Diskussion:Homöopathie/Archiv/010

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Ähnlichkeitsprinzip, weiterer Vorschlag vom 06.07.2007, 2. Teil

Allerdings gehört auch mMn - ebenfalls der Neutralität wegen - ein Satz hinein, der Hahnemanns ersten Selbstversuch beschreibt, inkl. der Tatsache, dass dieser ihn aus heutiger Sicht zu einem falschen Schluss gebracht hat (wenn das jemand belegen kann, ist das so?). Vorschlag (Satz an den letzten Abschnitt angehängt):

Auslöser für die Erforschung einzelner Stoffe auf verallgemeinerbare Wirkungen auf den Menschen war für Hahnemann ein Selbstversuch mit Chinin. Bei diesem Versuch stellte er an sich selbst Symptome fest, die denen der Malaria ähneln. Das brachte ihn dazu, weitere Stoffe auf verallgemeinerbare Symptome zu untersuchen, was zu seiner ersten Dokumentation (Materia Medica) als Grundlage für seine Behandlungen führte. Hahnemanns erster Chinin-Selbstversuch gilt heute als fragwürdig, da er nicht zuverlässig bzw. nur unter bestimmten Umständen (Chinin-Sensibilisierung, -Allergie) reproduziert werden kann.

--hwneumann 15:58, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hi hwneumann, leider stimmt es nicht, dass Hahnemann die Ergebnisse seiner Arzneiprüfungen "akribisch dokumentierte". Er notierte zwar (durchaus akribisch) alle aufgetretenen Symptome. Es gibt aber keine Protokolle der Prüfungen, keine Beschreibungen des Gesundheitszustands der Prüflinge, selbst die zeitliche Aufeinanderfolge ist nur in seltenen Fällen rekonstruierbar. In diesen Punkten haben etwa die österreichsichen Homöopathen des 19. Jahrhunderts bei ihren Prüfungen erheblich sorgfältiger gearbeitet. Übrigens ist auch die Dokumentation geheilter oder nicht geheilter Fälle (zeittypisch) oft sehr mangelhaft. Richtig ist aber, dass Hahnemann offensichtlich eine Menge empirisches Material zusammengetragen hat, um sein Ähnlichkeitsprinzip zu stützen. Das sollte tatsächlich nicht verschwiegen werden.--Mautpreller 16:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Entscheidend sind zwei Punkte: 1. Haben diese Reihenuntersuchungen jeweils genug Probanden gehabt, um signifikante Ergebnisse zu gewährleisten? Sind sie reproduzierbar? 2. Gibt es Belege dafür, dass die Ähnlichkeit beobachteter Symptome mit einem Prinzip der Wirksamkeit verknüpft ist? Es mag ja sein, dass einzelne Stoffe tatsächlich bei Gesunden den Krankheitssymptomen ähnliche Wirkungen zeigen – aber besteht da ein tieferer Zusammenhang, der eine Verallgemeinerung rechtfertigt, oder ist das nur ein zufälliges Zusammentreffen?

Das Simile-Prinzip – wenn man es denn als Prinzip ernst nimmt – würde ja aussagen, dass Acetylsalicylsäure bei Gesunden Kopfschmerzen verursacht, womöglich um so mehr, je weniger man davon zu sich nimmt. Daneben müsste sie bei Gesunden Fieber hervorrufen und die Blutgerinnung unterstützen. Weidenrindenextrakt sollte daneben auch noch, da er Magenbeschwerden hervorruft, gegen Magenbeschwerden helfen, besonders in verdünntem Zustand. Ist das so? Oder hilft verdünntes Quecksilber bei Nervenleiden?

Rainer Z ... 17:02, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hallo RainerZ und Mautpreller (hübscher Name, mal nicht so calvinistisch freudlos verknappt wie bei RainerZ und mir ;-)), "akribisch dokumentieren" ist mein Ausdruck hier in der Diskussion, um zu verdeutlichen, was ich meine; würde ich nicht für einen Artikel vorschlagen ("akribisch" ist mMn nicht neutral). Jedenfalls wird klar, dass das umfangreiche Dokumentieren der Tests eines seiner wichtigsten Arbeitsprinzipien war (im Gegensatz zum Theorie-aufstellen), das er auch seinen Schülern eingschärft hat, aber das sagst Du ja auch.

RainerZ:

1. Zu Hahnemanns Zeiten gab es sicher keine Vorgaben für die Mindestanzahl von Probanden bei Studien ;-))) Wahrscheinlich gab's gar nix in der Richtung... Die Überschrift des Abschnitts heißt immernoch "Ähnlichkeitsprinzip". Das soll dort beschrieben werden, und nicht das, was wir oder andere davon halten. WP soll beschreiben, und nicht be- oder verurteilen, Zweifel gehören unter "Kritik". Unter "Tabakrauchen" steht ja auch nicht an jeder Ecke, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist, nach dem Motto: "Das Rauchen war in verschiedenen altamerikanischen Kulturen schon lange üblich und wurde dort in erster Linie rituell betrieben, ist nach heutigen Erkennstnissen aber als stark gesundheitsgefährdend einzustufen."
2. Ah, ich verstehe, Du hast Recht, da fehlt was! Dein Beispiel mit der Acetylsalicylsäure zeigt, dass man das Prinzip falsch verstehen kann. Dass bestimmte Stoffe bestimmte Wirkungen haben darf ich doch jetzt mal voraussetzen, oder? Die gesamte Pharmaindustrie lebt von nichts anderem. Die Hom. untersucht Stoffe aber nicht, um deren Wirkungen direkt zu nutzen, sondern um die erzeugten Symptome dem Organismus per Medikament quasi "künstlich unterzujubeln" (Kunstkrankheit). Dies soll den Organismus dazu anregen, die eigenen Möglichkeiten zu mobilisieren (Selbstheilungskräfte), um den unerwünschten Symptomen entgegenzutreten (Reiztherapie). Ein anschauliches Beispiel: Wenn Du abends aus Versehen zu viel Kaffee getrunken hast, dann bist Du u.U. dermaßen superhellwach, dass Du nicht mehr einschlafen kannst. Nun kannst Du "Coffea"-Globuli (kein Witz, die gibt's) in der passenden Potenz einnehmen, was den Organismus dazu bringen soll, das ihm Mögliche zu tun, dem Nicht-schlafen-können entgegenzuwirken.(Dieses Beispiel ist streng genommen Isopathie (nicht nur "ähnliche", sondern "gleiche" Symptome), veranschaulicht aber sehr schön den angenommenen Wirkmechanismus und gehört auch zur Homöopathie.)

Ich habe das Kapitel jetzt nochmal genau gelesen, und sehe, dass die Erklärung dessen, was RainerZ falsch verstanden, eigentlich vorhanden ist. Allerdings finde ich den ersten Absatz ziemlich verschwurbelt, auch den zweiten in Teilen ... vielleicht versteht's der eine oder andere deshalb nicht richtig? Vielleicht ist das auch mit "nicht prägnant genug" gemeint. Wobei man einen Absatz nicht dadurch prägnanter macht, indem man ihn einfach streicht... ;-))

Mir dämmert sowieso so langsam, wie sich die Geschichte hier insgesamt abgespielt haben könnte: Zuerst haben Homöopathen ein liebevolles Hom.-Seminar eingestellt, und dann kamen die Skeptiker und haben ihrem Ärger durch rigorose Streichungen und Zusätze Luft gemacht... kann das sein? Beides ist natürlich alles andere als neutral und in WP völlig fehl am Platze. Auch gravierend: Der Artikel wird dadurch total inkohärent.

Vorschlag:

Aktuelle Version Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag vom 08.07.2007 Nach Hahnemanns Auffassung sind Krankheiten als „Verstimmungen“ der von ihm angenommenen „Lebenskraft“ des menschlichen Organismus zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann danach durch eine andere abweichende, aber sehr ähnliche Verstimmung dauerhaft "ausgelöscht" werden (§ 26 Organon). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden Symptome hervorruft, die denen der vorliegenden Krankheit ähneln: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). Das homöopathische Mittel soll den Organismus durch diese "Kunstkrankheit" dazu anregen, mit eigenen Kräften der Verstimmung entgegenzuwirken und dadurch die Krankheit heilen. Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte Symptomenbild des Patienten zu erfassen, da dieses als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei alle Abweichungen vom gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung der Symptome unter bestimmten Umständen). Auf die Einbeziehung entlegener Symptome, die nicht direkt mit der Hauptbeschwerde in Verbindung gebracht werden können, wird besonderer Wert gelegt. In jedem Fall gelten die "Gemütssymptome", also die Art der Verstimmung des Befindens des Patienten als sehr wichtig für die Auswahl des richtigen Mittels, zum Beispiel mit einem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels). Auslöser für die Erforschung einzelner Stoffe auf verallgemeinerbare Symptome, die zur Erzeugung einer passenden "Kunstkrankheit" nutzbar sein könnten, war für Hahnemann ein Selbstversuch mit Chinin. Bei diesem Versuch stellte er Symptome fest, die denen der Malaria ähneln, also nach seinem Verständnis nützlich sein könnten bei der Bekämpfung von Malaria. Das brachte ihn dazu, weitere Stoffe auf verallgemeinerbare Symptome zu untersuchen, was zu einer ersten Dokumentation (Materia Medica) als Grundlage für seine Behandlungen führte. Hahnemanns Chinin-Selbstversuch gilt heute als fragwürdig, da er nicht zuverlässig bzw. nur unter bestimmten Umständen (Chinin-Sensibilisierung, -Allergie) reproduziert werden kann.

--hwneumann 11:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hwneumann, ich hatte schon länger den Verdacht, dass Du die Sache mit der Neutralität in der Wikipedia völlig falsch verstanden hast. Seit Deiner obigen Äußerung bin ich mir ziemlich sicher. Zitat:

Mir dämmert sowieso so langsam, wie sich die Geschichte hier insgesamt abgespielt haben könnte: Zuerst haben Homöopathen ein liebevolles Hom.-Seminar eingestellt, und dann kamen die Skeptiker und haben ihrem Ärger durch rigorose Streichungen und Zusätze Luft gemacht... kann das sein? Beides ist natürlich alles andere als neutral und in WP völlig fehl am Platze, und der Artikel wird dadurch total inkohärent.

Du liegst völlig daneben. Neutralität bedeutet in der Wikipedia eben genau nicht, dass beide Seiten ihre Sicht der Dinge schildern und dann arbeitet man an einer Synthese, getreu dem Motto: "Die einen sagen, die Erde ist flach, die anderen behaupten, sie sei rund, die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte." Fakten werden hier nicht verhandelt, und Relevanz richtet sich bei Wissenschaftsthemen klar nach der Akzeptanz einer Theorie innerhalb der Wissenschaftsgemeinde. Und diese Akzeptanz der Homöopathie ist damals wie heute gleich Null. Das (und die total abwesende empirische Evidenz für das Ähnlichkeitsprinzip) kommt in Deiner Version des Abschnitts kein bisschen zum Ausdruck, daher werde ich sie auch kein bisschen diskutieren. Deine Fassung ist Satz für Satz noch schlimmer als die alte, weil sie noch mehr den Eindruck erweckt, am Ähnlichkeitsprinzip könnte was dran sein. Es gab aber noch Rückfragen und Kritikpunkte zu meiner letzten Vorschlagsfassung, auf die ich eingehen werde, damit wir das Thema langsam abschließen und zum nächsten Abschnitt übergehen können. --RW 13:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Wolf, nunmal ganz mit der Ruhe.

Du liegst völlig daneben.
Das behauptest Du. Aber erklärs mir, ich lerne gern. Aber bitte: freundlich....

Neutralität bedeutet in der Wikipedia eben genau nicht, dass beide Seiten ihre Sicht der Dinge schildern...
Wer entscheidet, welche "Seite" weggelassen werden darf? Darf man überhaupt relevante "Sichten" weglassen? Wer zensiert das? Siehe "Grundsätze des neutralen Standpunkts": "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." und "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen." Hier ist es sogar umgekehrt, denn da sollten nach Deinem Verständis nur noch "entgegengesetzte Standpunkte" stehen.

...und dann arbeitet man an einer Synthese
Natürlich nicht, klar.

getreu dem Motto: "Die einen sagen, die Erde ist flach, die anderen behaupten, sie sei rund,
Wieso soll der Leser das nicht erfahren dürfen, wenn die Behauptungen beider Lager für das Thema relevant sind?

die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte."
Natürlich nicht, siehe oben. Wüsste auch nicht, womit ich so etwas vorgeschlagen hätte.

Fakten werden hier nicht verhandelt,...
Klar. Das wird nur schwierig, wenn behauptet wird, angegebene Fakten seien keine Fakten, dann kommst Du nicht drumherum. Besser und wesentlich neutraler wäre es freilich, die verschiedenen Seiten zu schildern, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann, s.o.

...und Relevanz richtet sich bei Wissenschaftsthemen klar nach der Akzeptanz einer Theorie innerhalb der Wissenschaftsgemeinde.
"Wissenschaftsgemeinde", "Akzeptanz", ziemliche Allgemeinplätze, die schwer zu definieren sind. Die Streitereien innerhalb *aller* Medizin-Wissenschaften sind groß, und ich stelle es mir schwierig vor, wenn WP hier den Richter spielen und entscheiden sollte, was denn nun jeweils die "Wahrheit" ist. Wobei - ich wiederhole - WP nicht den Richter spielen kann und soll.

Nochmal siehe "Grundsätze des neutralen Standpunkts": "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." und "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen." Was verstehe ich da falsch?

Und diese Akzeptanz der Homöopathie ist damals wie heute gleich Null.
Das behauptest Du. "Akzeptanz" siehe oben, und wenn Du Fakten meinst, dann ist Deine Behauptung in dem Augenblick falsch, wenn es welche gibt (siehe oben die beiden Doppelblindstudien).

Übrigens hast Du mit der flachen bzw. runden Erde ein gutes Beispiel gewählt, denn nach diesen Maßstäben wäre Kopernikus' Weltbild-Theorie von einem mittelalterlichen Wikipedia totgeschwiegen worden, weil sie keine "Akzeptanz" in der "Wissenschaftsgemeinde" fand.

Zu Deinem Vorhaben, meine Argumente und Vorschläge zu ignorieren: Du wirst Dich damit abfinden müssen, dass es andere Meinungen als Deine gibt. Und da ist es allemal besser, ein gemeinsames Ergebnis zu erarbeiten, anstatt ein Fass immer wieder neu aufmachen zu müssen, und ständig hin- und her zu ändern. --hwneumann 14:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hw, ich glaube nicht, dass ich etwas falsch verstanden habe, wenn ich z. B. Aspirin ins Feld führe. Mit deinem Coffein-Beispiel bestätigst du das sogar. Die Fragen bleiben. Und was die dokumentierten Prüfungen angeht: Niemand kritisiert Hahnemanns Vorgehen zu seiner Zeit, nur sind seine Prüfungen nach heutigen Maßstäben eben obsolet.

Was die Neutralität angeht: Sicher ist die homöopathische Theorie und Praxis sachlich zu referieren, aber ebenso in der Einführung und den Teil zur wissenschaftlichen Bewertung klar darauf hinzuweisen, dass die Theorie auf obsoleten Grundlagen beruht, die Praxis auf nicht relevanten Prüfungen und die Resultate insgesamt keine tragfähigen Hinweise auf Wirksamkeit liefern. Das ist kein Glaube, auch keine Meinung, sondern eine Tatsache. Das lässt sich auch klar begründen und darstellen. Da helfen keine Verweise auf Kopernikus und darauf, dass es in der Medizin ebenfalls eine Menge Irrtümer gibt. Solche hinkenden Vergleiche und Nebelkerzen lenken nur vom eigentlichen ab. Und ablenken tut natürlich eine Doppelblindstudie an 62 Männeken. Eine gewisse Relevanz hat die Metastudie, die letztes Jahr veröffentlicht wurde, und bei der nichts rausgekommen ist, was eindeutig wäre. Es bleibt bis auf weiteres dabei, dass nüchtern betrachtet und aus naturwissenschaftlicher Sicht die Homöopathie salopp gesagt 1. eine Schnapsidee ist 2. nicht funktionieren kann, und 3. offenbar auch nicht funktioniert. Sie stellt nicht die kopernikanische Wende dar, sondern das Gegenteil – das Beharren auf überholten Vorstellungen wider alle Evidenz. Es ist klar, dass eine solche Darstellung den Anhängern nicht gefällt, sie ist deswegen aber nicht unneutral.

Es mag sein, dass der Artikel verbesserungswürdig ist, auch in der Trennung zwischen Darstellung der Homöopathie und sachlicher Beurteilung. An der Art dieser Beurteilung ist aber nichts zu ändern. Rainer Z ... 16:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Rainer Z ... 16:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

hwneumann, ich war schon versucht, Dir Satz für Satz zu antworten, aber Rainer hat das schon viel besser auf den Punkt gebracht. Daher komme ich sofort zu Mautprellers Punkten, auf die ich noch antworten wollte, weil sie sich inhaltlich mit meinem Absatzvorschlag befassen. --RW 00:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mautpreller, Du schreibst:

Hahnemann stellte an sich selbst Symptome fest (übrigens nicht solche, die "man", sondern die er früher bei einem "Quartanfieber" (= Malaria) an sich festgestellt hatte und die in der Literatur auch bereits bekannt waren. Es handelt sich durchweg um subjektive Symptome (Empfindungen). Dieses "Empfindungenset" konnte in Versuchen nicht reproduziert werden; allerdings gibt es eine ganze Reihe von Beschreibungen, wo nach Chinineinnahme ähnliche Empfindungen, ja sogar objektive Symptome (nicht nur Schüttelfrost und Hitzegefühl, sondern auch Temperaturerhöhung) auftraten. Meistens hatten diese Personen bereits früher Chinarinde bzw. Chinin gegen Malaria eingenommen (wie Hahnemann selbst auch). Es dürfte sich dabei um eine Sensibilisierung für Chininwirkungen aufgrund der früheren Einnahme handeln.

Nun, das liest sich z.B. hier etwas anders:

Das Simile Prinzip beruht auf einer irrtümlichen Deutung durch Hahnemann. Chinin, ein Alkaloid aus der Chinarinde, wirkt fiebersenkend. Hahnemann nahm eine Überdosis Chinin und nahm aufgrund seines erhöhten Pulsschlages fälschlicherweise an, dass er "Fieber" bekommen habe. Hieraus leitete er das Simile-Prinzip ab, während tatsächlich Chinin gegen Fieber wirkt, aber nicht "homöopathisch", sondern nach dem Prinzip contraria contrariis curentur. (Quelle: [1], Abschnitt "Irrtümer aus der Gründerzeit der Homöopathie").

Wie dem auch sei, unstrittig ist wohl, dass es sich bei Hahnemanns Chinin-Versuch nicht um eine belastbare Basis für so etwas wie dieses Äh-Prinzip handelt. Weiter schreibst Du:

D.h. Hahnemanns Bericht ist durchaus glaubhaft, aber anders bedingt, als er annahm.

Naja, so kann man natürlich auch ausdrücken, dass jemand eine erhöhte Pulsrate mit einsetzendem Fieber verwechselt. Aber es geht nicht darum, Hahnemanns Irrtümer überzubewerten. Er war halt ein Mensch seiner Zeit und es ist ja kein Charakterfehler, sich zu irren. Du sagst ja selbst:

Insbesondere aber ist die Heilwirkung von Chinin nicht auf einem wie auch immer gearteten Ähnlichkeitsprinzip basiert, sondern auf einem Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Erreger; es handelt sich also nicht um eine homöopathische Heilung - das ist also sicherlich ein Irrtum Hahnemanns.

Dass Hahnemann sich auf ganzer Linie geirrt hat, sieht die Wissenschaft schon lange so. (Und dass dieser Irrtum für einige Zeit nicht von allen Wissenschaftlern als solcher akzeptiert wurde, weil die damalige Humoralpathologie die Leute teilweise noch schneller unter die Erde gebracht hat als homöopathisches Nichtstun, ist wohl mittlerweile fast Allgemeinbildung.) Dennoch schrieb ich vorsichtigerweise in meinen Änderungsvorschlag lediglich, dass sich Hahnemanns Versuch bis heute nicht reproduzieren ließ. Ich bin bis jetzt gar nicht so weit gegangen, das als den Irrtum zu bezeichnen, als der das seit langem gesehen wird. Eine mögliche Änderung in diesem Sinne wäre:

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden. Seine Vermutung, dass die Chinarinde gleiche Symptome erzeugen soll wie eine Krankheit, gegen die sie wirkt (Malaria), hat sich jedoch als Irrtum herausgestellt. Schon seit (?? Jahreszahl noch recherchieren??) weiß man, dass die tatsächliche Wirkung des in der Chinarinde enthaltenen Chinins gegen Malaria nichts mit einer irgendwie gearteten "Ähnlichkeit" zu tun hat, sondern tatsächlich dem Malariaerreger entgegenarbeitet.

Kann man sicher drüber reden.

PS: Lies mal den Artikel Chinin, der sicher nicht in der Gefahr steht, von Homöopathen verfasst zu sein. Dort findest Du etwas über Chininallergien.

Guter Plan! :-) Spaß beiseite: Genau die Lektüre des Chinin-Artikels hatte mich zur entsprechenden Rückfrage an RainerSti motiviert, was er denn nun mit seiner Bemerkung zu Allergien genau meinte: Allergische Reaktionen gegen Chinin? (Klar, die gibt's. Na und?) Oder Allergien, die malariaähnliche Symptome erzeugen? (Dafür habe ich keine Quelle. Aber nur das wäre aber für den entsprechenden Satz in meinem Vorschlag relevant, denn malariaähnliche Symptome hat Hahnemann ja berichtet.) Habe aber noch keine Antwort von ihm (vermutlich urlaubsbedingt).

Hahnemann stellte danach eine ganze Serie von Selbst- und Fremdversuchen an,

Ok., von mir aus.

auf die er sich dann stützen konnte.

Nein, konnte er nicht. Er glaubte lediglich, dass er das konnte. Aber ihm wurde von Anfang an mit Verweis auf fehlende Belege für sein Äh.-prinzip widersprochen. Die daraus resultierende herzliche gegenseitige Abneigung mit seinen damaligen Berufskollegen, die er abfällig "Mediziner der Schule" nannte, ist gut dokumentiert. Wenn sich irgend eine Bestätigung des Ähnlichkeitsprinzips auf Grund empirischer Daten finden lässt - entweder zu Hahnemanns Lebzeiten oder später - dann nenn' doch mal ein paar Beispiele, die über bloßen Zufall hinaus ein entsprechendes Prinzip begründet haben sollen, das von der seriösen Medizin übernommen wurde.

Diese empirische Basis (so schwach sie methodisch auch sein mag) ist wichtig: Hahnemann war damals zuallererst Empiriker und kämpfte gegen die gängigen Versuche, Krankheiten und Therapien aus Prinzipien theoretisch abzuleiten (etwa aus Blutüberfülle vs. Blutmangel, aus schlechtem Mischungsverhältnis der Säfte etc.). Demzufolge ist sehr wesentlich auch die nächste Bemerkung: Genaue Beobachtung des Krankheitsbildes (samt seiner subjektiven Seite) und der Arzneiwirkungen ist seit jeher der zentrale "Hebel" der Homöopathie. Man kann die Formen dieser Beobachtung für zweifelhaft erklären, wahrscheinlich zu Recht; man sollte dies aber doch korrekt benennen.

Sicherlich liegt eine gewisse Tragik darin, dass Hahnemann ausgerechnet auf dem (völlig redlichen) Wege der Empirie jede Menge Daten gesammelt hat, um sein Prinzip zu stützen. Er war von Leuten umgeben, die ihre eigenen Prinzipien (Viersäftelehre, etc.) ähnlich dogmatisch vertreten haben wie er selbst die seinigen und es dabei möglicherweise nicht einmal für nötig befunden haben, sich überhaupt der Empirie zu bedienen. Leider ist es bis heute aber weder ihm noch seinen Nachfolgern im Geiste gelungen, sein Äh.-prinzip empirisch zu bestätigen. Zu seiner Anwendung der Empirie könnte man also sagen: Er hat zwar Daten gesammelt, aber daraus sind keine Informationen hervorgegangen. Und er hat das, was er bei anderen bekämpfte - dogmatische Behauptung allgemeiner Prinzipien statt empirischer Belege - letztlich selbst durchgezogen. Falls wir also seine empirischen Untersuchungen erwähnen, müssen wir in jedem Falle einflechten, dass sie eben genau keine Basis für irgend etwas geworden sind. (Außer natürlich in Form von Repertorien im Rahmen der Homöopathie. Und in diesem Rahmen warten wir ja alle seit 170 Jahren immer noch auf das Überspringen der Placebo-Marke.)

Die Empirie sprach natürlich auch gegen die damalige Viersäftelehre. Letztere wurde von der Medizin dann auch mehr oder weniger prompt abgeschafft. Auf diese Einsicht können wir bei Homöopathen wohl noch lange warten. Aber das macht ja nichts...

Fazit: Wenn wir also im Rahmen der Viersäftelehre - pardon: des Ähnlichkeitsprinzips - die Empirie überhaupt erwähnen, dann können wir das nach Aktenlage nur so tun, dass klar wird: Die Empirie wurde von Hahnemann zwar zur Stützung des Ähnlichkeitsprinzips eingesetzt, aber sie war von Anfang an nicht sein Freund. Meines Erachtens steht das im zweiten Absatz meiner Formulierung schon drin...

Hahnemann erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit.

...wenn auch etwas weniger hart als oben erörtert, und ohne die Erwähnung des Wortes "Empirie". --RW 00:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Rainer, so macht es keinen Spaß. Die von Dir verlinkte Seite der GWUP besticht vor allem durch historische Ahnungslosigkeit. "Fieber" bedeutete im 18. und frühen 19. Jahrhundert keineswegs eine Erhöhung der Körpertemperatur, sondern a) eine Kombination von Empfindungen und Zeichen (Hitzegefühl, Schüttelfrost, Pulsbeschleunigung etc.), b) einen Sammelnamen für eine Reihe von Krankheiten ("Wechselfieber", "gastrisches Fieber" etc.). "Irrtümlich" war an dieser Beobachtung H.s erstmal noch gar nichts. Die Lektüre seiner Beschreibung (im Artikel) zeigt das auch überdeutlich. Chinarinde kann solche Symptome auch hervorbringen, das ist mehrfach dokumentiert und hier bereits vielfach mit Quellen belegt worden, allerdings nur in Einzelfällen - nämlich gewöhnlich in solchen, die aufgrund früherer Chinineinnahme eine Allergie gegen den Stoff entwickelt haben. Der Irrtum Hahnemanns besteht weder in den Symptomen noch in seiner Zuschreibung zu Chinarinde, er besteht vielmehr darin, dass er damit die Heilwirkung von Chinarinde erklären wollte. --Mautpreller 10:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Fakt ist, dass es ein Irrtum mit weitreichenden Folgen war. Damit können wir die neue Version von RW einstellen. --Nina 22:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Stis Version ist zutreffend, RWs Version ist fehlerhaft. Ich mlöchte eine zutreffende Version im Artikel. --Mautpreller 23:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ach, und: Solltest du diese Version einstellen, werde ich sie revertieren. Es besteht kein Konsens. Die existierende Fassung ist zwar nachweislich falsch, die gilt jedoch auch für RWs Fassung. Ich habe weitgehend die Hoffnung auf einen sachlich korrekten Artikel aufgegeben. Neue Fehler in ihn hineinzubringen (obwohl man in allen Einzelheiten darauf hingewiesen wurde) geht aber nun doch wirklich zu weit. --Mautpreller 23:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dir wurde in den meisten Einzelheiten widersprochen. Einige wenige Deiner Einzelheiten (z.B. der Hinweis auf die weiteren Versuche Hahnemanns, ein Mittel zu finden, das dem Ähnlichkeitsprinzip folgt) wurden in die aktuelle Version eingearbeitet. (Schau einfach nochmal nach.) Du bist am Ball. Versuch' bitte nicht den Eindruck zu erwecken, Du hättest ihn schon zurückgespielt. --RW 08:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sooo, liebe Freunde der Homöopathie, ich werde mich erstmal in die Urlaubsvorbereitungen verabschieden, denn sonst gibt mir meine Frau was auf's Haupt (und zwar mit Recht). Einige werden vielleicht froh sein, besonders die so unagressiven Hom.-Skeptiker ("...hatte schon länger den Verdacht...", "Du liegst völlig daneben.", "daher werde ich sie auch kein bisschen diskutieren", "die Homöopathie ... 1. eine Schnapsidee "), erzähl mir nochmal einer, die bösen Homöopathen wären so agressiv. Bei der ganzen Diskussion hier fällt mir eine Anekdote mit meiner 83 Jahre alte Mutter ein, die mir letztens erzählte, sie wüsste nun alles über den Islam. Sie hätte jetzt nämlich ein Buch aus einem fundamentalistisch christlichen Verlag gelesen, mit dem Titel "Warum der Islam des Teufels ist" (o.s.ä.), und da stünde alles drin. Wenn Ihr wirklich etwas über die Homöopathie wissen wollt, dann müsst Ihr Homöopathen fragen (und das Ergebnis neutralisieren), und nicht ausgemachte Homöopathie-Hasser. Und wenn Ihr dokumentieren wollt, wer was alles dagegen zu sagen hat, dann tut dass unter "Kritik". Hier soll aber der Versuch gemacht werden, schon die Erläuterungen inhaltlich zu kürzen und so umzuformulieren, dass ein unvorbelasteter Leser gleich denkt "Was für ein Schwachsinn..." Das ist Eure Meinung, und die sei Euch unbenommen, muss auch im Artikel anhand entspr. Publikationen vorkommen, aber nicht in den Erläuterungen. Beispiel RW: "Deine Fassung ist Satz für Satz noch schlimmer als die alte, weil sie noch mehr den Eindruck erweckt, am Ähnlichkeitsprinzip könnte was dran sein." Ja genau, Du hast Angst, das Ähnlichkeitsprinzip könnte plausibel wirken, aber das darf ja nicht sein. So kann man keine sachliche Arbeit leisten.

Bezeichnend ist auch, dass auf bestimmte Argumente gar nicht eingegangen wird, so z.B. auf meine Zitate der WP-Regeln:

Grundsätze des neutralen Standpunkts: "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen."

Keiner von uns hier kann Wissenschaft *machen*, indem er z.B. für oder gegen die Erwähnung einer Studie plädiert, sie für wichtig oder unwichtig erklärt usw. Entscheidend ist, was "ist", und nicht irgendeine Interpretation, Wertung oder gar Selektion dessen, was zum Thema angeführt werden kann. Ich sehe auf dieser Seite eine massive Verletzung dieser Grundsätze und werde prüfen, was sich dagegen tun lässt. Mindestens einen Neutralitätsbaustein halte ich für dringend geboten. Ich bin wirklich sehr gespannt, ob Wikipedia letztendlich funktioniert, oder ob es tatsächlich möglich ist, einen Artikel derart zu verdrehen. Fände ich sehr schade, aber ich bin eigentlich guten Mutes.

Zu RWs beiden Änderungsvorschlägen fürs Protokoll: Ich bin defintiv gegen diese beiden Vorschläge, weil...

1. die Abschnitte 2 und 3, die gut erläutern, wegfallen sollen ("prägnanter machen")
2. der Eindruck erweckt wird, die gesamte Homöopathie fuße auf einem leider misslungenen Versuch Hahnemanns (H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. > defintiv falsch; "Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest." > Hier wird der Chinin-Versuch klammheimlich mit dem kompletten Ähnlichkeitsprinzip verkoppelt, hochgradig unzulässig und irreführend)
3. durch ungenaue Formulierung ein eigentliches Faktum nur verdeckt wird:"...weiß man heute recht genau..." "...bis heute *nicht zuverlässig* reproduziert..." > Wenn Du's weißt, dann schreib es auch, und wenn nicht, dann nicht. Also entweder "nicht" (dann belege es) oder "nur unter best. Bedingungen (Aufzählung)", hat Mautpreller belegt.

"Heute ist nicht alle Tage, ich komm' wieder keine Frage" ;-))) Bis bald, mit bestem Gruß --hwneumann 22:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

@hwneumann: Zur Kenntnis genommen, aber Einwände abgelehnt, solange Du Deine Thesen (z.B. "es ist unzulässig und irreführend, das Ähnlichkeitsprinzip mit dem Chinarindenversuch zu koppeln") nicht belegst. --Nina 23:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

In diesem Punkt hat hwneumann selbstverständlich Recht. Das Ähnlichkeitsprinzip wurde Jahre später nach einer Reihe von Versuchen öffentlich formuliert. Man kann sich über die Qualität dieser Versuche streiten, nicht aber über die tatsache, dass sie stattgefunden haben.--Mautpreller 23:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) „Entscheidend ist, was ist“. Genau. Die „Homöopathie-Hasser“ fragen nur schlicht nach Beweisen, wenigstens Belegen. Das ist einer Behauptung gegenüber doch nicht zuviel verlangt. Und wenn die nicht kommen (Zeit war wirklich genug), dann ist der einzig vernünftige Schluss wohl: An der Sache ist nichts dran. Nur beharren die Anhänger unermüdlich und wortreich darauf, dass dennoch etwas dran sei. Und in der Wikipedia, dass das auch so darzustellen wäre. Das ist bei der Homöopathie genausowenig hinnehmbar wie bei Wünschelruten, Wasserbelebungsgeräten, elektrischen Pyramiden, Kristallen usw. Entscheidend ist eben, was ist. Rainer Z ... 23:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mein lieber Rainer, ich halte große Stücke auf Dich. Aber das ist leider unter Niveau. Es gibt eine ganze Reihe von Hinweisen (aus wissenschaftlichen Studien), dass bestimmte homöopathische Behandlungen wirksamer sind als Placebo, es gibt auch eine ganze Reihe von Hinweisen darauf, dass das nicht so ist. Die wurden alle hier schon mal zitiert. Es gibt auch in der Geschichte der Auseinandersetzung der wissenschaftlichen Medizin mit der Homöopathie eine ganze Reihe von Annäherungen und Erklärungsversuchen, die keineswegs obsolet sind (ich möchte hier zum wiederholten Male Hugo Schulz nennen) und zeigen, dass unter bestimmten Umständen die Idee der Reiztherapie nach dem "Ähnlichkeitsprinzip" vielversprechend ist. Fraglos ist Hahnemanns Vorstellung, dass das Ähnlichkeitsprinzip die Beziehung von Krankheit und Arznei aufdeckt und die einzig sinnvolle Therapie ermöglicht, obsolet. Und leider wird diese Vorstellung von genügend Homöopathen vertreten. Gehen wir etwas pragmatischer an die Sache ran, sieht sie gleich anders aus. Ich will das jetzt nicht als Königsweg verkaufen, aber den pragmatischen Weg der Homöopathie als Komplementärmedizin sollten wir zumindest darstellen. Dass das weder bei ihren Jüngern noch bei ihren Feinden gern gehört wird, ist verständlich; wir sollten uns aber nicht daran orientieren. Wir sind nicht hier, um Weltanschauungskriege auszufechten.--Mautpreller 23:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Mautpreller, wenn Du Belege dafür hast, dass bestimmte homöopathische Behandlungen wirksamer sind als Placebo, dann wäre das ein Fall für die Einleitung gewesen. Dort steht (nach ellenlanger Diskussion und erneuter, noch ellenlängerer Diskussion mit unser aller Beteiligung):

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben.

