Diskussion:Homöopathie/Archiv/040

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Placeboeffekt bei Tieren und Menschen

Spiegel Online hat gestern darüber geschrieben. Find ich ganz gut der Artikel.

Tierischer Placeboeffekt

Homöopathie ist Humbug, ihre Wirkung basiert auf Einbildung - das halten die meisten Wissenschaftler für längst erwiesen. Ihre Gegner haben ein Lieblingsargument: Homöopathie wirke auch bei Kindern und Tieren, und die könnten sich nichts einbilden. Das aber könnte ein Irrtum sein.

-- KurtR 04:28, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo Kurt, nur vorweg der kurze (Dir ggf. schon bekannte) Hinweis: diese Diskussion dient der Verbesserung des Artikels. Deshalb folgender Vorschlag an Dich (oder andere AutorInnen mit Fachkenntnis im medizinischen Bereich): Da die Aussage im Spiegel im Artikel schon enthalten ist - und das mit qualitativ hochwertigeren Quellen als Spiegel online - könntest Du die Dir mal die Quellen, auf die sich die Spiegelautorin beruft, durchlesen und entscheiden, ob diese Quellen die vier im Artikel bereits vorhandenen Quellen ergänzen oder gar zur Korrektur des letzten Satzes im Abschnitt geeignet sind. Viel Erfolg wünscht :-) Mux 10:52, 6. Feb. 2011 (CET)

Hallo Mux. Danke für Deinen Beitrag. Leider bin ich medizinisch zu wenig auf der Höhe, als dass ich mir dies zutraue. Ich habe dies hier gepostet, dass die Experten hier vielleicht einen Mehrwert im Artikel finden und ergänzen wollen. Das war alles. Gruss -- KurtR 11:05, 6. Feb. 2011 (CET)

Es steht im Prinzip schon im Artikel unter Tierhomöopathie:

„Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren und diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können.[145][146][147] Allerdings sind durchaus Placeboeffekte bei Tieren nachgewiesen worden[148][149][150][151] und werden auch von Tierhomöopathen genutzt.[152]“ Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:19, 8. Feb. 2011 (CET)

Ja, im Prinzip. Aber vielleicht kannst Du Dir mal die zweite Quelle anschauen. Mir schien, es wäre eine Metaanalyse, also genau das, was laut unserem Text nicht vorhanden sei. Gruß, :-) Mux 14:15, 8. Feb. 2011 (CET)

Die mit den Kindern ist eine Meta-Analyse, allerdings nur auf Epilepsiepatienten bezogen. Die Tierstudien sind normale Studien, die aber auch den Plazebo-Effekt bei Tieren belegen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:49, 8. Feb. 2011 (CET)

@ fleißiger Hic et nunc: Da ausdiskutiert, kannste das auch archivieren. :-) Mux 20:20, 10. Feb. 2011 (CET)

Bitte siehe

Bitte siehe http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WXX-518T4YP-3&_user=10&_coverDate=10%2F31%2F2010&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_origin=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=3742c7a676d864d32688d36d6edd30a4&searchtype=a (nicht signierter Beitrag von 117.192.158.68 (Diskussion) 22:56, 1. Jan. 2011 (CET))

Habe leider keine Cashfree-Zugriff auf den Fulltext, interessante Fragen dazu wären, ob sie nur nach dem Metall (&Verbindungen) gesucht haben, oder es das einzigen Metall (&Verbindung) war, das im Lösungsmittel nachweisbar war, weil das Lösungsmittel in dem Nachweisbereich (max. ~D9 für ICP-OES, wenn ichs richtig gerechnet habe) grundsätzlich Spuren vieler Metalle (&Verbindungen) als Verunreinigung aufweisen müsste. Interessant wäre auch zu wissen, ob sie es mit seltenen Metallen probiert haben, wie zB. Plutonium, das fast gar nicht in der Natur vorhanden ist. --DanSy 16:13, 2. Jan. 2011 (CET)

Bevor wir anfangen, das ernsthaft zu diskutieren: Wurde die im Falle homöopathischer Verdünnungen äußerst naheliegende Nullhypothese überprüft? Gerade bei dieser Versuchsanordnung dürfte das furchtbar einfach sein. Aus dem Abstract geht eine Überprüfung jedenfalls nicht hervor. Außerdem liest sich das Abstract so, als hätte man Herstellerbehauptungen wie 10⁶⁰ und 10⁴⁰⁰ als gegeben hingenommen; da steht nirgendwo, dass man diese Verdünnungen zum Vergleich im eigenen Labor nachgeturnt hätte. Und das bei so empfindlichen Messinstrumenten. Schande dem, der dabei Böses denkt... --RW 16:34, 2. Jan. 2011 (CET)

DanSy, den Fulltext gibt's hier cashfree. Gruß, --RainerSti 16:46, 2. Jan. 2011 (CET)

Bevor ich mir das detailliert antue: Haben diese indischen Homöopathen zum Vergleich eigene Verdünnungen der Proben hergestellt? Oder wurden die Herstellerangaben einfach so geglaubt? --RW 18:21, 2. Jan. 2011 (CET)

Leute, das ist in Homeopathy erschienen. Reicht das nicht? Leondris 15:47, 3. Jan. 2011 (CET)

@RW: Nein, die Autoren verwenden ausschliesslich gekaufte H.ika. Und das ganze hat sich hiermit erledigt: "Further, we have shown that despite large differences in the degree of dilution from 6c to 200c (1012 to 10400), there were no major differences in the nature of the particles (shape and size) of the starting material and their absolute concentrations (in pg/ml)." Die Autoren finden halt irgendwelche Partikel, aber in gleicher Menge und gleicher Form in allen Potenzen. Ihr Statement dazu: "How this translates into change in biological activity with increasing potency needs further study." Super Paper. Leondris 15:47, 3. Jan. 2011 (CET)

Ja, gaanz tooll. Warum erwartet eine winzig kleine und leiser werdende Stimme in mir eigentlich immer noch, dass irgend jemand mal mit was Seriösem kommt, mit dem die Homöopathie in irgend einem Punkt gestützt werden könnte? --RW 13:17, 3. Jan. 2011 (CET)

Erwischt: Du stehst auf Wunder ;-)

Ernsthaft: Der Artikel ist so dermaßen ein Witz, dass er exemplarisch für den Selbsbetrug der Homöopathen stehen könnte. Die Autoren sagen im Prinzip nichts anderes als dass die Hersteller von HPa pfuschen, da sie auch bei Höchstpotenzen den Ausgangsstoff in messbaren Quantitäten nachweisen konnten. Sowas aber auch. Die Alternativhypothese zur Nullhypothese Pfusch ist ein Wunder. Ein Wunder, wie es bei der Speisung der Fünftausend (waren es 5000?) behauptet wird. Faktisch aber ist so ein Wunder simpel erklärbar und Alltag.

Bezüglich der verwendeten Metall-HPs: Die Konzentrationen in meinem Trinkwasser sind beim letzten Test bei Gold 0,78 µg/l, Kupfer 534 µg/l (nicht so gut, Kupferleitung…), Zinn 1,3 µg/l, Zink 890 µg/l (verzinkte Stahlrohre), Silber 0,09 µg/l (mehr würde Bakterien besser killen) und Platin 0,32 µg/l (mehr und ich würde den ganzen Tag das Wasser laufen lassen ;-).

Die ganzen metaphysischen Diskussionen über Ultraschalleffekte und Temperatiuren jenseits von 5000K sind übelste Spekulation und man kann nicht einmal "unwissenschaftlich" dazu sagen, so absurd sind sie. In Konzentrationen von pg/l wird man bei üblichen Reagenzien (Schwefelsäure etc.) eben immer Metallreste finden. Sowas aber auch.

--Kiu77 18:13, 3. Jan. 2011 (CET)

Erwischt: Du stehst auf Wunder ;-)

Na klar. Aber nur auf wahre Wunder. Die sind zwar selten, aber dann ist die Freude umso größer. :-) Dass die IP, die uns diese hochwissenschaftliche Publikation indischer Homöopater beschert hat, ausgerechnet aus Delhi kommt, hat mich allerdings wenig verwundert... --RW 22:58, 3. Jan. 2011 (CET)

So ein Wunder hatten wir ja oben am 11. Dezember schon mal. Der Autor hat übrigens beim Schreiben seiner HP-Ideen gleich noch eine neue Idee gehabt: Medikament plus Energie = Problemlösung für resistente Keime? Der ausgewählte Wirkstoff in allopathischer Dosis könnte zur Erzeugung der ersten Ladungen mit zerriebenem braunen Rohrzucker oder –noch intensiver – etwas Seignettesalz (Kaliumnatriumtartrat) gemischt und 100 mal verschüttelt werden. Die dabei entstehende statische Spannung würde aller Voraussicht nach ausreichen, um beispielsweise ein Antibiotikum wieder gegen resistente Bakterien wirksam werden zu lassen.

Der Mann produziert Wunder am Fließband... --Gloecknerd disk ^WP:RM 23:51, 3. Jan. 2011 (CET)

(unindent)Kann jemand diese Angelegenheit in den Artikel mit den Hinweisen hinzufügen, die ich? zur Verfügung gestellt habe: Eine indische Mannschaft der Wissenschaftler behauptete, gefunden zu haben, dass Handels- hergestellte Metall-abgeleitete Hochverdünnung Hilfsmittel nanoparticles der Metalle und ihrer Gesamtheiten enthalten. (nicht signierter Beitrag von 117.192.147.122 (Diskussion) 14:28, 16. Jan. 2011 (CET))

Die Diskussion stellt eigentlich ziemlich eindeutig fest, warum wir nichts dergleichen tun werden. --RW 15:44, 16. Jan. 2011 (CET)

Schweiz: Fünf Methoden der Komplementärmedizin werden vergütet

Fünf Methoden der Komplementärmedizin werden unter bestimmten Bedingungen während sechs Jahren provisorisch vergütet

Bern, 12.01.2011 - Die anthroposophische Medizin, die Homöopathie, die Neuraltherapie, die Phytotherapie und die traditionelle chinesische Medizin werden ab 1. Januar 2012 provisorisch bis Ende 2017 unter bestimmten Voraussetzungen im Rahmen der obligatorischen Krankenpflegeversicherung vergütet. Dies hat das Eidgenössische Departement des Innern (EDI) entschieden, das den Bundesrat heute über seine Absicht in Kenntnis gesetzt hat. Diese Übergangsperiode soll dazu genutzt werden, die kontroversen Aspekte zu klären. Bis heute fehlt der Nachweis, dass diese fünf Behandlungsmethoden die gesetzlichen Kriterien der Wirksamkeit, der Zweckmässigkeit und der Wirtschaftlichkeit (WZW) vollumfänglich erfüllen.

