Diskussion:Hogrefe Verlag

Werbung

Dieser Beitrag grenzt sehr an Werbung. Es fehlt Kritik an der Vermengung von Wissenschaft mit kommerziellen Verlagsinteressen. Es fehlen Aussagen zur Gesellschaftsform und zum Umsatz.(nicht signierter Beitrag von Claudiw (Diskussion | Beiträge) 10. Nov. 2017, 17:19:36‎)

Und dafür hast Du Dich extra angemeldet? :-) Ein Verlag verdient nun mal Geld damit, Bücher/Wissenschaft zu verlegen. Das müsstest Du schon konkreter sagen - denn der Text ist nicht wirklich werblich, sondern faktisch geschrieben. Gesellschaftsform (GmbH und Co KG) ergänzt, Umsatz kann man noch suchen - vermutlich ist durch die verschiedenen Einzelfirmen unterd dem Dach der Gesamtumsatz schwer zu ermitteln. Wenn Du eine Beziehung dahin hast - ob positiv oder negativ - kann und sollte man trotzdem sachlich und neutral an das Thema herangehen. --Brainswiffer (Disk) 17:46, 10. Nov. 2017 (CET)

Neutralitätsbaustein

Liebe bayrische IP. Es genügt nicht (mehr), den Baustein zu setzen, es bedarf einer genaueren Begründung. Das weisst du doch auch sehr genau, hast du anderswo grade gelesen ;-) Details kann man gerne optimieren - nur habe ich den Eindruck, dass du als Single-Purpose-Ip ganz andere Interessen hast. Bausteinschubsen ist auch für IP kein gutes Feld. Gespannt, ob da was Konkretes kommt, grüsst --Brainswiffer (Disk) 15:51, 2. Jul. 2019 (CEST)

Bei diesen Belegen] [1] ist der NPOV nicht gegebenen. Der Artikel ist eine Selbstdarstellung des Verlags, der Baustein berechtigt.--Fiona (Diskussion) 09:37, 3. Jul. 2019 (CEST) Übrigens ebenso wie beim Artikel Hogrefe Testsystem. Da du schon mehrmals betont hast, dass du "vom Fach" seist, würde es Wikipedia helfen, wenn du die Artikel mit externer Fachliteratur belegst.--Fiona (Diskussion) 09:45, 3. Jul. 2019 (CEST)

Hier bin ich im Verlag nur ein Autor unter vielen und die haben sehr viele. IK wäre ziemlich dahergeholt. Das Testsystem ist eine eigene Baustelle, siehe dort. Wenn du zum Handbuch für Psychologie einen anderen Beleg findest, ersetze ihn. Da bin ich kein Autor, dafür wurde der Verlag aber berühmt. Natürlich ist das eine Selbstdarstellung des Verlages, von was sonst? Guckst du mal andere Verlage. Nichts dagegen ansonsten, das weiter zu verbessern. Aber konkret und ohne laufend die gleichen Vorwürfe bitte. Bücher erscheinen nun mal in Verlagen und sind reputabel im allgemeinen. Nun sind die selber ein Verlag. Da kann man ihre Bücher auch verlinken. Und es wäre ungewöhnlich, Werke aus Verlag A nur mit Verlag B zu belegen ;-) Und einiges steht eben nur auf deren Homepage. Das ist üblich, das von dort zu entnehmen. Fazit: kann und soll man verbessern. Aber kein Grund für eine Bausteinschubserei aus Coburg, die gar nicht den Verlag meinte ;/) -- Brainswiffer (Disk) 11:36, 3. Jul. 2019 (CEST)

Pauschale Aussagen wie "Selbstdarstellung" sind leider nicht hilfreich. Bitte genauer begründen, welche konkrete Formulierung als Verstoss gegen NPOV angesehen wird. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:36, 3. Jul. 2019 (CEST)

Wenn du dir die Einzelnachweise anschaust, erschließt sich dir die Begründung von selbst.--Fiona (Diskussion) 14:54, 3. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte das polemische Gerede von der "Bausteinschubserei" nicht für hilfreich. Bausteine machen auf einen Magel aufmerksam und sind Aufforderung oder Anregung, auch an Leser gerichtet, diesen zu beheben.--Fiona (Diskussion) 14:54, 3. Jul. 2019 (CEST)

Es ist aber schon so, dass man das auch laut Bausteintext auf der Diskussionsseite begründen muss. Das hatte die IP nicht. Wenn der Leser den Baustein findet, muss er in etwa mitbekommen, was nicht neutral ist und was doch. Sonst denkt der im Extremfall, den Verlag gibt es so gar nicht. Das wurde im bekannten Fall zum Glück mal administrativ geklärt. -- Brainswiffer (Disk) 15:06, 3. Jul. 2019 (CEST)