Wenn sich derlei Belege allerdings nicht reproduzieren lassen, ist es unangemessen zu behaupten, dass es Hinweise dafür geben soll, es wirke besser als Placebo. --RW 00:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nun wieder zurück zum eigentlichen Thema. Nach Einarbeitung diverser Anregungen wir jetzt etwa hier:

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. Er versuchte, dieses Prinzip auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach weiteren Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. Nach diesen Versuchen erhob Hahnemann die von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde und anderer Stoffe zum allgemeinen Prinzip.

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht reproduziert werden. Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

Den dritten Absatz habe ich noch ein wenig umformuliert und auch den aktuellen Stand einbezogen; bis heute konnte ja noch überhaupt kein Stoff gefunden werden, der nach dem Äh-prinzip tickt. (Nur, damit wir uns nicht immer an der Chinarinde aufhängen.) Wenn Hahnemann weitere Versuche gemacht hat, bevor er sein bis heute unbelegtes Prinzip postuliert hat, schreiben wir das natürlich rein (habe ich im 2. Absatz untergebracht.) --RW 00:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Warum steht wohl in der Einleitung "in der Gesamtbetrachtung"? Selbst die Lancet-Metastudie hat "gute" Studien identifiziert, die solche Folgerungen nahelegen; in der Gesamtbetrachtung erscheinen sie den Autoren aber als Ausreißer. Aber das haben wir schon x-mal durchgekaut.

Deine Fassung ist nicht besser als die letzte. Einzelkritik: Im ersten Absatz muss es heißen: "hervorzurufen vermag", nicht "hervorruft". Besser wäre im nächsten Satz: ... "geht ursprünglich auf einen Selbstversuch ..." Das sind aber nur Kleinigkeiten, schlimm wirds später. "... glaubte festzustellen" ist immer noch Unsinn, Empfindungen beobachtet oder erfährt man, man "glaubt sie nicht festzustellen". Also: beobachtete an sich. Die Schlussfolgerung Hahnemanns ist falsch formuliert. Seine These war, die Wirkung der Chinarinde gegen Malaria sei dadurch zu erklären, dass sie "ähnliche" Symptome hervorrufen könne wie die Malaria. Er vermutete also, durch die "Arzneikrankheit" werde die "Naturkrankheit" verdrängt. Danach hielt er nicht nur "Ausschau" nach anderen Mitteln, sondern probierte aus, ob andere Falldokumentationen aus der Literatur in diesem Sinn zu interpretieren wären, und unternahm selbst Versuche mit einer ganzen Reihe von Arzneimitteln. Danach glaubte er eine ausreichende empirische Basis zu haben, um das Ähnlichkeitsprinzip (vorerst noch in Form einer These) zu publizieren. Der entscheidende Bock im Text ist jedoch, dass er völlig abseits der Realität (und, nebenbei, ohne jeden Beleg) mit dem Stoff Chinarinde statt mit dem Wirkungsmechanismus des Mittels argumentiert. Es geht nicht darum, dass die Chinarinde nicht oder doch "nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert", es geht darum, dass ihre Wirkung bei Malaria im Licht späterer Erkenntnis nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip interpretiert werden kann - diese Interpretation ist widerlegt. Die Frage ist nicht, ob "Stoffe nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktionieren" - wie "Stoffe funktionieren", kann sehr unterschiedlich sein. Die Frage ist, ob es Arzneiwirkungen nach dem Ähnlichkeitsprinzip gibt und ob dieses entsprechend als Leitlinie zur Therapie dienen kann (zumindest in bestimmten Fällen). Dass dieselben Stoffe auch andere Wirkungen auf Organismen haben (nämlich z.B. toxische), war natürlich auch Hahnemann bekannt; er hat ja auch Kampfer in materiellen Dosen als eine Art antibiotische Therapie gegen Cholera vorgeschlagen. Der Ähnlichkeits-Gedanke ist, allerdings in einer weniger spezifischen Formulierung, auch immer wieder in der wissenschaftlichen Medizin gedacht und umgesetzt worden. Alle Reiz- und Anregungstherapien basieren auf ihm (nämlich: Anregung des Organismus zu eigener Aktivität durch einen geringen Reiz). Ungewöhnlich an Hahnemanns Formulierung des Ähnlichkeitsprinzips ist eher, dass er es außerordentlich spezifisch auslegt, d.h. eine Ähnlichkeit bis in einzelne Empfindungen, etwa Schmerzqualitäten fordert; und dass er eine universelle Gültigkeit annimmt. Während das erste Charakteristikum, die Spezifität, tatsächlich eines "der" Homöopathie ist, kann man das für die universelle Gültigkeit nicht behaupten. Dem Text fehlt schließlich der wichtigste Aspekt des Ähnlichkeitsprinzips und die eigentliche Begründung für seine Zentralität in der Homöopathie: nämlich dass es, in Hahnemanns Fassung, eine möglichst umfassende Beobachtung aller objektiven und subjektiven Symptome verlangt, sowohl beim kranken Menschen als auch bei der Arzneiprüfung. Dies - nicht die Potenzierung - ist der entscheidende Begründungszusammenhang der Homöopathie. Um mal ein Beispiel zu geben: Ein Homöopath wird sich, wenn er eine psychische Krankheit behandelt, für den Inhalt von Tagträumen und Halluzinationen, für die Tageszeit, zu der sie auftreten, und für alles mögliche und unmögliche sonst interessieren. Er braucht das, weil er es mit den Arzneiprüfungen abgleichen muss, die aus Dutzenden und Hunderten ebensolcher Symptome bestehen. Ein "Organiker" wird das nicht benötigen; er braucht für seine Diagnose und Therapie nur gerade so viel, dass er etwa auf einen gestörten Dopaminhaushalt schließen kann. Wir brauchen hier keine Bewertung abzugeben (ich habe erhebliche Zweifel, ob die H. gerade bei psychischen Störungen eine zielführende Therapie anzubieten hat). Man muss aber doch diesen Charakterzug der Homöopathie, der sowohl Befremden und Spott als auch Interesse erzeugt (und nebenbei für ihre Attraktivität erhebliche Bedeutung haben dürfte), darstellen!

Nach wie vor ist Rainer Stis Text weitaus besser, weil er den zentralen Grundsatz der Homöopathie sachlich korrekt beschreibt. Dass dies Deinem Text nicht gelingt, ist eigentlich kein Wunder - es ist für solch ein Vorhaben halt notwendig, diesen Grundsatz in seinen Zusammenhängen tatsächlich auch zu kennen. Es geht nicht darum, an ihn zu glauben, man kann ihn ganz oder tendenziell für falsch halten. Wenn man sich damit aber nicht auskennt, wird man immer wieder schlicht falsche Sachen schreiben. Ich kann nur empfehlen, den Text von Campbell ("Homeopathy in Perspective") mal ordentlich zu lesen. Der Mann glaubt gerade nicht dran, im Gegenteil. Aber er weiß halt, wovon er spricht.--Mautpreller 09:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ok., Punkt für Punkt (aber nur etappenweise, weil meine Mittagspause nicht ewig währt):

Im ersten Absatz muss es heißen: "hervorzurufen vermag", nicht "hervorruft".

Warum?

Besser wäre im nächsten Satz: ... "geht ursprünglich auf einen Selbstversuch ..."

"Ursprünglich" würde m.E. suggerieren, dass seit diesem ursprünglichen (irrtümlichen) Beleg weitere (diesmal vielleicht reproduzierbare? Ok, ich träume..) Belege für das Ähnlichkeitsprinzip hinzugekommen sind. In einer Wissenschaft ist es ja nicht ungewöhnlich, dass jemand eine ursprüngliche Entdeckung macht, aus der dann später eine fruchtbare Theorie wird. Als Beispiel nenne ich mal Archimedes' berühmten Ausflug in eine Badewanne, der weitreichende Konsequenzen für die klassische Physik hatte: "Ursprünglich" verdrängte nur ein menschlicher Körper das Wasser in einer Badewanne. Kurz darauf stellte sich heraus, dass man daraus tatsächlich ein Prinzip ableiten konnte. Auf die Überwindung dieses Ursprungs warten wir beim Äh-prinzip noch heute.

"... glaubte festzustellen" ist immer noch Unsinn, Empfindungen beobachtet oder erfährt man, man "glaubt sie nicht festzustellen". Also: beobachtete an sich.

Das würde eine objektive Richtigkeit suggerieren, für die ich keinen Beleg habe.Hahnemann machte zwar hochspezifische Angaben, Zitat:

die Füße, die Fingerspitzen usw. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, mein Puls ward hart und geschwind; eine unleidliche Ängstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schaudern), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; dann Klopfen im Kopfe, Röthe in Wangen, Durst, kurz alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptome erschienen nacheinander, doch ohne eigentlichen Fieberschauder. Mit kurzem: auch die mir bei Wechselfieber gewöhnlich besonders charakteristischen Symptomen, die Stumpfheit der Sinne, die Art von Steifigkeit in allen Gelenken, besonders aber die taube widrige Empfindung, welche in dem Periostium über allen Knochen des ganzen Körpers ihren Sitz zu haben scheint – alle erschienen. Dieser Paroxysm dauerte zwei bis drei Stunden jedesmahl, und erneuerte sich, wenn ich diese Gabe wiederholte, sonst nicht. Ich hörte auf und war gesund.

Aber bis heute hat eben niemand diesen Selbstversuch mit ähnlichen (geschweige denn: gleichen) Beobachtungen nachturnen können. Wie wäre es mit: "...beobachtete an sich eine ganze Reihe von Symptomen, die er zwar sorgfältig voneinander unterschied, aber allesamt mit der Malaria in Verbindung brachte."

Die Schlussfolgerung Hahnemanns ist falsch formuliert.

Mal sehen. Ich schrieb:

Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt.

Du schreibst:

Seine These war, die Wirkung der Chinarinde gegen Malaria sei dadurch zu erklären, dass sie "ähnliche" Symptome hervorrufen könne wie die Malaria.

Bei Deiner Formulierung ist im Gegensatz zu meiner nicht zu erkennen, dass Hahnemann die Chinarinde als Gesunder einnahm. Das war für ihn so wichtig, dass er immer wieder darauf hingewiesen hat. Insofern finde ich meine Formulierung eigentlich recht treffend. Was ist denn nicht in Ordnung damit? --RW 13:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Hervorzurufen vermag" - Hahnemann ging keineswegs davon aus, dass die Arznei bei jedem Prüfer dieselben Symptome hervorrufen müsse. Sein Ansatz war: Welche Symptome ist die Arznei prinzipiell imstande hervorzurufen? Zu "ursprünglich" darf ich Dich z.B. auf Hahnemanns Schrift Fragmenta de viribus medicamentorum positivis sive in sano corpore humano observatis hinweisen, die weiteres Material zu Prüfungen, Vergiftungen und Heilwirkungen auswertet. "Beobachtete an sich" ist gut, "in Verbindung brachte" nicht - sie waren ihm schlicht aus eigener Erfahrung und aus der Literatur als Symptome der Malaria vertraut. (Bemerkenswert ist übrigens der Zusatz "ohne eigentliches Fieber", H. sagt damit, dass er nicht "richtig" krank war.) Dass H. zur Zeit des Selbstversuchs keine Malaria hatte, darf man m.E. voraussetzen - das war ja gerade der Sinn des Selbstversuchs: Ich nehme als Gesunder (symptomfrei) ein Mittel ein und gucke, was passiert. Der letzte Punkt irritiert mich etwas, weil ich ihn nun wirklich vielfach erläutert habe und er bei Rainer Sti völig richtig steht. Es wäre keine besonders steile These, dass Chinarinde der Malaria ähnelnde Symptome hervorbringen könne; das wäre lediglich eine Zusammenfassung seiner eben gemachten Erfahrung. Vielmehr bildete Hahnemann die Hypothese: Die Chinarinde ist deswegen imstande, bei Malaria zu helfen, weil sie imstande ist, an Gesunden vergleichbare Symptome zu erzeugen. Diese Hypothese (also die Annahme einer Kausalität) leitete nunmehr seine weiteren Forschungen. (Es war zunächst, durchaus im strikten Sinn einer "riskanten Prognose", definitiv eine Hypothese.) --Mautpreller 14:07, 10. Jul. 2007 (CEST) ums noch einmal deutlicher zu machen: Der Ausgangspunkt war die kritische Auseinandersetzung mit einer anderen kausalen Hypothese, die H. in der Literatur vorgefunden hatte: Chinarinde hilft deswegen gegen Malaria, weil sie, wie andere bittere Stoffe, das Verdauungssystem stärkt (also ein Tonikum ist). Das fand H. nicht überzeugend, zumal der Autor (Cullen) keine empirischen Belege bieten konnte. Also dachte er sich: Na dann schauen wir doch mal, was Chinarinde bewirkt, wenn ich sie jetzt einnehme, dann haben wir wenigstens ein paar empirische Daten. Das Resultat brachte ihn dazu, eine neue kausale Hypothese zu formulieren. --Mautpreller 14:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Hervorzurufen vermag" - Hahnemann ging keineswegs davon aus, dass die Arznei bei jedem Prüfer dieselben Symptome hervorrufen müsse. Sein Ansatz war: Welche Symptome ist die Arznei prinzipiell imstande hervorzurufen?

Mit anderen Worten: Hahnemann wusste nicht einmal, dass mein Blut in jedem Fall dünner wird, wenn ich Aspirin nehme. Er hatte gar keine Ahnung davon, dass es völlig egal ist, welcher "Prüfer" ich bin. Okay, ändere ich ab, falls niemand was dagegen hat.

Zu "ursprünglich" darf ich Dich z.B. auf Hahnemanns Schrift Fragmenta de viribus medicamentorum positivis sive in sano corpore humano observatis hinweisen, die weiteres Material zu Prüfungen, Vergiftungen und Heilwirkungen auswertet.

Kann ich leider nicht anerkennen. Die Schrift ist eine Aufzählung von Stoffen und Beschwerden, gegen die diese Stoffe nach dem unbelegten Ähnlichkeitsprinzip angeblich helfen sollen. Sie bewegt sich damit völlig im Rahmen dessen, was die Homöopathie an empirischer Grundlage nicht (!) zu bieten hat und stellt keinesfalls eine irgendwie geartete Weiterentwicklung des bis heute unreproduzierten Chininversuchs dar.

Es wäre keine besonders steile These, dass Chinarinde der Malaria ähnelnde Symptome hervorbringen könne; das wäre lediglich eine Zusammenfassung seiner eben gemachten Erfahrung.

Naja, die These ist immerhin so steil, dass sie noch heute auf Belege wartet. (Aus diesem Grund ist "in Verbindung brachte" noch ziemlich freundlich. Eigentlich müsste man schreiben: "H. verwechselte diese Symptome mit Malaria.") Aber wenn Du sagst, Hahnemann wollte es noch unbewiesener ausdrücken: Bitte, sei mein Gast. Ich ändere das also in dem Sinne ab, dass Hahnemann einen kausalen Zusammenhang zu erkennen glaubte und baue auch ein, dass er diese Beschreibungen der Malaria gelesen hatte. Damit wären wir hier:

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorzurufen vermag wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und beobachtete an sich Symptome, die ihn an eine schriftliche Schilderung der Malaria erinnerte, welche er gelesen hatte. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde deshalb gegen Malaria wirkt, weil sie bei einem Gesunden malariaähnliche Symptome erzeugen kann. Er versuchte, dieses Prinzip auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach weiteren Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit.

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht reproduziert werden. Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

--RW 23:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss diese Debatte aus Arbeitsgründen für ca. eine Woche unterbrechen. dann mehr. Nur ein paar Bemerkungen: Bis auf den ersten Satz ist diese Darstellung eher noch schlechter als die vorige. Du kennst offensichtlich Hahnemanns Schriften nicht. Dann solltest Du nicht darüber schreiben. Hahnemanns Schrift "Fragmenta ..." ist eine Analyse von Vergiftungs- und Heilungsgeschichten, ergänzt durch eine Reihe eigener Versuche. Sie ist ein Versuch, die schmale empirische Basis des Ähnlichkeitsprinzips zu erweitern. Übrigens keineswegs der einzige, sondern einer einer ganzen Serie; bereits im "Versuch über ein neues Princip ..." hatte er damit begonnen. Man braucht das Prinzip nicht für richtig zu halten, um die Tatsache anzuerkennen, dass Hahnemann eine ganze Reihe von Versuchen unternahm, seine zunächst als Hypothese formulierte Annahme zu prüfen. (Warum übrigens nicht die schlichten, gut definierten Termini "Hypothese" und "empirisch"?) Hahnemann war an "Quartanfieber" erkrankt gewesen und hatte dagegen Chinarinde eingenommen; er war Arzt in Siebenbürgen gewesen, wo Wechselfieber damals häufig auftraten. Man darf annehmen, dass er wusste, wovon er sprach, wenn er über Malariasymptome schrieb. Der Unfug mit den Stoffen, die "nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktionieren", steht immer noch drin. Bitte lies die Sachen, über die Du schreibst; ist genügend Zeit dazu. Dann unterhalten wir uns wieder. --Mautpreller 09:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Du kennst offensichtlich Hahnemanns Schriften nicht. Dann solltest Du nicht darüber schreiben.

Die von Dir zitierte Schrift Hahnemanns ist als Faksimile online und ich kann lesen und schreiben.

Hahnemanns Schrift "Fragmenta ..." ist eine Analyse von Vergiftungs- und Heilungsgeschichten, ergänzt durch eine Reihe eigener Versuche. Sie ist ein Versuch, die schmale empirische Basis des Ähnlichkeitsprinzips zu erweitern.

Sie ist eine endlose Aufzählung von Symptomen nach der Einnahme von (teils hochgiftigen) Stoffen. Von einer Analyse kann keine Rede sein. Aber falls Du irgendein Beispiel aus diesem Buch zu bieten hast, das dem Ähnlichkeitsprinzip im Gegensatz zum Chininversuch eine reproduzierbare Basis gibt - darauf warten wir ja seit Jahrhunderten - leg los.

Übrigens keineswegs der einzige, sondern einer einer ganzen Serie; bereits im "Versuch über ein neues Princip ..." hatte er damit begonnen.

Okay, such ein Beispiel aus der ganzen Serie, das dem Ähnlichkeitsprinzip eine empirische Basis gibt. Sobald Du dafür dann noch eine reputable Quelle hast, hat das Auswirkungen auf den Abschnitt. Sonst nicht.

Man braucht das Prinzip nicht für richtig zu halten, um die Tatsache anzuerkennen, dass Hahnemann eine ganze Reihe von Versuchen unternahm, seine zunächst als Hypothese formulierte Annahme zu prüfen. (Warum übrigens nicht die schlichten, gut definierten Termini "Hypothese" und "empirisch"?)

Weil eine Hypothese empirisch überprüfbar sein muss, um sich so nennen zu dürfen. Sobald Homöopathen überprüfbare Aussagen machen, können wir drüber reden. Niemand will Hahnemann unterstellen, dass er nicht eine Menge versucht hat, um seine Annahme als korrekt darzustellen. Dazu gehörte eben auch, dass er hartnäckig das publizierte, was er unter einer Überprüfung verstand. Und er lief schon damals hartnäckig damit auf. Bis zu seinem Tod kam er nicht für 5 Minuten auf die Idee, dass er sich vergallopiert haben könnte. Im Gegenteil: Seine Tiraden an Medizinerkollegen, die sich erdreistet haben, neben seiner Methode auch andere, "allopathische" Therapien anzuwenden, haben etwas sehr Religiöses. (Ich glaube, er sprach im Organon sogar von "Verrat" oder so. Müsste ich mal genau nachschlagen.) Kein Heil außerhalb der Homöopathie...

Hahnemann war an "Quartanfieber" erkrankt gewesen und hatte dagegen Chinarinde eingenommen; er war Arzt in Siebenbürgen gewesen, wo Wechselfieber damals häufig auftraten. Man darf annehmen, dass er wusste, wovon er sprach, wenn er über Malariasymptome schrieb.

Sicher war er ein gebildeter Mann auf der Höhe seiner Zeit. Schade, dass er mit der Chinarinde nach heutigem Stand völlig daneben lag: Chinarinde wirkt dadurch gegen Malaria, dass das darin enthaltenen Chinin die ungeschlechtlichen Formen des Erregers abtötet. (Steht zumindest so in der Wikipedia.) Normalerweise sind Irrtümer in der Wissenschaft kein Problem. Man wiederholt sie einfach nicht mehr und macht mit dem weiter, was funktioniert. Ein kontinuierlicher Verbesserungsprozess.

Der Unfug mit den Stoffen, die "nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktionieren", steht immer noch drin.

Das ganze Ähnlichkeitsprinzip galt schon zu Hahnemanns Zeiten als Unfug. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Wir können gern aufnehmen, dass Hahnemann auf Grund seines damals unzureichenden chemischen Grundwissens nicht ahnte, dass die Wirkungen von Stoffen im menschlichen Körper physisch erklärt werden können. Keinesfalls wird sich der Artikel Hahnemanns Standpunkt zu eigen machen und das Äh-prinzip aus der Innensicht der verbliebenen Gläubigen reichhaltig schildern, wie es die Version von RainerSti tut. Veraltete Standpunkte müssen nicht bis ins letzte obsolet gewordene Detail unkritisch referiert werden.

Bitte lies die Sachen, über die Du schreibst; ist genügend Zeit dazu.

Siehe oben. Hahnemanns Schriften sind online. Und die Homöopathen hatten 170 Jahre Zeit dazu, in diesen Schriften nach Belegen zu suchen. Irgendwelche Versuche, uns alle erst Hahnemanns Gesamtwerk auf lateinisch lesen zu lassen, bevor wir auf die fehlende Stichhaltigkeit seiner Behauptungen hinweisen dürfen, ziehen gerade nach Deiner obigen Schlappe mit Quantenmechanik und Hormesis nicht mehr im geringsten.

Dann unterhalten wir uns wieder.

Tut mir leid, aber nach Deiner kompletten (und komplett uneingestandenen) Schlappe in der gerade gelaufenen Diskussion mit Rainer Zenz und Nina weiter oben habe ich nicht den Eindruck, dass der Artikel von Deinen Diskussionsbeiträgen momentan nennenswert profitiert. Wir anderen müssen auch alle arbeiten und schreiben in der Mittagspause oder abends. Es zeichnet sich sowieso ab, dass Du auch weiterhin keine Begründungsbasis für die Version von RainerSti zusammenbekommst. Zur aktuell enstehenden, schlankeren Version hast Du keine Formulierungsvorschläge beigetragen, die nach heutigem Stand der Wissenschaft akzeptabel wären. Aber sobald Du mal gut begründete Vorschläge hast, an welchen Punkten man in der Formulierung noch feilen muss, nur zu. Deine bisherigen Einwürfe führen leider immer so ein bisschen dazu, dass man die Wahl zwischen Pest und Cholera hat. Wenn wir zum Beispiel besonders herausheben, dass Hahnemann ein erfahrener Mediziner seiner Zeit war, setzen wir ihn gleichzeitig indirekt besonderem Spott aus, weil er hartnäckig und lebenslang bei seinen Behauptungen geblieben ist, ohne dass er oder einer seiner Nachfolger diese Behauptungen je belegen konnte. --RW 12:52, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich kanns doch nicht lassen: Du irrst Dich im Sinn dieses Abschnitts. Dieser Abschnitt soll das Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie vorstellen. Er soll nicht das Ähnlichkeitsgesetz nachweisen (und auch nicht widerlegen). Sehr wohl sind in den genannten Schriften Versuche Hahnemanns aufgeführt, empirische Belege für das Ähnlichkeitsprinzip zu liefern, sogar ziemlich viele. Er hat das Prinzip erst öffentlich formuliert, als er einiges zusammen hatte. Dass diese Belege von heute aus gesehen nicht sonderlich überzeugen, kann man gern in den Artikel schreiben; nicht aber, dass sein Chininversuch "die" Grundlage dafür gewesen sei. Das ist sachlich falsch. Die Hypothese, die Heilwirkung von Chinarinde gegen Malaria sei in der Ähnlichkeit der Symptome begründet, ist empirisch überprüfbar und überprüft, nämlich widerlegt. Du kannst nicht beides haben: unüberprüfbar und widerlegt. Das heißt selbstverständlich nicht, dass jede Heilung per Ähnlichkeit überprüft (oder gar widerlegt) wäre. Keinesfalls wird sich der Artikel Hahnemanns Standpunkt zu eigen machen und das Äh-prinzip aus der Innensicht der verbliebenen Gläubigen reichhaltig schildern, wie es die Version von RainerSti tut. Genau das ist der Sinn der Vorstellung von Grundsätzen: Man stellt korrekt vor, wie die Homöopathen sich das denken. Das ist die Voraussetzung für seriöse Kritik. Es ist dabei keineswegs nötig zu verschweigen, dass all dies weder "wissenschaftlich belegt" noch sauber erklärt ist. Bloß muss die Darstellung stimmen. Bei Dir stimmt sie hinten und vorne nicht, Rainer Stis Darstellung dagegen ist sachlich richtig. Das ist die unbedingte Voraussetzung für einen enzyklopädischen Artikel. Alles andere (Überlegungen zu Länge, Stil etc.) kann erst hinterher kommen. Deswegen ist es unsinnig, von mir Formulierungsvorschläge zu Deiner Version zu erwarten. Sie ist nicht missverständlich formuliert, sondern in Bezug auf die Tatsachen inkorrekt. Eine korrekte Version hingegen liegt vor. Über die sollten wir diskutieren. --Mautpreller 14:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann's auch nicht lassen, habe aber kaum noch Zeit. Daher Kurzfassung:

1. Unterstütze Mautpreller in allen Punkten, und gehe noch einen Schritt weiter und verlange, dass in der *Beschreibung* des Ähnlichleitsprizips Feststellungen über wissenschaftliche Nachprüfungen u.ä. nichts zu suchen haben. Kritik unter Kritik, wie gesagt.
2. Ich verlange Belege dafür, dass Chinarinde *nicht* der Malaria ähnelnde Symptome hervorruft. Mag sein, dass Ihr Recht habt, aber bisher kenne ich dazu nur Ansichten aus der Runde - und die reichen nicht (auch meine nicht).
3. "wie man seit langem weiß" ist Geschwurbel und ein eindeutiger Verstoß gegen WP-Regeln. Wer weiß hier was? Belege, zitiere (aber nicht in der Beschreibung des Ä.-Prinzips).
4. Ich wiederhole, dass es unzulässig ist, den Chinarindenversuch mit dem Ähnlichkeitsprinzip zu koppeln. Das Ä.-Prinzip hat Hahnemann erst 6 Jahre nach dem Versuch aufgestellt, nachdem er viele weitere Versuche mit anderen Stoffen durchgeführt und dokumentiert hatte. @Nina: Das ist keine These, sondern eine schlichte Tatsache, die man in jeder einschlägigen Geschichte der Homöopathie nachlesen kann, aber Mautpreller hat das ja schon belegt (weiß es auch sicher noch besser als ich).
5. Dein ganzer Textvorschlag - RW - ist mMn vollkommen unbrauchbar, weil er durchweg nur dadurch geprägt ist, zu zeigen, was für ein Blödsinn das Ä.-Prinzip ist. Das ist definitiv keine Beschreibung mehr, von der Neutralität mal ganz zu schweigen...

Z.B.: "Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert." a) Was soll "kein einziger"? "Kein" wäre korrekt, also Geschwurbel, b) Belege das bitte. Da ich weiß, dass es genügend hom. Studien gibt, die das belegen, kannst Du das nicht. Und ich wiederhole: Es interessiert niemanden, ob Du oder ich meinen, entspr. Studien seien ausreichend oder nicht. Du könntest allerhöchsten kritische Einlassungen dazu von namhaften Größen (also nicht uns) *zitieren*, doch dass würde den Rahmen einer Beschreibung natürlich vollkommen überziehen, also ganz raus bzw. nach Kritik.

Weiter:"Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest." Eine absolute Nicht-Information. Was soll der Satz? Es gäbe nur Anlass für einen solchen Satz, wenn sich H.s Haltung zum Ä.-Prinzip geändert hätte, hat sie aber nicht. Also streichen.(Ich vermute mal, die einzige Funbktion ist - wieder - den Leser zum Kopfschütteln zu bewegen: "Tz, tz, nein wirklich... diesen Schachsinn ... auch noch bis zu seinem Tod...!"). Bei Einstein steht ja auch nicht, dass er bis zu seinem Tod an der Relativitätstheorie festgehalten hätte.

Und: "Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt." Praktisch das Gleiche: Null Information. Selbstverständlich gilt das eine grundlegende Prinzip der Hom. für die Hom. bis heute (was denn sonst?), und selbstverständlich stellt es kein namhafter Hom. in Frage. Eine Information wäre es, wenn dem nicht so wäre, ist aber nicht so. Also streichen.

Fazit: Dein Vorschlag ist nicht zu gebrauchen. Bitte gehe von der jetzigen Fassung aus und schlage Änderungen vor. Es gibt durchaus Verbesserungsbedarf, auch aus meiner Sicht. Aber Du hast etwas völlig anderes geschrieben, was noch dazu ganz unverhohlen davon geprägt ist, das, was eigentlich zu *beschreiben* wäre, in ein möglichst schlechtes Licht zu stellen.

MbG --hwneumann 20:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

@Mautpreller:

Ich kanns doch nicht lassen:

Macht nichts.

Du irrst Dich im Sinn dieses Abschnitts. Dieser Abschnitt soll das Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie vorstellen. Er soll nicht das Ähnlichkeitsgesetz nachweisen (und auch nicht widerlegen).

Das wäre auch schlecht möglich. Das Ähnlichkeits"gesetz" ist von Dir / von Anhängern der Homöopathie noch nie so formuliert worden, dass es nachweisbar oder widerlegbar wäre. Die Wikipedia soll nur darüber berichten. Aber nicht aus der Innensicht, sondern von außen. Schon morgen könnte ein Genie den Plan betreten, der eine sinnvolle Modifikation zum Ähnlichkeitsprinzip anbietet, mit dem das Ganze dann endlich nicht mehr dem Stand der Wissenschaft widerspricht. (Dafür gibt's dann sofort Nobelpreise in Physik, Chemie und Medizin.) Oder ein anderes Genie könnte die Homöopathen davon überzeugen, dass sie ausschließlich mit dem Placebo-Effekt arbeiten. (Dafür gibt's dann sofort einen Friedensnobelpreis.) Bis dahin schreiben wir, dass Homöopathen eben auch ohne Beleg weiterhin am Äh-Prinzip festhalten und suggerieren nicht durch eine lange Abhandlung der Innensicht (wie in RainerSti's Fassung), dass es da noch offene Fragen gibt. Auch die Spekulationen, dass es da ja möglicherweise noch was zu entdecken gäbe, bleiben draußen.

Dass diese Belege von heute aus gesehen nicht sonderlich überzeugen, kann man gern in den Artikel schreiben;

Man kann vieles machen. Die Anhänger einer flachen Erde könnten z.B. auch die Formulierung fordern, dass "die Belege für eine flache Erdenscheibe von heute aus nicht sonderlich überzeugend sind." Aber das wäre POV durch krasse Untertreibung, da deren Belege seit einigen Jahrhunderten nicht mehr überzeugen. Es ist ja nicht so, dass Hahnemanns Sicht der Dinge jemals akzeptiert und dann später abgeschafft wurde; Er war ja von Anfang an in Beweisnot und spielt damit in einer Liga mit Leuten wie z.B. Ryke Geerd Hamer und seiner "Germanischen Neuen Medizin".

nicht aber, dass sein Chininversuch "die" Grundlage dafür gewesen sei. Das ist sachlich falsch. Sehr wohl sind in den genannten Schriften Versuche Hahnemanns aufgeführt, empirische Belege für das Ähnlichkeitsprinzip zu liefern, sogar ziemlich viele. Er hat das Prinzip erst öffentlich formuliert, als er einiges zusammen hatte.

Die gleiche Schutzbehauptung wird von Hamers Jüngern auch immer wieder erhoben: Das "Dirk Hamer Syndrom" sei ja nur der erste Fall gewesen, es gebe weitere. Du bist jetzt schon sehr oft gebeten worden, auch nur einen - in Worten: einen - dieser zahlreichen empirischen Belege vorzustellen, die Hahnemann oder seine Jünger angeblich zu bieten haben. Leider warst Du bis jetzt nicht dazu zu bewegen.