Die ganze Medienmitteilung von heute: admin.ch. -- KurtR 21:24, 12. Jan. 2011 (CET)

Dann dies jemand netterweise einbauen? Dies hat einen Zusammenhang mit der Volksabstimmung, die damals von den Bürgern angenommen wurde. Interessant: Auch diesmal nur unter Vorbehalte aufgenommen, provisorisch etc. Danke. -- KurtR 10:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Wozu sollte man das einbauen? Welche Relevanz soll die provisorische Umsetzung einer Volksabstimmung für das Lemma haben? Damit wird keinerlei Wirksamkeit der Verfahren unterstellt, also trägt die Info auch nichts zum Artikel bei. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:17, 19. Jan. 2011 (CET)

Die sechs Jahre Erprobung der CAM sind eine direkte Folge der Volksabstimmung ("Am 17. Mai 2009 stimmte eine Mehrheit des Schweizer Stimmvolks dafür, dass die Berücksichtigung der Komplementärmedizin in der Bundesverfassung verankert wird. Die Verfassung enthält nun den Satz „Bund und Kantone sorgen im Rahmen ihrer Zuständigkeiten für die Berücksichtigung der Komplementärmedizin.“") und gehört folgerichtig im Artikel hinter den zitierten Satz aus der Schweiz. --Getüm 19:57, 19. Jan. 2011 (CET)

Genau, darum gehört es rein. -- KurtR 05:45, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel erweitert. Natürlich hat Thomas recht wenn er meint, eine Volksabstimmung kann genausowenig wie ein Department des Inneren über die Wirksamkeit entscheiden. Aber im Abschnitt wird ja die Wirksamkeit betrachtet, sondern die Geschichte in der Schweiz dargestellt: dazu gehört der aktuelle Stand. Und der steht jetzt drinnen. Damit Thomas' Bedenken berücksichtigt sind, habe ich die Evaluation dazugefügt, dort wird ja ausdrücklich die Wirksamkeit als Untersuchungsgegenstand aufgeführt. Bin auf die Ergebnisse gespannt... :-) Mux 16:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Danke fürs Einbauen! Gruss -- KurtR 22:57, 23. Jan. 2011 (CET)

Homöopathie und Argumentationstheorie

Ich schaue immer wieder sehr gerne hierher. Denn man findet immer wieder Pretiosen. Beispiel: "Erwischt: Du stehst auf Wunder ;-) Ernsthaft: Der Artikel ist so dermaßen ein Witz, dass er exemplarisch für den Selbsbetrug der Homöopathen stehen könnte."

Solange dieser Satz nicht zu einem sofortigen Ende der Diskussion führt, muss geprüft werden, was für HA = den Homöopathie-Anhänger und für HG = den Homöopathie-Gegner ein gültiges Argument für und wider die h. Grundsätze ist und was nicht. Und solange diese Frage nicht angegangen wird, solange ist diese Seite nur zum lustvollen Streiten da. Das ist dann gut so. Aber über "Das juckt mich -- also kratze ich mich" wird das hier dann nicht hinauskommen. --Delabarquera 01:06, 5. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst davon auszugehen, dass das Ziel der Diskussion ist zu klären, ob Homöopathie funktioniert oder nicht. Das zu klären ist aber werder das Ziel dieser Seite noch das Ziel des Artikels. Daher ist die Frage, was ein "gültiges Argument für die Grundsätze" ist, völlig belanglos. Die Grundsätze sind so, wie sie Hanemann definiert hat, und die Wissenschaftler sagen seit 200 Jahren, dass es Widersprüche zur Physik und beobachteten Ereignissen gibt. --P.C. ✉ 08:41, 5. Jan. 2011 (CET)

Hier warten die Meisten auf das Wunder, dass jemand den Nachweis führen kann, dass Homöopathika wirksam sind und Homöopathie über Placebo hinaus wirkt. Dieses Wunder würden wir gern aufgreifen, wenn es dies denn gäbe.

Der Artikel versucht, (in der Zwischenzeit) sachlich die HP und die Probleme in ihrem Dunstkreis darzustellen, wie es von einer Enzyklopädie erwartet wird. Wir werden weder einen Anhänger davon abbringen, noch die Gegner zufriedenstellen, indem wir den Artikel auf den Satz: „HP ist Hahnemanns Humbug von vor über 200 Jahren“ reduzieren. Glaubenskriege gab es hier reichlich und wird es bestimmt auch wieder mal geben. So neutral wie jetzt, war der Artikel jedoch wohl noch nie. Besser kann er immer noch werden.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Aber Delabarquera, das wäre kein schlechter Effekt, wenn solch eine Bemerkung zur sofortigen Beendigung der Diskussion über so einen Dumpfsinn führen würde. Leider nur ein Konjunktiv :-( Schließlich ist der angesprochene Artikel, um es nochmal zu wiederholen, tatsächlich dermaßen ein solch schlechter Witz, dass ich ernsthaft am Verstand derjenigen zweifeln muss, die auch nur dran denken dran zu denken, dass da dran ein Inhalt diskussionsfähig sei. Und es gab ja auch nichts Anderes und niemand, der ihn in irgendeinem Punkt verteidigt hätte. Nicht mal die bekannten HP-Fans wollten sich einer so offensichtlichen Lächlichkeit aussetzen. So what?--Kiu77 12:36, 5. Jan. 2011 (CET)

Doch noch zwei Anmerkungen zu zwei Einlassungen: "Du scheinst davon auszugehen, dass das Ziel der Diskussion ist zu klären, ob Homöopathie funktioniert oder nicht. Das zu klären ist aber werder das Ziel dieser Seite noch das Ziel des Artikels. Daher ist die Frage, was ein "gültiges Argument für die Grundsätze" ist, völlig belanglos."

Das halte ich für die falsche gedankliche Herangehensweise: Natürlich muss versucht werden, hier Stellung zu beziehen, "ob Homöopathie funktioniert oder nicht". Wenn nicht, können wir, hier wie an anderer Stelle, einfach unkrtisch auflisten, was Menschen so denken und glauben, und wir haben dann noch nicht einmal ein Relevanz-Raster in der Frage, ob etwas wissenschaftlichen Kriterien genügt oder nicht. Ich glaube, die Diskussion schwebt zwischen A) "Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg" (Die H. hat Erfolg, keine Frage, in dem Sinne, dass sie eine Menge Anhänger hat. Die man schlecht samt und sonders für Ignoranten erklären kann.) und B) "Die H. genügt nicht naturwissenschaftlich basierten pharmakologischen Standards, und wissenschaftlich fundiert wollen wir doch sein -- oder etwa nicht?!." (Blindversuche; Placebo-Effekt; usw.) -- So, und genau an dieser Stelle ist eben die Frage: Was gilt als Argument? Wie schafft man eine Brücke zwischen zwei Lagern, die mit Engagement ihre jeweiligen Grundlagen verteidigen? -- Wenn das nicht die Frage und die Anlage ist, gibt es eine sehr einfache Lösung. Man macht gleich zwei Artikel: Homöopathie (Anhänger-Version) und Homöopathie (Gegner-Version). Das will aber doch wohl offenbar niemand. Wir vertrauen darauf, dass wir zur immer relativen und vorläufigen Wahrheit durch Diskussion und eben -- argumentativen Austausch kommen.

"Glaubenskriege gab es hier reichlich und wird es bestimmt auch wieder mal geben. So neutral wie jetzt, war der Artikel jedoch wohl noch nie. Besser kann er immer noch werden." Dem stimme ich, soweit mir da als einem, der am Artikel nicht mitgearbeitet hat, überhaupt ein Urteil zusteht, nachdrücklich zu. --Delabarquera 16:19, 5. Jan. 2011 (CET)

"Die man schlecht samt und sonders für Ignoranten erklären kann." - Wieso kann man das schlecht? Ein Ignorant ist jemand, der etwas nicht weiß. Dinge nicht zu wissen, ist absolut normal. Jeder Mensch weiß die meisten Dinge nicht. Ignoranz ist also bei weitem nicht selten genug, um die Behauptung "Millionen Gläubige können nicht irren" zu rechtfertigen. Selbstverständlich irren sich große Gruppen wegen ihrer Ignoranz. --Hob 16:44, 5. Jan. 2011 (CET)

Nein, Delabarquera, so nicht. Deine Vorschläge und Sichtweisen sind in meinen Augen schlicht sinnlos, in ähnlicher Form schon x Mal druchgekaut und komplett ergebnislos geblieben.. Ich spare mir daher das Eingehen darauf und verweise Dich aufs Selberlesen in der ellenlangen Geschichte der Disk hier.--Kiu77 17:16, 5. Jan. 2011 (CET)

Einen Kommentar kann ich mir aber doch nicht verkneifen: Der Begriff „Homöopathigegner“ geht schon von falschen Prämissen aus. Anhänger (die gibt es) verwenden den zwar gerne, aber das dient der Relativierung. Die vorgeblichen Gegner glauben nur nicht einfach, was ihnen erzählt wird, sondern wollen Belege dafür. Und wenn keine überzeugenden kommen, dann glauben sie das ganze eben nicht. Eigentlich das selbstverständlichte von der Welt. Rainer Z ... 18:32, 5. Jan. 2011 (CET)

Glaube, ja, ein weites Feld. Aber was haltet ihr von einem Patienten, der homöopathische "Arzneien" gar nicht einzunehmen brauchte und bereits auf die gezeigten (!) Fläschchen mit den Kügelchen reagierte, oder dem Am-Stöpsel-Riechen Frösteln, Hitze, Schwindel, Zuckungen, Aufstoßen und Nasenbluten verursachte? Der beim Vorzeigen oder Berühren der Gläschen krank, kränker oder gesund wurde - je nachdem? Der seinen Finger über solch ein Gläschen hielt, worin sich die Reste einer Decillion verdünnten Brechnuss befand und äußerte, es tue ihm weh? Oder der, nachdem er an einem Stöpsel gerochen hatte, binnen 36 Stunden derart abmagerte, dass seine Kleider schlotterten? Hahnemann fand das ganz OK, und ihr? Die Homöopathie hat einen komplexen historischen Vorlauf und ich glaube genau der ist immer noch zu kurzatmig beschrieben. Um Missverständnissen vorzubeugen, die Frage ist ernst gemeint, meine Intention hingegen ist homöopathiekritisch.--Imbarock 02:30, 6. Jan. 2011 (CET)

Warum sagen eigentlich alle, die sich neu in die Diskussion einbringen erstmal, dass sie homöopatiekritisch sind, versuchen dann aber mit Anekdoten Beweise für die Homöopathie zu finden? Zu den meisten deiner Beispiele würde ich sagen: Wenn das tatsächlich so passiert ist (innerhalb von 36 Stunden abmagern, dass die Kleider Schlottern) dann würde ich mit um Randis Million bewerben... --P.C. ✉ 08:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Oder der, nachdem er an einem Stöpsel gerochen hatte, binnen 36 Stunden derart abmagerte, dass seine Kleider schlotterten? Und woher wissen wir, dass die beiden Handlungen tatsächlich einen Zusammenhang hatten? Es gibt sicherlich auch Anekdoten, bei denen jemand ein Glas Wasser getrunken hat und einige Stunden später einen tödlichen Autounfall hatte. Zufall? Oder ist Wasser trinken damit nachweislich tödlich?