Neutralität

Der Artikel beruht ausschließlich auf Websites und Publikationen des Verlags (s. Einzelnachweise) und verstößt damit gegen das Wikipedia-Regelwerk. Der Hauptautor des Artikel hat ein berufliches Näheverhältnis zu dem Verlag. Darum habe ich den Baustein wieder eingesetzt.--Fiona (Diskussion) 15:24, 5. Jul. 2019 (CEST)

Dann werde glücklich damit, Aussagen über den Verlag bei einem anderen Verlag zu suchen und schau mal paar andere Verlage an und zeige einen der deinen Vorstellungen entspricht. Neutralität bezieht sich auf Meinungen, nicht auf Fakten. Das kläre ich aber erstmal anderswo im Grundsatz, wir haben alle Zeit. Wir und die meisten wissen beide, warum das hier so läuft. Und für mich ist sowas eben interessant an sich. -- Brainswiffer (Disk) 15:37, 5. Jul. 2019 (CEST)

Allmählich artet das Ganze etwas in Wiki-Hounding aus. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:47, 5. Jul. 2019 (CEST)

Allmählich? ;/) Solange Erfolge in Bausteinschubserei bestehen, so what. Löschen wäre schlimmer, das gelingt nicht und ist das wichtige hier und anderswo. Wer aber viel erlebt, kann viel beschreiben ;-) --Brainswiffer (Disk) 16:05, 5. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel eignet sich doch, die Probleme grundsätzlich anzugehen und zu lernen. Es gibt nur zwei pauschale Vorwürfe als Begründung des Bausteins:

• Es werden nur Webseiten und Publikationen des Verlages ("Eigenbelege") benutzt, was gegen das Regelwerk verstosse
• Der Hauptautor habe ein berufliches Näheverhältnis zum Verlag (vulgo WP:IK)

Hintergründe und Bisheriges

1. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Im Folgenden wird unterschieden: (1): Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden und (2) Werturteile als Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. Für die Setzung des Bausteines ist dieser Abschnitt besonders relevant. Es geht um Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden. Standpunkte sind imho Werturteile und nur diese scheinen als "nicht neutral" überhaupt mit Baustein wertbar, nicht die (überprüfbaren) Tatsachen/Fakten. Ich werde oben noch ergänzen, dass die Zahlen Eigenangaben sind.
2. Die Praxis der Bausteinschubserei wurde bei Ökologische Linke ausführlich beleuchtet: Diskussion:Ökologische Linke#Baustein: Neutralität umstritten sowie in dieser VM, wo die Sperre mit dem Kommentar erfolgte Bitte den Baustein in den nächsten zwei Wochen nicht wieder einfügen und auf Wikipedia:Textbausteine versuchen eine Einigung zu erzielen, unter welchen Umständen Neutralitätsbausteine eingefügt werden dürfen.. Man einigte sich darauf, dass Graf Umarow eine genauere Begründung geben muss/soll.
3. Beim Baustein "Neutralität" selber wird eine Begründung auf der Diskussionsseite gefordert, was die IP gar nicht machte. Man kann sogar eine konkrete Textpassage oder weitere Erläuterungen angeben. Reicht nun die hier? -- Brainswiffer (Disk) 07:31, 6. Jul. 2019 (CEST)

Nutzung von Webseiten des Verlages

1. Ich kenne kein Regelwerk, was Nutzung von Primärquellen als Regelverstoss wertet und halte diese für verwendbar. Das Märchen wird oft erzählt, ist aber eins. WP:Q fordert oben:

   • In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht) - was auch Primärquellen sein können. Nur wenn es Primär- und Sekundärquellen gibt, sind letztere vorzuziehen.
   • Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit) - es handelt sich um keine "Privatseite" beim Verlag. Fakten und Tatsachen kann man aktuell nur von diesen Seiten übernehmen. Es wäre Zufall, wenn dazu jemand einen Artikel irgendwo schreibt - der zudem aufgrund der Dynamik im Geschäftsleben schnell veraltet. Anders natürlich Wertungen udn Meinungen über den Verlag. Ich kann nur erkennen: dass er Marktführer im deutschsprachigen Raum ist - was jeder vom Fach weiss (es gab den Vorwurf des "Monopolisten", wo man aber nochmal schauen kann.Welche Meinungen werden ansonste moniert?
   • Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten - einerseits durch die Webseiten natürlich als Richtigkeit Darstellung prüfbar. Wenn wir Eigenaussagen generell anzweifeln würden, können wir aber einpacken: auch die Sekundärquellen greifen in der Regel darauf ja zurück.