Die Hypothese, die Heilwirkung von Chinarinde gegen Malaria sei in der Ähnlichkeit der Symptome begründet, ist empirisch überprüfbar und überprüft, nämlich widerlegt.

Stimmt. Und in meiner Version des Absatzes steht das auch drin, Zitat: "Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert."

Genau das ist der Sinn der Vorstellung von Grundsätzen: Man stellt korrekt vor, wie die Homöopathen sich das denken. Das ist die Voraussetzung für seriöse Kritik. Es ist dabei keineswegs nötig zu verschweigen, dass all dies weder "wissenschaftlich belegt" noch sauber erklärt ist. Bloß muss die Darstellung stimmen. Bei Dir stimmt sie hinten und vorne nicht, Rainer Stis Darstellung dagegen ist sachlich richtig.

in RainerSti's Version wird nachträglich relativiert durch diese nebulösen späteren Versuche, die ja anscheinend so geheim sind, dass Du uns kein Beispiel nennen kannst, Zitat: "Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten." Pure Spekulation. Entweder sie können, oder sie können eben nicht. Wenn sie gekonnt hätten, wüssten wir das. Sie hätten darüber publiziert, und Hochschulmediziner hätten diese Versuche zuverlässig reproduziert.

Du kannst nicht beides haben: unüberprüfbar und widerlegt.

Du vermischst hier den Chinarindenversuch (widerlegt) mit dem Äh-prinzip (unüberprüfbar): Der Chinarindenversuch ist als Beleg für das Äh-prinzip schon seit langem widerlegt. Die Homöopathen sind weiterhin in der Pflicht, endlich mal ein Versuchsdesign vorzulegen, mit dem eine Überprüfung nun endlich stattfinden könnte. Umkehr der Beweislast findet nicht statt. Der Ball ist weiterhin in Deiner Hälfte. Wenn Du keinen Beleg hast, brauchst Du nicht zu antworten.--RW 22:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

http://www.mickler.de/journal/versuch-prinzip-2.htm gibt einen ersten Abriss davon, welche eigenen und fremden Erfahrungen, insbesondere Prüfungs- und Vergiftungsberichte sowie Dokumentationen von Behandlungen Hahnemann sichtete, um sein "Ähnlichkeitsprinzip" empirisch abzustützen. Der Text umreißt ferner sein Forschungsprogramm zur Bestimmung der Wirkung von Arzneien. Die Fragmenta de viribus enthalten Hahnemanns erste Realisierungsversuche dieses Programms: eine Liste von Symptomen, die eine Reihe von Stoffen im Selbst- bzw. Fremdversuch am gesunden menschlichen Körper hervorgerufen haben, sowie Symptome aus Vergiftungen und andere Arzneiwirkungen aus der Literatur. Im Vorwort werden die Resultate dieser Versuche mit bekannten Heilungswirkungen verglichen. Es handelt sich also sehr wohl in beiden Fällen um empirische Versuche, a) überhaupt einen Weg zur empirischen Bestimmung von "Arzneikräften" zu weisen, b) die Hypothese des Ähnlichkeitsprinzips empirisch zu stützen. Die Krankenjournale Hahnemanns zeigen, dass er auch eine Reihe von Versuchen einer "klinischen Verifikation" unternahm, d.h. seine Medikation auf die von ihm im Experiment gefundenen Arzneiwirkungen abstellte. Dies wird später, in der sechsbändigen Reinen Arzneimittellehre, noch erheblich ausgedehnt. Ferner ließen sich die "Fingerzeige auf den homöopathischen Gebrauch der Arzneien in der bisherigen Praxis" nennen, ebenfalls ein Versuch, unerklärte erfolgreiche Heilbehandlungen der amaligen Medizin mit dem Ähnlichkeitsprinzip zu erklären. Es gibt mehr, so Hahnemanns Aufsatz über die Wirkungen des Kaffees. Übrigens handelt es sich nicht um "pure Spekulation". Es geht lediglich um empirische Argumente für und gegen eine theoretische Annahme, eben das Ähnlichkeitsprinzip. Selbstverständlich sind diese Versuche publiziert worden. Ebenso selbstverständlich gab es eine heftige Debatte darum - so unternahm der Mediziner Jörg, dokumentiert in den "Kritischen Heften", eine vergleichbare Versuchsserie, um Argumente gegen Hahnemanns Vermutung zu sammeln. Dass die Frage so aber nicht entschieden werden konnte, ist unschwer daran zu erkennen, dass frühe Homöopathen wiederum Jörgs "skeptische" Versuche registrierten und als Grundlage für weitere Versuche und Behandlungen nutzten. Übrigens spielen wir hier weder Ball noch um die Ehre, sondern versuchen (jedenfalls sollten wir das tun) eine umstrittene Form der Krankenbehandlung korrekt darzustellen, in ihrer Begründung und Entwicklung ebenso wie in ihrer Umstrittenheit. Sollten wir uns in diesem Ziel nicht einig sein? Dann bitte ich aber doch ganz dringend um Nachricht. --Mautpreller 09:10, 16. Jul. 2007 (CEST)

PS @hwneumann: Chinarinde kann die malariaähnlichen Symptome hervorrufen, die Hahnemann bei seinem Selbstversuch beschrieb. Dies scheint allerdings ausgesprochen selten zu sein und in erster Linie bei Leuten vorzukommen, die Chinin schon früher eingenommen haben. Eine umfassende Darstellung findet sich in: Georg Bayr: Hahnemanns Selbstversuch mit der Chinarinde 1790. Die Konzipierung der Homöopathie. Heidelberg 1989, Haug, ISBN 3-8304-0210-4.--Mautpreller 09:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

http://www.mickler.de/journal/versuch-prinzip-2.htm gibt einen ersten Abriss davon, welche eigenen und fremden Erfahrungen, insbesondere Prüfungs- und Vergiftungsberichte sowie Dokumentationen von Behandlungen Hahnemann sichtete, um sein "Ähnlichkeitsprinzip" empirisch abzustützen.

Da wird überhaupt nichts empirisch abgestützt. Dass Hahnemann eine Menge Text abgeliefert hat, ist nach wie vor unbestritten. Dass nach dem erfolglosen Chinarindenversuch auch nur einer dieser Texte dazu geeignet sein soll, das Äh-prinzip "empirisch abzustützen", ist nach wie vor unbelegt. Daran ändert der von Dir angegebene Link überhaupt nichts, der ebenfalls nur eine Aufzählung von "Arzneyen" und Symptomen ist. Diese Aufzählung bewegt sich völlig im Rahmen der damaligen Kenntnisse und Irrtümer. An welcher Stelle wird denn ein empirischer Beleg für das Äh-prinzip geliefert? Dazu wäre ja erst einmal nötig, das Äh-prinzip so zu formulieren, dass es überhaupt empirisch überprüfbar wird. Also: Wo in Deiner Aufzählung soll das der Fall sein? Diese Bringschuld liegt bei den Homöopathen. Schon morgen könnten sie diese Schuld einlösen. Und einen Tag später berichten wir darüber, dass sie es getan haben. Aber nicht vorher.

Übrigens spielen wir hier weder Ball noch um die Ehre, sondern versuchen (jedenfalls sollten wir das tun) eine umstrittene Form der Krankenbehandlung korrekt darzustellen, in ihrer Begründung und Entwicklung ebenso wie in ihrer Umstrittenheit. Sollten wir uns in diesem Ziel nicht einig sein? Dann bitte ich aber doch ganz dringend um Nachricht.

Zu einer korrekten Darstellung gehört im Falle einer Pseudowissenschaft wie der Homöopathie, dass wir darlegen, aus welchen bescheidenen Anfängen diese Form der Behandlung nie hinausgekommen ist und warum sie das nie geschafft hat. Schließlich haben wir es hier - anders als bei manch anderen Pseudowissenschaften - aus wissenschaftlicher Sicht mit einer Totgeburt zu tun und sollten nicht den Eindruck erwecken, die Homöopathie habe zu irgendeinem Zeitpunkt Akzeptanz gehabt und sei erst später aus wissenschaftlicher Sicht in Ungnade gefallen. (Letzteres ist z.B. der Astrologie passiert, um mal ein nichtmedizinisches Beispiel einer Pseudowissenschaft zu nennen.) Und eine Begründung der H. hat nie stattgefunden. Eine Entwicklung schon gar nicht, im Gegenteil: Die H. ist fest verwurzelt in den vorwissenschaftlichen Vorstellungen ihrer Zeit. Eine großflächige Darstellung aus der Minderheitensicht findet daher nicht im Artikel statt.

Ich bitte Dich noch ein weiteres Mal, Deine Behauptung zu untermauern, es gebe Belege für das Äh-prinzip, die sich "empirisch" nennen dürfen. Von mir aus stell einen Abschnitt Deiner Wahl aus dem von Dir verlinkten Dokument zur Diskussion und erläutere, auf welche Art Hahnemann das benutzt haben soll, um das Ähnlichkeitsprinzip empirisch zu belegen, und wie gut das auch heute noch reproduziert werden kann (außer per Anekdote). Wenn Du dann auch noch zitieren könntest, inwieweit sich seine Zeitgenossen oder spätere Wissenschaftler zu Deinem Beispiel geäußert haben, wären wir einen wesentlichen Schritt weiter. Zum Chininversuch finde ich reichlich Äußerungen von Wissenschaftlern, sogar im Web, und deshalb steht er in meiner Formulierung drin. Aber wenn Du dazu auch weiterhin nichts beizutragen hast, brauchst Du nicht zu antworten. Und bitte entschuldige, wenn ich nach dem zig-sten Versuch, diese Information aus Dir herauszukitzeln, etwas salopper formuliert habe ("Ball ist in Deiner Hälfte"). Es war nicht böse gemeint. ich kann mich Dir gegenüber aber auch förmlicher ausdrücken, wenn Dir das lieber ist. --RW 22:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wie oft noch? Die empirischen Belege bestehen darin, dass Hahnemann eigene Versuche am Gesunden mit (gängigen) Medikamenten anstellte, die Resultate dokumentierte, sie mit Literatursymptomen (hauptsächlich aus Vergiftungsfällen) und Beschreibungen "geheilter Fälle" aus der Literatur verglich und begann, die Arzneien auf der Basis dieser Versuche und seiner Ähnlichkeits-Annahme selbst anzuwenden (dokumentiert in seinen Krankenjournalen). Arzneiversuche, wie er sie anstellte, gelten gemeinhin als empirische Forschung. Da es sich um Pionierarbeiten handelte, genügen sie nicht heutigen Maßstäben; es gab eben damals kaum Vergleichbares. Der Vergleich mit Literatursymptomen und "geheilten Fällen" diente dem Nachweis, dass die eigenen Resultate mit den verstreuten Vergiftungsbeobachtungen konsistent waren und dass die Interpretation nach dem Ähnlichkeitsprinzip widerspruchsfrei möglich - und, insbesondere im Vergleich zu konkurrierenden Theorien, "sparsam" (an Zusatzannahmen) und relativ erklärungskräftig war. Natürlich sind das keine Beweise für seine Annahme; sie sind aber durchaus als empirische Abstützung zu verstehen: Hahnemann vermehrte das vorhandene empirische Material zu Arzneiwirkungen erheblich, dokumentierte und systematisierte es und zeigte, dass es mit seiner Generalhypothese einer "Heilung nach Ähnlichkeit" zunächst einmal prinzipiell vereinbar war. Im späteren 19. Jahrhundert wurden zahlreiche weitere Monographien zu Arzneiprüfungen und Kasuistiken veröffentlicht, von denen insbesondere die Österreichischen Arzneiprüfungen durchaus modernen Maßstäben der Dokumentation genügen (wenn auch nicht der Placebokontrolle und der Studiengröße). - Das Problem der Arzneiprüfungen (das sollten wir aber an ihnen selbst diskutieren) ist, dass die disparate Vielzahl der Symptome ohne Wissen über die Wirkungsmechanismen kaum sinnvoll zu ordnen ist und daher die Argumente für das "Ähnlichkeitsprinzip" immer unter einer gewissen Willkür in der Auswahl leiden. Dennoch: Zwar kann gar keine Rede davon sein, dass Hahnemann das Ähnlichkeitsprinzip hätte beweisen können; er lieferte aber eine erhebliche Menge empirisches Material zur Plausibilisierung. Damit begann er, wie der verlinkte Text zeigt, bereits vor seiner ersten öffentlichen Formulierung des Ähnlichkeitsprinzips; später setzte er diese Tätigkeit in systematischer Weise fort, seine Nachfolger taten das ebenso. Nicht mehr und nicht weniger soll hier ausgesagt werden: Die Homöopathie wählte einen empirischen Weg, um Argumente für das Ähnlichkeitsprinzip zu liefern. Es basierte nicht auf einer einzelnen Selbstbeobachtung, sondern auf einer großen Zahl von Beobachtungen, die im Zuge eines Forschungsprogramms erzeugt wurden. Dass dieses Forschungsprogramm geeignet wäre, ein generelles Ähnlichkeitsprinzip nachzuweisen, oder dass Hahnemanns Argumente inhaltlich richtig gewesen wären, habe weder ich noch Rainer Sti behauptet. Ich verstehe nicht, wozu es da weiterer Quellen bedarf; die bereits zitierten genügen doch völlig und weisen bereits nach, dass Deine Fassung inkorrekt ist. Ergo: Es ist nicht richtig, sondern falsch, dass H. sein Ähnlichkeitsprinzip auf der alleinigen Basis des Chininversuchs formulierte. Vielmehr unternahm er eine Reihe von Experimenten, bevor er es publizierte. Über die Zuverlässigkeit und Beweiskraft dieser Experimente ist damit noch gar nichts gesagt.

Dagegen Rainer Sti: Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. ... Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten. Dich stört das "könnten" - gut, ersetzen wir es durch das Ziel bzw. die Absicht dieser Tätigkeit: "sollten" oder: "um das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abzustützen". Hier haben wir eine kurze, korrekte Darstellung. H. kam auf seine Idee durch den Chininversuch; er folgerte daraus aber nicht eine generelle Gültigkeit, sondern ein Forschungsprogramm. Erst nachdem dieses Programm erste Resultate erbracht hatte, glaubte er seine Theorie vorstellen zu können. Der wesentliche Begründungszusammenhang für das Ähnlichkeitsprinzip wird präzise und auf engstem Raum benannt, ohne dass der Text dabei dem Point of View Hahnemanns folgte (er gibt ihn nur wieder). Die Darstellung würde auch nicht dadurch unneutral, dass man eine Kritik dieser Bemühungen Hahnemanns anfügt. Dein unsinniger Kampf gegen eine korrekte Darstellung dieses Begründungszusammenhangs aber führt nur dazu, dass ein fehlerhafter Text entsteht. Das Lemma Homöopathie verlangt, dass auch über deren Begründung zutreffend informiert wird. --Mautpreller 10:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ach und wegen der reputablen Quellen. Ich werde mich mal auf die Socken machen. Hufeland dürfte ja wohl für die zeitgenössische Medizin eine gute, wahrscheinlich die beste Adresse sein. Der Mann hat sich intensiv mit Hahnemann, dem Ähnlichkeitsprinzip und den Arzneiprüfungen auseinandergesetzt (ich kenn die Texte). Sekundärliteratur nenn ich Dir heut abend, Primäres von Hufeland müsste ich erst besorgen. Zu Jörg schrieb ich oben schon. Es ließe sich über die Geschichte hinweg so einiges angeben: August Bier wär da ein interessanter Kandidat. Campbell könnt ich auch wieder mal zitieren (tat ich ja schon mehrfach und es wurde immer ignoriert, aber wozu auch die Literatur lesen?) http://www.acampbell.ukfsn.org/homeopathy/homeopathy-html/chapter02.html: These principles constituted homeopathy as it stood when first formulated by its originator. As a system it was very different from the orthodox medicine of the day but from a modern point of view it could fairly claim to be more scientific and certainly a lot safer. Dort findet sich auch allerhand zu den Arzneiprüfungen. --Mautpreller 12:32, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wie oft noch?

Genau. Wie oft muss ich Dich noch fragen, bis ich endlich eine Antwort erhalte, die mit der Frage was zu tun hat?

Da es sich um Pionierarbeiten handelte, genügen sie nicht heutigen Maßstäben;

Sie genügten nicht einmal damaligen. (Und die waren aus heutiger Sicht ziemlich niedrig.) Ein Punkt, der im Gesamtartikel stärker herausgehoben werden sollte, ist die mangelnde Akzeptanz der Homöopathie von Anfang an. Es sollte nicht der falsche Eindruck erweckt werden, das sei eine neuere Entwicklung. Die unbeantwortete Frage lautet übrigens weiterhin:

Gibt es außer der missglückten Sache mit der Chinarinde einen einzigen Fall, in dem Hahnemann oder einer seiner Anhänger es geschafft hat, das Äh-prinzip zu belegen?

Das ist die Frage, deren fehlende Antwort Du wieder mal in einem riesigen Wortschwall versteckt hast. Wenn Du die Antwort nicht weisst, brauchst Du nicht zu antworten. Das muss Dir überhaupt nicht peinlich sein. --RW 14:13, 17. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, was soll diese Tour? Lies nur den "Princip"-Text: Beobachtung: Kamille erzeugt Krämpfe. In Hahnemanns Prüfungen ebenfalls erzeugt. Literaturverweis: Kamille ist nützlich bei Nachwehen und Krämpfen. Arnika erzeugt Schwindel (Beobachtung), hilft bei Schwindel (Fallbericht). Erzeugt ein Set von Symptomen, wird auf der basis dieser Prüfungssysmptome erfolgreich angewandt bei einem Ruhrfall mit diesen Symptomen. Baldrian erzeugt in großer Gabe Reizbarkeit (Prüfung), hilft in geringer Gabe bei Reizbarkeit. Usw. usf., lies nur weiter. Die Prüfungsbeobachtungen sind in den Fragmenta de viribus nachzulesen, aber auch - leichter zugänglich - in der Reinen Arzneimittellehre. Zum Kaffee gibt es einen eigenen Aufsatz Hahnemanns. Bryonia - Prüfung in der Reinen Arzneimittellehre, relativ gut dokumentierter Heilungsbericht im Vorwort desselben Bandes. Aber das ist doch schon längst klar: Empirische Belege hat Hahnemann eine ganze Menge vorgelegt, man könnte allein an diesem Text noch eine halbe Stunde weitermachen. Dass diese Belege lediglich die Vereinbarkeit von Ähnlichkeitsprinzip und dokumentierten Heilungen zeigen (sollen), nicht aber einen Nachweis bilden, hab ich mehrfach geschrieben - Dir offenbar wurscht. Jede begriffliche Unterscheidung ist für Dich Wortschwall, interessiert dich nicht, ist in der Diskussion mit Dir vertane Liebesmüh.

Ich habe eine reputable Quelle zum Verhältnis damaliger Medizin und Hahnemanns Prüfungen zitiert. Du schreibst weiterhin denselben Schmarrn, als hätt' ich nichts gesagt. So geht es nicht. --Mautpreller 14:55, 17. Jul. 2007 (CEST) Ach und noch was. Wenn du diesen Tonfall nicht ablegst, hat eine Diskussion keinen Sinn. Wenn einer in inquisitorischem Tonfall beleidigend wird, stets und ständig weitere Quellen einfordert, obwohl bereits genügend genannt worden, nicht aber auch nur eine einzige brauchbare für seine eigene Fassung benennen kann, eine korrekte Formulierung wegen "Weitschweifigkeit" ablehnt, ohne ein einziges inhaltliches Argument zu bringen - dann ists irgendwann gut. --Mautpreller 15:03, 17. Jul. 2007 (CEST) ÄHmmm - und grade vor mich hinbruddelnd dachte ich mir - wo haste das mal aufner Skeptikerseite gelesen... Achda! http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html Oberflächlich betrachtet laßen sich Analogien zur Simile-Regel finden (27). Man kann die körpereigenen Abwehrsysteme, von denen Hahnemann nichts ahnte, manchmal durch daßelbe Mittel, das eine Krankheit auslöst, dazu anregen, diese zu besiegen. Diese wenigen Fälle aber sind seltene Ausnahmen. Hmhm. Dann kommen ein paar Beispiele. Der Artikel ist übrigens, was die historische Seite angeht, schlecht informiert, aber überraschend sachlich, es lohnt sich, sich damit auseinanderzusetzen. Ganz anders als mit den Pressemitteilungen des Vereins, die gewöhnlich durch Ahnungslosigkeit auffallen. --Mautpreller 16:17, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Nachfrage: Welche Textentwürfe stehen denn inzwischen konkret zur Diskussion? Ich habe mittlerweile etwas die Übersicht verloren. Rainer Z ... 13:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

Alle :) --Nina 13:23, 14. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, Nina - da muss ich widersprechen: keiner - inzwischen wurden schon alle als "unhaltbar" abgelehnt :-)=) Iridos 08:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Fassung Rainer Sti

Machen wir was Gescheiteres, untersuchen wir Rainer Stis Fassung, die gut belegt ist und gegen die noch kein inhaltliches Argument vorgelegt wurde. --Mautpreller 15:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 6. Juli 2007 (modifiziert)

Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).^{<ref>Samuel Hahnemann: Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen, in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst, 1796, Zweiter Band </ref>}

Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.

Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. ^{<ref>Vgl. dazu Bayr 1989; Josef Schmidt: Die Selbstversuche Robert Kochs (1890) und Samuel Hahnemanns (1790) und ihre Folgen – ein kritischer Vergleich. In: Nachrichtenblatt der Deutschen Gesellschaft für Geschichte der Medizin, Naturwissenschaften und Technik 44 (1994), S. 69.</ref>}

Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen sollten.

Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk^{<ref>ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16</ref>} bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.^{<ref>"Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180</ref> <ref>Hippokrates:„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach [2], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.</ref>}

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).

Kommentar

Das Hahnemann-Zitat am Anfang benennt seine Vorstellung der Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips (Verdrängung einer bestehenden durch eine neue, in diesem Fall künstliche Krankheit). Fehlt bisher in allen Fassungen, ist eine wichtige Information, wie H. sich die Wirkung zurechtlegte (noch im Organon zu verfolgen). Man könnte überlegen, ob man das in eigenen Worten ausdrückt und dabei gleich eine Einordnung in den wissenschaftshistorischen Kontext vornimmt. Geht aber auch so.

Chinarindenversuch I: Korrekte Darstellung des Versuchs und seines Kontexts.

Chinarindenversuch II: Heutige Bewertung. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ausführlich das hier stehen muss - aber irgendwohin muss es ja doch mal. Neuere Literatur könnte ergänzt werden: Josef Schmidt zu den Selbstversuchen Hahnemanns und Robert Kochs (bibl. Angabe folgt).

Weitere Versuche: Diese sind belegt (Fragmenta de viribus, Versuch über ein neues Princip ...). Spätere könnten massenhaft nachgetragen werden, gehören aber wohl eher in den Abschnitt Homöopathische Arzneiprüfung. Suche nach Indizien zur empirischen Abstützung: Belegt (Versuch über ein neues Princip). Zur Klärung: "könnten" durch "sollten" ersetzen, sodass deutlicher wird, dass dies die Absicht H.s war und der Artikel nicht den POV vertritt, das sei ihm gelungen.

Theoretische Begründung: wichtige Information, die übrigens vielen Diskutanten neu war. Da sieht man, dass der Forschungsstand sich von der populären Rezeption ganz erheblich unterscheidet. Sollte daher natürlich erhalten bleiben, ist reputabel referenziert. Man könnte weitere Erklärungsversuche anführen (Arndt-Schulz etc.), aber warum; der Impfungssatz ist m.E. entbehrlich. Er ist korrekt, ich sehe aber keinen Grund, diese Analogie hier hervorzuheben.

Ältere Formulierungen des Ähnlichkeitsprinzips: Ist korrekt und nicht ganz unwichtig (Hahnemann hat ja immer behauptet, er habe es "rein empirisch" gefunden, und es ist interessant, dass das nicht stimmt). Paracelsus ist aber problematisch; H. hat in erbittertster Weise gegen die "Signaturenlehre" gewettert, weil sie eben nicht auf genauer Beobachtung und Experiment aufbaute. Allerdings wird P. gerade in der eher esoterischen Ecke trotzdem gern als Eideshelfer zitiert.

Letzter Satz: Schafft die notwendige logische Verbindung zu den folgenden Kapiteln. Ist daher unumgänglich. --Mautpreller 15:42, 17. Jul. 2007 (CEST)

Gegenargumente bisher: "Zu weitschweifig", "zu wenig prägnant". Andere Gegenargumente konnte ich bislang nicht finden.--Mautpreller 15:55, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kein Problem. Wirf einfach einen Blick in Archiv 14. Dort ist das ausgiebig diskutiert worden. Der Vorschlag ist nach einem Einwand von Nina über den in der Homöopathie wohl allgemein üblichen "Binnenkonsens" zwischen Dir und RainerSti nie hinausgekommen. Nachdem ich dann meinen Vorschlag gepostet habe, hat RainerSti noch schnell versucht, seine Version durchzubekommen. Hat aber nicht geklappt. Jetzt liegt sie nochmal auf dem Tisch, diesmal gepostet von Dir.

Fazit: Wir haben momentan zwei Vorschläge auf dem Tisch, die beide nicht für alle akzeptabel sind. Es folgt der zweite:

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 10.07.2007

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur"; („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorzurufen vermag wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und beobachtete an sich Symptome, die ihn an eine schriftliche Schilderung der Malaria erinnerte, welche er gelesen hatte. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde deshalb gegen Malaria wirkt, weil sie bei einem Gesunden malariaähnliche Symptome erzeugen kann. Er versuchte, dieses Prinzip auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach weiteren Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit.

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht reproduziert werden. Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

--RW 16:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kurzkritik: Absatz 1 schwach, da praktisch nur Wiederholung der Einleitung. Informationen zum von H. vermuteten Wirkungsprinzip, die hier ohne Verlängerung eingebracht werden könnten, fehlen. Kontext des Chininversuchs ungewöhnlich informationsarm, Fehlen aller empirischen Versuche H.s (wie oben in extenso gezeigt).

Absatz 2: Falsch: H. kannte nicht nur die Literatur, sondern hatte auch selbst an Wechselfieber gelitten. (Man lese mal aufmerksam die Beschreibung des Selbstversuchs.) Ob er Malaria als behandelnder Arzt kannte, ist nicht klar. "Da ..." - falsche Kausalität. Nächster Satz: s.o.

Absatz 3: Falsch: Es geht nicht um "Funktionieren von Stoffen", sondern um Wirkungen. Falsch: Solche Wirkungen sind sehr wohl bekannt (s.o.).

Fehlen einer ganzen Latte wichtiger Informationen. Dafür ist der text sogar ganz schön lang ... --Mautpreller 18:51, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Mautpreller, es ist bewundernswert, mit welcher Engelsgeduld Du -neben anderen- nun schon seit Wochen den fachlich unqualifizierten und im Diskussionsstil peinlichen Blockadeaktionen des RW sachliche und fundierte Beiträge entgegensetzt. Ich fürchte nur, dass in dem Fall Hopfen und Malz verloren sind, es ist nur zu offensichtlich, dass Rainer nicht an einer Verbesserung des Artikels interessiert ist, aus seiner Sicht wäre es wohl ausreichend, wenn der Artikeltext lautete: „Homöopathie ist Quatsch“. Recht viel mehr kann er wohl auch nicht beitragen, da er von der Materie anscheinend keine Ahnung hat und nur Allgemeinplätze von sich gibt. Es ist schade, dass die Wikipedia zu diesem Thema nicht sachlicher und umfassender informieren kann, der Artikel im gegenwärtigen Zustand wirft wahrlich kein gutes Licht auf unser Projekt. Als unvoreingenommener Leser kommt man sich verschaukelt und bevormundet vor, wenn man anstelle profunder Information über das Thema einschließlich der berechtigten wissenschaftlichen Kritik eine Schmähschrift vorgesetzt bekommt, deren Gestus durch gezielte Desinformation und offensichtliche Abneigung gegen die Homöopathie gezeichnet ist. Solch schlechter Stil weckt in mir zudem viel mehr Sympathie für die Homöopathie, als ich ihr vermutlich entgegen bringen würde, wenn ich einen neutralen und die H. in ihrer Geschichte und heutigen Relevanz, mit ihren Verdiensten und offensichtlichen Schwächen tiefgründig und sachkundig nachzeichnenden Artikel lesen dürfte und ich mir dann selbst ein Urteil bilden könnte. Die besserwisserische Art, in der RW seine Beiträge verfasst, wirkt auf mich einfach nur abstossend, da ergreift man fast zwangsläufig Partei für die derart rüde und billig angegriffene Position seiner Widersacher.

Zu den beiden nun nochmals gegenübergestellten Textvorschlägen: Ich bin kein Fachmann, aber der Vorschlag (6.7.) von RainerSti scheint bei aller Kürze und Prägnanz die wesentlichen Punkte zur Entstehung und gedachten Wirkung des Ähnlichkeitsprinzips zu beleuchten, vor allem ist er im Duktus weder wohlwollend noch ablehnend, sondern einfach sachlich, die dargebotenen Informationen sind zudem durch Quellen belegt. An diesem Vorschlag sollte, falls die Fachleute Nachbesserungswünsche haben, weiter gefeilt werden.

Vorschlag zwei (10.7.) des Informatikers RW ist in meinen Augen deutlich minderwertig und birgt wenig Potenzial zur Verbesserung des Bestehenden. Er tendiert inhaltlich gegen Nullinformation, ist sprachlich grottenschlecht („...die ihn an eine schriftliche Schilderung der Malaria erinnerte, welche er gelesen hatte“ - klar, was denn sonst, Hörbücher gab es damals wohl noch kaum!) und vom Stil her nicht als enzyklopädisch, nicht einmal als essayistisch, sondern am ehesten noch als hysterisch zu bezeichnen („Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert“ - Da staunt der Fachmann, und der Laie wundert sich.) Da sich die relativ kleine Runde der hier Diskutierenden jedoch im Kreis dreht und wohl zu keiner Lösung kommen wird, da jede Seite die Vorschläge der jeweils anderen ablehnt, wäre zu überlegen, wie man eine größere Zahl an Autoren und Kritiker auf die Defizite des Artikels aufmerksam machen und zur Verbesserung aufrufen könnte. Vielleicht wäre der Artikel ein Fall für einen gründlichen Reviewprozess? --Erasmus dh 21:56, 17. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag zum Vorgehen

Ich frage mich, ob man sich nicht ein Beispiel an anderen hoch-umstrittenen Artikeln nehmen könnte. Nämlich: Wir tragen eine Auswahl wissenschaftlicher Werke zusammen (aus den Disziplinen Medizin und Komplementärmedizin, Geschichte der Medizin, Soziologie der Medizin), die das Thema behandeln. Das sind wissenschaftliche Monografien, Dissertationen etc., Veröffentlichungen in anerkannten Verlagen, Beiträge aus wissenschaftlichen Zeitschriften, anerkannte Lehrbücher (fürs Medizinstudium, nicht aus dem Homöopathiekurs). (Es gibt genug, keine Angst.) Auf deren Aussagen bauen wir den Artikel auf. Unzulässig sind Propagandaschriften jeder Natur (homöopathische wie "skeptische"). Primärquellen sind wichtig und können zitiert werden, man folgt ihnen aber nicht in der Argumentation. Wert- oder Unwertbekundungen werden ausschließlich mit Standpunktzuweisung vorgenommen; konfliktorische Bewertungen werden sachlich dargestellt. Wenn diesem Vorschlag gefolgt wird, kriegen wir einen zwar wahrscheinlich nicht sehr lesbaren, aber korrekten Artikel. Ich kann gern schon mal zusammenstellen, was ich bereits benutzt habe und was ich beim Bibliografieren finde. PS: Wir sollten uns auf ein restriktives Set einigen, d.h. Eigenschaften wie "anerkannt" streng auslegen. Es spricht nichts dagegen, möglichst viel Literatur zusätzlich einzubeziehen; aber für die Artikelbasis sollten nur zweifellos wissenschaftliche, peer-reviewte Texte verwendet werden. --Mautpreller 09:01, 18. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich dafür. Allerdings sehe ich jetzt schon praktische Probleme selbst bei einer strengen Auslegung des Begriffes "anerkannt" im Sinne von Quellen mit Peer Review. Bei Heften wie Journal of Complementary Medicine oder Journal of Alternative and Complementary Medicine oder Forschende Komplementärmedizin/ Research in Complementary Medicine habe ich nämlich trotz Peer Review erhebliche Bedenkungen hinsichtlich ihrer Unabhängigkeit und Unvoreingenommenheit. --Uwe 09:51, 18. Jul. 2007 (CEST)

Lass uns mal ne Liste machen (ich kümmere mich die Tage drum). "Praktische Probleme" können wir am Einzelfall diskutieren. Dazu wären dann allerdings harte Fakten notwendig. Zunächst mal wäre mir an Texten gelegen, deren Status eindeutig ist. --Mautpreller 10:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Chinarindenversuch:

Birgit Lochbrunner: Der Chinarindenversuch von Samuel Hahnemann (1790): seine Folgen und seine Bedeutung für die Homöopathie. Dissertation an der Universität Ulm, Ulm 2007 (von mir bisher nicht eingesehen). --Mautpreller 11:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Und schon haben wir ein "praktisches Problem" im Sinne von Uwes Befürchtungen. (Gleich beim ersten Mal. Warum bin ich nicht überrascht?) Dieser Lit.-hinweis geht wohl auf eine Autorin zurück, die der Homöopathie alles andere als wissenschaftlich neutral gegenübersteht. Google findet unter "Birgit Lochbrunner" nur 13 Treffer, einer davon ist dieses Pdf, Zitat:

HOMÖOPATHIE ist die von Samuel Hahnemann vor 200 Jahren begründete Heilweise, Krankheiten mit kleinen Gaben derjenigen Mitteln zu behandeln, die beim Gesunden in großen Gaben ähnliche Krankheiten erzeugen (=Ähnlichkeitsprinzip). Diese Definition mag sich vielleicht trocken anhören, in die Tat umgesetzt ist es aber eine spannende Sache, die durch ihre Erfolge immer wieder verblüfft. UNSER ANLIEGEN ist es, Homöopathie schon während des Studiums zu lernen. Daneben sollen Interessierte die Möglichkeit haben, eine alternative Therapieform zu erschnuppern.