oder dem Am-Stöpsel-Riechen Frösteln, Hitze, Schwindel, Zuckungen, Aufstoßen und Nasenbluten verursachte? Es gab anscheinend bei placebokontrollierten AMPs tatsächlich Leute, die in der Placebophase abbrechen mussten, weil die Effekte derart dramatisch waren. Bei millionenfacher Verwendung gibt es nun mal Zufälle, die erstaunliche Effekte vortäuschen, werden nur diese weitererzählt, entsteht der Eindruck, dass es eine unglaubliche Wirkung hat. Aus solchen Gründen darf niemals nach Anekdoten geurteilt werden. --DanSy 15:28, 6. Jan. 2011 (CET)

Diesen Stöpsel wüsste ich aber doch sehr gerne! --Freital 15:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Irgendwie erinnert mich das an einen uralten Witz: Geschlechtsverkehr verursacht Krebs! Die meisten hatten mal welchen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Ok, ich dachte ihr kennt die "Anekdote"! Dann mal wieder runter: der Nürnberger Kochsalzversuch stand ja in einem historischen Kontext, wurde aber nie erwähnt. Unter der Anerkennung durch Väterchen Hahnemann wurde ein Stöpsel namens Kaspar Hauser in Nürnberg über ein Jahr lang "homöopathisiert" und die absonderlich-schrägen Ergebnisse sind minutiös publiziert worden. Die "Geheimwaffe" der Homöopathie um 1830 führte die Homöopathie am Narrenseil und das baumelt noch heute! Wenn ich nicht irre, war Kaspar Hauser der wohl bekannteste "Probant" (und Patient) und die Blätter und Blättchen der Zeit berichteten zuhauf über die ungewöhnliche Wirkung der homöopathischen Methode auf den Wunderknaben - die Multiplikation des potenzierten Unsinns.--Imbarock 17:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Die "Blätter und Blättchen der Zeit" verzapften eben damals auch schon jede Menge Stuß. Vermutlich sogar noch mehr als heutige, weil die Zeit unkritischer war und die Möglichkeiten zur Überprüfung und Informatione (siehe Internet) noch deutlich geringer. Also nicht Anekdoten, sondern Märchen und Schauergeschichten.--Kiu77 18:06, 7. Jan. 2011 (CET)

Um es mal ganz ruhig zu sagen: Diese Diskussion -- damit meine ich die ganze H.-Diskussion -- ist in meinen Augen deshalb von hohem Interesse, weil sich grundlegende Dinge zeigen lassen, die weit über die H. hinausweisen. Nur ein Beispiel: Wie halten wir es mit der "Demokratisierung der Wahrheit"? Entweder: "Nichts ist erfolgreicher als der Erfolg!" (H. hat Erfolg, also ...) Oder: "Die Mehrheit? Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei wen'gen nur gewesen. Der Staat muß untergehen, früh oder spät, wo Mehrheit siegt und Unverstand entscheidet." Schiller (Wobei mir schon klar ist, dass die Mehrheit im vorliegenden Fall nicht feststeht.) -- Und was ist dann mit der Wissenschaft und in der Politik? Und bei Volksabstimmungen? Und dann wieder beim Thema Krankenkassen und H.? Sowas nennt man wohl eine interessante Aporie. Die Verbindung der vorliegenden Diskussion zum Thema Wahrheitstheorie scheint mir klar auf der Hand zu liegen. Und im Übrigen ist hier wie sonst der Vorteil, der sich in andere und ihre ganz anderen Meinungen gut hineinversetzen kann. Was ja nicht heißt, dass er keine eigene Meinung hat. --Delabarquera 16:10, 10. Jan. 2011 (CET)

Das hier artet zu einer Metadiskussion mit dem Thema "Wie finde ich Wahrheiten" oder auch "Welchen Standpunkt sollen wir in der WP berücksichtigen" aus. Beides ist aber nicht das Thema dieser Seite. Daher erübrigt sich jede weitere Diskussion. Sucht euch doch ein nettes Forum. --P.C. ✉ 17:06, 10. Jan. 2011 (CET)

Natürlich darf hier jeder die Diskus der vergangenen Jahre wiederholen. Aber eigentlich waren wir dank Gloecknerd zu einer konstruktiven, zielorientierten Diskussion gekommen. Deshalb kann ich nur auf den ersten und den letzten Beitrag von P.C. verweisen und bitten, sich wieder dem Artikel zuzuwenden - statt über mangelhafte Beiträge aus Indien zu palavern. Danke, :-) Mux 21:18, 10. Jan. 2011 (CET)

Um Euch in Zukunft nicht zu verwirren, möchte ich kurz auf eine Änderung meines Benutzernamens hinweisen, wie an der Signatur zu erkennen. Der Mensch dahinter ist derselbe geblieben. Grüße gloecknerd --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:01, 12. Jan. 2011 (CET)

Um wieder ein wenig zurück zum "Eigentlichen" Thema zu gelangen: Grundsätzlich ist es wichtig zu verstehen, dass NICHT ein Homöopathisches Mittel, sondern der Körper die Krankheit heilt. Wenn jetzt also ein Patient z.B. Kopfschmerzen beklagt, dann wird nicht einfach "DAS MITTELCHEN" gegen Kopfschmerzen verschrieben, sondern das Mittel wird auf Basis aus der Krankheit hervorrufenden Symptomen gewählt. Also in unserem Fall muss der Patient sagen wo der Schmerz im Kopf ist, und wie der Schmerz ist (welches Symptom). Ist es ein Stechender Schmerz, ein drückender usw. So wird dann je nach Symptom und stärke der Schmerzen eine Wahl des Medikamentes getroffen.

Was ebenfalls wichtig ist, um einen Einblickt zu erhalten, ist, dass ein Medikament (egal ob Homeopathie, Alopathie etc.) eine Erst- und eine Zweitwirkung aufweist. Dabei ist die Zweitwirkung das Gegenteil der Erstwirkung, womit wir auch gleich wieder zur Homeopathie gelangen. Bei der Homeopathie wird mit der Zweitwirkung gearbeitet, das heisst: beim einnehmen des Mittels kann es vorkommen, dass zuerst eine Zustandsverschlechterung auftritt, anschliessend jedoch beginnt die Zweitwirkung, die ja das Gegenteil der Erstwirkung ist. Doch somit heben sich die Beiden Wirkungen auf und der Patient hat keine Besserung gezeigt. Und hier kommt die Verdünnung ins Spiel: Die Verdünnung macht das Mittel nicht Stärker (was viele denken mögen), sondern es verringert die Wirkung der Erstwirkung, und somit zeigt sich die Zweitwirkung stärker, da die Erstwirkung ja jetzt abgeschwächt wird. Somit weist der Patient eine Besserung auf. Also je mehr man verdünnt, umso geringer wird die Erstwirkung, welche ja den Zustand der Patienten verschlimmern "würde". Ach übrigens, in der Schulmedizin, wenn Sie ein Päckchen Aspirin kaufen und die Liste mit den Nebenwirkungen ansehen, ist das nichts anderes als die Zweitwirkung des Medikamentes. Daraus schliessen wir, dass die Alopathie (Schulmedizin) mit der Erstwirkung die Krankheit vernichten will. So erhält der Patient schnell am Anfang des Wirkens des Medikamentes eine gute Besserung, jedoch nach einiger Zeit, wenn die Zweitwirkung (Nebenwirkung) wieder einsetzt geht es dem Patienten wieder schlechter. Jetzt muss der Patient das Medikametn wieder nehmen, und wieder und wieder, und ein Stärkeres nehmen, und dann wieder.....

Ich will hier nicht ein schlechtes Bild von mir geben gegenüber der Schulmedizin, ich finde einfach, dass man in Punkto "Gefährliche Heilverfahren" genau die falschen beschuldigt.

Wie wir uns nun wieder Gedanken um die Liste mit den "Nebenwirkungen" machen, stellt man sich die Frage, weshalb da so viele darauf sind.... Das kann man nun ganz einfach beantworten. Da Kopfschmerzen nicht einfach Kopfschmerzen sind, sondern unterschiedlich vorkommen (stechend, drückend, pulsend etc.) können auch für jedes Symptom der verschiedenen "Kopfschmerzarten" die Zweitwirkung auftreten. Zurück zur Homeopathie: Dass man sich nicht genau erklären kann, weshalb beim Verdünnen die Zweitwirkung bestehen bleibt und nur die Erstwirkung abnimmt, ist mir durch aus im klaren. Ich bin mir jedoch sicher, dass man in nicht all zu ferner Zukunft eine Erklärung dafür finden wird. Und ausserdem bedeutet Wissenschaftlich nicht gleich die Wahrheit ;) --Römuu 10:01, 25. Jan. 2011 (CET) 25. Jan. 20011/

Nebenwirkungen zu Zweitwirkungen zu erklären, ist aus meiner Sicht nicht statthaft. Und wenn ich homöopathisch ein Kind wegen Einnässens behandle und es dadurch eine Rechenschwäche entwickelt, einem dann hinterher gesagt wird, das wäre zu erwarten gewesen, dann muss ich der These der fehhlenden Nebenwirkungen heftig widersprechen. Sie erscheinen nur nirgends.

Ansonsten ist das Verordungsprinzip und die Arzneimittelwahl der HP durchaus verständlich, auch im Artikel so erklärt. Es gibt aber Risiken, die man mit jeder Behandlung eingeht. Das muss einem klar sein. Und wenn man dann von der so sanften, natürlichen, ganzheitlichen Behandlung liest, dann klappt einem das Messer in der Tasche auf. Und das Prinzip Medicus curat, natura sanat ist seit dem Altertum bekannt, auch sogenannten Schulmedizinern. Und wer es nicht beachtet, der erleidet meist Schiffbruch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Es ist auch nicht gedacht mit einem Medikament etwas zu unterdrücken. Wenn Ein Kind Einnässd dann hat das einen bestimmten Grund, und diesen mit Medikamenten zu unterdrücken ist falsch. Das Medikament sollte den Körper in der Bekämpfung der Krankheit/Zustandes fördern und nicht die Krankheit und zuteils auch den Körper zu schädigen, sonst trifft dies zu, wie oben mit den Neben (Zweitwirkungen) beschrieben. Ausserdem gibt eis keine Medizin, die 100%ige Sicherheit garantieren kann.--Römuu 10:35, 25. Jan. 2011 (CET)

Ausserdem versuche ich nicht die Zweitwirkung mit Hilfe der Nebenwirkung zu erklären, sondern fakt ist, dass die Nebenwirkung effektiv die Zweitwirkung ist. --Römuu 11:04, 25. Jan. 2011 (CET)

Das Einnässen hat den Grund einer unausgereiften Hypophyse, insbesondere auch noch bei männlichen Schülern bis zum 10. Lebensjahr. Daran lässt sich mit HP nichts, aber auch gar nichts drehen. Und dann zeig mir mal ein Kind, dass zur Klassenfahrt nachts mit Windeln ins Bett gehen will... Dafür hat man nichts unterdrückt.