2. Im Politikbereich bei Meinungen halte ich das Bestehen auf Sekundärquellen für wichtig - damit nicht jeder seinen eigenen POV hier unterbringt. Man sollte aber gut unterscheiden, dass bei Firmen, Verbänden und Vereinen oder vielen anderen weniger umstrittenen Dingen Aktualität bei Fakten und Tasachen eigentlich nur aufgrund Primärquellen machbar ist und auch überall so geschieht.

Berufliche Nähe des Hauptautors

1. Der Verlag gibt 6000 Autoren an. Die kann man doch nicht ausschliessen, in ihrem Gebiet an ihrem Verlag hier mitzuschreiben.
2. Der Artikel wurde am 20. September 2010 angelegt und bis 5. Juli 2013 durch Dritte geschrieben. Das ist die letzte Version vor meinem Eingreifen. Die Struktur ist mit der heutigen voll identisch geblieben. Das Problem war nur, dass vieles veraltet war und Neues fehlte. Ich halte es deshalb für legitim, "meinen" Verlag zu aktualisieren und bin (erst) am 26. September 2014 eingestiegen. Ich erkenne nur ergänzte Fakten und Tasachen - mit Verlagsquellen belegt. Das mit dem "Marktführer" stand schon da. Wo sind also die nicht neutralen Meinungen konkret?
3. Dass ich Autor bin, halte ich nicht mal für einen zu deklarierenden IK, habe das aber getan. Dass aber Leute mit deklariertem grösserem IK an Artikeln mitschreiben können, ist eindeutig. Ansonsten brauchte wir den ganzen Sermon mit den "verifizierten Benutzerkonten" nicht. Man weiss das dann und kann die Belege genauer prüfen. Selbst in politischen Artikeln wie Ökologische Linke wurde das bekanntlich nicht ausgeschlossen - der IK vergleichbar nur auf der Disk deklariert.
4. Ich selber will auf die Dimension des "Hounding" nicht eingehen, das erkannten andere bereits. Die IP vermutlich aus Coburg hat hier "geraunt", dass Payd editing sogar im Spiel sei. Zamsel ist an dem Artikel unschuldig und ich erkläre, dass ich für diesen und andere Beiträge in Wikipedia weder Geld verlangt noch bekommen habe. Für das hier wäre das allenfalls der Gegenwert eines Kaffees vom Umfang her :-) Nun ist es aber so, dass einige gestandene Autoren das als Dienstleistung sogar anbieten und es aufgrund der Bedeutung der Wikipedia insgesamt zunimmt - sicher auch verdeckt. Es ist ein Problem - aber man muss wie überall genau hinschauen.

Weiteres Vorgehen

Einiges hab ich eben nochmal geändert - wie ich es heute schreiben würde und auch einige externe Quellen gefunden. Ich habe ausführlich das Problem beschrieben und hoffe auf eine ebenso ausführliche Diskussion, die am Ende dazu beiträgt, beim Baustein generell weiterzukommen. Dabei sollten wir sachlich bleiben. Geschieht nichts, werde ich den Baustein demnächst entfernen. Bei Wiedereinsetzen müsste ich dann die Admins bemühen. Ich werde gleichzeitig aber auf diese Diskussion an anderer Stelle hinweisen, damit die Lage insgesamt klarer wird. -- Brainswiffer (Disk) 07:29, 6. Jul. 2019 (CEST)

@Fiona B.: Da Du ja recht aktiv bist und der führende europäische Psychologieverlag nicht zu lange unter unseren Zwistigkeiten leiden sollte, werde ich den Baustein ohne Gegenmeldung am Dienstag morgen entfernen. Diese Bausteine sind dazu da, Probleme gemeinsam zu lösen und sind nicht als Dauer-Brandzeichen gedacht. -- Brainswiffer (Disk) 12:04, 7. Jul. 2019 (CEST)

Wir fassen zusammen:

• am 2.6. und 3.6. hat die Conburg-IP den Neutralitätsbaustein gesetzt, ohne ihn auf der Disk zu begründen, das wurde zurückgesetzt und der Artikel halbgesperrt
• am 3. 6. setzte Fina den mit einer knappen Begründung wieder ein
• Seitdem wurde am Artikel gearbeitet (auch (!) externe Quellen), die beiden Gründe oben diskutiert
• Eine Diskussion seitens Fiona fand nicht statt, die Entfernung wurde angekündigt, da der Verlag nicht unter unseren Zwistigkeiten leiden sollte. Ein Baustein ist ja auch dazu da, Mängel konkret zu beheben. Und wenn man die nicht beschreibt, bleibt es Bausteinschubsen. Deswegen entferne ich den wie angekündigt. -- Brainswiffer (Disk) 06:49, 9. Jul. 2019 (CEST)