Frau Lochbrunner hat das schon 2001 unterschrieben.

Die von Mautpreller vorgeschlagene Quelle für den Chinarindenversuch wurde im Rahmen einer Veranstaltung von Robert Jütte im Februar 2007 vorgestellt. (Das ist nicht zufällig der gleiche Robert Jütte, der diese - sagen wir mal - sehr wohlwollende Hahnemann-Biografie geschrieben hat?) Zitat aus der Zusammenfassung der Veranstaltung:

Anschließend stellte Birgit Lochbrunner die Ergebnisse ihrer Dissertation „Der Chinarindenversuch von Samuel Hahnemann (1790): Seine Folgen und seine Bedeutung für die Homöopathie“ vor. Im Streit um die Homöopathie wird der Chinarindenversuch immer wieder als Zankapfel erwähnt. Eine Rezeptionsgeschichte – vorwiegend im deutschsprachigen Raum – konnte jedoch zeigen, dass er von untergeordneter Bedeutung und eher als Teil eines kreativen Schöpfungsprozesses zu sehen ist.

<Ironie>Endlich sagt uns das mal jemand. Wir müssen sofort den Artikel entsprechend umschreiben. Alles nur Schöpfungsprozess. (Und ich Dussel warte hier immer noch auf Fakten, die den Chinarindenversuch irgendwie abstützen. Wie einfältig von mir.)</Ironie>

Unfreiwillig komisch ist auch das Schlusswort der ganzen Veranstaltung von und für Homöopathen:

Das Seminar war ein weiterer Beiweis, dass eine innovative Homöopathiegeschichte für die Medizingeschichte insgesamt relevant ist.

Da gibt es so viel Raum für Innovation, aber ausgerechnet mit der Geschichte innovativ (!) umzugehen, hmm...

Die Publikationsgeschichte wird passend abgerundet durch einen Vortrag mit dem Titel Eckpfeiler der Homöopathie für die Carstens-Stiftung und mit dem Artikel "Conium maculatum - Eine wichtige homöopathische Arznei bei Kleinhirn- und Hirnstammerkrankungen", erschienen in der "Allgemeinen Homöopathischen Zeitung". (Anmerkung: "Conium Macalatum" ist die lateinische Bezeichnung für gefleckten Schierling, laut Wikipedia eines der giftigsten Doldengewächse. Auch der berühmt-berüchtigte Schierlingsbecher für Sokrates wurde aus diesem Zeugs hergestellt. Homöopathisch verdünnt - Pardon: "potenziert" - ist das natürlich kein Problem. Leider ist es auch keine Kur.)

Soweit wieder mal zur Innensicht der Homöopathie. Das ist den Leuten ja auch völlig unbenommen; solange immer klar gekennzeichnet wird, dass Frau Lochbrunner wissenschaftlich gesehen der Sicht einer kleinen Minderheit anhängt, sind Zitate hier auf der Diskussionsseite kein Problem. Nur als Basis für den Artikel sind ihre historischen Betrachtungen vor diesem Publikationshintergrund natürlich mit Vorsicht zu genießen.

Das belegt zum wiederholten Male zweierlei:

• Es ist überhaupt kein Problem, in jedem Land der Erde ein paar Ärzte zu finden, die aufrichtig und unerschütterlich an Homöopathie glauben, immer schon geglaubt haben und bis ans Ende ihrer Tage glauben werden.

• Vor dem Hintergrund des neutralen Standpunkts müssen solche Minderheitsmeinungen klar als solche gekennzeichnet sein.

--RW 22:51, 19. Jul. 2007 (CEST)

Es handelt sich um eine wissenschaftshistorische Arbeit, mit der die Autorin promoviert hat. Das ist ohne jede Frage eine reputable Quelle. Niemand verlangt, dass der Artikel die Schlussfolgerungen der bisher weder von Dir noch von mir gelesenen Arbeit vertritt. Es wäre nett, wenn Du statt dieser destruktiven Aktivität weitere wissenschaftshistorische Quellen vorschlügest. Ich habe weiter oben bereits zwei genannt (vgl. die references in Rainer Stis modifizierter Version). Du hast bisher völlig auf jede seriöse Quellenangabe verzichtet. --Mautpreller 10:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

(BK)Noch zu Robert Jütte: Ja, das ist der: http://www.igm-bosch.de/mitarbeiter/juette.htm. Jütte ist Historiker (Professor), u.a. mit dem Spezialgebiet der Sozialgeschichte der Medizin. Man darf ihm getrost Seriosität auf seinem Fachgebiet unterstellen. Auch für eine angenommene und veröffentlichte medizinhistorische Diss. darf man das tun. Freilich würde ich mich nicht auf das Urteil dieser Wissenschaftler verlassen, wenn es um die (medizinische, pharmakologische, chemische etc.) Wirksamkeit der Homöopathie geht, weil das schlicht nicht das Fach ist, in das ihre reputablen Veröffentlichungen fallen. Dazu benötigen wir andere Quellen (u.a. die großen Studien und Metastudien der letzten Jahre). Bitte nimm (wenigstens einmal!) diesen Unterschied zur Kenntnis, er ist wichtig. --Mautpreller 10:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

Also gerade bei Doktorarbeiten sollten wir schon den Inhalt kennen, bevor wir ihnen den Stempel "reputabel" aufdrücken. Die Arbeit "Materialwissenschaftliche Untersuchungen an pharmazeutischen Hilfsstoffen und ihre Bedeutung für die Herstellung homöopathischer Arzneimittel" aus dem Labor von Frau Prof. Nieber an der Universität Leipzig ist das beste Beispiel dafür, dass Doktorarbeiten eben nicht "ohne jede Frage" eine reputable Quelle sind. --Uwe 10:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Dem stimme ich prinzipiell zu (vor allem dem Lesen!). Dennoch gehören solche Arbeiten zunächst einmal, soweit nicht wissenschaftliche Quellen zeigen, dass sie nicht in Ordnung sind, zu den reputablen Quellen. Selbstverständlich dürfte man die Nieber-Studie nicht anführen ohne die folgende Debatte und den Rückzug der Arbeit; vor allem letzteres zeigt ja ganz deutlich, dass speziell diese Studie eben den wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt. Ich möchte aber noch einmal betonen, dass nicht nur die Medizin oder die Pharmakologie, sondern auch die Medizingeschichte und die Medizinsoziologie relevante Fragestellungen zum Thema bearbeiten.--Mautpreller 10:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

Dennoch gehören solche Arbeiten zunächst einmal, soweit nicht wissenschaftliche Quellen zeigen, dass sie nicht in Ordnung sind, zu den reputablen Quellen.

Bitte nicht schon wieder Umkehr der Beweislast. Die Homöopathie wurde von der Wissenschaft schon vor ziemlich langer Zeit entsorgt. Vor diesem Hintergrund wäre es gar nicht weiter verwunderlich, wenn irgendjemand irgendwo irgendeine Doktorarbeit zum Thema produziert hat, die in irgendeinem Regal unwidersprochen vor sich hinstaubt.

Jütte ist Historiker (Professor), u.a. mit dem Spezialgebiet der Sozialgeschichte der Medizin. Man darf ihm getrost Seriosität auf seinem Fachgebiet unterstellen.

Man darf seinem unerschütterlichen Festhalten an der Homöopathie vor allem Isolationscharakter unterstellen. In einem Interview hat er z.B. mal gesagt, das Ähnlichkeitsprinzip sei, Zitat: "auch in der heutigen Schulmedizin nicht mehr prinzipiell umstritten." Nachzulesen hier.

Ich möchte aber noch einmal betonen, dass nicht nur die Medizin oder die Pharmakologie, sondern auch die Medizingeschichte und die Medizinsoziologie relevante Fragestellungen zum Thema bearbeiten.

Damit Du das nicht schon wieder falsch verstehst: Jüttes und Lochbrunners Begeisterung für die Homöopathie ist ihnen völlig unbenommen. Aber ein solcher medizinhistorischer Minderheitsstandpunkt darf auf Grund der selbstgewählten Spielregeln nicht unkommentiert (und nicht zu breit) in einen Wikipediaartikel. --RW 13:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Rainer, nun mal Klartext. Du kennst die Arbeiten, über die Du hier urteilst, nicht. Du bringst selbst keinerlei seriöse Quellen vor. Du stützt Dich ausschließlich auf zusammengegooglete Äußerungen, die nicht einmal das Thema behandeln. Du argumentierst (notgedrungen vermutlich) ausschließlich ad personam. Ob Jütte, Bayr, Schmidt oder Lochbrunner in ihren Arbeiten einen "medizinhistorischen Minderheitsstandpunkt" vertreten, kannst Du auf dieser Basis natürlich gar nicht beurteilen. Das zeigst Du auch sehr deutlich, etwa mit den matten Witzchen über "innovative Geschichtswissenschaft" (als ob Sozial- vs. Institutionengeschichte, Struktur- vs. Alltagsgeschichte, all diese Fragen nichts mit Innovation zu tun hätten). Wer die einschlägige Literatur überhaupt nicht kennt, kann mit solchen Urteilen nicht ernst genommen werden. Solange Du keine seriösen Quellen bringst, werde ich Deine Urteile auch nicht mehr ernst nehmen. Einen letzten Verständigungsversuch unternehme ich jedoch noch: Meine Absicht ist nicht, die Urteile einer Doktorarbeit in den Homöopathieartikel hineinzuschreiben. Meine Absicht ist es zunächst mal, Quellen zu sammeln, die mindestens den Seriositätsgrad einer Doktorarbeit haben, damit wir hier endlich von der freihändigen Googelei und Schnellinterpretation irgendwelcher Onlinetetxte wegkommen und überhaupt eine Wissensbasis für einen brauchbaren Text bekommen. An dieser Quellensammlung kannst du Dich beteiligen oder auch nicht. Deine Privatmeinungen sind hier jedoch nicht relevant. --Mautpreller 16:21, 23. Jul. 2007 (CEST)

Rainer, nun mal Klartext.

Ich rede die ganze Zeit Klartext.

Ob Jütte, Bayr, Schmidt oder Lochbrunner in ihren Arbeiten einen "medizinhistorischen Minderheitsstandpunkt" vertreten, kannst Du auf dieser Basis natürlich gar nicht beurteilen.

Ich habe natürlich genügend Belege dafür gebracht, dass Jütte und Lochbrunner den Minderheitsstandpunkt vertreten, an Homöopathie sei was dran. Ich habe aber noch mehr, wenn Du darauf bestehst. Dass Jütte und Lochbrunner ihren Standpunkt auch im Web referieren, ist ihre Sache. Sie müssten das nicht tun. Aber da sie es tun, wird es von Suchmaschinen eben auch gefunden; Dein Argument gegen Google geht also ins Leere. Um Bayr und Schmidt habe ich mich nicht gekümmert. Aber wenn Du einen Lit.-hinweis nennst, den Du auf Deiner Liste haben willst, mache ich das, sobald ich Zeit habe. Vielleicht ist an denen ja mehr dran.

Meine Absicht ist es zunächst mal, Quellen zu sammeln, die mindestens den Seriositätsgrad einer Doktorarbeit haben,..

Leider ist es Dir gleich im ersten Versuch gelungen, eine Doktorarbeit von jemandem zu finden, der dem Minderheitenstandpunkt anhängt, Homöopathie funktioniere über den Placebo-Effekt hinaus. Bei ausführlicher Recherche finden wir sicher noch mehr Ärzte, die aufrichtig an eine Wirkung der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus glauben. Wenn Du aber im Gegensatz dazu mal ausnahmsweise Literatur über Homöopathie lesen willst, die den Standpunkt der Wissenschaft wiedergibt - Du erinnerst Dich: "Homöopathie wirkt nicht besser als Placebo" - hier bitte:

* Wolfgang H. Hopff: Homöopathie kritisch betrachtet. Thieme, Stuttgart 1991, ISBN 3-13-765401-7

Die Widersprüche zwischen Wissenschaft und Homöopathie werden dort recht gut erklärt. --RW 18:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Du hast es nach wie vor nicht verstanden. Will man ein Urteil über Werke abgeben, so muss man sie kennen. Es genügt nicht, im Internet zu googlen, was die Autoren sonst noch so vertreten. In diesem Fall geht es nun mal um die korrekte Darstellung des Chinarindenversuchs, nicht um die Frage, ob "Homöopathie funktioniert". Kennt man die Arbeiten nicht, sollte man sich eines Urteils besser enthalten. Das ist zwar eine Binsenweisheit, ich schreib sie hier aber doch noch mal hin, extra für Dich.

Hopff ist sicher eine reputable Quelle, der Mann ist Professor für Pharmakologie in Zürich gewesen. Ob er "neutral" ist, interessiert mich erstmal wenig. Sein Buch gehört also auf jeden Fall in die Liste. Auch etwa: Schaffrath, B.: Homöopathie. Eine kritische Analyse kontroverser Argumente. Universitätsverlag (Ulm) 1990 (Diss.). Oder: Anthony Campbell: The Two Faces of Homoeopathy. Robert Hale (1984).

Dazu Lehrbücher: Joachim Grifka: Naturheilverfahren. Bewährte Methoden. Anerkannte Therapien, Urban & Fischer 1995. (Grifka ist Orthopädieprofessor.) Christian Hentschel: Naturheilkunde, Homöopathie und Komplementärmedizin, Thieme 1997. M. Bühring und F.H. Kemper: Naturheilverfahren und unkonventionelle medizinische Richtungen, Springer 1997.

Studien: Die bekannte Lancet-Studie und ihre Vorläufer, aber auch die Veröffentlichungen aus dem Projektbereich Komplementärmedizin der Charité: http://www.charite.de/epidemiologie/german/projekte/Carstens.html. Hier fehlt noch einiges, da brauchen wir ein richtiges Inventar ... zB: Bornhöft G, Maxion-Bergemann S, Wolf U, Matthiessen PF: Health Technology Assessment Bericht Homöopathie. Bern; 2005.

Geschichte: Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. C.H. Beck Verlag: München 1996. Martin Dinges: Homöopathie. Patienten, Heilkundige und Institutionen. Von den Anfängen bis heute, Heidelberg 1996. Ferner Bayrs und Lochbrunners Spezialstudien zum Chinarindenversuch.--Mautpreller 10:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Review-Artikel

(aus Archiv 14 hierher kopiert:) Das hier widerspricht zwar Wikipedia:Bitte nicht stören - recht hat er aber schon. "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte" kann man wohl nicht schreiben, wenn der Review schreibt "Nearly 3/4 of them found a high potency effect" und "CONCLUSIONS: Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies." Das es dank des oben bereits zitierten Satzes mal wieder ein Review mit einem klarem JAIN ist, ist schon klar. Das rechtfertigt aber trotzdem nicht die Formulierung "gibt es keine Anhaltspunkte". Ich wuerde vorschlagen "konnten nicht reproduzierbar nachgewiesen werden" und dann tatsaechlich die Referenz einfuegen. Immerhin ist es ein Review - wie angesehen die Zeitschrift ist kann ich als nicht-Mediziner nicht beurteilen. Iridos 08:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Vorschlag von Iridos scheint konsensfähig zu sein. -- Michael 01:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

Kompliment. Selektiver kann man wirklich nicht zitieren. Auch aus Archiv 14, unmittelbar davor:

Damit wäre die Homöopathie nun nach 200 Jahren erfolgloser Versuche endgültig bewiesen: „Conclusions - Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies. No positive result was stable enough to be reproduced by all investigators. A general adoption of succussed controls, randomization and blinding would strengthen the evidence of future experiments.“ [3] PMID 17544864 . Sehr überzeugend. Und das bei Reagenzglasversuchen. Geben wir der Sache noch 200 Jahre, die Gläubigen warten schließlich auf Zeichen und Wunder. ;-) --Pathomed 15:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

--RW 21:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, manche Diskussionsbeiträge schienen mir nichts mit der Sache zu tun zu haben, wie beispielsweise auch dieser (neue Überschrift "Homöopathie bewiesen") [4]. Von "endgültig bewiesen" ist nirgends die Rede, deshalb habe ich die diesbezüglichen Spaß-Beiträge weggelassen. Eine differenziertere Betrachtung der Sachlage (für "irrelevant" zu viele signifikante Replikationen, für "bewiesen" jedoch nicht ausreichend viele) ist natürlich nicht jedermanns Sache. -- Michael 09:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, aber eine sehr ausführliche Diskussion des Einleitungsabschnitts mit dem von Dir jetzt bemängelten Satz hat in Archiv 13 stattgefunden. Das wurde jetzt wirklich oft genug diskutiert. Falls das ein Ritual werden soll, durch das wir jedes Jahr einmal durch müssen: Archiv 13 ist erst wenige Monate her... --RW 12:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Damals (Archiv 13) war der Review-Artikel Witt et al. (2007) PMID 17544864 noch nicht bekannt. -- Michael 18:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Aber in Archiv 14, aus dem Du das jetzt herzitiert hast. Wenn Du aber durchaus die Diskussion um den Einleitungsabsatz wieder aufrollen mal willst: Alles, was Du neu in die Diskussion bringst, ist ein Artikel aus einem Journal für Komplementärmedizin, in dessen Abstract es nach der vollmundigen Ankündigung "Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies." im nächsten Satz schon wieder ausdrücklich heißt: No positive result was stable enough to be reproduced by all investigators. Darauf schrieb Pathomed sehr treffend: "Sehr überzeugend. Und das bei Reagenzglasversuchen." Das Abstract schließt mit den Worten: "A general adoption of succussed controls, randomization and blinding would strengthen the evidence of future experiments." Tja, warten wir halt. Vielleicht führt sie ja jemand durch, diese zukünftigen Experimente... --RW 19:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich will jetzt nicht die Diskussion um den Einleitungsabsatz wieder aufrollen, sondern die m. E. für beide Seiten aufschlussreiche Ref PMID 17544864 an passender Stelle anbringen. Zu Pathomeds nicht sehr überzeugendem Kommentar: Es spricht nicht gegen einen Effekt, wenn er in einer Anzahl Labors funktioniert und in anderen nicht. Vielmehr ist das ein Hinweis darauf, dass noch nicht alle notwendigen Bedingungen für diesen Effekt bekannt sind. -- Michael 10:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

Vielmehr ist das ein Hinweis darauf, dass wir weiterhin nicht wissen, ob ein Effekt überhaupt existiert. Aber die im Abstract erwähnten zukünftigen Experimente werden diesen Effekt jetzt sicherlich bald nachweisen. Wir haben jahrhundertelang gewartet, aber jetzt ist es wohl bald soweit. Ich bin schon sehr gespannt. --RW 12:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Warum soll auf den Review-Artikel nicht hingewiesen werden? -- Michael 09:23, 25. Jul. 2007 (CEST)

Offensichtlich gab und gibt es keinen Grund, die Ref PMID 17544864 aus dem Artikel zu entfernen. -- Michael 23:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Skandalöse Kategorisierung

Stieß durch Zufall auf diesen Artikel - und entdecke die ohne Wenn und Aber diskriminierende "Kategorie" der '"Pseudowissenschaft". Wie bitte? Eine Wertung, die als "Kategorie" durchgeht? Und das ist wahr - im Jahre 2007?

Und dann noch als einzige Kategorie. Das soll "neutral" sein? Das soll "nicht bevormundend" sein? Ich bin entsetzt. Und bin, relativ neu bei Wikipedia, enttäuscht. Dabei bin ich selbst noch nicht mal Homöopath, ja ich halte die H. noch nicht mal allzu hoch in meinem Leben – wenn auch meine Familie und ich ab und an ärztlicherseits damit in Berührung kamen und damit auch gute Erfahrungen gemacht haben. (Wir ziehen allerdings eine systematische Naturheilkunde vor.)

Nein. Das Skandalöse ist, daß als einziges wegweisendes Signum einer millionenfach benutzten Heilmethodik das herabwürdigende Stigma angeblicher Pseudowissenschaftlichkeit gewählt worden ist. Alternativmedizin? Fehlanzeige. Erfahrungsheilkunde? Fehlanzeige. Sanfte Medizin? Fehlanzeige. (Letztere Kategorie existiert zwar noch nicht, aber sie wäre wenigstens keine Beleidigung.)

Will Wikipedia beleidigen? Nein. Sie tut es, und sie tut es an dieser Stelle massiv.

Ich reagiere. Die Diskussion zeigt: Der Artikel ist in hohem Maße umstritten, und die Korrektheit seiner Aussagen wird von zahlreichen Wortbeiträgen in Frage gestellt. Er wird entsprechend gekennzeichnet. Alles andere ist in hohem Maße irreführend: denkt doch jeder besucher dieser Seite, daß hier "alles in Ordnung" sei. Ist es mitnichten - sonst gäbe es keine Diskussion dieser Art!

Und: Die Kategorisierung muß professionalisiert werden. Ohne Zweifel gehört die H. - man schaue sich nur jede zweite Apotheke an! Ich glaub’ es nicht! - zur Medizin. Und dort ist sie einzustellen im Bereich natürlich der Alternativmedizin. Wo sonst? Wer dann meint, er müsse als Merkmal auch noch "Pseudowissenschaft" wählen na bitte, soll er. Es wird Sache der H.-Kenner sein, mit streng wissenschaftlichen Belegen dem entgegenzutreten. Oder zumindest mit ihrer Sachkenntnis zu erreichen, daß eine Kategorie "Erfahrungsheilkunde" eröffnet und zugewiesen wird. So aber geht es auf gar keinen Fall.

Wertende "Kategorien" sind ein Widerspruch in sich und haben in einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts nichts zu suchen. Wertende Kategorien sind Merkmale totalitärer Systeme - nicht mehr, nicht weniger. Und heute auf gar keinen Fall zu dulden. -- Josha52 21:07, 24. Jul. 2007 (CEST)

Obwohl ich den Tonfall und Duktus (Wehrt Euch, Aufgeklärte) ziemlich anstrengend finde, hast Du natürlich recht, dass die Homöopathie durchaus zur Kategorie Alternativmedizin gehört. Habe das jetzt einfach mal gemacht. Freue mich aber schon auf Einwände. :)--Unikram 21:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ok, dieses ("Wehrt Euch ...") gern zurückgenommen. Eben weil wir nicht mehr in den 1930er-Jahren leben. Auch ich nicht. -- Josha52 21:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

@nina. Nicht glücklich mit der Kategorie?--Unikram 21:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Josha52:Ist alles schon durchdiskutiert, bitte ins Archiv schauen, du hast hier nichts neues vorgebracht. @unikram: Gegen die Kategorie habe ich nichts. --Nina 21:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

«Und: Die Kategorisierung muß professionalisiert werden. Ohne Zweifel gehört die H. - man schaue sich nur jede zweite Apotheke an! Ich glaub’ es nicht! - zur Medizin.» Die Leute geben gerne Geld für Placebos aus. Apotheken leben davon. --Pathomed 21:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Für einen Außenstehenden (der ich bleiben werde) drängt sich genau hier, auf den Artikel bezogen, dann trotzdem die Frage auf: Wenn denn H. vornehmlich via Placebo wirkt - warum übernehmen Krankenkassen Kosten für homöopathische Mittel? Tun sie das etwa doch, weil eben doch Nachweise der Wirksamkeit vorliegen (die im Artikel dann scheinbar zu kurz kommen)? (Mit dieser Frage lasse ich es dann bewenden.) -- Josha52 07:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dass Kassen etwas zahlen, ist leider noch lange kein wissenschaftlicher Nachweis einer Wirksamkeit. Viele Menschen wünschen homöopathische Behandlung und die Kassen kämpfen um Kunden. Hinzu kommt, dass die auch rechnen können (und müssen) und da ist es natürlich allemal günstiger, wenn ein Patient, der daran glaubt, dass H. ihm helfen kann, nach einer vergleichsweise günstigen homöopathischen Behandlung "geheilt" und zufrieden nach Hause geht, als ihm eine (oft sehr teure, aufgrund verschiedener Faktoren: Preispolitik der Pharmamafia, superteure Hightech-Apparaturen, die amortisiert sein wollen, etc...) schulmedizinische Behandlung aufzuzwingen, die häufig dann noch einen Rattenschwanz an weiteren Kosten nach sich zieht (Folgeerkrankungen aufgrund von Nebenwirkungen der Medikamente: „Laut einer kanadischen Studie der Universität von Toronto starben in den USA im Jahre 1994 rund 106 000 Menschen an tödlichen Nebenwirkungen von Arzneimitteln. Damit nehmen, so die Wissenschaftler, die Todesfälle durch Nebenwirkungen von Medikamenten Platz 4 der Todesursachen in den USA ein. Dabei gingen die Todesfälle nicht auf falsche Einnahme zurück, sondern auf die Medikamente selbst. Für Deutschland bedeutet dies, so die SZ, dass pro Jahr ca. 25.000 Patienten an Nebenwirkungen von Medikamenten sterben und ca. 100.000 Menschen daran schwer erkranken....“[5]) - Dies sind wohlgemerkt keine Argumente gegen die Wissenschaftlichkeit der Schulmedizin, sondern nur Hinweise darauf, das Wissenschaftlichkeit keine Garantie für eine effiziente und kostengünstige Versorgung der Bevölkerung darstellt, viele Mediziner begehen (unabsichtlich) Kunstfehler oder verschreiben (absichtlich) ungeeignete Medikamente, weil sie von Pharmakonzernen bestochen oder indoktriniert wurden. Da ist es aus Sicht der Kassen natürlich viel besser, die Leute gesunden durch unwirksame aber dafür auch nebenwirkungsfreie Placebos, sei es aufgrund ihres Glaubens daran, sei es wegen des Gefühls, vom Behandler ernst genommen zu werden und Zeit und Aufmerksamkeit geschenkt zu bekommen, anstatt als Nummer im Schnelldurchlauf abgefertigt zu werden oder durch andere Faktoren. Damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin einer von denen, die die Schulmedizin sehr kritisch sehen und störe mich auch an dem herablassenden Ton, in welchem hier die Homöopathie durch einige Autoren schlecht gemacht wird, in meinen Augen hat die homöopathische Behandlungsweise viele Vorzüge und sollte neutral (nicht wertend oder verurteilend) dargestellt werden, zumal die Schulmedizin nicht den geringsten Anlass hat, sich irgendwie überlegen zu fühlen. Aber als Argument für eine angenommene Wirksamkeit homöopathischer Mittel per se taugt der Hinweis auf Kostenerstattung durch Kassen leider gar nicht. Gruß, --Erasmus dh 08:45, 25. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag: Mache so knapp es nur irgend geht alle Textstellen dingfest, die in Deinen Augen noch herablassend wirken bzw. wirken können. Ich gehe davon aus, daß kein Autor dies absichtlich bewirken will (sonst wäre er bei der Wikipedia fehl am Platz; Herablassung hat hier nichts zu suchen). Und als zweites kann man dann Formulierungs-Alternativen suchen, die den Informationsgehalt aber erst einmal unangetatst lassen. Das sollte möglich sein. -- Josha52 09:26, 25. Jul. 2007 (CEST)

• seufz* ... Man merkt, dass Du hier noch relativ neu bist ... ach waren das schöne Zeiten, als ich auch noch so naiv an den guten Willen aller Wikipedia-Autoren glauben konnte! Pustekuchen ... was meinst Du, warum wir hier so viele Diskussionsarchive haben? Hier stricken (sehr dominant) einige Autoren, z.T. mit Adminstatus mit, die ganz offensichtlich nicht nur berechtigte Zweifel an der Wirksamkeit homöopathischer Zubereitungen haben, sondern der Homöopathie als Ganzem äußerst feindselig gegenüberstehen und ihre Verachtung wo es nur geht in den Artikel hineinschreiben müssen. Da wird dann um einzelne Formulierungen monatelang gerungen ... ich freue mich aber, dass mit Dir hier jemand auftaucht, der noch voller Energie und Optimismus an das "assume good faith" glaubt ... nur zu, fang ruhig mal an, den Artikel ausgewogener zu gestalten, meine Unterstützung hast Du! Schönen Tag noch, --Erasmus dh 09:41, 25. Jul. 2007 (CEST)

Jahrzehntelang wurde die Atomenergie als "sauber und billig" bezeichnet, auch noch nach Tschernobyl. Und diese Behauptung wurde wissenschaftlich begründet. Wer damals (und heute) einwendet(e), man müsse alle Entwicklungs- und alle Folgekosten einrechnen, wurde niedergemacht. Heute sieht man alles realistischer. Atomenergie ist alles andere als sauber und sie ist teuer. Wenn man dieselben Forschungsgelder für Alternativen ausgäbe, wäre man bald einen großen Schritt weiter. Ähnlich verhält es sich im medizinisch-industriellen Komplex. Es gibt zum Beispiel keinen Lehrstuhl für Homöopathie. So wird in dem Bereich also nicht geforscht. Es gibt nur "Gegen"-Forschung, mit der die Unwirksamkeit der Homöopathie belegt werden soll. Dabei werden Forschungsparameter angewandt, die dem Forschungsgegenstand nicht adäquat sind. Wenn hier immer von "Reproduzierbarkeit" geredet wird - die ist in der Homöopathie expressis verbis kein Kriterium. Interessant ist jedenfalls, dass in Indien, in dem Land also, welches im IT-Bereich weltführend ist, Homöopathie einen Riesen-Stellenwert hat. Die Diskussion wird dort ungleich anders geführt als im Land der Dichter und Denker. 91.23.51.104 12:15, 25. Jul. 2007 (CEST)

@ Erasmus: Ich habe vor zwei Tagen ein unterhaltsames Interview mit Daniel "Dany" Cohn-Bendit gesehen (SF1). Er wurde gefragt, ob er Pessimist oder Optimist sei. "Optimist!" kam es prompt. Begründung: "Alles andere macht kein Spaß." So ist es.
Aber Deine Hoffnung muß ich etwas enttäuschen: Ich habe eine andere, wahrscheinlich noch größere Baustelle. Und zu mehr reicht meine Zeit nicht.

@ 91.23.51.104: all das Klagen hilft nicht weiter. Vorschlag: Wenn expressis verbis Reproduzierbarkeit kein Kriterium ist (und so viel hat mich der Artikel schon gelehrt: weil die 1:1-Beziehung Arzt-Patient zwingende Voraussetzung für Homöopathie sei), dann definiert doch Eure Form der Nachprüfbarkeit! Auch Fallgeschichten, wenn man sie denn systematisch sammelt, können, dann eben als statistische Größe, ausgewertet und publiziert werden. Und ich hoffe sehr, daß es auch in der alternativmedizin Fachzeitschriften gibt, die ein solides Peer review einsetzen. Und da gibt es keine Studien? Bye. -- Josha52 15:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Mitdiskutant Josha52, warum so herablassend "all das Klagen..."? Hier hat gar niemand ge"klagt". Und um Deinen Beitrag inhaltlich einzugehen: Lies mal http://www. psychophysik.com/html/re-0911-dellmour.html diesen Text, insbesondere diese Pasage:

Placebokontrollierte Doppelblindstudien wurden für die Prüfung pharmakologisch wirkender Arzneimittel entwickelt. Ob diese Methode auch für komplexe Therapiesysteme wie die Homöopathie geeignet ist, in der andere Arzneiwahlkriterien gelten und die Wirkung durch spezifische und unspezifische Wirkungen synergistisch zustande kommt, ist unklar. Daher gibt es Denkmodelle, die gerade für die Homöopathie annehmen, dass „eine Prüfung der Wirksamkeit über placebokontrollierte Doppelblindstudien nicht möglich ist“.

Dem gegenüber haben bisherige Doppelblindstudien und auch große Metaanalysen eindeutig positive Ergebnisse für die Homöopathie erbracht. Und Hanspeter Seiler listete 2005 in einem Offenen Brief an Harald Walach detailliert jene Kriterien auf, die für eine erfolgreiche Durchführung homöopathischer Doppelblindstudien erforderlich sind. Dennoch darf nicht vergessen werden, dass die Studienprinzipien der Pharmakologie nicht mit den Therapieprinzipien der Homöopathie übereinstimmen und daher eine Beurteilung der Homöopathie aufgrund von Doppelblindstudien nicht möglich ist.

Die klinische Pharmakologie verwendet die in der Naturwissenschaft übliche Methode der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Diese Studienmodelle, die Studienergebnisse und die darauf aufbauende „Evidence Based Medicine“ repräsentieren daher eine theoretische Wahrscheinlichkeitsmedizin. Die Vorgehensweise ist auf großen Datenmengen begründet, die unter Studienbedingungen eine hohe statistische Signifikanz aufweisen. Aus medizinischer Sicht bringt dieser „wissenschaftliche“ Ansatz jedoch sehr enge Grenzen und Nachteile mit sich: 91.23.28.200 15:12, 28. Jul. 2007 (CEST)

Oder, um die Aussage mal in einfachen und verständlichen Sätzen kurz zusammenzufassen:

Wir Homöopathen legen fest, dass placebokontrollierte Doppelblindstudien für die Überprüfung der Wirksamkeit der Homöopathie ungeeignet sind. Es gibt aber natürlich Doppelblindstudien, die eine Wirksamkeit der Homöopathie gezeigt haben, also ist die Homöopathie wirksam. Wir sind offen für die Durchführung weiterer Doppelblindstudien, aber nur, wenn diese so durchgeführt werden wie wir es möchten. Dabei sollte aber nicht vergessen werden, dass Doppelblindstudien für die Überprüfung der Wirksamkeit der Homöopathie ungeeignet sind (das aber nur für den Fall, dass das Ergebnis nicht unseren Vorstellungen entspricht).