Und Nebenwirkungen sind definitiv keine Zweitwirkung. In der Medizin wird, nebenbei, normalerweise in erwünschte und unerwünschte Arzneimitelwirkungen unterschieden. Ansonsten ist es doch gerade die HP, die von Anhängern als 100%ig sicher beschrieben wird, und das eben zu unrecht.

Aber wir entfernen uns da vom allgemeinen Thema. Deine Thesen bringen den Artikel jedenfalls nicht ein Stück weiter. Für mich damit EOD.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:16, 25. Jan. 2011 (CET)

@Römuu, Du schreibst:

Und wenn ich homöopathisch ein Kind wegen Einnässens behandle

Nur mal so aus Neugier: Bist Du Arzt? --RW 11:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Den Satz hat Hic et nunc geschrieben net ich... Ist kein Prob. :) Sorry, Verwechslung. Keine Absicht. Die Frage nach Deiner Qualifikation bleibt jedoch bestehen, siehe unten.--RW 12:37, 25. Jan. 2011 (CET)

Ausserdem möchte ich dazu keine Information preisgeben, in welcher Stellung ich hier stehe, da sonst die Antworten je nach Art der Person gewärtet werden und nicht nach der Meinung etc.

Zurück zum Thema, Ich will nicht, dass hier die Meinung entsteht, dass die Schulmedizin einen Irrsinn ist, im Gegenteil. Ich finde die Medizin eine Errungenschaft der heutigen Welt wenn man Leben anderer retten kann. Was mir weniger gefällt ist, dass die Homeopathie an sich als nutzlos und schlecht dargestellt wird. Denn wie gesagt... ein Kind das Einnässt beschreibe ich nicht als Krankheit... ich will auch nicht meinen, wie vermutlich angenommen wurde, dass Homeopathie keine Grenzen hat, ich möchte gerne zum Ausdruck bringen, dass man in der Homeopathie durchaus Errungenschaften hat die in der Medizin nicht vorhanden sind. Und wenn die Nebenwirkungen nicht die Zweitwirkungen sind, warum bringt ein Medikament so viele davon hervor? denn die Nachwirkung entspricht in der Art und Weise, wie ich schon oben zu erklären versuchte, brutal krass der Zweitwirkung... wenn Sie eine andere Erklärung haben, dann äussern Sie diese bitte, ich lasse mich gerne besserem belehren. --Römuu 11:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Ausserdem möchte ich dazu keine Information preisgeben, in welcher Stellung ich hier stehe, da sonst die Antworten je nach Art der Person gewärtet werden und nicht nach der Meinung etc.

Ich will Dich nicht eines besseren belehren. Privat darfst Du glauben, was Du willst. Ich wollte nur wissen, ob die von Dir in die Diskussion eingeführten Begriffe "Erstwirkung" und "Zweitwirkung" eine medizinische Grundlage haben. Das hat nichts mit Dir als Person zu tun, sondern mit Deiner Qualifikation. --RW 12:33, 25. Jan. 2011 (CET) Würde denn meine Qualifikation denn etwas Grundlegendes daran ändern, dass diese Begriffe korrekt Medizinisch sind? --Römuu 13:19, 25. Jan. 2011 (CET)

Update: Wenn man "Zweitwirkung" als alleinigen Begriff in Google eingibt, haben 7 der 10 ersten Treffer das Wörtchen "Homöopathie" im Titel. Das nährt in mir die Vermutung, dass es sich dabei um einen Begriff aus dem Hahnemann'schen Paralleluniversum handelt. --RW 12:41, 25. Jan. 2011 (CET) wenn du auf Google "Erstwirkung" eingibst, dann siehst du im zweitobersten Link ein Perfektes Beispiel wie das funktioniert. Das zeigt, dass die Erstwirkung durchaus Medizinisch auch in der Alopathie verwendet wird, jedoch nicht Zweitwirkung... kannste ja schauen weshalb ;) --Römuu 13:30, 25. Jan. 2011 (CET)

^^ ja Diese Begriffe sind Medizinische Begriffe. Die Stammen eigentlich nicht direkt von Hahnemann, denn jedes Mittel ist so aufgebaut. Das gilt nicht nur in der Homeopathie, so ist der Wissenschaftliche, Physikalische und Chemische Aufbau eines Mittels. Es wird allerdings nie von Zweitwirkung gesprochen, da man als Arzt die Nebenwirkung als Gerichtliche Absicherung braucht. Denn wenn ein Kind aufgrund eines Starken Medikamentes einen Schaden davon trägt kann der Arzt sagen, dass es halt die Nebenwirkungen waren, die ja angegeben waren. Dies ist nicht böse gemeint, ich will hier nur sagen, dass man deshalb fast nie was von Zweitwirkung etc. hört, da dies ja nur die absurdern Homeopathen verzapfen ;) --Römuu 12:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Was auch anders ist als bei den Meisten Medizinarten ist, das Testverfahren eines Homeopathischen Medikamentes. Hier wird nicht ein Mittel gesucht, das eine Krankheit vernichten kann, sondern nach einem Mittel das am Gesunden Menschen die Symptome von sich gibt, die die Krankheit aufweist. Es gibt keine Mittel gegen eine Krankheit, es gibt Mittel gegen Symptome, welche von Krankheiten hervorgerufen werden.

Also nimmt man eine Menschen Menge und gibt jedem das selbe Medikament. Jetzt wird geschaut welche Symptome bei jedem hervorgerufen werden, und alle Symptome die bei jedem auftrat, wird dem Mittel zugeordnet. Anschliessend kann ein Patient zum Arzt kommen und sagen: "Ich habe Bauchschmerzen". Jetzt prüft der Arzt den Patienten nach den Symptomen(Stechender Schmerz, Brennender Schmerz...) und kann anhand von dem das Mittel wählen. --Römuu 13:01, 25. Jan. 2011 (CET)

ich will hier nur sagen, dass man deshalb fast nie was von Zweitwirkung etc. hört, da dies ja nur die absurdern Homeopathen verzapfen

Und genau das genau war mein Befund: 7 der 10 ersten Treffer verwenden diesen Begriff in Zusammenhang mit Homöopathie. Außerhalb von Hahnemann-Sprech ist der Begriff wohl demnach ungebräuchlich. (Aus welchem Grund auch immer.) --RW 13:25, 25. Jan. 2011 (CET)Ausserdem sollte man nicht nur die ersten 10 Google Ergebnis als Antwort betrachten, sondern dies zeigt lediglich, was am MEISTEN von online usern angeklickt wurde.--Römuu 15:24, 25. Jan. 2011 (CET)

Also Erstwirkung ist hier Korrekt auch in der Schulmedizin kannste Googeln, der zweitoberste Link: Perfektes Beispiel), jedoch nicht die Zweitwirkung aber das habe ich ja schon gesagt weshalb das so ist. --Römuu 13:33, 25. Jan. 2011 (CET)

Da steht nur nichts von Erstwirkung, sondern erst Wirkung, dann... Gemeint ist, dass ein Medikament erst eine Wirkung zeigte, die dann aber nachlies, was beispielsweise bei Psychopharmaka durchaus möglich ist, allerdings ganz erklärlich und nicht à la HP. Das Beispiel hinkt nicht nur, sondern ist völlig ungeeignet. Und ich kann nicht erkennen, was Deine Disk-Beiträge zur Verbesserung des Artikels beitragen könnten. Hier wird die HP neutral dargestellt, allerdings natürlich darauf hingewiesen, dass die Wirkung in großen Analysen nicht über eine Placebo-Wirkung hinausgeht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:05, 25. Jan. 2011 (CET)Tut mir leid wenn ich das jetzt falsch gesagt habe, das Beispiel ist der Ideale Beweis dafür wie ein Medikament funktioniert. So lässt sich auch auf diese Theorie zurückschliessen.--Römuu 15:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Was bei dem Beispiel zeigen sollte ist, dass dies auf die Methode, wie solche Medikamente aufgebaut sind, zurückschliessen lässt: erst eine verbesserung --> anschliessend wieder am Anfang der Probleme, zum Teil sogar noch schlimmer. Und was definitiv bewiesen werden kann ist, dass Homeopathie kein Placebo ist. Homeopathische Mittel wirken auf Mensch wie auf Tier, und ein Tier kann beim besten Willen nicht an das verabreichte Medikament glauben. Und um nun etwas zu sagen, was dem Thema weiterhelfen könnte: Die Wirkung von Homeopathischen Mitteln kann man selbst testen und erfahren. Nach dem Prinzip "Gleichem mit Gleichem" wird man bei Gesundem Zustand beim regelmäßigen einnehmen eines Medikamentes genau die Symptome einer Krankheit erhalten die das Mittel auch heilen sollte, und es werden auch bei keinem einzigen Fall die sogenannten "Nebenwirkungen" auftreten, da die Homeopathie mit Hilfe von derer zum Heilungsprozess führt.--Römuu 15:18, 25. Jan. 2011 (CET)

aua. Evtl solltest du mal den Artikel Placebo (vor allem diesen Absatz) lesen. Außerdem: Ich glaube du brauchst hier auf der Disk niemandem erklären wie die Homöopathie (angeblich) funktionieren soll. --Nothere 15:25, 25. Jan. 2011 (CET)

Außerdem lies dir bitte WP:DS durch, damit du lernst, wozu diese Diskussionsseite da ist. --Hob 15:27, 25. Jan. 2011 (CET)

Die Gabe von Placebos ist auf Grund von gesetzlichen Bestimmungen und ethischen Grundsätzen geregelt und begrenzt. Die Gabe von Placebos zur Behandlung von Krankheiten ist ethisch umstritten, wenn sie nicht auf einer informierten Einwilligung beruht und nicht im Rahmen der partizipativen Entscheidungsfindung zwischen Patient und Arzt erfolgt

Dies kann ich einem Tier schwer zumuten. --Römuu 15:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Dann solltest du ihm keine Homöopathikas geben...--Nothere 15:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Bei deinem Angegebenen Abschnitt steht: Dies ist jedoch in der Praxis - etwa bei alternativen Therapien wie Akupunktur, pflanzlichen Mitteln oder Homöopathie - selten der Fall. Also kann der Placebo bei Homeopathie ausgeschlossen werden, da bei einem Hund ein verabreichtes Mittel genau gleiche Symptome hervorbringt wie bei einem X-belibigen anderen Hund. Und noch was zu den WP:DS Ich befinde mich immer noch im Rahmen des Gedachten... --Römuu 15:36, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich denke man kann sich über solch ein Thema bis in die Ewigkeit Unterhalten und Diskutieren. Doch schlussendlich muss es jeder selbst wissen, ob er dieses fördern, neutral belassen oder gar zerstören will. Doch die solchen, welche das zu tun pflegen sollen sich bitte ordentlich damit befassen, studieren, ausprobieren und aufgrund der eigenen Meinung eine Schlussbilanz ziehen und dann entscheiden. Denn wenn man ohne Genaures Wissen die Homeopathie als falsch usw. bezeichnet, find ich net in Ordnung. Ich verabschiede mich nun von dieser Diskussionsseite und danke für die Gedankenanregenden Gedankengänge die hier aufgeführt wurden.--Römuu 15:46, 25. Jan. 2011 (CET)