Dazu denke sich jeder seinen eigenen Teil. --Uwe 15:40, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich Uwe an und denke für meinen Teil: Dass die Webseite "psychophysik.com" viel von Homöopathie und wenig von wissenschaftlich fundierter Medizin hält, ist nun wirklich nichts Neues. Und dass sich die Anhänger unbewiesener Methoden am liebsten selbst zurechtlegen möchten, wie die Belege für ihre jeweilige Glaubenslehre erbracht werden sollen, ist ebenfalls ein Klassiker... --RW 15:53, 28. Jul. 2007 (CEST)

Dass diese beiden sich melden würden, war klar. Dass der eine dem anderen zustimmt, konnte nicht anders erwartet werden. Dass noch zwei oder drei ihnen Zustimmende für weitere Postings im Skat liegen, weiß man. Nicht überraschend ist, dass sie außer ihrem Königsweg keinen anderen kennen (zulassen). Die Quelle mussten sie angreifen, weil diese Quelle ihren Wissenschaftsbegriff und andere liebgewordene Aneignungen zu sehr in Frage stellt. Ich zähle derzeit elf außerordentlich engagierte und aus meiner Sicht vernünftig argumentierende User, die nach kurzem, heftigem Engagement für diesen Artikel wieder aufgegeben haben. Ich beglückwünsche die selbstgerechten Verursacher keineswegs! 91.23.28.200 17:54, 28. Jul. 2007 (CEST)

Tja, es ist und bleibt nun mal ein blöder Job, "Verursacher" zu sein. Auch wenn es nur für elf Leute ist.

Der von Dir zu Unrecht gescholtene heutige Wissenschaftsbegriff hat übrigens entgegen Deiner Einschätzung sehr viel mit vernünftigen Argumenten zu tun. Sobald sich die von Dir gezählten elf außerordentlichen User daran halten, wird diese Seite sehr schnell fertig. Die ganze Zeitverschwendung um überholte Theorien wird endlich ein Ende haben. Das Leben ist schön. Fremde Menschen liegen sich weinend in den Armen. --RW 19:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre sehr nett, wenn solche unspezifischen Meinungsäußerungen bar jeder Relevanz für den Artikel künfig unterblieben. Damit sind sowohl RW als auch die IP gemeint. Beiträge wie die letzten drei werde ich künftig einfach löschen, weil sie auf der Diskussionsseite des Artikels nichts verloren haben.--Mautpreller 20:58, 28. Jul. 2007 (CEST)

Da die Kategorisierung heute wieder Thema ist, bisher zwar nicht in der Diskussion sondern "nur" in Form eines sich anbahnenden Edit-wars, möchte ich hier die Frage nochmals aufwerfen, mit welcher Begründung für die Kategorisierung der Homöopathie andere Regeln gelten sollten als für andere Themengebiete. Die Pseudowissenschaftlichkeit der H. wird ja nun wirklich bereits im Artikel mehr als zur Genüge plattgewalzt und macht eine zusätzliche Kategorisierung in dieser Überkategorie gewiss nicht erforderlich. Gibt es sonst irgendwelche triftigen Argumente für die redundante Doppelkategorisierung? --Erasmus dh 17:27, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das Recht auf begründete Ausnahmen hat sie sich selbst geschaffen: [6]. Die Begründung haben wir wie immer nicht verstanden. Sicher steht sie im Archiv ... Im Ernst: Fordert die Prinzipien der WP ein und sperrt Vandalen, auch wenn sie Admins sind und viele Freunde haben. --Schönwetter 19:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Belege fehlen

Dem Abschnitt "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit" fehlen für zahlreiche Aussagen die Belege. Vermerk im Kopf angebracht. Über weite Strecken wird nur ein Meinungsbild wiedergegeben. Die Überschrift selbst weist schon tendenziösen Charakter auf. Offensichtlich soll der Abschnitt wissenschaftliche Belege diskutieren. Eine enzyklopädische Headline hat aber nicht die Aufgabe, die Wertung gleich vorwegzunehmen. Es genügt nicht nur, sondern das Neutralitätsgebot zwingt dazu, nicht wertend mit "Forschung" oder "Wissenschaftliche Forschung" zu überschreiben. -- Josha52 21:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die fehlenden Belege sehe ich unter 5.1 bei diesen Aussagen:

1. "Sein Selbstversuch mit Chinarinde gilt als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist. Hahnemann zeigte möglicherweise eine allergische Reaktion auf die Chinarinde."
2. "In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden." (Hier besonders sollte eine Quelle angegeben werden, die diese doch zentrale Behauptung unterstützt.)
3. "Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien (zum Beispiel „Traditionelle Chinesische Medizin“) und bewegen sich im Rahmen der Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung." Ein lesender H.-Laien wünscht sich hier zumindest Fundstellen in der angeführten Literatur.

Nach vollständiger Lektüre ziehe ich meine Kritik zurück. Die kritisierte Übeschrift schien nur auf den ersten Blick tendenziös; da sie Teil des Abschnittes "Kritik an der Homöopathie" ist, ist sie korrekt gewählt. Pardon.

Ca. ein halbes Dutzend Zeichensetzungs- und zwei, drei Wortstellungsfehler korrigiert. -- Josha52 09:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung an einer Stelle noch schwammig

(Doch noch ein Beitrag von mir.) Ihr schreibt: "Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird." Unklar bleibt bei dieser Formulierung, worauf sich "dieses Verfahren" bezieht:

1. Auf das "ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, "potenzierter" Form"? Dann muß es heißen "Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung hervorgerufen wird." Denn (a) ist es nicht vorstellbar, daß es Homöopathen gibt, die dieses nicht glauben - sonst wären sie keine Homöopathen. (Also Verzicht auf das Wort "Viele".) Und (b) kann man nicht von einer "Verstärkung" der Wirkung sprechen, solange die Wirkung selbst noch gar nicht vorgestellt wurde.
2. Nur auf "häufig so extrem verdünnt"? Dann sollte der Satz zuvor aufgetrennt werden. Etwa so: "... verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Viele Homöopathen glauben, dass mit zunehmender Wiederholung dieser Schritte die "Potenzierung" und damit die erwünschte Wirkung noch verstärkt sowie unerwünschte Wirkungen minimiert werden. Dem Einwand der Kritiker, dass der Ausgangsstoff dann oft gar nicht mehr nachweisbar ist, halten Homöopathen entgegen, die Wirkung sei nicht an den Stoff selbst, sondern an eine "Struktur" gebunden, die der Stoff an das Trägermedium (Wasser, Alkohol oder Milchzucker) angeblich weitergab."

Punkt 2 zeigt im übrigen, daß es hilfreich für den Leser wäre, eben genau dieses Wirkprinzip, auf dem die Theorie der H. doch offenkundig beruht - nicht der Stoff, sondern die "Struktur" (sagt man so in der H.?) sei das Agens, das Wirkende - in dieser Einleitung auch vorzusttellen. Das Wort "Struktur" (oder der entsprechende richtige Homöopathie-Begriff dafür) kann ja gern ebenfalls in Anführungszeichen gesetzt werden, um zu verdeutlichen, daß hier etwas Behauptetes und nicht etwa Bewiesenes festgestellt wird. -- Josha52 08:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Josha52, Du irrst Dich. Dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird, "glauben" keineswegs alle Homöopathen. Selbst Hahnemann hat diese These erst recht spät aufgestellt und damit eine Spaltung in der homöopathischen "Community" hervorgerufen. Das Ähnlichkeitsprinzip ist es, was alle Homöopathen eint, nicht die Potenzierungsfrage. Über weite Strecken der Homöopathiegeschichte dominierte die Auffassung, dass man ein Mittel "so hoch wie nötig, so klein wie möglich" dosieren solle; der hohe Verdünnungsgrad diente dem Zweck, unerwünschte Wirkungen auszuschalten, nicht eine erwünschte Wirkung zu verstärken. Diese Auffassung wird auch heute von einer Vielzahl von Homöopathen vertreten. Anders steht es bei den "klassischen" Homöopathen, insbesondere den Anhängern von Kent und den modischen Vithoulkas-, Sankaran- etc. Anhängern, die heute (vor allem in der öffentlichen Wahrnehmung) dominieren; sie meinen tatsächlich (mit dem späten Hahnemann), dass die Potenzierung Wirkkräfte erst freisetzt. Ich sehe aber keinen Anlass, den Homöopathieartikel auf bestimmte Strömungen einzuschränken.

Zum zweiten Punkt: Dies ist ein nachträglicher Erklärungsversuch, der bei Homöopathen häufig vorkommt, aber keineswegs charakteristisch oder gar bestimmend für die Homöopathie ist. Es gibt eine ganze Reihe von dieser Sorte (die Anlehnung an die Arndt-Schulzsche Regel ist ein anderer derartiger Versuch). Natürlich sollten solche Erklärungsversuche geschildert werden, aber nicht dort, wo "Homöopathie" definiert wird. --Mautpreller 09:26, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gut, da sollen Homöopathen und H.-Sachkenner unter sich bleiben. Es bleibt aber bei der semantisch unklaren Zuordnung der Aussagen. Das müßte schärfer gegriffen werden. -- Josha52 15:25, 25. Jul. 2007 (CEST)

Neuer Abschnitt "Forschung"?

Strukturell fehlt mir vor dem Abschnitt "Kritik an der Homöopathie" ein Abschnitt "Forschung" – die es offenbar ja gibt (siehe oben). Ist es nicht möglich, die erwähnten "100 Studien" zu ordnen und zusammenfassend vorzustellen? Sonst bekommt der Leser den Eindruck, ihm werde etwas verschwiegen. (Dieser arg schnelle Übergang von "Es gibt 100 Studien" hin zur "Kritik" war es gestern auch, der mich an der Neutralität des Artikels zweifeln ließ - verbunden dann noch mit dem in meinen Augen weiterhin generell in einer Enzyklopädie unzulässigen Kategorisierung von etwas als "Pseudowissenschaft".) -- Josha52 09:28, 25. Jul. 2007 (CEST)

Da wäre der Review-Artikel PMID 17544864 (Witt et al. 2007) geeignet. -- Michael 18:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Entfernung eines Weblinks

Ich habe den mit diesem Edit eingefügten Weblink wieder entfernt, und zwar aus folgendem Grund. Der dort zu findende Text enthält im Absatz "Forschungsproblematik in der Homöopathie" Aussagen wie

"... Die Homöopathie ist eine eigenständige Heilwissenschaft, die nicht auf ein ihr fremdes Forschungsverständnis reduziert werden kann, ohne dabei ihr Wesen aufzugeben. ... Der etablierten medizinischen Lehrmeinung und Forschung fehlen die wissenschaftlichen Voraussetzungen, um die Homöopathie und deren Heilwirkung ... zu beurteilen. ... Jeglicher Versuch, die Homöopathie der ausschliesslichen Observanz der Schulmedizin auf Wissenschaftlichkeit zu unterwerfen ..."

um dann im Absatz "Ueberblick über wichtige bisherige Forschungergebnisse zum Wirkungs- und Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie" Ergebnisse zu präsentieren, welche die Wirksamkeit der Homöopathie belegen. Das Problem ist nur, dass diese Ergegnisse mit genau den wissenschaftlichen Methoden generiert wurden, die vorher als untauglich abgelehnt werden. Das ganze als hochgradig inkonsistent zu bezeichnen wäre noch geschmeichelt, das Wort, das mir dazun spontan einfällt, möchte ich hier jedenfalls nicht schreiben. Mir ist schon klar, dass die schulmedizinische Forschungsmethodik für die Homöopathen nur dann schlecht und untauglich ist, wenn die damit generierten Ergebnisse nicht ins eigene Weltbild passen. Ein solches verdrehtes Wissenschaftsverständnis brauchen wir allerdings nicht noch durch einen Weblink unterstützen. Die Inhalte unter diesem Weblink können von mir aus gern für die Diskussion verwendet werden, im Artikel hat das allerdings nix zu suchen. --Uwe 18:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

So dumm ist der Artikel gar nicht - weshalb er allen noch einmal explizit zur Lektüre empfohlen sei: www.homeodoctor.ch/Righetti.htm. Er stellt, fast schon klagend, fest, daß einerseits die Homöopathie eigentlich nicht richtig erfasst werden könne mit herkömmlich-schulmedizinischen Forschungsansätzen. Um dann dokumentarisch etliche Versuche aufzulisten, in denen dies dennoch geschah: der bescheidene Versuch einer Bestandsaufnahme. Es scheint hier schon so zu sein, schon merke ich’s: Man registriert, sicher angemessen, wie umstritten das Thema ist. Aber wehe, wenn im Artikel die Seiten, die da streiten, allesamt sichtbar werden. Aber ich muß mich verabschieden. Diejenigen, die den Artikel mit den notwendigen Labels gekennzeichnet sehen wollen, sollten den Versuch unternehmen, die Wikipedia-internen Schiedsstellen anzurufen. -- Josha52 21:06, 25. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Eine der wichtigsten wissenschaftlichen Untersuchungen zur Wirksamkeit homöopathischer Verdünnungen fehlt: Lili Kolisko: Physiologischer und physikalischer Nachweis der Wirksamkeit kleinster Entitäten (Stuttgart 1923). Diese Arbeit wurde auf Anregung Rudolf Steiners von einer anthroposophischen Wissenschaflerin durchgeführt und stellt den ersten wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis dar! Zum Vergleich: Biers Artikel "Wie sollen wir uns zur Homöopathie stellen?" erschien 1925. --Saperlott 19:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Clusterbildung und generelle Anti-Alternativmedizinhaltung

bitte meldet euch zu Wort! --Bernie a74 23:24, 31. Jul. 2007 (CEST)

Doppelkategorisierung

Die Doppelkategorisierung dieses Artikels in der Kategorie:Homöopathie sowie in den beiden Kategorien Kategorie:Pseudowissenschaft und Kategorie:Alternativmedizin ist redundant, da bereits die Kategorie:Homöopathie in den beiden Kategorien gelistet ist - diese Redundanz widerspricht den Wikipedia-Regelungen für Kategorien (u.a. Hilfe:Kategorisierung). Ich würde die zusätzliche überflüssige Kategorisierung deshalb gerne entfernen - dies wurde aber von zwei Benutzern abgelehnt, da das irgendwo so beschlossen worden sei und Bedingung für die Kategorie:Homöopathie sei (siehe hierzu auch Benutzer Diskussion:Quietwaves). Ich wüsste nun aber schon gerne, wo das vereinbart worden ist, und bitte um nähere Auskünfte hierzu. Ansonsten würde ich die überflüssig/redundanten Kategorien in Kürze wieder entfernen. Danke! --Quietwaves 19:25, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hier wurde das schon einmal angesprochen, davor auch schon mal hier. Dass damit irgendwas geklärt oder beschlossen wäre, kann ich nicht erkennen, vielleicht habe ich aber die entscheidende Stelle im Archiv übersehen, in dem Fall bitte ich um Nachtrag des betreffenden Links. --Erasmus dh 20:54, 1. Aug. 2007 (CEST)

Kinder, nun lasst mal den Unsinn. Wir sollten lieber den Artikel auf Vordermann bringen als uns unfruchtbar um diese xxxxxx Kategorien zu streiten.--Mautpreller 21:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Quietwars,

Die Diskussion drehte sich damals um die Tatsache, dass durch "Anschaffung" einer eigenen Kategorie "Homöopathie" in den verschiedenen Zusatzartikeln der Hinweis verloren geht, dass es sich dabei um eine Pseudowissenschaft handelt. Die Diskussion, ob es überhaupt eine Kategorie "Homöopathie" geben soll, fand in Archiv 2 statt: Diskussion:Homöopathie/Archiv_2 Die Kategorie wurde also angelegt, und die jeweiligen Hauptartikel wurden mit der Kat. Pseudowissenschaft verlinkt. In diesem Fall von einer Doppelverlinkung zu sprechen, ist spitzfindig, denn in einigen Artikeln weist nun nichts mehr auf den pseudowissenschaftlichen Charakter des gesamten Gebiets hin, für den dieser Begriff überhaupt erfunden wurde. Eines der Kriterien für Wikipediaartikel ist "Omatauglichkeit": Man muss auch als Erstleser ohne Probleme über die wichtigsten Punkte zu einem Thema informiert werden. (Und dazu gehört nun mal bei Themen wie Homöopathie oder auch Astrologie deren Pseudowissenschaftlichkeit.) Lies' Dir z.B. mal den Artikel Urtinktur durch. Wenn Du es nicht schon vorher wüsstest, hättest Du allein aus dem Artikel heraus keine Chance mehr, etwas über dessen Pseudowissenschaftlichkeit zu erfahren. Informationen auf diese Weise vom Leser fernzuhalten ist sicher nicht im Sinne der Wikipedia. Wir werden sicher eine Lösung finden. --RW 23:41, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal, was ich anderswo auch bereits geschrieben habe: ein Kategorieeintrag hat nichts mit einem "Warnhinweis" zu tun - es geht dabei ausschließlich um sachliche Strukturierung von Artikeln. Wenn du eine inhaltliche Kennzeichnung erreichen willst, musst du das im jeweiligen Artikel tun. In deinem speziellen Beispiel Urtinktur: Abgesehen davon, dass der Artikel in meinen Augen nicht viel taugt, und mehr auf alles mögliche andere als auf Urtinkturen selbst eingeht: An einer Urtinktur als solcher ist nicht viel Pseudowissenschaftliches. Die Pseudowissenschaft kommt erst durch die Weiterverarbeitung (Potentierung etc.) hinein - das hat aber (auch wenn es hier teilweise drinsteht) mit Urtinktur nicht mehr viel zu tun. Ich kann es im übrigen auch nur noch einmal betonen: ich bestreite in keiner Weise die Einordnung der Homöopathie als Pseudowissenschaft. Ich habe nur ein Problem damit, wie hier für einen Einzelbereich Sonderregelungen geschaffen werden und Strukturen für Sinnfremdes missbraucht werden. In der von dir angeführten Diskussion geht es im übrigen um die Einführung oder Nichteinführung einer Kategorie:Homöopathie - und nicht um eine redundante Doppeleinordnung. Die Kategorie gibt es nun - wenn das jemanden stört, kann er ja die üblichen Wege zur Löschung beschreiten - und damit folgt sie auch den Regeln für Kategorien. --Quietwaves 23:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

An einer Urtinktur als solcher ist nicht viel Pseudowissenschaftliches.

Hm. Ich kenne diesen Ausdruck "Urtinktur" bis jetzt nur aus der pseudowissenschaftlichen Begriffswelt der Homöopathie. Gibt es denn noch weitere Verwendungen außerhalb der Homöopathie?

In der von dir angeführten Diskussion geht es im übrigen um die Einführung oder Nichteinführung einer Kategorie:Homöopathie - und nicht um eine redundante Doppeleinordnung. Die Kategorie gibt es nun -

Das stimmt natürlich. Es gibt sie nun. Und ich denke, es gibt sie nur deshalb, weil damals die einen keinen sofortigen Löschantrag auf eine Kategorie gestellt haben, deren Ursprung ein pseudowissenschaftlicher ist und die anderen die "Doppelkategorisierung" (eben unter "Pseudowissenschaft") hingenommen haben.

Ich kann es im übrigen auch nur noch einmal betonen: ich bestreite in keiner Weise die Einordnung der Homöopathie als Pseudowissenschaft.

In diesem Punkt sind wir völlig d'accord.

Ich habe nur ein Problem damit, wie hier für einen Einzelbereich Sonderregelungen geschaffen werden und Strukturen für Sinnfremdes missbraucht werden.

Das sehe ich soweit ein. Aber wir befinden uns hier in einem Kontext, für den durch massiven Lobbyismus eine Sonderregel geschaffen wurde, die dem Sinn einer Enzyklopädie viel stärker zuwiderläuft als eine "Doppelkategorie": Bei Artikeln mit pseudowissenschaftlichem Hintergrund wird von deren Anhängern ständig (und in diesem Artikel mit einigem Erfolg) versucht, die Innensicht der jeweiligen Pseudolehre viel breiter darzustellen, als es ihrer geringen Bedeutung zukommt, die das Thema aus Sicht der Wissenschaftsgemeinde nun mal hat. (Homöopathie ist beileibe kein Einzelfall: Sieh' Dir z.B. mal Astrologie an.) Daher schlage ich vor, zuerst dieses viel massivere Problem zu lösen und den Artikel ein wenig auf seine reale Bedeutung zusammenzukürzen. Wenn das erst mal im Griff ist, wird das Hickhack um die Kategorien sicher auch nachlassen. Das wird aber sicher nicht von heute auf morgen zu schaffen sein. (Bestimmt nicht mehr in meiner jetzt langsam endenden Mittagspause..) --RW 13:06, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ziel der Artikelarbeit ist natürlich nicht die Zusammenkürzung auf eine ominöse "reale Bedeutung", sondern - wie bei jedem Artikel - die korrekte und adäquate Beschreibung des Lemmas. --Mautpreller 13:35, 2. Aug. 2007 (CEST)

Und in Zukunft werden wir dieses Ziel auch erreichen; von "adäquat" kann im Moment kaum die Rede sein. Da kollidiert noch viel zu viel Innensicht mit den Spielregeln der Wikipedia. Aber wir kümmern uns ja nach und nach darum.--RW 14:34, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das ist Unsinn und Du weißt es auch. Es gibt einen mit Quellen belegten, distanziert berichtenden, aber korrekten Änderungsvorschlag für einen Abschnitt. Du schreibst stattdessen einen quellenlosen Text, der ausschließlich Deine Sicht wiedergibt. Das ist unser Problem.--Mautpreller 14:39, 2. Aug. 2007 (CEST)

An der "Korrektheit" dieses Änderungsvorschlags haben verschiedene Mitarbeiter berechtigte Zweifel angemeldet. Daher hast Du es nicht geschaffft, diesen Vorschlag durchzudrücken. Das ist eine Tatsache und Du weißt es auch. --RW 14:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Es sind keine sachlich begründeten Einwände erhoben worden. Dagegen sind alle Aussagen seriös belegt. --Mautpreller 15:11, 2. Aug. 2007 (CEST)

Die Inkonsistenzen mancher Wikipedia-Kategorien nehme ich gelassen. Und die Pseudowissenschaft-Kategorie ist nun mal ein Alleinstellungsmerkmal der WP im Vergleich mit anderen Enzyklopädien ;-)

Mich ärgert aber, dass die abschnittsweise Verbesserung des Artikels so behindert wird. Ohne Moderation kommen wir m.E. nicht weiter. Deshalb bitte ich UW und Rainer Zenz um ihre Einschätzung der beiden vorliegenden Entwürfe für den Abschnitt Ähnlichkeitsprinzip (mein Vorschlag vom 6. Juli 2007, modifiziert von Mautpreller am 17. Juli vs. RWs Vorschlag vom 10.07.2007; hwneumanns Vorschlag vom 8.7. steht m.E. nicht mehr zur Diskussion) und um ihre Vorschläge für eine Lösung. Ich hoffe, dass euer Votum auch von RW akzeptiert werden kann. Ich selbst kann hier nicht mehr als mein durch inzwischen zweijähriges Literaturstudium erworbenes Wissen anbieten - irgendwelche missionarischen Anliegen habe ich nicht. --RainerSti 20:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

Mit UW und/oder Rainer Zenz als Moderatoren für die Änderungsvorschläge bin ich voll und ganz einverstanden. --RW 21:17, 5. Aug. 2007 (CEST)

So am I (wenn sie Lust haben). --Mautpreller 18:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

UW schrieb mir per Mail, dass er keine Lust hat (er schrieb darüber hinaus einiges, was mir seine Haltung verständlich macht). Rainer Zenz ist wieder "da", wie ich gerade sah. Ich hoffe, dass er die Herausforderung annimmt. Wäre ja ein schönes Zeichen, wenn die drei Rainers weiter kämen... --RainerSti 07:51, 13. Aug. 2007 (CEST)

Unbelegte (?) Behauptungen

In den Editkommentaren der Edits, die zur derzeitigen Sperrung des Artikels geführt bzw. beigetragen haben, finden sich die folgenden Behauptungen, die ich nach wie vor nur in den Raum gestellt und nicht belegt sehe:

• Es handelt sich hierbei um den Hauptartikel der Kategorie, und wir verlangen vom Leser nicht, dass er sich für diese Info durch die Kategorienliste klicken muss. Siehe Diskussionsarchiv. (Rainer Wolf, 1.8., 1:03) Wo steht, dass es eine Sonderregelung für Hauptartikel von Kategorien gibt, redundant kategorisiert zu werden? Eine solche Sonderregelung wird auch bei anderen Kategorien nicht beansprucht. Zum "Siehe Diskussionsarchiv": noch ist immer nicht dargestellt worden, in welcher Diskussion die redundante Kategorisierung behandelt worden sein soll - alle angegebenen Hinweise führten bisher auf anderweitige Diskussionsthemen.
• doch, und zwar einen wichtigen: bei manchen Artikel ist es ok den hauptartikel der unterkategorie ebenfalls zu listen. Außerdem war das Bedinung, um überhaupt eine Kategorie:Homöopathie zu behalten. (Antwort von Nina, 1.8. 13:45 auf die Begründung des Voredits "es gibt hier keinen Grund für eine Sonderregelung"): Wo wurde beschlossen, dass eine Voraussetzung für die Gründung der Kategorie Homöopathie war, die enthaltenen Artikel redundant zu kategorisieren? Weder in der Diskussion zur Kategorie noch an sonstiger Stelle habe ich dazu irgendetwas finden können.

Es wäre sehr hilfreich, wenn diese offenen Fragen geklärt werden könnten, um bei diesem Artikel zu einer einvernehmlichen Lösung zu finden. Danke. --Quietwaves 21:11, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich unterstütze das. Bitte verweist auf die genannten Diskussionen (bzw. stellt keine Behauptungen auf, die nicht zutreffen). Gerade für an diesem Artikel Unbeteiligte wie mich wäre das nicht nur hilfreich sondern notwendig. --Mipago 11:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

Drei Hinweise: 1. Nina hat sich ein angebliches Sonderrecht für Ausnahmen bei der Doppelkategorierung selbst geschaffen: [7] 2. Niemand stellt Bedingungen dafür, dass eine Kategorie gibt. Das sind Bluffs, genauso wie die angeblichen Begründungen in irgendeiner Diskussion, in der Nina und RW einfach "Nein" gesagt haben. 3. Nina ist keine Autorität, aber sie hat erkannt, dass sie durch ihr dreistes Verhalten von einigen als solche anerkannt wird. Darum führt sie Edit-Wars erfolgreich bis zur Artikelsperre in ihrer Version. Vandalismus, Kindergarten oder WP? --Schönwetter 13:25, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion fand, wie RW oben auch schon geschrieben hat, in Archiv 2 statt. Ich habe das "Sonderrecht" nicht selbst geschaffen, sondern nur als Reaktion auf die Kategorie noch mal festgehalten, was nach dem gesunden Menschenverstand eigentlich klar gewesen sein sollte, nämlich dass es begründete Ausnahmefälle geben kann, Artikel auch zusätzlich in höheren Kategorien zu listen. Bei Homöopathie wäre beispielsweise eine ausschließliche Kategorisierung unter Homöopathie schlicht unneutral. --Nina 18:52, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nun gut - jetzt habe ich wenigstens gefunden, auf welche Diskussion ihr euch bezieht. Aber: in dieser Diskussion postulierst du lediglich, dass du in der Nicht-Mehr-Kategorisierung in Pseudowissenschaft ein Problem siehst. Eine irgendwie geartete Einigung oder Klärung dieses Problems lässt sich dort aber in keiner Weise erkennen. --Quietwaves 19:57, 4. Aug. 2007 (CEST)

Quietwaves, Deine Revert-Aktionen in den verschiedensten pseudowissenschaftlichen Artikeln sind von den verschiedensten Leuten immer wieder revertiert worden. Das hat Dich anscheinend überhaupt nicht stutzig gemacht. Könnte es nicht sein, dass diese jetzt nochmal lang und breit erklärte Arbeitsweise schlicht und ergreifend seit Jahr und Tag von den anderen Mitarbeitern einfach richtig begriffen worden ist? Du bist einfach von zu vielen verschiedenen Leuten in vielen verschiedenen Fällen revertiert worden, dass die sich einfach nur gegen Dich verschworen haben können, oder? Hier nochmal der entsprechende Abschnitt zum Umgang mit Kategorien:

Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden. Hierzu kann es begründete Ausnahmefälle geben.

Können wir das Thema damit jetzt endlich ad acta legen? --RW 22:47, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nun verdreh hier mal keine Tatsachen und verbreite Unwahrheiten. Die redundanten Kategorisierungen wurden schon von zahlreichen teils langjährigen Benutzern angezweifelt, bemängelt und auch entfernt (in den letzten Tagen u.a. Benutzer:Mipago, Benutzer:Schönwetter, Benutzer:Drahreg01, Benutzer:08-15, diversen IPs), revertiert (!) wurde nicht von diesen Benutzern und mir, sondern, soweit ich das überblicke, nur von dir und Nina, die ihr euch anscheinend im Besitz der grundsätzlichen Wahrheit wähnt. Und etwas, nur weil ihr keine wirklichen Gründe dafür habt, nun mit solchen Unwahrheiten ad acta legen zu wollen ist nun wahrhaft eine schwache Strategie. --Quietwaves 23:22, 4. Aug. 2007 (CEST)

Jeder, der will, kann anhand der Versionshistorien der betroffenen Artikel jederzeit nachprüfen, dass es außer Nina und mir durchaus noch weitere Benutzer gegeben hat, die Dich revertiert haben.

Nun verdreh hier mal keine Tatsachen und verbreite Unwahrheiten.

Jetzt reichts. Hier gehst Du klar über die Linie. Das braucht sich keiner gefallen zu lassen, daher ist das auch mein letztes Posting an Dich. Anbei also nochmal zum Mitsprechen der entsprechende Passus über Kategorien (Hervorhebung von mir):

Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden. Hierzu kann es begründete Ausnahmefälle geben.

Nachzulesen auf der offiziellen Seite für den Umgang mit Kategorien in der Wikipedia! Und tschüss. --RW 15:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wie oben gezeigt hat Nina diesen Satz eingefügt, nachdem sie meinte, sich eigens für die Homöopathie ein Ausnahmerecht schaffen zu müssen [8]. Zur Erinnerung: Auch RW ist wie Nina ein normaler Benutzer. Wie jeder andere hat er das Recht, die Diskussion zu verlassen. Die Revertierung begründeter und belegter Änderungen nennt man auch in seinem Fall Vandalismus. --Schönwetter 20:33, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wo ich geschrieben haben soll, dass ich die Diskussion (an sich) verlasse, will mir nicht recht einleuchten. Ich lass' mich lediglich nicht beleidigen.

Quietwaves wurde auf Grund der Regeln zur Kategorienbildung von mehreren Benutzern (nicht nur von Nina und mir) revertiert. Quietwaves hat zurückrevertiert. Mehrmals. Jetzt ist der Artikel so gesperrt, dass die oben von mir zitierte Regel eingehalten wird. Ja, die Regel mit den begründeten Ausnahmefällen hat Nina reingeschrieben. Na und? Bei Dir klingt das so, als wäre das irgendwie aus einer Laune heraus geschehen und nicht als Ergebnis einer Diskussion. --RW 21:09, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ja, es erscheint als Laune und als Ausdruck einer Abneigung gegen die Homöopathie. --Schönwetter 09:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Versionsgeschichte ist übrigens um diese Passagen gekürzt, so dass gar nicht auffällt, wer den Zusatz reingeschrieben hat. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. 91.23.53.133 15:03, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hm? Das stimmt doch gar nicht, Ninas Edit wird ganz normal in der Versionsgeschichte verzeichnet (s. der obige Difflink). Warum aber diese ganze Kategorienkiste so wahnsinnig wichtig sein soll, ist mir schlicht nicht klar. Mein Eindruck ist, dass das Symptome eines von mindestens zwei Seiten geführten Weltanschauungskriegs sind, der sich teilweise um die Einschätzung der Homöopathie, teilweise um die Organisation von Kategorienbäumen in WP dreht. Das ist sicher unfruchtbar, und noch unfruchtbarer, wenn es in einen Kategorisierungs-Editwar mündet.--Mautpreller 15:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du hast - wie fast immer - recht: Es lohnt nicht, solche Marginalien zu behandeln. Ich habe lediglich die Diskussion verfolgt, dann auch ein wenig rumgeguckt und dann fiel mir auf: Wenn ich [hier] klicke und die Versionshistorie betrachte, endet die am 28. Juni. Und da steht der Zusatz noch nicht drin. 91.23.53.133 16:26, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das liegt daran, dass die Versionshistorie schon mehr als 50 Edits hat. Klick einfach mal auf den Link "nächste 50" am Anfang oder am Ende der Liste, dann wirst Du sofort geholfen. :-) Das funktioniert im Prinzip genauso wie bei allen anderen Portalen und Suchmaschinen auch: Lange Seiten (oder umfangreiche Ergebnislisten im Falle von Suchmaschinen) werden "häppchenweise" serviert. --RW 16:36, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das ist unfruchtbar, aber die inhaltliche Diskussion ist auch unfruchtbar, aus denselben Gründen. Weil sich immer noch diejenigen durchsetzen, die inhaltlich nichts wissen und nicht mal die Debatte um die H. und die Inhalte der H. sachlich dokumentieren, sondern nur eine bestimmte Bewertung verbreiten wollen. Bei der Kategoriendiskussion ist das auch für die unbeteiligtsten Benutzer erkennbar. Als Abwehrreflex gegen die Esoterik verstehe ich das, aber nicht gegen neutrale sachliche Darstellungen wie die von Mautpreller oder gegen die Einforderung von WP-Kategorienregeln durch Quietwaves. --Schönwetter 16:57, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wie ist jetzt der Stand dieser Diskussion? Gründe für die redundante Kategorisierung haben wir nicht gehört. Die Editwars habt ihr, Nina und RW mit vandalistischen Methoden, nämlich ohne Konsens, gegen Regeln der WP und durch je drei- bis vierfaches Revertieren geführt und vorerst gewonnen. Wenn jemand in eurem eigenen Ton spricht oder etwas einfordert, tut ihr beleidigt. Und die Diskussionen verlaufen sich im Archiv. Geht es so weiter? --Schönwetter 19:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dann bring ich mal eine weitere Stimme mit rein.:) Ich persönlich mag die Doppelkategorisierung, da die Kategorie Homöopathie in dem Artikel Homöopathie keinerlei informativen Zusatzwert hat. Und allein die Kategorie "Alternativmedizin" halte ich für überaus sinnvoll, damit man direkt zu weiteren alternativmedizinischen Methoden kommt, ohne sich durch den Kategorienbaum hochklicken zu müssen.--Unikram 19:26, 6. Aug. 2007 (CEST)

Schönwetter, wenn Du nicht lesen kannst, solltest Du auch nicht schreiben. Mir gehen deine ewigen Anschuldigungen und Verdrehungen hier auf den Senkel. Die Gründe für die Kategorisierung stehen alle da, niemand hat Wikipediaregeln gebrochen, niemand hat vandaliert. Dass mit Leuten wie Dir kein Konsens erreicht werden kann, ist völlig normal. Deine Art, hier andere systematisch herabzusetzen ist sperrwürdig. --Nina 06:23, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du gehst mir auch sehr auf den Senkel, weil du hier schon viele belegte Aussagen, die in der Diskussion vorgeschlagen wurden oder editiert wurden, verhindert und viele unbelegte oder belegt falsche Aussagen in den Artikeln durch dein Revertieren geschützt hast. Im Normalfall nennt man das Vandalismus, und nur die Anerkennung deines Engagements für die Wikipedia, die ich in nicht-alternativmedizinischen und nicht-esoterischen Bereichen durchaus teile, gibt dir offenbar die Immunität dafür. Selbst wenn das von Dir geschaffene Sonderrecht gälte, würde es eine nachvollziehbare Begründung verlangen, die mit WP:NPOV und WP:A konform ist. Die regelmässigen Kommentare von Fachleuten und nicht von versponnenen Esoterikern zeigen, in welchem einseitigen Zustand der Artikel von euch nach wie vor von euch gehalten wird. --Schönwetter 10:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, hallo! Nina, Dein Beitrag ist nun auch nicht gerade das Nonplusultra. Er hat nur mäßigen Informationswert, was das Sachthema angeht. Und was Dir auf den Senkel geht, interessiert mich allenfalls peripher. Das Einfachste ist, Du liest es nicht ... geht dann die Welt unter? Du scheinst etwas überreizt, angestrengt. Insofern sind Deine eigenen Entgleisungen vielleicht noch zu entschuldigen. 91.23.50.243 10:13, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du hast vollkommen recht, dass mein Beitrag nicht weiterführend ist, aber man kann sich einfach nicht alles gefallen lassen. Und manche Verdrehungen und unwahren Behauptungen dürfen nicht unkommentiert stehen bleiben. Ich würde die Beiträge von Schönwetter einfach entfernen, wenn ich zufällig hier vorbeikäme. Da ich an der Diskussion beteiligt bin und selber beschuldigt werde, kann ich das leider nicht. Ich bin übrigens ziemlich entspannt und gerade im Urlaub. --Nina 11:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Meine Vorwürfe betreffen Inhalte, und ich kann sie vollständig belegen. --Schönwetter 13:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist ein Beispiel für sehr viele. Damit verlasse ich die Diskussion. Wenn das nicht begreifbar ist und durchgesetzt wird ... --Schönwetter 22:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der Inhalt deines Postings trägt auch diesmal nicht zur Artikelarbeit bei - insofern kein Verlust. Von mir aus könnte diese ganze nervige Meta-Diskussion (incl. dieses Kommentars) gelöscht werden. --89.247.104.253 23:52, 7. Aug. 2007 (CEST)

Halt, halt, da bin ich dagegen. Mich nervt es nicht. Mir sind im übrigen zuviel Genervte unterwegs. Die sollten mal in Erholung gehen. Sich mit Anderen auseinanderzusetzen und womöglich zu einigen, kostet immer Nerven. Wer die schonen will, sollte sich raus halten. 91.23.50.243 01:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das ganze Problem hier wirklich zu lösen ist. Da es sich nicht alleine um einen Artikel sondern um eine prinzipielle Frage für einen ganzen Themenbereich handelt, und hier keinerlei weitere Stimmen dazu gekommen sind, die vielleicht einen möglichen Weg für die Situation aufgezeigt hätten überlege ich im Moment, ob ich das ganze mal zum Thema eines Meinungsbildes mache. Offensichtlich ist hier jede Seite der Überzeugung, die brauchbarste, und auch im Sinne der Wikipedia sowie in den Augen der Wikipedia-Community sinnvollste Lösung zu vertreten. Wie sich das nun wirklich verhält, lässt sich wohl nur auf einem solchen Weg feststellen. Vorteil wäre auch, dass das Thema hier herausgezogen würde und nicht weiter die sonstige inhaltliche Artikelarbeit belasten würde. Da muss ich aber noch in Ruhe drüber nachdenken und werde das nicht übers Knie brechen - vor allem sollten da natürlich beide "Seiten" die Gelegenheit haben, bevor das mal startet, ihren Standpunkt klar darzulegen. --Quietwaves 10:06, 7. Aug. 2007 (CEST)

Für mich steht ausser Frage, dass in einem Artikel, der als Leitartikel einer Kategorie gilt, auch die Oberkategorien zu dieser Kategorie anzuzeigen sind. Das ist, um das mal zu betonen, völlig unabhängig von diesem Artikel hier oder irgendwelchen weltanschaulichen Fragen oder der Einordnung der Homöopathie. Nehmen wir mal den Artikel Immunologie, so ist dieser sowohl in der Kategorie:Immunologie zu finden als auch in der Kategorie:Biologie. Das ist ebenfalls eine Doppelkategorisierung, da die Kategorie:Immunologie als Unterkategorie in der Kategorie:Zoologie zu finden ist, die wiederum eine Unterkategorie der Kategorie:Biologie ist. Der Artikel Genetik ist hingegen nur in der Kategorie:Genetik zu finden, gehört aber meiner Meinung nach sinnvollerweise auch in die Kategorie:Biologie, da es sich ebenfalls um eine zentrale Teildisziplin der Biologie handelt. Mit einem Wort, uneinheitlich. Auf alle Fälle ist im Vergleich dieser beiden Beispiele die Doppelkategorisierung des Artikels "Immunologie" sinnvoll und richtig.

Wünschenswert wäre aus meiner Sicht, dass dieses Problem technisch gelöst wird. Wenn der Artikel "Blablub" also in der Form [[Kategorie:Blablub|!]] als Leitartikel der zugehörigen Kategorie definiert wird, dann sollte die Mediawiki-Software dafür sorgen, dass im Artikel automatisch auch die Oberkategorien angezeigt werden, zu denen die Kategorie:Blablub gehört. Umgekehrt sollte die Software auch dafür sorgen, dass beim Anzeigen einer Kategorie alle Artikel, die in einer Unterkategorie in der genannten Form als Leitartikel definiert sind, ebenfalls mit angezeigt werden. Sollte eine solche technische Lösung nicht umsetzbar oder aus anderen Gründen nicht sinnvoll sein, bleibt nur die manuelle Doppelkategorisierung, die ich wie gesagt für diese Situation (Einordnung des Leitartikels einer Kategorie in die entsprechenden Oberkategorien) für generell sinnvoll und richtig halte. --Uwe 11:24, 7. Aug. 2007 (CEST)

Für H. wären das diese Oberkategorien: Homöopathie, Alternativmedizin, Medizin, Wissenschaftliches Fachgebiet als Thema, Wissenschaft, Gesundheit, Pseudowissenschaft. --Schönwetter 20:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Artikel unsachlich/tendenziös"

Guten Tag an alle! Ich kenne mich mit den Orga-Strukturen hier nicht aus, jedoch bin ich Arzt und betreibe Homöopathie. Der WP-Artikel ist -besonders in seiner Kritik- sehr unsachlich gehalten und zeugt von klaren Tendenzen. Dies ist nicht hinnehmbar und ich spreche mich ausdrücklich auch aus für die Aufnahme einer Rubrik "Meinungskämpfe" sowie "Wissenschaftstheorie", um die historischen Hintergründe sowie die erheblichen Probleme des heutigen Wissenschaftsverständnisses darzustellen. WP kann sich eine derart parteiische Darstellung nicht erlauben und einen sperrung ist nicht rechtens. M. Fiddike. Hamburg

Hallo Herr Fiddike, wenn sie als Arzt homöopathisch arbeiten und hier eine Änderunr kritischen Abschnitte wünschen, dann habe ich eine Bitte: Sie kennen sich doch aus, wissen also, was welches homöopathische Mitel bewirken soll. Wären sie dann bereit, an einem Selbstversuch teilzunehmen? Das geht so: Sie nennen mir 5 homöopathische Mittel samt Potenzierung, deren Wirkung auf sie selbst sie kennen. Ich schicke ihnen dann in den nächsten 10 Untersuchungsabschnitten entweder eines der Mittel (ohne ihnen zu sagen was es ist) oder ein homöopathisches Plazebo (also nur das Lösungsmittel). Nach den 10 Untersuchungsabschnitten sagen sie mir, welches Mittel ich ihnen jeweils geschickt habe. Ich würde das ihnen zuzuschickende Homöopathikum per Wurf eines Würfels aussuchen. Wenn sie dabei eine Trefferquote von 80% haben wäre ich sehr beeindruckt ... ... sie dürfen dafür sogar ihre Patienten einspannen, wenn sie das wollen. Würden sie sich diesem Test stellen? Grüße Micha 01:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

Micha, selbst eine Trefferquote von 100 Prozent wäre bestenfalls gut für einen Eintrag in irgendein Verrückte-Rekorde-Verzeichnis. Für die Arbeit an unserem Artikel absolut wertlos. Die offensichtlichen Fragwürdigkeiten der Homöopathischen Arzneimittelprüfungen werden wir darstellen, wenn wir den Abschnitt überarbeiten. Literatur dazu habe ich bisher noch nicht viel; im Netz fand ich Empfohlene Richtlinien für gute Arzneimittelprüfungen (aus der Sicht von Homöopathen, immerhin mit dem Eingeständnis, dass viele sog. Prüfungen bestenfalls mangelhaft sind). Ich plädiere aber noch einmal dafür, Rainer Zenz' Vorschlag folgend Abschnitt für Abschnitt durchzuarbeiten. Und da hängen wir immer noch beim Ähnlichkeitsprinzip. --RainerSti 10:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

RainerSti, ich stimme zu, für die Artikelarbeit sind selbstgemachte Beweise, auch Beweisführungen und persönliche Bewertungen natürlich unsinnig. Den Vorschlag, den Artikel abschnittsweise durchzugehen, finde ich gut, nur hätte man dabei vielleicht besser die Einleitung/Zusammenfassung zunächst ausgenommen? Denn diese ändert sich ja zwangsläufig mit der Veränderung der Abschnitte, sodass es besser wäre, die Einleitung zum Schluss zu bearbeiten?

Desweiteren kann nach meiner Meinung das Argument, dies und das wäre ein mit Schwierigkeiten gefundener Minimalkonsens, nicht dazu führen, dass ein Abschnitt nicht mehr angetastet werden darf. So ein "Minimalkonsens" hängt natürlich stark davon ab, wer daran beteiligt war. Jemand, der später darauf stößt, könnte dazu noch eine Menge Stichhaltiges einwenden, was das das Ergebnis verbessern kann (ein großes PLus eines lebendigen Mediums wie WP). Ein Minimalkonsens kann oft auch ziemlich daneben gehen, so nach meiner Auffassung z.B. der schon erwähnte Satz: "Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird." Ich weiß nicht, was vorher dazu geschrieben stand, aber ich mutmaße mal, es war jedenfalls noch "besser" als dieses ärmliche Wortunglück. Realität ist jedenfalls, dass praktisch ausschließlich potenzierte Mittel verordnet werden, und ich weiß gar nicht, ob man "Urtinkturen" überhaupt noch bekommen kann. Wenn Du Belege dafür brauchst, dann frag einfach mal in Deiner Apotheke um die Ecke nach. Es ist also vielmehr so, dass alle Homöopathen - gleich welcher Richtung - selbstverständlich davon ausgehen, dass die Potenzierung ein Mittel verstärkt. Ein Homöopath schätzt aufgrund der Verfassung des Patienten und der Stärke der Symptome ein, welche Stärke (Potenz) notwendig ist, um das Krankheitsbild positiv zu beeinflussen. Klar, der Effekt ist nicht bewiesen, deshalb keine einfache Feststellung, dass dem so sei, sondern beschreibend passiv wie "gehen davon aus" ö.ä. Z.B.: "Behandelnde Homöopathen gehen davon aus, dass durch das Zubereitungsverfahren (Potenzierung) die erwünschte Wirkung verstärkt wird." So, wie der Satz jetzt da steht, ist er eine klare Provokation für jeden, der homöopathisch behandelt wird, denn er weiß aus dem eigenen Behandlungsalltag genau, dass der Satz einfach nicht stimmen kann. --hwneumann 12:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Vermutlich wird nach einer abschnittsweisen Überarbeitung auch die Zusammenfassung anders ausssehen. Bei diesem sehr langen Artikel ging es mir und anderen zunächst mal darum, die gröbsten Fehler aus der Einleitung herauszubekommen. Das war mühsam genug; das Ergebnis begeistert mich auch nicht, aber sieh Dir zum Vergleich die Fassung vom 29.1.2006 an:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιος homoῖos „gleich, gleichartig“ und πάθος páthos „Leid, Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden.

Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind mangels Überprüfbarkeit pseudowissenschaftlich.

Es ist m.W. nicht so, "dass alle Homöopathen, gleich welcher Richtung, selbstverständlich davon ausgehen, dass die Potenzierung ein Mittel verstärkt". Hahnemann tat das anfangs nicht und Vertreter z.B. der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung tun das auch heute nicht. Wie stark oder schwach diese Richtung heute in Deutschland ist, weiß ich nicht; vielleicht hast Du Zahlen dazu. Qualitativ ausreichende Belege würde ich jedenfalls nicht in der Apotheke um die Ecke suchen. Die Verkaufszahlen der Hersteller oder Großhändler, aufgegliedert nach unterschiedlichen Potenzen, wären ein Anhaltspunkt zur Orientierung. --RainerSti 14:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

Um nochmals zu wiederholen, was ich bereits verschiedene Male gepostet habe: Das zentrale Axiom der Homöopathie ist das Ähnlichkeitsprinzip, nicht die Potenzierung. Für diese war ursprünglich das Motiv, negative Wirkungen zu minimieren, sodass die positiven Wirkungen zur Geltung kommen. Bis heute werden sog. Tiefpotenzen verordnet - eben aus dem Grund, weil eine Wirkungssteigerung durch Potenzierung keineswegs ein universell anerkannter homöopathischer Grundsatz ist. --Mautpreller 13:16, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es wurde nachgewiesen [9], daß sich beim Potenzieren die Wirkung umkehrt. Ab D6 hat man i.d.R. eine gegenteilige Wirkung. Deswegen Simileprinzip und Erstverschlimmerung. Gruß, --MBRAN 13:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

Naja. "Wirkungsumkehr" ist ein Phänomen, das verschiedentlich auftritt und auch von Pharmakologen konstatiert worden ist. Koliskos Versuche kenn ich nicht, sie sind aber nicht gerade der letzte Schrei ... Dass sich generell ab D6 "die Wirkung umkehrt", ist aber sicher nicht nachgewiesen. Vor allem bedeutet das in erster Linie, dass die Wirkung einer kleinen Gabe im Vergleich zu einer großen qualitativ anders, u.U. entgegengesetzt sein kann. Es bedeutet aber nicht, dass diese Wirkung mit weiterer Verkleinerung der Dosis weiter wächst. Diese These wird von vielen Homöopathen vertreten - aber beileibe nicht von allen ... --Mautpreller 19:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich beantrage den Neutralitätsbutton für "Homöopathie"

Wie viele andere empfinde auch ich den Hom.-Artikel als extrem tendenziös, unsachlich, herablassend und vor allem alles andere als neutral, viele verschiedene Aussagen auf der Diskussionseite belegen das. Eigentlich müsste die Überschrift des derzeitigen Artikels "Homöopathie ist Quatsch" lauten. Schon die Einleitung besteht fast zur Hälfte aus sich wiederholenden Negativ-Aussagen. Die Feststellung, dass der hom. Wirkmechanismus (noch) nicht belegt ist, gehört natürlich auch in den Artikel, aber nicht an jeder Ecke, und kann schon gar nicht fast die Hälfte der einleitenden Beschreibung ausmachen. Beispielhaft ist der Satz: "Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird." Jeder, der sich mit der Homöopathie einigermaßen auskennt, kann sich hier nur ungläubig die Augen reiben, denn die Mittel-Potenzierung ist eine allgemein bekannte und wichtige, generelle Grundlage der Homöopathie, und nicht der "Glaube von vielen". Hier soll massiv der Eindruck erweckt werden, als würden ein paar Unbelehrbare einem von vornherein abwegigen Gedanken nachhängen, etwa nach dem Motto "Viele Homöopathen tanzen bei Mondschein im Kreis und hoffen auf Regen" o.s.ä. Auch werden unter "Kritik" ganze Kapitel mit Negativ-Aussagen überschrieben ("Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus", "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit"), die bei nüchterner Betrachtung nicht wahr sind. So gibt es z.B. eine ganze Reihe von positiven Doppelblindstudien homöopathischer Behandlung, die durch den Schwurbel-Ausdruck "belastbar" verschwiegen werden sollen.

Auch wird die Kategorisierung als "Pseusowissenschaft" als wertend, herablassend und "skandalös" bezeichnet, was im Übrigen auch für andere alternative Behandlungsmethoden gilt. Hinweise auf die zahlreichen Verstöße gegen WP-Regeln werden auf der Diskussionseite einfach nicht beantwortet, und merkwürdigerweise tritt Nina, die als eine Art Moderatorin bei der Bearbeitung auftritt (und die die Seite offenbar gesperrt hat) immer nur einseitig in Aktion. Viele andere Artikel haben schon aus weit geringerem Anlass den Neutralitätsbutton bekommen. WP schadet sich massiv selbst, wenn dieser Artikel ohne Kennzeichnung stehen bleibt, da er massiv den eigenen Grundsätzen widerspricht. Erstleser, die etwas über die Homöopathie wissen möchten, werden ihn weiten Teilen nur mit massiver Kritik und einer herabwürdigenden, unvollständigen und falschen Darstellung dessen konfrontiert, was die Homöopathie in der Alltagswirklichkeit darstellt.

Bei der Verbesserung des Artikels verhindert eine Reihe von ziemlich verbohrten Skeptikern jede einigermaßen neutrale Aussage, weshalb es noch lange dauern wird, bis die Beschreibung der Homöopathie halbwegs der Realität entspricht. Deshalb beantrage ich dringend den Neutralitätsbutton für die Seite "Homöopathie" (Selbst kann ich ihn nicht setzen, da die Seite gesperrt ist). Dass die Neutralität diese Artikels stark umstritten ist, davon kann sich jeder leicht überzeugen: Ein kurzer Blick auf die Diskussionsseite genügt. --hwneumann 09:59, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich unterstütze diesen Antrag. -Micha S 15:28, 10. Aug. 2007 (CEST) [Bei diesem kurz-knackig-eindeutigen Votum von 10:48 Uhr am 10. Aug. 2007 fehlt die Signatur; die sich aber in der Versionsgeschichte finden lässt. 91.23.54.143 14:13, 10. Aug. 2007 (CEST)]

Ich finde auch, dass der Artikel alles andere als neutral ist. Er ist ja grade (wieder einmal) gesperrt. Wegen eines editwar um die Kategorie "Pseudowissenschaft". Das hatten wir vor Jahresfrist schon mal, wenn ich das richtig erinnere, mit denselben Kontrahenten (Quietwaves und Nina) um denselben Begriff beim Artikel "Homöopathisches Arzneimittel". Damals wandte Nina den "Kunstgriff" an, im Artikel "Kategorien" unter "1.1 Hinweise für Autoren (Autoren, die Artikel klassifizieren möchten, sollten bitte folgendes beachten:)" den Punkt 2 "Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden." durch den seitdem bis heute gültigen zweiten Satz: "Hierzu kann es begründete Ausnahmefälle geben." zu erweitern. Vielleichtt ist es hilfreich, wenn man Ninas Begründung nochmals hier festhält, die sie gerade jüngst, vor sechs Tagen lieferte: "Ich habe das 'Sonderrecht' nicht selbst geschaffen, sondern nur als Reaktion auf die Kategorie noch mal festgehalten, was nach dem gesunden Menschenverstand eigentlich klar gewesen sein sollte, nämlich dass es begründete Ausnahmefälle geben kann, Artikel auch zusätzlich in höheren Kategorien zu listen. Bei Homöopathie wäre beispielsweise eine ausschließliche Kategorisierung unter Homöopathie schlicht unneutral. --Nina 18:52, 4. Aug. 2007 (CEST)" Ist das nicht Rabulistik? "Ich habe das Sonderrecht nicht selbst geschaffen, sondern nur nochmals festgehalten..." Wer hat es denn (durch sie?) geschaffen? Und wieso nochmals? Welchen besonderen Zugang hat Nina zu dem Herrn "gesunder Menschenverstand"? Ich zweifle jedenfalls so langsam an dem Meinigen. 91.23.54.143 12:28, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag ebenfalls. Der Artikel ist in meinen Augen bei aller berechtigten Kritik an der Homöopathie aus dem Blickwinkel der Naturwissenschaften über weite Passagen extrem tendenziös und nicht sachlich kritisch, sondern abwertend im Ton. Er wird der gesellschaftlichen Bedeutung der Homöopathie nicht gerecht; zumal der hohe Stellenwert, den die H. in anderen Ländern wie Indien aufgrund der dortigen guten Erfahrungen genießt (gleiche oder höhere Effizienz wie schulmedizinische Behandlung bei deutlich geringeren Kosten) komplett unter den Teppich gekehrt oder marginalisiert wird. Der Artikel erweckt eindeutig den Anschein, als solle hier mittels des Einflusses und guten Rufes der Wikipedia die Homöopathie eingedämmt und zurückgedrängt werden zugunsten des Profites der Pharmaunternehmen und Schulmediziner, indem Homöopathen gezielt als Scharlatane und ihre Klientel als naive Wundergläubige diffamiert werden. Ein solches Ansinnen mittels eines Wikipedia-Artikels zu verfolgen, der lediglich sachlich und korrekt informieren soll, verbiegt die enzyklopädische Intention der Wikipedia und ist daher auf das Schärfste zu verurteilen! Da sich die an solider Sacharbeit interessierten Autoren nicht gegen die im Verbund agierende "Skeptiker"-Lobby durchsetzen können, welche eine Verbesserung des Artikels im Sinne der WP durch Edit-wars, willkürliche Sperrungen, Ignorieren von quellenbelegten Aussagen etc. massiv behindert, ist der Neutralitätsbaustein meines Erachtens dringend geboten! --Erasmus dh 13:33, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der Neutralitätsbutton ist als Zwischenlösung angezeigt. Wichtiger sind aber inhaltliche und sprachliche Verbesserungen, die nur über konkrete Formulierungsvorschläge mit guten Belegen möglich sind. Diese Anforderung gilt nicht nur für RW, sondern auch für die Freunde der Homöopathie.

Der Satz: "Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird" ist m.M.n. nicht groß zu beanstanden. Statt "glauben" könnte man schreiben "nehmen an". Man könnte auch schreiben: "Die Mehrheit der Homöopathen nimmt an...", aber eine Quelle dafür habe ich bisher nicht gefunden. Deshalb hatte ich von "vielen" geschrieben.

Dass Nina die Seite gesperrt hat, trifft lt. Versionsgeschichte nicht zu. Dass der ganze Kritik-Komplex erheblich überarbeitet werden muss, ist völlig klar. Ich halte mich da zurück, weil ich gerne absatzweise von oben nach unten vorgehen möchte und mir die Diskussion zu unübersichtlich wird. Es spricht aber nichts dagegen, dass Du für den Absatz Kritik schon mal einen Alternativvorschlag erarbeitest. --RainerSti 16:16, 10. Aug. 2007 (CEST)

«zumal der hohe Stellenwert, den die H. in anderen Ländern wie Indien aufgrund der dortigen guten Erfahrungen genießt (gleiche oder höhere Effizienz wie schulmedizinische Behandlung bei deutlich geringeren Kosten) komplett unter den Teppich gekehrt oder marginalisiert wird.» Vielleicht sollten wie das bei uns auch mal einführen so als ganzheitlichen Naturheil-Wahltarif (mit freiwilligem Verzicht auf die materialistisch-reduktionistische Schulmedizin bzw. Schulmedizin nur gegen Bares). «Hier soll massiv der Eindruck erweckt werden, als würden ein paar Unbelehrbare einem von vornherein abwegigen Gedanken nachhängen, etwa nach dem Motto "Viele Homöopathen tanzen bei Mondschein im Kreis und hoffen auf Regen" o.s.ä.» Das ist den etwa 600 verschiedenen alternativmedizinischen Verfahren auch irgendwie gemeinsam. Wenn bei Ihnen aber alles ganz anders ist, dann kann ich Ihnen nur empfehlen: Gehen Sie über Los und streichen Sie 1 Million Dollar ein. --Pathomed 16:25, 10. Aug. 2007 (CEST)

"Bei der Verbesserung des Artikels verhindert eine Reihe von ziemlich verbohrten Skeptikern jede einigermaßen neutrale Aussage, weshalb es noch lange dauern wird, bis die Beschreibung der Homöopathie halbwegs der Realität entspricht." Im Augenblick sehe ich nur ein paar Homöopathie-Fanatiker die mit Kleinigkeiten wie Kategoriendiskussionen und Neutralitätswarnungen die Artikelarbeit behindern. --89.247.12.34 17:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist das Ergebnis langer und ausführlicher Diskussionen und der Minimalkonsens, der belegt und korrekt ist. Die Verwendung der Formulierung "Glauben" ist ebenfalls vollkommen korrekt und wurde bereits diskutiert. Eine Neutralitätswarnung ist nicht angebracht. --Nina 18:41, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das ist eine Aussage, die normativ tut, aber in keiner Weise Gründe darzulegen versucht. --Schönwetter 18:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nun wollen doch mal schön beim Thema bleiben, gell? Die verächtlichen Bemerkungen sprechen für sich und unterstreichen die Notwendigkeit des N-Buttons nur noch.

RainerSti: Ich habe von Dir gehört, aber Du warst zu dem Zeitpunkt schon im Urlaub (ich ebenfalls, bin erst gerade zurück). Mautpreller hat sich mehrfach auf Dich bezogen, was mich hoffen lässt, dass man mit Dir im Interesse eines guten Artikels *wirklich* erörtern kann, was hier hineingehört und was nicht. Gerne arbeite ich Vorschläge aus bzw. daran mit. Nur kann einem die Arbeit schon ziemlich vermiest werden, wenn auf Argumente einfach nicht eingegangen wird, und stattdessen Ablenkungsdebatten geführt werden, die zu nichts führen. Besonders das große Schweigen zu Fragen nach offensichtlichen Regelverstößen nervt... Gelten die WP-Regeln denn hier nicht? Jedenfalls ist klar abzusehen, dass die vielen Beanstandungen und Regelverstöße noch lange so stehen bleiben werden, deshalb der N-Button. Über den Beispielsatz sollten wir an anderer Stelle diskutieren, denke ich. Ich habe übrigens überhaupt nichts gegen Hom.-Skeptiker, solange sie ernsthaft daran interessiert, einen guten, der Realität entsprechenden und vor allem *neutralen* Artikel zu erarbeiten.

Was ist denn nun mit dem Button? Normalerweise hätte ich ihn gesetzt und wäre dazu berechtigt gewesen, wenn ich die Regeln halbwegs verstanden habe. Da die Seite gesperrt ist, kann ich das nicht. Wenn ich richtig zähle, dann sind es jetzt 5 Benutzer, die mir zustimmen. Also - wer setzt ihn jetzt? Oder bestimmt das allein Nina...? --hwneumann 18:50, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ein Neutralitätsbutton ist nicht nötig. Dass 5 Leute dir zustimmen ist nun nicht wirklich die Welt. --Hendrik J. 18:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

Auf der Seite Wikipedia:Neutraler_Standpunkt steht: "Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "Neutralität" kennzeichnen, der auf diese Seite linkt." Im Button selbst heißt es dann: "Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten." Dies ist zweifelsohne der Fall. Hier gibt es außerdem eine ganze Reihe von Nutzern, die das so sehen, und wenn man sich die Mühe macht, die Diskussionsseite zu durchforschen, dann findet man noch viel mehr Nutzer, die das so sehen. Der Begriff "einige" ist damit längst erfüllt (von "Welt" steht da nix). Auch kann ich nirgends entdecken, dass darüber abgestimmt werden könnte/sollte/müsste, und genausowenig, dass Admins dieses Ansinnen "einiger" verbieten dürften. Dort steht steht lediglich, dass "einige den Artikele als nicht neutral" betrachten müssen, was belegt ist. Also bitte - den N-Button. --hwneumann 21:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das mit dem Neutralitätsbutton ist wirklich Unsinn.

Zeige besser konkret die Stellen auf, die Deiner Meinung nach nicht neutral sind und schlage Verbesserungen vor. Die von Dir monierte Formulierung „Viele Homöopathen glauben …“ ist so wie ich sie verstehe eben gerade im Sinne der Neutralität so gewählt, da es wohl auch einige wenige gibt, die eben nicht dran glauben.

Wenn Du positive Studien kennst, die in den Artikel einfließen müssten, nenne sie einfach und schlage Formulierungen vor.

Homöopathische Veröffentlichungen und das vertretene Gedankengut zeigen sehr häufig pseudowissenschaftliche Charakteristika. Das kann anhand beliebig vieler Beispiele belegt werden. Daher finde ich die Kategorisierung in Ordnung.

Nina hat die Seite nicht gesperrt. Das ist einfach falsch. Das kann jeder in der Versionsgeschichte des Artikels überprüfen.

Das manche nicht damit klarkommen, dass die von der Homöopathie vertretenen Ansichten wenig mit der messbaren Realität zu tun haben, hat nichts mit mangelnder Neutralität des Artikels zu tun. --SteBo 21:40, 10. Aug. 2007 (CEST)

... aber umso mehr mit Reduktionismus. PS: Dieses Eingeständnis einer massiven Voreingenommenheit von SteBo sollte beachtet werden, da er einen neutralen Standpunkt für sich beansprucht. --MBRAN 22:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann Deinen Einwurf nicht nachvollziehen. Ganz grundsätzlich: man kann durchaus eine Privatmeinung haben und trotzdem einen neutralen Standpunkt beim Schreiben von Wikipediaartikeln einnehmen. --SteBo 14:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal: Zurück zum Thema. Es geht in diesem Abschnitt nicht darum, Beispiele aufzuzeigen und Verbesserungen vorzuschlagen o.ä. (das habe ich schon getan und dabei erfahren, wie hier mit Argumenten und Einwänden umgegangen wird), sondern lediglich um das Setzen des Neutralitätsbuttons, der von weit mehr 5 Usern als angezeigt erachtet wird. Es ist auch egal, wer die Seite gesperrt hat (und das mag auch sinnvoll sein, keine Kritik), sie ist jedenfalls gesperrt, sodass ich selbst den Button nicht setzen kann, daher die Bitte an einen Admin, dies zu tun. Die Bedingungen dafür sind bei weitem erfüllt, s.o. (mal ganz abgesehen davon, dass sich jeder sehr leicht von der Umstrittenheit der Neutralität hier auf der Seite überzeugen kann.) Also: Den Neutralitätsbutton jetzt, bitte. --hwneumann 23:24, 10. Aug. 2007 (CEST)

Habe mir jetzt gerade den Artikel durchgelesen und kann die am Anfang stehende Begründung für den Neutralitätsbaustein nicht nachvollziehen. Ich gehe mal die Argumente durch, die du für den Neutralitätsbaustein forderst:

• Schon die Einleitung besteht fast zur Hälfte aus sich wiederholenden Negativ-Aussagen. Die Feststellung, dass der hom. Wirkmechanismus (noch) nicht belegt ist, gehört natürlich auch in den Artikel, aber nicht an jeder Ecke, und kann schon gar nicht fast die Hälfte der einleitenden Beschreibung ausmachen.

Das ist ein reines Quantitätsargument und damit ziemlich wirkungslos. Es geht nicht darum bezüglich der Textmenge Neutralität zu erreichen, sondern dass es eine vernünftige Gesamtdarstellung ergibt. Ein kürzere Darstellung der Kritik scheint mir - bei gleichzeitiger Sinnwahrung - nicht möglich zu sein. Eine Entfernung von Kritik ist ebenfalls nicht sinnvoll, wenn die Einleitung die Funktion eines kompakten Gesamtüberblicks weiterhin übernehmen soll.

• Beispielhaft ist der Satz: "Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird." Jeder, der sich mit der Homöopathie einigermaßen auskennt, kann sich hier nur ungläubig die Augen reiben, denn die Mittel-Potenzierung ist eine allgemein bekannte und wichtige, generelle Grundlage der Homöopathie, und nicht der "Glaube von vielen".

Aber genau für dieses Zubereitungsverfahren gibt es doch keinerlei Nachweise einer späteren Wirksamkeit des Mittels, was angesichts von physikalischen und chemischen Grundlagen auch völlig unlogisch wäre. Was sollte das also anders als reiner Glauben sein?