Als Lesetipp: WP:WWNI, WP:OR und WP:Q.--Nothere 15:50, 25. Jan. 2011 (CET)

Nebenwirkung--Römuu 15:56, 25. Jan. 2011 (CET)

Alles Gute!--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Danke gleichfalls... ausserdem noch der Frage gerecht zu werden, ob ich Arzt bin... Nö ^^ ... bin Informatik Lehrling im Zweiten ;)... baay --Römuu 16:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Hey! Römuu! Hallo! Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels! Wenn du Smalltalk machen willst, dann mach das woanders! Das haben verschiedene Leute bereits versucht, dir mitzuteilen, z.B. mit Verweisen auf WP:DS, WP:WWNI, WP:OR und WP:Q, aber du hörst nicht zu. Du bist hier falsch! --Hob 17:13, 25. Jan. 2011 (CET)

Das, guter Hob, müsstest Du gerechterweise auch den anderen Diskutanten zurufen. Denn so recht Du auch hast, zum Diskutieren gehören mindestens zwei. :-) Mux 20:45, 25. Jan. 2011 (CET)

Akute Notfälle

"1992 starb in Österreich eine 32-jährige Frau nach mehrmonatiger unkontrollierter Einnahme einer Niederpotenz an den Folgen einer Arsenvergiftung."

Das passt nicht in "Akute Notfälle". Sollte man einen neuen Abschnitt "Vergiftung durch Niedrigpotenzen" anlegen? --Hob 10:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Es wurde ja zu einer Akutsituation. Von daher fände ich es da nicht so schlimm. Vergiftungen durch Niedrigpotenzen wäre erst sinnvoll, wenn es da mehr zu sagen gäbe. --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:41, 16. Feb. 2011 (CET)

An dieser stelle sollten weitere Hinweise auf die potenzhöhe des eingeommenen mittels erfolgen. Mit homöopathischen potenzen ab D4 ist eine vergiftung, auch bei einnahme über monate nicht denkbar. Selbst in diesen geringen konzentrationen genommen, führt es über lange zeiträume nicht unbedingt zu vergiftungen. Geringere potenzierungen unterliegen der verschreibungspflicht, müssen also von einem homöopathischen arzt vorgenommen werden. Ich persönlich keinen keinen ausgebildeten homöopathischen arzt, der jemals homöopathisch arsenicum unter der potenz D4 verordnet hat. Hier lag entgegen der auffassung des autors, kein Versagen eines homöopathen oder der homöopathie als ganzes vor. Die RZ 214 zeigt jedenfalls die behauptete quelle nicht an, 213 verweist auf arsen. Die behauptungen homöpathie hätte geschadet wird nicht belegt und sollte gestrichen werden. -- Lolli859 23:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Referenz 214 findest Du hier. Warum die DOI nicht funktiniert, kann ich nicht sagen. Und es es die Publikation, die genau den Arsenfall darstellt.

Woher die Frau das Arsen in Niedrigpotenz (Ars. alb. D 6) hatte, ist in dem Moment ziemlich egal. Fakt ist, dass es zu einer Vergiftung kam und die Frau daran verstorben ist, wie in der Zeitschrift für Klassische Homöopathie publiziert. Persönliche Ansichten, wie „mit homöopathischen potenzen ab D4 ist eine vergiftung, auch bei einnahme über monate nicht denkbar. Selbst in diesen geringen konzentrationen genommen, führt es über lange zeiträume nicht unbedingt zu vergiftungen“, kann man zwar haben, gehören aber nicht in den Artikel, da es dazu keine Belege gibt, dagegen aber die Vergiftung eindeutig belegt ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:51, 22. Feb. 2011 (CET)

In dem Abstract steht nichts von einer Vergiftung. Wer hat die Diagnose wie gestellt?--HAW 09:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Michael Frass sprach von einer Vergiftung. Christian Reiter, Gerichtsmediziner an der Medizinischen Universität Wien, fand post mortem eine Entmarkungsneuropathie als Folge eines Komplexmittels, in dem Arsen in D6 enthalten war.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Zusammenhang ist also rein zeitlich gesichert? Oder wurden Arsenkonzentrationen gemessen?--HAW 09:38, 22. Feb. 2011 (CET)

Das kann ich Dir nicht sagen, da ich den Artikel nicht kostenpflichtig runterladen wollte. Er wird aber mehrfach, gerade auch von HP-Anhängern, erwähnt. Daher hatte ich mir die Mühe gemacht, die Originalpublikation rauszusuchen. Wer sich mehr für die Methodik interessiert, kann ihn sich ja gern besorgen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Da kommen wir der Sache ja schon ziemlich genau auf den Grund: "Christian Reiter, Gerichtsmediziner an der Medizinischen Universität Wien, fand post mortem eine Entmarkungsneuropathie als Folge eines Komplexmittels, in dem Arsen in D6 enthalten war. Das ist eine Glaubensaussage, wie von mir in dem ganzen Homöopathiebeitrag gerügt wird. Der Herr Reiter will die Entmarkungsneuroapthie als Folge des Komplexmittels festgestellt haben. Wie konnte er andere Ursachen ausschließen? Hat er überhaupt mal nachgerechnet, wie viele Liter von dem Komplexmittel hätten eingenommen werden müssen, um überhaupt eine Vergiftung zu verursachen? Hat er anamnestisch erhoben, wie die Frau vorher behandelt wurde und ob sie in den erforderlichen Mengen jemals das Komplexmittel eingenommen hat?

Ich habe den Artikel über die Bibliothek nachgefragt und werde mich demnächst mit dieser sehr zweifelhaften Theorie auseinander setzen. Mit Homöopathie im Hahnemannschen Sinne haben Komplexmittel nichts gemeinsam, da sie nicht mittels Arzneimittelprüfung auf ihre Symptome überprüft wurden. Das sollte man dabei auch auseinander halten und nicht die Anwendung von Komplexmitteln als Homöopathie im klassischen Sinne verkaufen. Zu rügen ist nach wie vor, dass hier Thesen von der Gefährlichkeit der Homöopathie auf unsachgemäße Aussagen gestützt werden. Wie weit Homöopathie gefährlich sein kann, sollte ein ärztlicher Homöopath beurteilen, der damit sein Leben lang arbeitet, nicht jedoch ein Pathologe auf Grund von Mutmaßungen.-- Lolli859 13:58, 22. Feb. 2011 (CET)

Oha. Endlich ein Vertreter der reinen Hahnemann`schen Lehre. Das hatten wir schon richtig lange nicht mehr :P. Ich mag auch die Grundsatzargumentation "Homoöpathie kann nur durch echte Homöopathen beurteilt werden!". Auch schön war weiter oben "Quellen beurteilen unter Anleitung eines erfahrenen Homoöpathen." Aber: Lieber Benutzer Lolli, ich kann Ihnen aufrichtig versichern, daß Aberglaube und nicht-wissenschaftliches Denken in diesem Lemma nur als Binnensichtdarstellung einen Platz finden wird. Ansonsten wird der Artikel auch weiterhin den Standpunkt einer evidenz-basierten Medizin und den derzeitigen Sachstand der relevanten, glaubwürdigen, nicht in "Homeopathy" veröffentlichten Publikationen abbilden. Da werden Ihnen auch 25 Jahre anekdoten-basierter Wunderheilungen von allerlei Gebrechen nicht die nötige Autorität bringen können. Ich bin aber äusserst gespannt auf Ihre wissenschaftliche Deutung des H.ischen Wirkmechanismus`. Hint: Wassergedächtnis, Epigenetik und Energietransfer wurden hier schon durchgekaut und abgelehnt. Leondris 16:04, 22. Feb. 2011 (CET)

Jetzt liegt mir der Beitrag vor. Deshalb weiter zu der angebliche Homöopathietötung der 32 jährigen Patientin, S. 27 des ztierten Artikels: "Wie aus den Analyseergebnissen hervorgeht, konnte mit Sicherheit eine substanzielle Arsenvergiftung ausgeschlossen werden, da die klassischen Speicherorgane (Leber und Niere) in denen Arsen nach einer substanziellen Vergiftung auch noch nach vielen Wochen in sehr hoher Konzentraiton gespreichert bliebe, keine abnosremn Arsenwerte aufwiesen... " Den Rest spare ich mir. Der Beitrag hier zeigt, wie unseriös hier recherchiert wird, um zu behaupten, dass die Patientin an einer Arsenvergiftung durch eine homöopathisches Mittel gestorben sei. HIer auf Wikipedia wird also die wirkliche Scharlatanerie betrieben: die Patientin ist an irgendwas anderem verstorben, nur nicht an einer Arsenvergiftung. Das einfache Durchlesen des Beitrages hätte zur Aufklärung genügt. Also bitte den behaupteten Unfug aus der Seite streichen! Das Thema evidenz-basierten Medizin paßt nicht hier rein und sollte wo anders diskutiert werden.-- Lolli859 16:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Das Thema EBM passt überall, wo Patienten behandelt werden, also auch in dieser Diskussion. Da mir leider der Artikel nicht vorliegt, wie oben erwähnt, kann ich Deine Aussagen nicht nachprüfen. Allerdings hat die ZKH den Beitrag ja publiziert und er wird auch von Homöopathen mehrfach zitiert, ohne auch nur einmal zu sagen, das konnte der gar nicht nachgewiesen haben. Da sind wir ja jetzt froh, dass wir jetzt Jemanden haben, der das endlich mal macht. Aber wir sind schon gespannt, hier zu lesen, wie der Gerichtsmediziner auf die Diagnose gekommen ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Für diejenigen, die den Artikel nicht verfügbar haben: Der Artikel ist von Christian Reiter und Christoph Abermann und befaßt sich mit der unkontrollierten Einnahme von Niedrigpotenzen mit letalem Ausgang. Es ist jedoch nicht bekannt, was die Patientin eingenommen haben soll, weil sie es nicht angab. Der Artikel spekuliert nun darüber, ob sie eventuell an den Folgen der (unbekannten)homöopathischen Mittel gestorben sein könnte. "Aus kritisch naturwissenschaftlich-medizinischer Sicht sind der Tod der Dr. G. H. sowie das Krankheitsbild, welches dem Tod vorausging, nicht schlüssig erklärbar" Sie hatte aber immerhin eine Fischvergiftung, die den späteren Tod zumindest begünstigt haben könnte. Die Patientin hat mehrere homöopathische Mittel gleichzeitig verwendet wobei die Angaben des Gatten der Patientin und die des befreundeten Arztes divergieren. Die Laborproben wiesen auf eine generalisierte Knochenmarksdepression hin. Die Angaben zur Vorgeschichte und zu schulmedizischen Medikamenten fehlen. In den Anmerkungen wird ausgeführt, dass die Einnahme von homöopathisch verdünntem Arsen zu einer Entgiftung führen würde. Unter Anmerkung d) wird ausgeführt, dass von Mitra u. a. Mäusen Arsentrioxid injiziert wurden und dann Arsenicum album C 30 (homöopathisch verdünnt) vor deren Tötung (1/2 - 90 Tage danach) verabreicht wurde. Sie konnten zeigen, dass homöopathisch potenziertes Arsen einen signifikanten Einfluss auf die Entgiftung und Regeneration der Speicherorgane hatte. Die beiden Forscher gehen, entgegen dieser Erkentnis, davon aus, dass die Patientin eine homöopathische Arzneimittelerkrankung infolge unkontrollierter fortgesetzter Niedrigpotenzwiederholung durchgemacht hat, wobei Ars. D6 eine Rolle gespielt haben solle. Welche Rolle die Fischvergiftung und eventuelle bestehende Vorerkrankungen spielten, ist dem Beitrag nicht zu entnehmen. Allein die Tatsache, dass die Patientin verstorben ist, spricht nicht dafür, dass sie an irgendeinem homöopathischen Mittel starb. Hier wird von den Autoren ein Zusammenhang hergestellt, für den es keinerlei Belege gibt und im Artikel bereits das Gegenteil dargelegt wird.