• Hier soll massiv der Eindruck erweckt werden, als würden ein paar Unbelehrbare einem von vornherein abwegigen Gedanken nachhängen, etwa nach dem Motto "Viele Homöopathen tanzen bei Mondschein im Kreis und hoffen auf Regen" o.s.ä.

Was soll es denn sonst sein? Mit den heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kann keinerlei Wirksamkeit auf diese Art und Weise erfolgen - es sei denn die Krankheit lässt sich durch das jeweilige Trägermedium kurieren oder lindern. Falls dort ausreichend Alkohol dabei ist, kann ja tatsächlich eine herabgesetzte Symptomwahrnehmung in einigen Fällen erfolgen - dafür braucht es dann aber keine Homöopathie, der Griff zur normalen Flasche würde reichen.

• Auch werden unter "Kritik" ganze Kapitel mit Negativ-Aussagen überschrieben ("Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus", "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit"), die bei nüchterner Betrachtung nicht wahr sind. So gibt es z.B. eine ganze Reihe von positiven Doppelblindstudien homöopathischer Behandlung, die durch den Schwurbel-Ausdruck "belastbar" verschwiegen werden sollen.

Ehrlich gesagt wundert mich das bei den Methoden der Homöopathie überhaupt nicht, dass keine vernünftige Studie irgendeine Wirksamkeit feststellen kann - ganz im Gegenteil, ich wäre verblüfft, wenn überhaupt irgendwas festgestellt werden könnte. Da du dich ja selbst an dem Ausdruck "belastbar" aufziehst, gibst du ja schon zu, dass es höchstens unbelastbare Studien mit einem Wirksamkeitsnachweis gibt.

• Auch wird die Kategorisierung als "Pseusowissenschaft" als wertend, herablassend und "skandalös" bezeichnet, was im Übrigen auch für andere alternative Behandlungsmethoden gilt.

Was soll es denn sonst sein? Etwas was sich darauf berufen muss, dass es mit üblichen naturwissenschaftlichen Mitteln nicht erklärbar ist, aber so tut als hätte es doch einen wissenschaftlichen Hintergrund ist doch geradezu ein Paradebeispiel für Pseudowissenschaft - so tun als ob. Wie das für andere Artikel aussieht, tut ja hier überhaupt nichts zur Sache.

• Hinweise auf die zahlreichen Verstöße gegen WP-Regeln werden auf der Diskussionseite einfach nicht beantwortet, und merkwürdigerweise tritt Nina, die als eine Art Moderatorin bei der Bearbeitung auftritt (und die die Seite offenbar gesperrt hat) immer nur einseitig in Aktion. Viele andere Artikel haben schon aus weit geringerem Anlass den Neutralitätsbutton bekommen.

Wenn diese "Regelverstöße" ähnlich schlecht begründet sind, wie dieser Antrag auf einen Neutralitätsbaustein, dann wundert mich das nicht. Wenn Artikel aus noch geringerem Anlass einen Neutralitätsbaustein erhalten, dann wäre das wirklich skandalös. Aber es ist ja immerhin interessant, dass du damit selbst zugibst, den Neutralitätsbaustein aus geringem Anlass zu beantragen. Warum machst du das?

• WP schadet sich massiv selbst, wenn dieser Artikel ohne Kennzeichnung stehen bleibt, da er massiv den eigenen Grundsätzen widerspricht. Erstleser, die etwas über die Homöopathie wissen möchten, werden ihn weiten Teilen nur mit massiver Kritik und einer herabwürdigenden, unvollständigen und falschen Darstellung dessen konfrontiert, was die Homöopathie in der Alltagswirklichkeit darstellt.

Da ich Erstleser bin, kann ich das überhaupt nicht bestätigen. Ich erhalte hier einen prima Artikel, der den Komplex Homöopathie sehr gut und facettenreich darstellt. Lediglich bezüglich wirtschaftlicher Aspekte würde ich mir noch mehr wünschen - sicherlich wird in dem Bereich durch Unwissenheit der Patienten ja nicht gerade wenig Geld verdient werden (wie in anderen Teilen der Pharmabranche aber auch). Weniger Kritik würde die Darstellung deutlich verzerren. Ehrlich gesagt hätte ich nie gedacht, dass Homöopathie so ein Riesenunfug ist - das liegt übrigens nicht an den Kritikabschnitten im Artikel, mir reichen dazu die Abschnitte zur Vorgehensweise, die du ja überhaupt nicht kritisierst, dafür schon vollkommen aus.

• Bei der Verbesserung des Artikels verhindert eine Reihe von ziemlich verbohrten Skeptikern jede einigermaßen neutrale Aussage, weshalb es noch lange dauern wird, bis die Beschreibung der Homöopathie halbwegs der Realität entspricht.

Ich kann nur hoffen, dass sie das weiterhin tun. Ich wüsste auch nicht, wie dieser Artikel noch weiter in die Realität geholt werden könnte. Mir erscheint es einfacher, die Homöopathen würden in die Realität geholt werden. Daran wird wohl leider aber auch der Artikel nichts ändern können. Ich würde folgendes homöopathisches Rezept empfehlen: da die Homöopathen offensichtlich an Realitätsverlust leiden, der bei gesunden Menschen z. B. durch Drogenkonsum hervorgerufen werden kann, würde ich das Potenzieren von Haschisch für den Anfang empfehlen. Dummerweise wirkt Homöopathie nun aber nicht...

• Deshalb beantrage ich dringend den Neutralitätsbutton für die Seite "Homöopathie" (Selbst kann ich ihn nicht setzen, da die Seite gesperrt ist). Dass die Neutralität diese Artikels stark umstritten ist, davon kann sich jeder leicht überzeugen: Ein kurzer Blick auf die Diskussionsseite genügt.

Wie kann etwas völlig ohne stichhaltige Argumente inhaltlich umstritten sein? Ein Grund für einen Neutralitätsbaustein ist beim besten Willen in deinen Ausführungen nicht zu erkennen.

Ich muss die Leute ohne Homöopathie-Tunnelblick hier wirklich loben - der Artikel ist sehr hilfreich, um sich einen Überblick zum Thema zu verschaffen. Es ist sicher nicht leicht, diesen Artikel immer zu verteidigen. Macht weiter so!--Innenrevision 00:41, 11. Aug. 2007 (CEST)

es macht wenig sinn, diese festgefahrene endlosdiskussion weiter zu betreiben. dennoch, der frage, was hom. denn anderes sein solle als glaube, kann man die hom. an tieren angewendet entgegenhalten. ausserdem, ein wikipedia artikel soll kein diskussionsforum sein, sondern eine offen sachliche darstellung eines themas--Yeahx3 11:10, 11. Aug. 2007 (CEST)

«kann man die hom. an tieren angewendet entgegenhalten.» Bei Tieren gibt es auch Placeboeffekte (falls das imm Artikel noch nicht steht, könnte man es noch einfügen). Informier Dich doch bitte erst mal über das Thema, das ist unglaublich öde, wenn man immer das gleiche erzählen muss. «es macht wenig sinn, diese festgefahrene endlosdiskussion weiter zu betreiben.» Auf diesem Niveau sicher nicht. Darf ich mal fragen was Ihr alle beruflich macht? --Pathomed 11:39, 11. Aug. 2007 (CEST)

deinem text entnehme ich, dass du den artikel offenbar nicht vollständig gelesen hast, (...falls...könnte...). das ist ja genau das ding, ich möchte mich gerne über das thema informieren, aber so, wie der artikel zur zeit dort steht, ist er ein pamphlet, einseitig geschrieben und er bevormundet den unvoreingenommenen leser. liess du bitte erst mal sorgfältig die wikipediagrundsätze durch.--Yeahx3 11:50, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hallo "Innenrevision" (...), hier ist der mit dem Tunnelblick *ggg*

Naja, so ist das nunmal auf umstrittenen Themenfeldern: Die Einen können die Anderen aus den verschiedensten Gründen absolut nicht verstehen, und erklären dann schonmal die jeweils andere Seite nach Kräften als plemplem - was an der Situation freilich nichts ändert. *Mit solch einer Situation* muss man umgehen können (und nicht mit dem Ausschalten oder Behindern Andersmeinender), und das ist sicher nicht leicht, was man hier sehr anschaulich beobachten kann. Alles andere wäre ein "Sieg" eines Standpunktes über einen anderen, ein Machtspiel, also fundamental konträr zu den WP-Grundlagen. Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass einem Einzelne in einem freien System wie Wikipedia große Schwierigkeiten machen können, wenn sie absolutistisch auf der eigenen Meinung beharren und nicht verstehen, was WP ist bzw. sein muss, wenn es nicht jeden Glaubwürdigkeitskredit verspielen will (und das geht schnell...). Doch beim Thema Homöopathie sind das - von Deiner Seite aus gesehen - viel zu viele "Tunnelblicker", alsdass man sie unter den Tisch fallen lassen könnte oder gar müsste. Ich habe gar keine Schwierigkeiten mit der Darstellung der Tatsache, dass die Hom. bis dato noch keinen alle Seiten überzeugenden Wirkungsbeweis geliefert hat - aber es ist ebenso eine Tatsache, dass sehr viele Menschen "Anhänger" der Hom. sind, weil sie ihnen geholfen hat, und die allesamt der Meinung sind, dass diese Darstellung so einfach nicht stimmen kann. Das nennt WP "relevant" und ist Grund genug, die Methoden und Strukturen der Homöopathie ordentlich und unvoreingenommen darzustellen.

Zitat: "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." Nun, davon sind wie meilenweit entfernt, und der Weg dahin ist lang und steinig. Weiter: "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Nun, hier ist schon jetzt in weiten Teilen des Artikels andersherum: die Skeptiker haben die Oberhand, und lassen keine Gelegenheit aus, Ihren eigenen Standpunkt zu etablieren.

Aber zurück zum Thema: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es irrelevant ist, ob Du oder andere der Meinung sind, es gäbe keinen Grund für einen Neutralitätsbaustein. Voraussetzung dafür ist einzig und allein, dass "einige" einen Artikel "als nicht neutral betrachten", und dass der betreffende Artikel "sich nicht ohne Weiteres umschreiben lässt". Beides ist unbestritten der Fall. Den Begriff "beantragen" habe ich - vielleicht fälschlicherweise - benutzt, weil ich selbst den Neutralitätsbaustein wegen der Sperrung nicht setzen kann. Das klingt so, als ob man dem stattgeben könnte oder nicht, aber dazu sehe ich nichts in den Richtlinien. Deshalb formuliere ich es jetzt wie ff.:

Nina, ich fordere Dich als den hier hauptsächlich betreuenden Admin auf, dem Begehren von mindestens 5 Nutzern nachzukommen, auf der Homöopathie-Seite den Neutralitätsbaustein zu setzen. Diese Nutzer - und bei Bedarf noch viel mehr, man braucht bloß das Archiv zu durchforschen - betrachten die derzeitige Darstellung der Homöopathie als nicht neutral und sehen, dass sich der Artikel unter den gegebenen Umständen nicht ohne weiteres umschreiben lassen wird. --hwneumann 11:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

«Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können.» Wie soll man sich denn als Wissenschaftler mit Esoterikern einigen können? Sollen WP-Artikel so geschrieben werden, dass sich auch Impfgegner, AIDS-Leugner, Kreationisten, Fundamentalisten und Nazis usw. damit identifizieren können? Ich bitte Dich! Das ist erstens utopisch und zweitens inadäquat. Letzlich zählt der wissenschaftliche Forschungsstand als höchste Form der Wahrheitsfindung und nicht die Privatrealität oder das Glaubensbekenntnis von Müller Lieschen. Nur auf dieser Ebene kann man sich auch einigen. Gegner und Befürworter bezieht sich daher auch auf die neutrale Darstellung der wissenschaftlichen Faktenlage oder Kontroverse (sofern es eine gibt). --Pathomed 11:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

«"Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Nun, hier ist schon jetzt in weiten Teilen des Artikels andersherum: die Skeptiker haben die Oberhand, und lassen keine Gelegenheit aus, Ihren eigenen Standpunkt zu etablieren.» Das Verhältnis von Pro und Contra sollte sich auch nicht demokratisch begründen, sondern nach der Faktenlage. --Pathomed 11:57, 11. Aug. 2007 (CEST)

über wikipediagrundsätze bitte woanders diskutieren. gegen fakten hat niemand was, egal ob pro oder contra, solange sie unparteiisch und beschreibend aber nicht standpunkt verfechtend dargestellt werden. gleiches gilt auch für die ideologie. noch eine anmerkung - wegen deiner haarsträubenden vergleiche i.s. gebotener neutralität - ein arzt oder heilpraktiker, oder auch ein patient, der homöopathische mittel anwendet, tut das i.d.r. weder ausschliesslich, noch ist er bestrebt, andere behandlungsmöglichkeiten ideologisch zu bekämpfen.--Yeahx3 14:22, 11. Aug. 2007 (CEST) @hwneumann: erstens diskutiere und arbeite ich als Wikipediabenutzer an diesem Artikel mit. Deshalb kann ich ihn nicht gleichzeitig administrieren, es sei denn, ich bin an der Diskussion gerade nicht beteiligt. Zweitens wird auch kein anderer einen Neutralitätsbaustein einsetzen, weil hier kein Konsens herrscht, dass das nötig ist. Wäre dem so, wäre der Artikel auch nicht gesperrt. --Nina 14:42, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Nina, danke, dass Du Dich meldest.

1. Ich kann nirgends in den Regeln entdecken, dass allgemeiner "Konsens" herrschen soll, bevor ein Neutralitätsbaustein gesetzt werden kann. Erscheint mir ehrlich gesagt auch ziemlich unlogisch... Wenn doch: Zeigst Du's mir bitte? Vielmehr ist die Rede davon, dass "einige einen Artikel als nicht neutral betrachten" sollen - was reichlich der Fall ist -, die ihn dann setzen können.
2. Was tun "einige", die einen "Artikel als nicht neutral betrachten" und den Neutralitätsbaustein setzen wollen, wenn eine Seite gesperrt ist? Das Begehren ist ja durchaus legitim und hat mit zu verhindernden edit wars nichts zu tun.
3. Deinem letzten Satz kann ich nicht folgen, sorry. Wenn sich alle einig wären, den Neutralitätsbaustein zu setzen, dann wäre die Seite nicht gesperrt...? Ich dachte, die Seite wäre gesperrt, um edit wars zu verhindern? --hwneumann 17:08, 11. Aug. 2007 (CEST)

Zweitens wird auch kein anderer einen Neutralitätsbaustein einsetzen, weil hier kein Konsens herrscht, dass das nötig ist. Hallo, es muss kein Konsens herrschen! Machst Du schon wieder neue Regeln? Es wollen fünf namentlich Genannte den Baustein. Es gibt darüber hinaus etliche, die sich an dieser Stelle hier nicht zu Wort gemeldet haben, die aber sehr wohl in dieser Diskussion mehrfach expressis verbis gesagt haben, dass dieser Artikel nicht neutral ist. Und: Deine Neutralität, Nina, ist keinesfalls gegeben. Unter anderem hast auf dieser Seite eine Kategorie gesetzt, wofür Du dann wenige Minuten später erst selbst die Regelvoraussetzung erfunden und editieert hast. Und, um nur noch einen weiteren Beleg zu liefern: Auf einem Artikel derselben Kategorie, nämlich auf Homöopathisches Arzneimittel hast Du Dir nicht nur aus meiner Sicht eine unverzeihliche Blöße gegeben, indem Du einen Weblink auf einen Verein setzt, welcher sehr scharfer Kritik unterliegt. Schaut alle auf diese [entlarvende pdf-Seite]. Wer sich damit sozusagen gemein macht, ist nicht ernst zu nehmen, bis er sich davon distanziert. Ich, als User möchte auf solche Kantonisten nicht verlinkt sehen! Das ist nicht meine Welt. Über das Setzen dieses Links gab es ja auch eine Kontroverse, bei der Du Knöpfe und alles mögliche Drumherum spielem ließest. Und dieser Artikel "Homöopathie" betrachtest Du ganz offensichtlich als Dein Privateigentum. Zwar hat jetzt Admin Complex gesperrt, wenn ich das richtig sehe, aber wenn es Dir gepasst hat, hast Du auch selbst eingegriffen. Du wirfst immer wieder anderen vor, sie würden nicht argumentieren. Von Dir sind aber oft, ja zu oft, auch nur Anwürfe zu lesen, statt dass Du argumentierst. Aber aus Rhetorikkursen weiß man ja: "Besser eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis." Das scheinst Du sehr zu beherzigen. 91.23.25.137 16:52, 11. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber mit einem Pamphlet des Klein-Klein-Verlages irgendwas "entlarven" zu wollen, kann doch wohl nur ein schlechter Scherz sein?! Wenn nicht, dann hast DU Dir gerade eine "unverzeihliche Blöße" gegeben. --Uwe 17:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

@Uwe und IP91.23.25.137: Ich muss da Uwe voll und ganz zustimmen; Ralf Behrmann von kidmed und Stefan Lanka vom klein-klein-verlag sind sich sowohl in ihrer diffamierenden Art als auch in ihrer extremistischen Außenseiterhaltung zum Verwechseln ähnlich. Im Grunde sind das Brüder im Geiste, eben nur mit gegensätzlichen Vorzeichen. Ein solcher Link ist kein Deut wertvoller als der von Nina gesetzte. --Micha S 17:58, 11. Aug. 2007 (CEST)

Was ist bitte an der Position von Herrn Behrmann eine "extremistische Außenseiterhaltung"? Sein Auftreten im Internet und vor allem seine dabei verwendete Wortwahl lassen zum Teil stark zu wünschen übrig. An seinen inhaltlichen Ansichten, nämlich seiner kompromisslosen Ablehnung von Quacksalberei und Pseudowissenschaftlichkeit in der Medizin kann ich weder was Negatives noch irgendetwas Außenseiterhaftes erkennen. Herr Behrmann verfolgt absolut unterstützenswerte Ziele mit leider sehr suboptimalen Methoden. An seiner fachlichen Qualifikation und seinem kompetenten und mitfühlenden Umgang mit Patienten und Angehörigen besteht meines Wissens nach kein ernstzunehmender Zweifel. Im Bezug auf Lanka und seine Ansichten und Methoden müsste ich jetzt hingegen lange nachdenken, um meine Meinung in Worte zu fassen, die für die Öffentlichkeit einer Diskussionsseite geeignet sind. Deswegen lasse ich es lieber. Herrn Behrmann und Lanka auf eine Stufe zu stellen und als "Brüder im Geiste" zu bezeichnen hat Dich jedenfalls ein großes Stück Assume good faith bei mir gekostet. --Uwe 21:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

*offtopic* Im Grunde können Homöopathen und andere Alternativmediziner nur dankbar sein, dass es Leute wie Behrmann gibt, welche durch ihre absolut abstossende und vollkommen widerliche Art dazu beitragen, dass die Menschen sich scharenweise von der sog. "Schulmedizin" abwenden und ihr Heil bei anderen Methoden suchen. Wer möchte sich denn von solch einem emotionalen Krüppel behandeln lassen, der einem den Eindruck vermittelt, sein einziges Ziel wäre es, seine Patienten mit möglichst viel, möglichst schädlichen und möglichst teuren chemischen Elaboraten vollzupumpen? Da siecht man doch noch lieber dahin oder sucht Rettung in Gebeten und Zuckerpillen, als sich in die Fänge eines solchen Monstrums zu begeben! Derartige Kreaturen sind die Totengräber der Schulmedizin, da tun mir diejenigen Ärzte direkt leid, welche ihrer Profession nach bestem Wissen und Gewissen nachgehen, der Kerl ist ja sowas von kontraproduktiv dass alles zu spät ist. Ich frage mich nur, wie einige hier auf die Idee kommen können, der Schulmedizin wäre in irgendeiner Weise damit gedient, wenn man auf Webseiten solcher Kretins verlinkt? */offtopic* Was ist jetzt mit dem Neutralitätsbaustein? Noch umstrittener als in diesem Artikel kann die gebotene Neutralität ja wohl kaum sein? --Erasmus dh 01:19, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hatte ich noch nicht erwähnt, dass ich mit Dir nicht diskutiere? Dann tue ich es jetzt. Ich erwarte von Dir zum Thema Homöopathie nichts Konstruktives oder inhaltlich Gehaltvolles, und Du erfüllst diese Erwartung mit jedem Deiner Beiträge. Du brauchst Dir also in Zukunft nicht die Mühe machen, auf meine Diskussionsbeiträge einzugehen, ich werde es bei Deinen auch nicht tun. --Uwe 01:33, 12. Aug. 2007 (CEST)

Möglicherweise hattest Du das, und da Du ohnehin bar jeder Einsichtsfähigkeit und Kompromissbereitschaft scheinst, erspare ich es mir und Dir auch, auf Deiner Diskussionsseite aufzukreuzen. Hier lesen jedoch noch viele andere Leute mit und daher ist es mir ein Herzensanliegen zu zeigen, dass die Homöopathiegegner wie Du es zwar bislang schaffen, den Artikel negativ zu beeinflussen und unter ihrer Kontrolle zu halten, dass Euer Treiben aber genauestens beobachtet wird und nicht unwidersprochen bleibt oder gar konsensfähig wäre. Es stimmt dass ich weder Homöopath noch Schulmediziner bin und daher in Detailfragen nichts beitragen kann (von Dir hat man allerdings auch noch keinen weiterführenden und mit solider Queller belegten Beitrag gelesen), aber die weit von der gebotenen Neutralität entfernte, schlechtredende und verzerrende Art und Weise, wie dieser Artikel aufgebaut und formuliert ist, kann ich sehr wohl beurteilen, und solange Menschen wie Deinesgleichen verhindern, dass die seriösen Autoren diese Tendenzen ausgleichen, solange werde ich hier munter weiter auf Deine Beiträge eingehen, nicht dass Ihr nachher noch behauptet, in der Diskussion seien sich alle einig ... schönen Sonntag an alle Leser! --Erasmus dh 11:27, 12. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank an die IP, die mit dem "entlarvenden" Link mir einerseits viel Spaß beim Lesen bereitet hat und andererseits deutlich gemacht hat, wie ernst ihre Kommentare auf sachlicher Ebene zu nehmen sind. Zu dem Neutralitätspapperl kann ich nur sagen, dass ich nicht verstehen kann wie man behaupten kann, diese Seite wäre nicht Richtung NPOV zu verändern, wenn sie keine konkreten Vorschläge machen. Einfach klar sagen wo der Schuh drückt und was man wie geändert haben will und schon wird im Laufe einer Diskussion ein Konsens gefunden. Gerade dies ist mit der Einleitung in einem langwierigen Prozess geschehen (Gruß an alle Archiv-Leser). Dass immer wieder die gleichen alten Vorwürfe kommen ist sehr ermüdend und wenig konstruktiv.--Unikram 17:51, 11. Aug. 2007 (CEST)

Zu den beiden Links: Der eine ist offenbar von Nina im Artikel als Referenz gesetzt worden, der andere hier in der Diskussion von IP angeführte um aufzuzeigen, wes Geistes der Herr Doktor wohl ist - das ist ein großer Unterschied. Klar sind die beiden Brüder im Geiste, nur auf der jeweils anderen Seite, völlig richtig, aber das gilt dann auch für den Herrm Dr. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, sämtliche Behrmann-Zitate in dem Anti-Text wären erfunden...? Eine kleine Recherche genügt. So jemanden, der zu großen Teilen mit Hetze agiert, sollte man wirklich nicht referenzieren, denke ich. "Wer schreit, hat Unrecht", hat meine Oma oft gesagt, und da ist was dran.

@Unikram: Ja, wenn das mal so einfach wäre, konstruktive Vorschläge machen und schon wird alles besser. Du solltest Dich wirklich mal auf der Diskussionsseite umsehen, bevor Du so etwas schreibst. Mir und anderen zu unterstellen, wir würden das nicht tun ist nicht in Ordnung. Ganz herausragend z.B. Mautpreller, der hier mit wahrer Engelsgeduld Fakten und Argumente zusammenträgt, die von Nutzern wie RW ganz nach Belieben ignoriert oder verdreht werden. Ich habe auch schon eine ganze Reihe von Vorschlägen gemacht - und werde das auch weiter tun - aber es ist klar abzusehen, dass das ein extrem schwieriges Geschäft ist und ewig dauern wird. Das sehen auch andere so, schau mal hier. Leute, die nach meinem Eindruck andere Ziele verfolgen als das, einen sachlichen Artikel über die Homöopathie zu schreiben sind halt im unglücklichsten Fall gar nicht zu überzeugen. Und damit zurück zum Thema dieses Abschnitts, und ich bin gespannt, wie oft ich das noch wiederholen muss:

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es irrelevant ist, ob Du oder andere der Meinung sind, es gäbe keinen Grund für einen Neutralitätsbaustein. Voraussetzung dafür ist einzig und allein, dass "einige" einen Artikel "als nicht neutral betrachten", und dass der betreffende Artikel "sich nicht ohne Weiteres umschreiben lässt". Beides ist völlig unbestritten der Fall. Den Neutralitätsbaustein kann ich aber z.Z. nicht selbst setzen, da die Seite wegen edit wars gesperrt ist (völlig in Ordnung). Daher bitte ich darum, dass das jemand aus den Reihen der Admins erledigt.

Nina will das nicht tun, doch ihre Begründung dafür scheint mir nicht von den Regeln gedeckt zu sein und ist zum Teil nicht verständlich, aber es gibt bisher noch keine Antwort auf meine Nachfrage hierzu. Letztendlich bin ich hierbei sehr gespannt, ob eine System wie WP wirklich funktioniert. Ich hoffe das jedenfalls sehr, denn sonst wäre die Reputation von WP schnell hinüber... Ein freies System wie WP muss sich klare Regeln setzen und sie einhalten, und ich finde die Regeln nach allem, was ich bisher gelesen habe, ziemlich klug ;-) --hwneumann 09:33, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es fehlt die Begründung. Die eingangs aufgeführte wurde ja oben schon auseinandergenommen. Wie im Kndergarten hier. --Pathomed 12:48, 12. Aug. 2007 (CEST)

Was glaubt Ihr, wer diesen Artikel braucht? Homöopathische Ärzte, die nach Ninas Meinung ihren Profit mehren? (Es wäre ganz einfach zu recherchieren, wer mehr Profit macht, ein Homöopath oder ein Allopath.) Homöopathische Behandler schauen auch nicht nach, ob ihre Vorstellung richtig und Pathomed, Nina oder RW genehm ist. Da aber selbst hier Beteiligte Insider nicht erklären dürfen, was sie ihrer Meinung nach tun, kann man dieses Lemma hier begraben. Und niemand, der sonstwo keine Heil-Hilfe bekommen hat und nun zum Homöopathen will, liest erst mal hier nach, ob es gut ist was er tun will, und kommt auf Grund der kategorischen Negativ-Beurteilung einer Molekularbiologin oder eine Sozialpädagogen zu dem Schluss, er solle sich doch besser so konventionell verhalten wie die Physik es vorschreibt. Schließlich besteht sein Körper ja auch nur zu hohen Prozensätzen aus Wasser. Im übrigen bin ich der Ansicht "Der Neutralitätsbaustein muss her!" - darum geht hier ganz offensichtlich. Und wenn dieser Baustein hier nicht bald steht, sollte sich jede WP-Wohlgesonnen überlegen, was man noch tun kann, um deren Regeln wieder in Kraft zu setzen. Sollen wir die Edits raussuchen, bei denen für ganz bestimmte User schnell die Sperre aufgehoben, der NPOV eingesetzzt und dann wieder gesperrt wurde? 91.23.30.89 13:13, 12. Aug. 2007 (CEST)

Uneingeschränkte Zustimmung zu diesem kompetenten Beitrag. --MBRAN 13:18, 12. Aug. 2007 (CEST)

Pathomed, Du bist doch sicher schon länger bei WP unterwegs als ich, oder? Dann zeige mir doch bitte, wo eine Begründung für den Neutralitätsbaustein gefordert wird, die - ja, wem eigentlich? Dir? - plausibel erscheint. Ich wiederhole: Voraussetzung für das Setzen des Neutralitätsbausteins ist, dass "einige einen Artikel als nicht neutral betrachten" und dass "sich ein Artikel nicht ohne weiteres umschreiben lässt". Das ist der Fall, das bestreitet niemand, auch Du nicht. --hwneumann 13:07, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Inhalt der Vorlage lautet: «Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite und auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.» Meinst hier soll jeder Bausteine setzen, nur weil ihm das sein Bauchgefühl sagt? --Pathomed 13:20, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn sich z.B. beim Artikel Astrologie fünf Leute finden, die ganz fest an sie glauben und den Artikel daher ganz und gar nicht neutral finden, dann wird es dort auch keinen Neutralitätsbutton geben. Es muss schon konkret begründet werden, was inwiefern nicht neutral sein soll. Es muss dabei anhand des in der Wikipedia verwendeten Neutralitätsbegriffs argumentiert werden. Deine bisherige Begründungen wurden widerlegt.

Mautprellers Vorschläge wurden sehr wohl schon des öfteren aufgegriffen und fanden Eingang in den Artikel, auch weil er sie häufig gut belegt hat.

Auch Deine Vorschläge wurden nicht einfach ignoriert, sondern es wurde Dir jeweils ausführlich darauf geantwortet. Leider waren sie bisher nicht so gut mit Belegen unterfüttert. --SteBo 14:02, 12. Aug. 2007 (CEST)

@hwneumann: Dann bitte ich Dich doch Dir mal das Archiv 13 durchzulesen, wo Du sehen kannst, dass dort alle zusammen (ja auch der sowohl von Dir als auch von mir hochgeschätzte mautpreller) wunderschön und sehr kooperativ gemeinsam die Einleitung erstellen, die Du ganz explizit angreifst, ohne einen einzigen konkreten Punkt zu nennen, der verändert werden sollte. Ich fände es wirklich schön, wenn alle wieder zu der inhaltlichen Arbeit übergehen würden, zu der natürlich auch Du herzlich eingeladen bist. Aber das Ganze gegenseitige (ja ich verderb es mir einfach mal mit beiden Seiten :) ) Gehacke und Genöle bringt doch mal rein gar nix.--Unikram 15:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

SteBo, ich warte immernoch darauf, dass mir jemand zeigt, wo es steht, dass ein Neutralitätsbaustein begründet sein muss, aber da gibt's wohl nix, denn sonst würdet Ihr Euch nicht so winden. Nichtmal von Beantragen steht irgendwo etwas, dass das jetzt nicht geht, liegt nur an der Sperrung.

Aber ich lasse mich auch mal auf die Vernunftebene ein, mit der Du mir erklären willst, dass irgendwer entscheiden kann/darf/muss, ob ein Neutralitätsbaustein gerechtfertigt ist. Angenommen ein Artikel, sagen wir über die "Fußwasch-Therapie" (finktiv, ich hoffe die gibt's nicht...), ist stark unneutral, weil meinetwegen bei der ersten Erstellung keine kritischen Geister anwesend waren, soll ja vorkommen. Heilsselige, absolutistisch gestimmte Fußwascher stellen hier ein komplettes Fußwasch-Grundseminar ein, das natürlich die eigene Lehre keineswegs in Frage stellt, volles Vertrauen voraussetzt, und meinetwegen sogar die Fußwasch-Lehre als einzig möglichen Heilungsweg propagiert. Dann kommen Skeptiker auf den Plan, die das überhaupt nicht gut finden und löschen und ändern nach Herzenslust. Die Gemeinde der Fußwascher ist entsetzt darüber, revertiert alles, die Skeptiker wieder andersherum usw., und die Seite wird wegen edit wars gesperrt. Die Skeptiker wollen verständlicherweise einen Neutralitätsbaustein setzen, können das aber wegen der Sperrung nicht und äußern den Wunsch auf der Diskussionsseite. Ja, meinst Du denn ernsthaft, da würde jetzt irgendein "Konsens" darüber zustandekommen? Die mit dem aktuellen Zustand zufriedenere Seite wird das immer blockieren, egal ob die eine oder die andere. Deshalb *darf* es logischerweise gar nicht davon abhängen, ob über das Setzen eines Neutralitätsbausteins ein Konsens erzielt wird, oder ob - ja, wer denn eigentlich? Du? Nina? - die Begründung plausibel findet. Und genau deshalb steht es so in den Richtlinien, wie es ist. Ansonsten würde WP riskieren, massenhaft einseitige und gesperrte Seiten und unmarkierte Seiten zu haben, kurz: In weiten Teilen absolut unglaubwürdig werden. --hwneumann 20:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

In den von Dir zitierten Regeln kommt das Wort neutral vor. Dieses zentrale Wort bezieht sich in diesem Fall auf den Text WP:NPOV, in dem versucht wird zu erläutern, was mit neutralem Standpunkt gemeint ist. Ich will lediglich, dass die Leute, die meinen, dass der Artikel nicht neutral sei, dies anhand dieser Definition darlegen. Nach dem, was hier bisher geschrieben wurde, bleibt bei mir der Eindruck, dass diejenigen, die den Artikel nicht neutral finden, damit eher meinen, dass er nicht ihrer Privatmeinung entspricht. Daher die schon mehrfach wiederholte Bitte, die mangelnde Neutralität konkret zu begründen. Meiner Meinung nach kommen alle relevanten Standpunkte ausreichend zu Wort und werden mit erkennbarer Standpunktzuweisung sachlich dargestellt. --SteBo 21:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

SteBo, ich stelle erstmal fest, dass Du mein oben genanntes Beispiel nicht eingehst. Ich nehme in Deinem Interesse trotzdem nicht an, dass Du es in Kauf nehmen möchtest, dass in WP einseitige Artikel stehen, die nicht als solche gekennzeichnet sind, wenn sie nur Deiner Auffassung entsprechen. Zweitens ist die Diskussion, ob etwas neutral ist oder nicht ein extrem schwieriges Geschäft, ganz besonders auf so umstrittenen Feldern wie der Homöopathie. In solchen Situationen besteht immer die Gefahr, dass die Gruppe/Person/Seite, (und Du hast mir immernoch nicht sagen können, *wer* denn jetzt so eine Begründung plausibel finden soll) auf stur stellt und sagt, die Begründung dafür sei nicht stichhaltig. Deshalb - ich wiederhole mich - *kann* es gar nicht davon abhängen, ob eine Mehrheit, ein Admin, die andere Seite oder was auch immer eine Begründung für einen Neutralitätsbaustein stichhaltig findet oder nicht. Die einzige Einschränkung in den Regeln ist der Begriff "einige" - das ist klug und verhindert verbohrte Einzeltäter. Jede weitere Einschränkung würde unweigerlich zu dem o.g. Dillemma führen. Der Neutralitätsbaustein ist ein Instrument, das den Einigungsdruck erhöht, und verhindert, dass eine Gruppe/Partei/Seite über eine Seite die Meinungsführerschaft übernehmen kann. Der Text soll letztendlich so abgefasst werden, dass - ich zitiere - "sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." Sehr gut. Und nun komme mir keiner und sage, das ginge nicht...

Daher hier noch einmal, damit's keiner vergisst: Ich fordere einen Admin auf, den Neutralitätsbaustein auf der Seite Homöopathie zu setzen, da die Seite z.Z. gesperrt ist. (Falls keiner von den Admins seinen Namen dafür hergeben möchte, mache ich das natürlich gern selbst, wenn ich eine Gelgenheit dazu bekomme, irgendwas in der Richtung habe ich oben gelesen...) Dies wird von einer Menge Nutzer für richtig gehalten und es ist absehbar, dass die Seite nicht ohne weiteres umzuschreiben sein wird. Das sind die in den Regeln genannten Bedingungen und die sind erfüllt, was niemand bestreitet. --hwneumann 00:16, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du willst dass man Dich ernstnimmt, dann hör bitte auf zu schreien. Dadurch können Dich die Admins auch nicht besser hören. Deine Argumentation hat sich inzwischen völlig in Luft aufgelöst und Du gehst auch gar nicht mehr auf die Beiträge anderer Nutzer ein. Stattdessen wirkst Du zunehmend beleidigt und stur. Ich für meinen Teil kann nicht erkennen dass es Dir wirklich um die Verbesserung des Artikels geht, sondern Dir scheint es nur noch wichtig zu sein, Deinen Kopf durchzusetzen. Ich bitte Dich also endlich konstruktiv zu werden, denn so wird Dir mit Sicherheit kein Admin folgen und Du belegst nur, wie richtig es war den Artikel zu sperren. Schönen Abend noch.--Unikram 00:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Unikram, was meinst Du mit schreien? Abfälligen, gehässigen und spottenden Ton gibt es hier reichlich, aber nicht von mir. --hwneumann 15:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

Moin. Der übertriebene Gebrauch von Fettschreibung bei ganzen Sätzen oder Abschnitten wird im allgemeinen als schriftliches Pendant zum verbalen Schreien benutzt. Zeugt einfach von schlechtem Stil, aber da Du das nicht wusstest, kann man es Dir auch schlecht vorwerfen. :)--Unikram 15:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin auf Dein Fußwasch-Beispiel nicht eingegangen, weil es am Thema vorbeigeht. Es geht hier nicht darum einen Kompromiss der Privatmeinungen der Wikipedia-Benutzer zu finden, sondern darum die Standpunkte aller relevanten Gruppen zu einem Thema möglichst gut belegt, korrekt und eben neutral im Sinne von WP:NPOV wiederzugeben. Aber hast Du ganz lustig geschrieben. :-)

Weiterhin irritiert es mich langsam, dass Du auf Deiner Position beharrst, obwohl alle Deine eingangs vorgebrachten Argumente, soweit sie konkret genug waren, widerlegt wurden. Deine mehrfachen Wiederholungen Deiner Forderung sind nicht hilfreich.

Dass es keiner stichhaltigen Begründung für das Einfügen einer Neutralitätswarnung bedarf, kann nicht wirklich Dein ernst sein. Zumindest mich wirst Du so nicht von ihrer Notwendigkeit überzeugen. --SteBo 01:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Unikram, das ist nun extrem unförderlich. Wer so wenig konstruktiv ist wie Du, darf sich einfach nicht erlauben, andere zurechtzuweisen. Ich finde: Dieser Artikel ist nicht neutral! Er enthält POV aus der Sicht derer, die meinen, neutral zu sein. Dazu zählst Du. Und von den anderen, die auch meinen, neutral zu sein, meldet sich hier anschließend sicher wieder jemand, ohne gehaltvoller zu sein. Hier hat noch keiner beweisen können, dass dieser Artikel neutraL IST: Deshalb gehört die Warnung rein mit dem Neutralitätsbaustein. Jeder, der sich da weigert, macht sich verdächtig! 91.23.30.89 01:00, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Artikel in der Fassung von heute abend sehr genau durchgelesen. Gleichzeitig habe ich versucht eine genaue Begründung für das Setzen der Neutralitätswarnung auf dieser Seite zu finden, was mir aber nicht gelang. Offensichtlich enthält also der Artikel in der aktuellen Fassung aus Sicht der Kritiker keine falschen Angaben und es fehlen offenbar keine wichtigen Tatsachen zum Thema, es scheint mehr um einen unterschwelligen Beiton gehen, der jedoch problemlos über eine Diskussion hier im Einzelfall Satz für Satz verbesserbar wäre. Der Artikel ist ausführlich und informativ, enthält einige wenige wenig schmeichelhafte Sätze wie: (Hahnemann) behauptete beobachtet zu haben, die man durch berichtete von ersetzen könnte. Auch ist der Abschnitt zur Kritik an der Homöopathie IMHO zu lang, und sollte etwas gestrafft werden. In der Summe sehe ich keinen zwingenden Grund dem Leser weiszumachen daß der Artikelinhalt nicht neutral verfasst sei. Leser der Wikipedia erwarten, so denke ich, auch nicht hier einen Text zur Homöopathie aus Sicht von Homöopathen vorzufinden, sondern aus Sicht von unabhängigen Beobachtern die sich auschliesslich auf möglichst seriöse Quellen berufen. Redecke 01:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es ist so herrlich: So eine lange Diskussion, ob ein Artikel neutral ist oder nicht, die gibt es - vermute ich mal - nicht noch einmal. Klar, der Artikel muss jetzt neutral sein! Warum? Nina was here! Er war nämlich schon mal nicht neutral: vom 22. September 2004 bis 6. November 2004. An dem Tag nahm wer? richtig! Nina die Neutralitätswarnung raus. Sie hatte genügend eingegriffen, um den Artikel neutral zu machen, will sagen, aus ihrer Sicht tolerierbar. Und jetzt diskutiert weiter bis zum Sankt Nimmerleinstag oder packt ein. Nina selbst hat ex cathedra schon entschieden: Kein Admin wird... und so weiter. Und sie muss es wissen. 91.23.30.89 02:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du darfst Deine Verschwörungstheorie rund um Nina gerne für Dich behalten. Viel Spaß damit. Ob der Artikel vor drei Jahren mal nicht neutral war, interessiert jetzt irgendwie nicht mehr so richtig. --SteBo 07:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ach Leute, es kann doch nicht schwer sein, ein paar Fragen zu beantworten, oder? Einen Neutralitätsbaustein muss man nicht beantragen, sondern kann ihn setzen, wenn "einige die Seite als nicht neutral betrachten" und abzusehen ist, dass "der Artikel nicht ohne weiteres umzuschreiben" sein wird. Von Konsens und Begründung ist dort nicht die Rede. Und das aus gutem Grund, weil nämlich die Nutzer, die das aus gutem Grund nicht wollen, immer dagegen sein werden bzw. keine Begründung anerkennen werden. Menschen sind nunmal verschiedener Ansicht, und wenn man eine kontrovers diskutierte Sache neutral beschreiben will, dann muss man eben beide Seiten beschreiben (Kompromisse finden ist natürlich Quatsch, SteBo, Unikram; es wäre naiv, so etwas zu fordern). Aber das muss ich Euch wesentlich erfahreneren WP-lern doch nicht sagen, denn genau das alles steht wunderbar formuliert auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt.

Ich halte mal fest:

1. Niemand kann eine Antwort darauf geben, nach welcher Regel über einen Neutralitätsbaustein abgestimmt werden müsste, bzw. Begründungen dafür geliefert werden müssten, die - wer auch immer, ebenfalls keine Antwort - als plausibel ansieht.
2. Ich habe Nina und Complex (der die Seite gesperrt hat) aufgefordert, dem Begehren einer ganzen Reihe von Nutzern nachzukommen und den Neutralitätsbaustein zu setzen. Nina hat abgelehnt, allerdings mit einer teils nicht durch WP-Regeln gedeckten und teils nicht verständlichen Begründung (sie hat sich wohl vertan). Auf meine Nachfrage deswegen bekomme ich keine Antwort von Nina. Complex hat überhaupt nicht geantwortet.

Begründungen für einen Neutralitätsbaustein gibt es natürlich reichlich, aber das ist hier nicht der Punkt (ein paar habe ich eingangs angegeben, und es war natürlich vorhersehbar, dass die einen vehement zustimmen und die anderen vehement ablehnen, s.o., quod erat demonstrandum). Das, was sich hier offenbart, ist meiner Ansicht nach eine Verletzung der WP-Grundregeln. Nun, wenn sich WP nicht an die eigenen Regeln hält, dann ist das ganze Projekt in Frage gestellt, da - in diesem Fall - leicht eine bestimmte Gruppe die Meinungsführerschaft übernehmen kann. WP würde damit insgesamt unglaubwürdig. Aber ich will immernoch nicht glauben, dass WP eine Schnapsidee ist, die letztendlich nicht funktionieren kann, und es wäre wirklich sehr schade... Ich bin ab morgen 4 Tage beruflich unterwegs (ich bin übrigens Toningenieur und mein Leben lang begeisterter Vollbluttechniker; nicht, dass jemand glaubt, ich wäre irgendwie einseitig homöopathisch vorbelastet...), und danach werde ich zu ergründen versuchen, welche Möglichkeiten es in WP gibt, Regelverletzungen zu behandeln. --hwneumann 14:28, 13. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung kürzen

schlage vor, den letzten satz des ersten absatzes und den gesamten zweiten absatz in der einleitung ersatzlos herauszunehmen. diese passage wurde hier schon des öfteren als besonders parteiisch empfunden, und da ohnehin weiter unten im artikel sinngemäss nochmal das gleiche steht, braucht ihn eigentlich auch niemand mehr. damit wäre mal ein kleiner anfang gemacht.--Yeahx3 00:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, dies als Unsinn abzulehnen. Der Leser will nach der Einleitung einen Überblick über das Thema haben und wissen, wie er es einordnen muss - deshalb ist eine sinngemäße Wiedergabe der wichtigsten Passagen des Artikels in der Einleitung durchaus wünschenswert.--Innenrevision 00:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

der leser möchte einen überblick haben, ja, aber schon die einleitung ist imo alles andere als neutral. und nur darum geht es hier in der diskussion. die kategorisch ablehnende haltung gg. der hom. dominiert den gesamten artikel und somit werden wikipedia grundsätze aufs gröbste verletzt. es geht hier um die darstellung eines sachthemas und nicht deiner oder einer anderen persönlichen meinung.--Yeahx3 10:58, 11. Aug. 2007 (CEST)

auch im engl. wikip. hat homeopathy einen neutr.-button u wird wie hier endlosdiskutiert. die einleitung entspricht teilweise wörtlich dem dt. artikel. dennoch bleibt vor allem der letzte abschnitt der engl. einleitung aufgrund der formulierungen sachlich und neutral (interessant auch ...will retain a memory of the diluted substance)--Yeahx3 11:39, 11. Aug. 2007 (CEST)

Dass in der englischen Wikipedia Spinner, Sekten und Fans ihre Meinung sehr weitgehend in Artikel gießen dürfen, ist nun alles andere als ein Vorbild. Da gibt es dann X Artikel, wo reine Privattheorien und -abhandlungen ausgegossen werden ohne dass irgendjemand sich daran stört, weil "die Anderen" ja ebenfalls "ihre Artikel" anlegen können, wenn sie wollen. Das ist genau nicht das, was eine Enzyklopädie ausmacht. Außerdem muss es uns überhaupt nicht interessieren, ob der englische Artikel einen Neutralitätsbaustein hat oder nicht, hier geht es um den deutschen Artikel. Und was dein Zitat aus der englischen Wikipedia angeht: das ist ja direkt auf en:Water Memory verlinkt - einen Effekt den bisher offensichtlich nur mit besonderen Gaben ausgestattete "Wissenschaftler" in "Experimenten" belegen konnten und der Normalsterblichen wie es scheint dauerhaft verschlossen bleibt - das ist also ein Paradebeispiel von Privattheorie.--Innenrevision 13:05, 11. Aug. 2007 (CEST)

um nochmal direkt auf deine antwort einzugehen; den hinweis auf den engl. artikel habe ich geschrieben, weil die formulierung der einleitung dort deutlich neutraler ist. es werden dennoch auch die relevanten kritikpunkte genannt. und da es sich ja, wie du schon angemerkt hast, hier um den deutschen artikel geht, trägt ein blosser verweis auf den engl. nicht zur verbesserung des schlechten dt. artikels bei. --Yeahx3 12:31, 13. Aug. 2007 (CEST)

keiner, der hier an der diskussion beteiligten, möchte ein loblied auf die homöopathie anstimmen. es geht um eine sachliche(re) auseinandersetzung mit dem thema. sachliche kritik a.d.hom. hat im artikel ebenso einen platz (aber eben auch keinen alleinigen, und schon gar nicht in der abfälligen form wie bisher) wie die neutrale darstellung der hom. als idee und in der praxis.--Yeahx3 13:43, 11. Aug. 2007 (CEST)

"Innenrevision", Yeahx3 hat völlig Recht, niemand will hier Heilslieder auf die Homöopathie singen, es geht lediglich um eine sachliche Darstellung. Weiter: Du bist also der Meinung, ein Artikel zu en:Water Memory dürfte nicht in WP vorkommen, weil er eine Privattheorie sei? Ich als Nutzer erwarte von WP Information darüber, was Water Memory ist, und ich denke, viele andere ebenfalls. Dieser Begriff ist schon so oft in Medien gewesen (relevant), was mich dazu bringt, bei WP nachzuschauen, um mich umfassend - und vor allem *sachlich* - darüber zu informieren. Würde ich ihn dort nicht finden und käme dahinter, dass das von WP-Verantwortlichen verhindert worden ist, dann würde ich das klar als Zensur bezeichnen. --hwneumann 13:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist vollkommen sachlich, er redet nur einen für Homöopathie-Anhänger oder Leute, die damit ihre Brötchen verdienen, unangenehmen Klartext. --Nina 14:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das mal stimmen würde ... Im Gegenteil wird die sachliche Weiterentwicklung des Artikels, ja selbst die Beseitigung nachgewiesener Fehler leider ständig blockiert. --Mautpreller 15:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Etwas, das sich beide Seiten gegenseitig vorwerfen. --Nina 15:13, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ach Nina... lass es doch mal! Bitte! 91.23.30.89 01:01, 13. Aug. 2007 (CEST)

? was denn? --Nina 04:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

habe den artikel erst vor einigen tagen gelesen, und so wie er immo da steht, kann von einer sachlichen darstellung keine rede sein. auch nicht, wenn du, Nina, beharrlich auf dieser deiner meinung bestehst. kritisiert werden vor allem die formulierungen und der suggestive schreibstil, jedenfalls von mir. dass du hier als sowas wie eine moderatorin auftrittst, bei deiner offensichtlichen parteinahme, wirft ein fahles licht auf WP. ich glaube nicht, dass eine sperrung bspw. dazu gedacht ist, meinungslobbyisten möglichkeit zu geben, ihre meinung gegen jeden einspruch durchzuboxen, und wochenlang (monatelang?) einen verbesserungswürdigen artikel zu blockieren.

<smallironie>warum liegt euch eigentlich so furchtbar viel an dem thema, wenn ihr es als völligen quatsch anseht? seit jahrzehnten werden die gleichen argumente mit der gleichen hitzigkeit wiederholt, ich kenne das jedenfalls schon seit den 80ern. interessanterweise immer von angehenden medizinern neu aufgerollt. ich hatte auch schon immer den leisen verdacht, dass das ganze eher eine auseinandersetzung mit selbstzweifeln an der richtigkeit ihrer berufswahl und dessen, was sie im hörsaal lernen, ist. stellt die homöopathie etwa eine grosse, existentielle gefahr für schulmediziner dar? </smallironie>

und um das nochmal klar zu sagen, für mich persönlich gibt es überhaupt keinen grund, die homöopathie verteidigen oder als etwas grösseres sehen zu wollen, als sie tatsächlich ist. letztenendes ist sie mir geradezu wurscht. ich will mich aber unvoreingenommen informieren können, das erwarte ich von einem WP artikel.--Yeahx3 12:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

Yeahx3, genau das Gleiche frage ich mich auch immer wieder: Weshalb drischt die Schulmedizin eigentlich derart wütend auf der Homöopathie herum ? ;-)) Hier ein ZEIT-Artikel - weißgott nicht pro Hom. - der das schön auf den Punkt bringt.

Mit Verweis auf den von Dir beigebrachten Artikel: Was genau stört Dich denn dann an der Einleitung? Der Tenor ist derselbe. Die Aussagen sind identisch. Wir könnten nur noch den Satz einfügen dass eine wissenschaftliche Beschäftigung mit Homöopathie generell überflüssig sei, weil das Ganze Konzept Humbug ist. Ich glaube nicht dass dies deiner Zielrichtung entspricht. :) --Unikram 15:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

Unikram, also wirklich... Ein journalistischer Artikel, noch dazu ein kommentierend, ist doch etwas anderes als ein enzyklopädischer Eintrag! Du solltest wirklich mal die WP-Grundregeln lesen. --hwneumann 15:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du hast ihn als Beleg Deiner Thesen angeführt. Nicht ich. Immer schön die Kausalketten beachten. MfG, --Unikram 15:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Beleg für die These, dass auch nach Meinung der ZEIT unverhältnismäßig auf der Hom. herumgehackt wird, ja. Aber das habe ich doch auch geschrieben... naja. --hwneumann 15:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Also hat die ZEIT recht damit, dass es die Homöopathen schwer haben unter den Angriffen der Schulmediziner und sie ist auch eine reputable Quelle für diese Vorgänge, gleichzeitig aber ist sie völlig unzuverlässig was die Bewertung des aktuellen Forschungsstandes im Bezug auf Homöopathie angeht. Schön dass wir das geklärt hätten. Diese Gewichtung war mir wohl nicht ganz klar.--Unikram 15:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

exakt, der zeit artikel spricht mir schon in der überschrift aus der seele. was ich nicht verstehen kann, ist, dass mann die kernaussage des artikels und hw's motivation den link dahin zu posten, offenbar auch nicht verstehen kann (oder will?)--Yeahx3 16:27, 13. Aug. 2007 (CEST)

Anstatt mir üblen Willen vorzuwerfen, solltest Du erstmal lesen was ich schreibe. Ich habe nur angemerkt, dass man nicht so mit Quellen umgehen kann, wie es hier geschieht. Entweder man nimmt die gesamte Aussage an oder gar nix. Sich nur die genehmen Aspekte rauszupicken, diese als Wahrheit zu proklamieren, die unangenehmen Aspekte aber mit der Begründung der mangelhaften Qualifikation zu verwerfen ist nicht unbedingt ein Zeichen von seriöser Quellenarbeit. Damit ist dieses Thema aber auch für mich erledigt.

Es geht hier nicht um irgendwelche Artikel, sondern darum, dass hier vorgeschlagen wurde die Einleitung zu kürzen. Ich wüsste also gerne was an der Einleitung entweder sachlich falsch sein soll, oder was zu sehr ins Detail gehen soll, dass es in einer kurzen Übersicht nix zu suchen hat.

Bevor jetzt aber, hoffentlich, konkrete Vorschläge statt generalisierter Vorwürfe kommen, bitte ich nochmals die in Archiv 13 zu findende Diskussion zur Einleitung zu lesen, damit nicht immer der gleiche Schmu aufgekocht wird. Danke.--Unikram 17:35, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das möchte ich bekräftigen. Wenn ein Abschnitt des Artikels durch Diskussion verschiedener Standpunkte schließlich im Konsens formuliert wurde, dann ist es die Einleitung. An ihr sollte nicht ohne Not, nicht ohne konkreten Vorschlag und vor allem nicht ohne Kenntnis der betreffenden Diskussion gerüttelt werden. Im konkreten Fall ist der Änderungswunsch auch rätselhaft: Der erste Absatz besteht nur aus einem Satz, da kann man den zweiten nicht streichen, und der zweite Absatz beschreibt neutral die Grundprinzipien der Homöopathie. Rainer Z ... 18:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ach, nun komm, Unikram, das ist jetzt aber wirklich Kindergarten... Ich habe gar nichts gegen Standpunkte, die nicht die meinen sind, und mir macht es Freude, mit deren Vertretern über die Unterschiede zu diskutieren (wenn sie dazu in der Lage sind). Du hast in sofern Recht, alsdass das überzogene Gehacke auf die Hom. hier nicht das Thema ist. Aber schau doch mal oben im Abschnitt "Ich beantrage den...", wer da außer mir etwas über die Regeln des Neutralitätsbausteins geschrieben hat. Über alles Mögliche wird diskutiert, aber nicht darüber. Da Yeahx3 den gleichen Aspekt erwähnt hat, habe ich ihm in diesem Punkt beigepflichtet und weiteres Beispiel beigesteuert. Das ist alles. Und Du meinst nun, ich müsste deshalb einen sehr gefärbten, einseitigen Zeitungsartikel (und der *darf* das natürlich, *muss* es sogar, daher der Begriff "Kommentar") in allen Punkten zustimmen und ihn in die Homöopathie-Seite übernehmen wollen? Bitte nicht ;-)) Aber es ist schon sehr interessant, dass Du den Ton der Hom.-Einleitung als genauso empfindest wie den des Artikels. Das heißt, dass Du a) die Einleitung unneutral findest und b) auch noch dafür bist, dass das so ist. Naja. --hwneumann 18:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Unikram: Deine Ausführungen zum Selbstversuch von Hahnemann sind unkorrekt. So war es nicht. Darüber sind hier und anderswo ganze Bücher geschrieben worden. Und der Rainer Zenz stellt eine Falle auf. Es gibt keine "endgültige" Fassung. Das ist das Wesen dieses Mediums (Web.2). Ich will hier nicht von Demokratie reden. Das wäre mir zu idealistisch. Wird doch eine Demokratie, in der das Volk seine Stimme einfach nur "abgibt", von denen, die glauben die Stimmen nun zu Recht zu besitzen, meist für ihre eigenen Zwecke missbraucht. Wenn, ja wenn es keine Korrektive gibt, Kontrollen, Gewaltenteilung. Wikipedia ist nicht "demokratisch". In dem vorgenannnten Sinne nicht mal ansatzweise. Es gibt keine Gewaltenteilung oder sonstige Korrektive. Und wie diese Diskussion jedem, der sie verfolgt, zeigt: Es werden sogar selbstherrlich Regeln so hingebogen, wie es den angeblichen Hütern passt. Auch in diesem Artikel geht es - alle, die sich so redlich um Analysen und Lösungen bemühen, seien hiermit um Verzeihung gebeten - um Macht. Um Wahrheit kann es nicht gehen. Die ist - in allen Religionen - "göttlich" (absolut). Und wer meint, im Besitz der Wahrheit zu sein, will absolut, will "Gott" sein. Schaut Euch um, diese Crux findet Ihr in Rußland, Afghanistan, USA, Deutschland, Luxemburg, Korea, im Islam, im Christentum, bei den Juden, den Jeziden, in Wikipedia - überall wird Macht, Vor-Herrschaft angestrebt und ausgeübt. Und wer im Weg steht, wird ausgeknipst. Sogar, wenn er nur Karikaturen zeichnet oder - über die Machthaber lacht. Wenn WP, wie so gerne behauptet, das Medium unserer Zeit, für unsere Gesellschaft signifikant ist, sag ich: "O Herr, unser Hennes!" 91.23.53.107 19:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

@IP: Ich hab den Selbstversuch nicht beschrieben. Sorry, falsche Adresse. Über Deine sonstigen Ausführungen schweig ich mal besser...

@hwneumann: Schick argumentiert. :) Aber ich finde leider nicht dass die Darstellung der Faktenlage in der Einleitung POV ist. Der Artikel in der ZEIT ist polemisch, aber die dargestellten Fakten stimmen auch dort im Wesentlichen. Gott sei Dank ist die Einleitung eben nicht polemisch. Und nun zum Neutralitätsbaustein: Es ist für alle Hauptautoren dieses Artikels unglaublich ermüdend, dass immer wenn es eigentlich um die Verbesserung des Artikels gehen soll, irgendwelche Nebenkriegsplätze eröffnet werden. Wie Du auf dieser Diskussionsseite sehen kannst, wurde sehr sachlich und gut an der Überarbeitung des Ähnlichkeitsprinzips gearbeitet, bis auf einmal zuerst der Kategorienstreit und jetzt der Neutralitätsstreit ausbrachen. Der Artikel soll ja überarbeitet werden, aber nicht weil er zu POV ist, sondern weil er besser sein könnte. Dies kann auch bei diesem Them im Konsens erreicht werden, wie es bei der Einleitung geschehen ist. Deshalb ist auch die Kritik gerade an der Einleitung so anstrengend. Wenn ich mich richtig erinnere hat damals sogar mautpreller die aktuelle Version eingestellt und ich glaube er ist unverdächtig ein radikaler Homöopathiefeind zu sein. Wenn also konstruktive Vorschläge die Machtspielchen beider "Seiten" eretzen könnten, wäre dem Artikel sehr geholfen. Fühl Dich frei Dir die Diskussion zum Ähnlichkeitsprinzip anzusehen und entsprechend mitzuarbeiten. MfG, --Unikram 19:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wie Du auf dieser Diskussionsseite sehen kannst, wurde sehr sachlich und gut an der Überarbeitung des Ähnlichkeitsprinzips gearbeitet, bis auf einmal zuerst der Kategorienstreit und jetzt der Neutralitätsstreit ausbrachen. Schön wärs. Vielmehr wurde die tatsächlich recht sachliche Diskussion über den Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip" leider durch massive Obstruktion insbesondere von RW, teilweise auch von Nina zum Stillstand gebracht. "Obstruktion", weil hier nicht etwa sachliche Differenzen quellengestützt mit dem Ziel einer informativen Fassung diskutiert wurden, sondern lediglich unbelegte Wertungen eingebracht wurden. Man muss aber auch anmerken, dass die Teilnehmer an der Kategorien- und Neutralitätsdiskussion, auch und gerade die Freunde der Homöopathie, die sachliche Diskussion über diesen Abschnitt völlig ignoriert haben. Wenn ich mich richtig erinnere hat damals sogar mautpreller die aktuelle Version (der Einleitung) eingestellt ... Das stimmt. Sie ist weit davon entfernt, vorbildlich zu sein, aber besser als der Rest des Artikels ist sie allemal: Sie gibt zutreffend die zentralen Punkte der Homöopathie und die Zielrichtungen der Kritik an. Wenn wir an den Folgeabschnitten so arbeiten könnten wie an der Einleitung, wäre es wirklich eine gute Sache. Dazu müssten sich aber Freunde wie Gegner ein wenig am Riemen reißen ... --Mautpreller 21:54, 13. Aug. 2007 (CEST)

Eine Frage des Blickwinkels

Das mag manchen seltsam vorkommen, aber ich kann hier fast allen Bewertungen des Artikels zustimmen, egal von welcher „Seite“. Das liegt daran, dass für mich drei relativ gleichwertige Betrachtungen des „Phänomens Homöopathie“ bestehen. Man kann den Artikel aus jedem dieser Blickwinkel schreiben. Diese sind ungefähr: a) der soziale, soziologische b) der anthropologische c) der technische. Im ersten Fall beschreibt man die Handlungen und Motivationen der Menschen, die am „Phänomen Homöopathie“ beteiligt sind. Im zweiten Fall dokumentiert man den Menschen als Patient, Arzt und Homöopath, Befürworter und Kritiker. Im dritten Fall beschriebt man die Modelle, Methoden und Messergebnisse des „Phänomens Homöopathie“.

Der Artikel nimmt nun größtenteils die Position des dritten Standpunkts ein und postuliert für diesen einen „höheren“ Wahrheitswert – also „das ist Homöopathie tatsächlich“. Warum das so ist, dazu macht der Artikel keine Angaben. Auch hier in der Diskussion finde ich kaum einen Ansatzpunkt, vielleicht weil Quellen aus der dritten Position den Hauptautoren leichter zugänglich sind oder weil unbewusst eine gewisse Affinität zwischen „enzyklopädisch“ und „(physikalisch) messtechnisch“ vermutet wird. Eine klare Aussage dazu von Nina et al. würde vermutlich viel zur Entspannung hier beitragen. Denn – manchen mag es wundern – man kann auch einen sehr guten Enzyklopädieartikel über Homöopathie schreiben aus den Blickwinkeln a) und b), wo c) nur am Rande vorkommt. Wahrscheinlich sind hier einfach nur „Techniker“ am Werk, die ihre „Technik“ für Wahrheit halten und keine kritische Distanz dazu aufbauen können. Ob man einem Thema wie die Homöopathie damit gerecht werden kann bezweifle ich. Und die Endlos-Diskussionen hier geben mir recht, denn die Kritiker der aktuellen sind ja meist auch sehr gebildet und intelligent. --213.102.92.208 17:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, natürlich könnte man einen Text zu sozialen Aspekten der H. schreiben oder auch zu noch anderen. Hauptaufgabe bleibt aber die Antwort auf die Frage: Was ist H. Dazu gehört vordringlich die Beschreibung ihrer Methoden und Konzepte sowie deren Bewertung aus wissenschaftlicher Sicht. Im wesentlichen leistet das der Artikel. Er ist sicher verbesserungsfähig, allerdings folgen die meisten Diskussionen hier nicht diesem Ziel, sondern werden von Versuchen angeheizt, den Artikel „homöopathiefreundlicher“ zu formulieren. Dazu gibt es jedoch faktisch keinen Anlass. Es ist an der Zeit, dass wieder zu konstruktiver Arbeit zurückgekehrt wird, also konkrete, begründete Vorschläge zur Modifizierung enzelner Abschnitte, die fehlerhaft oder missverständlich sein mögen, gemacht werden. Rainer Z ... 18:48, 13. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt Ähnlichkeitsprinzip, modifizierter Vorschlag

Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).^{<ref>Samuel Hahnemann: Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen, in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst, 1796, Zweiter Band </ref>}

Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.

Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. ^{<ref>Vgl. dazu Bayr 1989; Josef Schmidt: Die Selbstversuche Robert Kochs (1890) und Samuel Hahnemanns (1790) und ihre Folgen – ein kritischer Vergleich. In: Nachrichtenblatt der Deutschen Gesellschaft für Geschichte der Medizin, Naturwissenschaften und Technik 44 (1994), S. 69.</ref>}

Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen sollten.

Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk^{<ref>ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16</ref>} bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.^{<ref>"Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180</ref> <ref>Hippokrates:„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach [10], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.</ref>}

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).

Kommentare

Was ist das für ein Vorschlag und warum kommentiert ihn niemand? Ich nehme an, RainerSti hat ihn gemacht, und ich finde ihn weitgehend in Ordnung. Lediglich den Satz "Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: ..." sehe ich ein bisschen problematisch. Denn die verifizierte Tatsache, dass Chinarinde durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus wirkt, heißt mMn nicht automatisch, dass sie nicht auf einer anderen Ebene ebenfalls wirken könnte. Die von Hahnemann behauptete hom. Wirkweise ist ja eine komplett andere Wirkungsebene, und das eine schließt das andere ja nicht notwendigerweise aus. Ich schlage vor, den letzten Halbsatz zu streichen und zwei Wörter einzufügen. So wäre der Satz ergebnisoffen. Ergebnis: "Hahnemanns Annahme, hier das bekannte Wirkungs-Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger." --hwneumann 11:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorschlag kommt von mir mit Modifikationen von Mautpreller. Ich würde mir auch einen Kommentar der mitlesenden Admins wünschen. Zu Deinem Änderungsvorschlag: Hahnemann hat (zu dem Zeitpunkt der Veröffentlichung) die Wirkweise nach dem Ähnlichkeitsprinzip vermutet, nicht behauptet. Eine "komplett andere Wirkungsebene" müssen wir hier nicht einführen. Dein Formulierungsvorschlag "Annahme, das bekannte Wirkungs-Prinzip gefunden zu haben" ist logisch-sprachlich für mich nicht nachvollziehbar. (Wenn etwas bekannt ist, muss es nicht gefunden werden.) Den letzten Halbsatz kann man streichen, meinetwegen sogar den ganzen Satz (ersetzt durch einen Link auf Malaria oder Plasmodien). --RainerSti 13:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich es unglücklich ausgedrückt, nachvollziehbar sollte der Satz schon sein ;-)) Ev. besser: "Hahnemanns Annahme, hier ein wirksames Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben,...". Eine neue Ebene will ich natürlich nicht einführen, ich denke nur, dass man eine solche nicht von vornherein ausschließen sollte. Eine Erklärung gefunden zu haben heißt ja nicht automatisch, dass es keine weitere geben kann. --hwneumann 13:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

Erscheint mir immer noch etwas unglücklich. Vorschlag: "Hahnemanns Annahme, hier ein Wirkungsprinzip (oder: Prinzip für die Wirkung) der Chinarinde ...". --RainerSti 15:07, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ja, beides ist für mich OK. Danke --hwneumann 18:12, 20. Aug. 2007 (CEST)