Die Behauptung im Wikipedia-Artikel oben lautet: "1992 starb in Österreich eine 32-jährige Frau nach mehrmonatiger unkontrollierter Einnahme einer Niederpotenz an den Folgen einer Arsenvergiftung." Diese Behauptung wird durch den Artikel nicht gedeckt, sondern nur als fiktive Möglichkeit diskutiert. Belege dafür gibt es jedenfalls keine. Der Beitrag sollte also geändert oder gelöscht werden. -- Lolli859 18:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Damit nun alle mitlesen können: das Script. Die Patientin hatte Symptome einer homöopathischen Arzneimittelprüfung mit Arsen. Arsen war im Urin und im Leichenblut massiv erhöht. Dagegen lagen die Arsenwerte in Leber und Niere im Normbereich, was ja bei einer substanziellen Vergiftung nicht so gewesen wäre. Hahnemann deutet in §276 des Organon sogar an, dass „vorzüglich eine öftere Wiederholung (der Arznei) „in der Regel großes Unglück anrichtet. Sie setzen nicht selten den Kranken in Lebensgefahr“. Der Tod der Patientin war also offensichtlich die Folge einer prolongierten Arzneimittelprüfung mit dem selbstverschriebenen Ars. D6. Dieses war der wichtigste Faktor für die Entstehung der Symptome, wie ausführlich dargestellt wird.

Einfach die wichtigsten Fakten unterschlagen, würde ich mal sagen. Das erklärt die Annahme der Arbeit und deren Echo.--Hic et nunc disk ^WP:RM 19:56, 22. Feb. 2011 (CET)

Oh, ich dachte, das Thema sei ausdiskutiert, deshalb handelte ich. War aber nicht so, deshalb habe ich mich selbst revertiert. Der Artikel muss aber trotzdem geändert werden, denn D6 über lange Zeit ist was anderes als eine Spekulation über einen Arzneimittelversuch mit Überdosis. Aber erst mal diskutieren, meint :-) Mux 20:09, 22. Feb. 2011 (CET)

Im Dezember 2010 wurden die Ergebnisse einer Beobachtungsstudie australischer Kinderärzte publiziert[212], in welcher von 39 schädlichen Vorkommnisse (inklusive 4 Todesfälle) in Zusammenhang mit komplementären bzw. alternativen medizinischen Verfahren berichtet wurde.[212]

Die Studie nahm Zahlen von 2001 bis 2003, (leider konnte ich die Gesamtzahl der Beahndlunge nicht finden), allerdings wurden zB. im Jahre 2003 Fragebögen an ca. 1000 Kinderärzte verschickt über 90% kamen (auch leere) zurück.[1] Von den 39 verwertbaren Fällen (gesamtzahl h. Behandlungen unbekannt) waren 3 der Fälle direkt mit H. verbunden, 3 nur unter Umständen. Mit anderen Worten: In 3 Jahren hatten 1000 Ärzte nur grade 6 (bzw. 3 direkte) Fälle zu berichten, bei denen unser Horrorszenario eingetroffen ist... Erstaunlich wenig... dafür, dass es unter dem Titel "Risiken der Homöopathie" steht.

Und wenn ich dann auch noch die folgenden Zahlen dazu sehe, frage ich mich, ob unser Text das Ganze nicht doch etwas dramatisiert:

ADEs, including medication errors and adverse drug reactions (ADRs), that occur in the community have a significant impact in the individuals who take medications. Overseas studies showed that ADEs in the community are common, with up to 3.1% of deaths, 17.5% of general hospital admissions, and 30.7% of admissions in the elderly population associated with such events. ADEs were also found to be associated with up to 38% of re-admissions to hospital, 33.2% of ED attendances and 0.4% of outpatient clinic visits.[2] --DanSy 19:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Dramatisierend würde ich es nicht nennen. Allerdings dürfte ja nach Meinung der (zumindest Laien-)HP-Befürworter sowas gar nicht auftreten. Es soll nur zeigen, dass es das gibt. Dass es das in der bösen Medizin natürlich viel häufiger gibt, ist klar. Und dass die Beteiligung an Fragebogen-Aktionen meist nicht besonders gut ist, ist auch bekannt. Aber unterschlagen sollte man das nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 20:27, 22. Feb. 2011 (CET)

@Hic et nunc: Danke für die Datei, jetzt können alle mitlesen und mitdiskutieren. Vor allem die medizinisch Gebildeten. Meinst Du, dass der Aufsatz etwas für unseren Artikel hergibt? Die Verfasser können sich den Tod naturwissenschaftlich-medizinisch nicht erklären. Die Schlussfolgerung, dass es eine (misslungene) Arzneiprüfung gewesen sei ist nicht durch Fakten belegt. Ich hätte den Aufsatz eher als Beleg von Homöopathen erwartet als im Abschnitt "Gefahren der Homöopathie". Magst Du mal einen Deiner neutralen Vorschläge machen? Danke im Voraus, :-) Mux 20:23, 22. Feb. 2011 (CET)

Nein. Der Artikel gibt nichts her, ausser daß sich eine Patientin lt. Aussage der Autoren mit Spuren von Arsen (1ppm der "Urtinktur" unbekannter Konzentration) schleichend langzeitvergiftet hat. Geprüft wurde beispielsweise nicht, ob das H.ikum korrekt verdünnt wurde. Kann man in den Artikel packen, als Gegenbeispiel für eine angeblich sanfte Alternativmedizin - muss man aber nicht. Der Rest ist homöopathisches Geschwurbel mit einer unsäglichen Referenzliste. Wo ist das eigentlich veröffentlicht worden? Leondris 20:49, 22. Feb. 2011 (CET)

@Hic et nunc: Es soll nur zeigen, dass es das gibt. Zeigen ist ok, allerdings würde ich die Quelle [212] eben anders bewerten: In einem Zeitraum von 3 Jahren konnten 900 (waren nur 90%, sorry) befragte Ärzte nur grade 3 Fälle direkt mit einer h. Fehlbehandlung und 3 weitere Fälle nicht mit Gewissheit einer h. Fehlbehandlung zuweisen. <h.tf>Was darauf hinweist, dass die h. Behandlung deutlich sicherer ist als eine Medikamentöse</h.tf> Kleiner Unterschied der Aussage, oder? So wie es jetzt dasteht, lese ich, dass es in Australien im Jahre 2010 39 Fälle bei Kindern gab die auf CAM zurückzuführen sind und weil es im Abschnitt "Risiken der Homöopathie" steht gehe ich als Leser davon aus, dass die Mehrzahl wohl was mit dem Artikel zu tun hat, oder? --DanSy 21:06, 22. Feb. 2011 (CET)

"Der Tod der Patientin war also offensichtlich die Folge einer prolongierten Arzneimittelprüfung mit dem selbstverschriebenen Ars. D6. Dieses war der wichtigste Faktor für die Entstehung der Symptome, wie ausführlich dargestellt wird." Das ist gerade nicht der Fall. Es wird weder dargestellt, dass die Patientin Arsenicum D6 eingenommen hat, noch über welchen Zeitraum, noch welche Symptome sie damit entwickelt hat, noch dass die Arzneimittel der wichtigste Faktor für die Entstehung der Symptome war. Die Krankenakte enthält nur den Hinweis, es sei nicht bekannt, was sie an homöopathischen Mitteln eingenommen hatte und ungenaue und nicht verwertbare, weil widersprüchliche Aussagen einer Ärztin und des Ehemannes. Allein der Hinweis des Pathologen Herrn Reiter, es sollte die Einnahme von homöopathischen Niedrigpotenzen, die nicht einmal genau bekannt sind, zu einem letalen Ausgang geführt haben, wird durch den Artikel selbst widerlegt und entspricht in keiner Weise irgendwelchen Wissenschaftlichkeitsanforderungen, die in der Homöpathie wie in der Schulmedizin gelten. Die aussagefähigen Stellen wurden bereits eingangs benannt. Es handelt sich um reine Glaubbensaussagen, die durch den Befund nirgendwo gestützt werden. Ich kenne auch niemand, der sich mit der Einnahme von D6 Potenzen jemals geschädigt hätte. Ansonsten widerspricht sich die Argumentation des Artikels in sich selbst: Einerseits wird behauptet, Homöopathie wirke nicht, anderseits wird entgegengesetzt behauptet, sie töte eine Patientin im 32. Lebensjahr durch Einnahme einer angeblich wirkungslosen D6-Homöopathie. Wirkt sie nun oder nicht? Hat sich die Patientin den Tod nun nur eingebildet? Oder ist sie durch den Noceboeffekt gestorben? So kann jedenfalls Wissenschaft nicht funktionieren. -- Lolli859 22:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Nur mal so aus reiner Neugier, wie schafft es eigentlich jemand sich mit 2 µg / Dosis zu vergiften? --DanSy 22:28, 22. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, wenn man die Quelle kennt, ist die Behauptung dort unhaltbar. Arsenicum album D6 dreimal täglich über 2 Monate soll zu 10µg/l Arsen führen? Das sind 180 Dosen. Selbst wenn die Patientin nur 50 kg wiegt, müssen das 500µg Arsen sein, also muss jede Dosis 2,8 µg Arsen enthalten. Bei einer Konzentration von 10^6 bedeutet das: jeden Tag dreimal 2,8 kg 2,8 g Globuli.

Lolli hat recht. Der Satz sollte ersatzlos gestrichen werden. --Hob 16:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Peinlich: Ich habe mich verrechnet um den Faktor 1000. 2,8 g ist sehr wohl plausibel. Also gut, 10 µg/l können von Arsen D6 kommen. Aber 10 µg/l ist immer noch 1/140 der LD₅₀ von Arsenik (Arsenicum album). Andererseits ist das ja nur die nach dem Tod gemessene Menge. Soweit ich weiß, sammelt sich das Zeug im Körper an. Was ist die LD₁? Jetzt müsste ein Toxikologe her. Geht das? Ich glaube es weiterhin nicht. --Hob 09:14, 24. Feb. 2011 (CET)

Das passiert... Muss Dir nicht peinlich sein. Kein Problem.

Im Urin und Leichenblut war die Arsenkonzentration jeweils deutlich erhöht. Damit ist ein Kausalzusammenhang auch aus wissenschaftlicher Sicht durchaus anzunehmen. Die Interpretationen von Reiter würde ich hingegen nicht unterschreiben. Aber ohne die hätte er das nie in der ZKH veröffentlicht gekriegt. ;-) --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Toxisch wirkt Arsenik schon ab 0,01–0,05 g per os (LD 0,1 g) ([3]). Allerdings traf es hier einen vorgeschädigten und keinen gesunden Organismus. Daher ist die Vergiftung wohl wirklich HP-Interpretation. Tod als Folge der Einnahme sehe ich aber durchaus als korrekt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:55, 24. Feb. 2011 (CET)

Du kennst also niemanden, der durch Ars D6 geschädigt wurde? Deswegen hat er diesen Fall in der Zeitschrift für Klassische Homöopathie publiziert. Aber das Argument Ich kenne nicht ist eben keines.
Herr Prof. Reiter ist, nebenbei, Rechtsmediziner und zwischenzeitlich Lehrbauftragter für Alternativmedizin in Wien. Das erklärt auch Manches in der Arbeit. Ansonsten hat er sehr akribisch die verfügbaren Informationen gesammelt und durchaus einen Erklärungsansatz gefunden, der von HP akzeptiert wurde. Und natürlich hat er festgestellt, dass die Frau Ars. D6 genommen hat. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...
Ich würde empfehlen, dass Du, wie Mux oben schon vorgeschlagen hat, Deine neuen Erkenntnisse zur Wirkungsweise mit Quellen hier präsentierst. Diese Diskussion hier führt nicht weiter. Es gibt genügend Quellen, die durchaus glaubwürdig sind, und von Arsenvergiftung sprechen. Da sind homöopathieorientierte, wie auch eher wissenschaftlich orientierte Medien darunter. Damit hat sich für mich der Punkt erledigt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:08, 22. Feb. 2011 (CET) Vielleicht sollte er und einige Autoren hier mal erst Homöopathie lernen, bevor solche Schlussfolgerungen gezogen werden, wie die Patientin hat sich mit Arsenicum D6 vergiftet. Offensichlich werden hier keine Argumente vorgetragen, sondern Glaubenssätze. Unter solchen Konditionen wird hier auch kein ernst zu nehmender Homöopath seine Zeit verschwenden. -- Lolli859 00:19, 23. Feb. 2011 (CET)

Schön, dass wir das mal besprochen haben. Alle haben keine Ahnung, achso.--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:56, 23. Feb. 2011 (CET)

Lieber Lolli859, ich sage das höchst ungern, aber wir wären ganz zufrieden, der Artikel würde von Deinen "ernstzunehmenden" Homöopathen verschont bleiben. Für mich ist das nämlich schon in sich ein Widerspruch:/ Leondris 07:58, 23. Feb. 2011 (CET)

Kein Problem, die Glaubensgemeinde darf gerne weiter ihre eigenen Glaubensaussagen frönen, denn die Erde war schon immer eine Scheibe, wenn der Horizont zu klein ist. -- Lolli859 08:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Und Globuli wirken seit Hahnemann über Placebo hinaus... Alles klar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Könnte man hier nicht mal zur Abwechslung zu einem sachlicheren Ton zurückfinden? Vom Schlamm hatten wir schon die Überdosis. --Freital 15:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Ein Gedanke dazu: Es war eine AMP, eine Vergiftung mit Arsen D6 ist auszuschliessen und dennoch wurde festgestellt, dass Sie daran gestorben ist. Muss man jetzt daraus schliessen, dass H. doch funktioniert oder kann man behaupten, dass der Noceboeffekt eine derartige Wirkung haben kann (davon ausgehend, dass Sie gewusst hat, was sie schluckt)? Also ich bin da jetzt etwas verwirrt. --DanSy 17:03, 23. Feb. 2011 (CET)

Das muss man nicht schließen. Es ist umgekehrt: Die Autoren sind davon ausgegangen, dass Homöopathie funktioniert, und haben gefolgert: "sie ist an Arsen D6 gestorben". Aus deren Schlussfolgerung deren Ausgangsposition herzuleiten wäre ein Zirkelschluss. --Hob 17:22, 23. Feb. 2011 (CET)

(BK)

• 1992 starb in Österreich eine 32-jährige Frau nach mehrmonatiger unkontrollierter Einnahme einer Niederpotenz an den Folgen einer Arsenvergiftung.[213][214][215]

Der Satz läßt sich mit den angegebenen Quellen nicht begründen. Vielleicht könnte man ihn ändern in:

• 1992 starb in Österreich eine 32-jährige Frau nach mehrmonatiger Selbstmedikation mit einer Niederpotenz.[213][214][215]

Vielleicht sollte man die ganze Info -wie eingangs von Hob schon vorgeschlagen- verschieben, denn hier geht es nicht um das Verschleppen einer schweren Akuterkrankung, sondern um einen Krankheitsverlauf, der möglicherweise den Niederpotenzen anzulasten ist. Am besten wäre eigentlich, wenn man die Info in den Artikel Homöopathisches Arzneimittel verschieben würde, denn hier liegt kein Behandlungsfehler, sondern eine Selbstbehandlung durch Laien vor. Und die gehört in den Artikel H.A. --HAW 17:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Ok, korrigiert mich wenn ich da was falsch sehe, es kommt mir nur so seltsam vor: Wir benutzen also eine Anekdote eines Homöopathen, wobei wir davon ausgehen müssen, dass sie Blödsinn ist, um im wissenschaftlichen Sinne auf die Risiken der Homöopathie aufmerksam zu machen? --DanSy 19:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Dazu kommt, dass es ein Einzelbeispiel ist, von niemandem reviewed und jede Menge Spekulationen enthält. Wäre der Fall eine Heilung gewesen würde der Aufsatz hier von Hob, RW & Co in der Luft zerrissen werden - schließlich behaupten die Verfasser, dass Homöopathische Arzneimittel wirken würden. Ich bin da sicherlich offener, aber die Schlussfolgerung, dass Homöopathika wirken würden, lässt sich mit dem angegebenen Beispiel nicht beweisen. Deshalb bin ich für Streichen des Satzes. :-) Mux 20:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich zumindest bin für die Streichung des Satzes, siehe oben ("Stimmt, wenn man die Quelle kennt, ist die Behauptung dort unhaltbar [..]"). --Hob 09:01, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Frau hatte durchaus Zeichen einer entsprechenden Vergiftung (Urin, Blut), auch wenn Arsen in den Organen nicht nachgewiesen werden konnte, <TF>vielleicht aufgrund der niedrigen Dosierung</TF>. Der Begriff Arsenvergiftung wird wiederholt verwendet. Als Alternative zu HAW's Vorschlag könnte man Arsen„vergiftung“ schreiben, was die Quellen aber gar nicht hergeben. Stichpunkt Selbstbehandlung durch Laien: Es gibt sie, die Laienhomöopathie, zumindest in Deutschland. Da es in Österreich passierte, sind die Mittelchen durch einen ärztlichen Homöopathen abgegeben worden. Dass es sich um einen Einzelfall handelt, ist klar. Viele wird es davon auch nicht geben, da ja in den Hochpotenzen nichts drin ist, was vergiften könnte. Und ein Nichthomöopath würde einfach sagen: „Hallo, das war wohl für diese Frau zuviel Arsen!“ Hier bringen aber Homöopathen das Kunststück fertig, die Vergiftung nicht auf das Arsen, sondern die Gefährlichkeit der Homöopathie zu schieben, die ja eigentlich völlig harmlos ist. Eine Anekdote würde ich das nicht nennen. Das wäre für mich die hier von Frass erwähnte sehr junge Patientin, bei der nach jahrelanger Einnahme von Hochpotenzen ein Zusammenhang mit einer schweren Herzschädigung als sehr wahrscheinlich gilt. Klar wollen die damit auch beweisen, dass Homöopathika wirken. Das geht damit nicht. Man kann aber zeigen, dass Niedrigpotenzen durchaus nicht ungefährlich sind.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:38, 24. Feb. 2011 (CET)

Nein, auch das kann man nicht. Der Fall ist ungeeignet zu diesem Zweck. Man kann nicht einfach die Unstimmigkeiten in der Quelle ignorieren, weil einem ein Aspekt des Ergebnisses in den Kram passt. Damit würden wir uns auf das Niveau der Homöopathen herabbegeben.

Die Gesamtdosis, die man aus dem D6-Zeug abschätzen kann, ist weit unterhalb der LD₅₀ von Arsen (1,4 mg/kg Körpergewicht, siehe Arsen#Toxizität). Und genau die Schwäche, die eine Anekdote untauglich als Beleg macht, ist hier vorhanden: Die Beziehung zwischen angeblicher Ursache und angeblicher Wirkung wird hergestellt über Post hoc ergo propter hoc und homöopathische Ideologie statt über statistische Korrelation oder biochemische (nicht nach Schüssler) Plausibilität.

Wenn es einen Fall gäbe, wo jemand zwei Monate lang Arsen D3 statt D6 genommen hat und an Arsenvergiftung gestorben ist, den könnte man verwenden, weil dann das Verhältnis Dosis-Wirkung richtig wäre. Haben wir aber nicht. --Hob 09:01, 24. Feb. 2011 (CET)

Hob und Mux haben Recht und für einen Selbstversuch wird sich wohl niemand melden, auch die Skeptiker verwenden nur Hochpotenzen. --Freital 09:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht geht es so:

• 1992 starb in Österreich eine 32-jährige Frau nach mehrmonatiger unkontrollierter Einnahme einer Arsen-Niederpotenz an den deren Folgen.[213][214][215]--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich plädiere gegen die Aufnahme dieses Falles in den Artikel. Der Grund ist einfach: Die in der vorliegenden Arbeit gezogenen Rückschlüsse, in der Quintessenz die Aussage, dass die Patientin durch eine nach hom. Prinzipien nicht sachgerecht durchgeführte hom. Arzeimittelprüfung verstarb, sind rein spekulativ und durch keinerlei naturwissenschaftliche Fakten gedeckt. Die ganze Veröffentlichung ist von miserabelster wissenschaftlicher Qualität. Die Arbeit stellt in enzyklopädischem Sinne übelste TF dar, wäre sie als Artikel in die WP eingestellt worden, wären sicher keine 10 Minuten bis zur berechtigten Schnelllöschung vergangen. Ich sehe das Bemühen um Ausgewogenheit im Artikel sehr positiv; die WP sollte sich allerdngs nicht dadurch lächerlich machen, dass sie jedem unausgegorenen Nonsens (und um genau das handelt es sich - ohne weiteres bereits für einen Schüler der Sekundarstufe I erkennbar - bei dieser "Arbeit") eine Plattform bietet. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:53, 24. Feb. 2011 (CET)

Bezüglich der Qualität kann ich Dir nur Recht geben, Thomas. Da „an deren Folgen“ in der Zwischenzeit raus ist, wäre die TF der Arbeit raus und nur noch der Fakt drin, dass da jemand nach Arsen-Niedrigpotenz gestorben ist.

Die TF ist ja uns verboten, einem Autor in einer Zeitschrift nicht. Der darf Theorien aufstellen, um solche Dinge zu erklären.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:14, 24. Feb. 2011 (CET)

Bezüglich der Qualität kann ich Dir nur Recht geben, Thomas. Wie tief wollen wir hier eigentlich noch sinken? --DanSy 17:23, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich erlaube mir, hier einen doch deutlichen Konsens quer durch alle Lager zu konstatieren, der sich gegen die Reiter'sche Arbeit richtet. Diese Einzelepisode bringt den Artikel auch um keinen Deut weiter und könnte bestenfalls zu Fehldeutung durch Laien führen (nach der Einnahme von H. gestorben -> also durch die Einnahme -> also macht H. ja doch irgenwie irgendwas). Ich nehme den Abschnitt daher jetzt wieder raus. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Ein Bader kann mit einem beherzten Schnitt die Lebensqualität des Patienten dauerhaft verbessern. Das ist Dir, Deinen Namen zu Recht tragend, gelungen. Auch wenn wir stolz auf das lagerübergreifende Sichern der Qualität sein können, schlage ich Hic et nunc trotzdem vor: Archiviere dieses Kapitel. :-) Mux 19:46, 24. Feb. 2011 (CET)

@THWZ: Danke. --DanSy 20:51, 24. Feb. 2011 (CET)

Halleluja! --HAW 22:57, 24. Feb. 2011 (CET)

neues Thema: Tödlicher Ausgang nach falscher Homöopathiebehandlung: Dazu könnte ich einen annonymen Fall beitragen, der jedoch bisher nirgenwo veröffentlich ist. Er liegt schätzungsweise 10 Jahre zurück. Eine Patientin wurde jahrelang alternativ behandelt, ging dann nach Verschlechterung der Krankheit zur Herklappen OP. Dort bekam sie eine Pneumonie, die auf Intensivstation ordnungsgemäß behandelt wurde. Ich wurde hinzugezogen, als sich der Zustand lebensbedrohlich veschlechterte, stabilisierte den Zustand mit Akpunktur und homöopathischer Niedrigpotenz. Das ging dem Sohn nicht schnell genug. Er verordnete entgegen meiner ausdrücklichen Mahnung in dem Fall irgend was zu unternehmen Lyc. 1000. Er meinte damit die Pneumonie zu behandeln. Danach gab am nächsten Tag die Lycopodium 10.000, was zu einer sofortigen Entgleisung alle Enzyme, besonders der Leberenzyme führte. Die Antidotierung hatte keine Wirkung mehr, die Frau verstarb dann innerhalb einer Woche. Dort war der Zusammenhang von falscher homöopathischer Behandlung und Versterben eindeutig. Da der Fall bisher nirgendwo veröffentlicht wurde, gehe ich davon aus, dass hier wenig Interesse bestehen dürte.-- Lolli859 10:55, 25. Feb. 2011 (CET)

"gehe ich davon aus, dass hier wenig Interesse bestehen dürte." Richtig. Vor allem an deiner fehlerhaften Logik ("Zusammenhang eindeutig", völlig verrückte Schlussfolgerung) haben wir kein Interesse. --Hob 11:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Bei so Zusammenhängen fällt mir immer wieder auf, fast alle Verkehrsunfälle in Deutschland innerhalb von wenigen Stunden nach der Einnahme von Brot geschehen. --P.C. ✉ 13:26, 25. Feb. 2011 (CET)

Messung der Konzentration durch Hersteller

Wenn die geringe Konzentration nicht mehr messbar ist, wie können die Hersteller dann versichern/garantieren, dass das Präparat auch die genannte Konzentration enthält?--89.196.42.186 10:01, 12. Feb. 2011 (CET)

Sie können es nicht garantieren und sie tun das auch nicht. Gruß, --RainerSti 10:08, 12. Feb. 2011 (CET)

Also kann es sein, dass ein Präparat durchaus das hundertfache oder gar keinen Bestandteil des Wirkstoffes enthalten kann?--Lebostein 10:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Und warum sind dieses Präparate dann apothekenpflichtig? Ich sehe keinen Grund darin, Präparate ohne nachweisbaren Wirkstoff nur in Apotheken anbieten zu dürfen. Und wie prüft der Apothekenverband die Präparate, bevor sie aufgenommen werden? Könnte ich jetzt auch einfach Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff verkaufen? Ich sage einfach den Apotheken, der Wirkstoff sei so gering, dass er nicht gemessen werden kann. Und schon bin ich fein raus und die Apotheken verkaufen meinen Zucker für den 1000-fachen Preis.--Lebostein 10:52, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich bin schockiert! Die Hersteller verkaufen Zuckerkügelchen für 600 € pro Kilo (derzeitiger Marktpreis: 0,23 € pro Kilo) und müssen nicht mal versichern, dass ein Wirkstoff enthalten ist?!? --89.196.42.186 10:38, 12. Feb. 2011 (CET)

Tja, das ist Homöopathie. Macht aus Scheiße Gold.--109.250.99.246 13:35, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Verschreibungspflicht gilt nur für sehr niedrige Potenzen, bei denen noch eine pharmakologische Wirkung möglich ist. Rainer Z ... 16:57, 12. Feb. 2011 (CET)

Rainer, Lebostein fragt nicht nach Verschreibungspflicht, sondern nach Apothekenpflicht. Nicht alle hom. AM sind apothekenpflichtig, siehe z.B. hier. Ich habe schon homöopathische Komplexmittel beim Discounter gesehen. Gruß, --RainerSti 17:08, 12. Feb. 2011 (CET)

IP, Du gehst von falschen Voraussetzungen aus und verstehst die Materie nicht. Die HP-hersteller geben keine Konzentrationen sondern Potenzen an und das ist soweit korrekt. Deine Kritik ist pure Oberfläche und unangebracht wie unsinnig.--Kiu77 22:24, 12. Feb. 2011 (CET)

Zudem entscheiden die Hersteller über die Apothekenpflicht. Deshalb ist die Apothekenpflicht keine Aussage über die Wirksamkeit. Die braucht dafür nicht nachgewiesen werden, keine "Apothekenverband" prüft die dort verkauften Produkte. Falls Du unsicher bist, ob Du eine Arznei kaufen sollst: Frage Deinen Arzt oder Apotheker. :-) Mux 10:32, 13. Feb. 2011 (CET)

Verbände in den USA

In der Liste der Verbände tauchen größtenteils nur europäische Verbände auf. Gibt es derartiges auch in den USA? (nicht signierter Beitrag von Lebostein (Diskussion | Beiträge) 19:31, 13. Feb. 2011 (CET))

Ja. Gruß, --RainerSti 20:32, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal die zahlreichen Links zu Vereinigungen per DMOZ verlinkt, bevor die alle einzeln hier auftauchen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:33, 14. Feb. 2011 (CET)

Kann es sein, dass du da zweimal den gleichen Link gesetzt hast? Und können wir die schon einzeln verlinkten Verbände dann streichen? Gruß, --RainerSti 16:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Kann sein und habe ich grad korrigiert. (Danke für den Hinweis!) Und ich denke, dass wir eigentlich einzelne Verbände löschen können und hab's gleich gemacht. Die sind alle über dmoz erreichbar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:17, 14. Feb. 2011 (CET)

Meisterleistung bezüglich der Einzelbelege

Erstaunlich: Der Artikel Homöopathie besteht in seiner pdf Fassung ohne Angabe der Autoren, Nachweise, Weblinks, etc., aus 10184 Wörtern, belegt mit 231 Einzelnachweisen, dass ergibt einen Quotienten von etwa 0,02321. Schade, dass nicht jeder Artikel so akribisch belegt ist. -Schwatzwutz !?! 17:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Das heißt also, dass weniger als 43 Wörter auf einen Beleg kommen. Verlgeichbar stark wird der Artikel Deutschland bearbeitet, bei gleicher Zählweise hat er 21.413 Wörter und nur 85 Belege, das heißt etwa 252 Wörter pro Beleg. -Schwatzwutz !?! 17:31, 17. Feb. 2011 (CET)

So ist der Artikel nicht nur für Homöopathiefans, sondern auch für Statistikfans lesenswert;-) Gruß, --RainerSti 19:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Bei einem so strittigen Thema ist die Zahl der Referenzen halt auch nicht ganz unbedeutend, da immer mal wieder welche gelöscht werden und dann Aussagen unbelegt wären, sofort der Nächste ein Bapperl reinhängt oder die Aussage löscht. Das galt es zu vermeiden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:31, 18. Feb. 2011 (CET)

Die Referenzen sind hier der Klebstoff, der den Artikel zusammenhält, bzw. am Boden der Tatsachen hält. Die Übersichten zu Deutschland sind sicher nicht so umstritten. Ich bin auch Statistikfan (siehe Kasten ganz oben) und verfolge das Thema schon einige Zeit, ohne mich inhaltlich zu beteiligen. Was einen die reinen Zahlen leicht übersehen lassen, ist die hohe Qualität dieses doch inhaltsschweren Artikels und wie umfassend das Thema bereits durchleuchtet wurde. Das ist hier zum Teil sehr wissenschaftliche Recherchearbeit. Allein aus dem, was Benutzer RW hier auf etwa 530 Buchseiten in der Diskussion beigetragen hat (bei 300 Wörter/Seite), könnte sich zu Guttenberg eine komplette Doktorarbeit herauskopieren :-).--Chris☂ 19:01, 21. Feb. 2011 (CET)

Ach Du Schande, ich habe ein Buch geschrieben und wusste das nicht mal. Was für eine Zeitverschwendung... :-) --RW 19:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Seine und unsere Zeit verschwendet hat ein gewisser Herr Hahnemann (Verzeihung, meine Meinung). Aber das hier Auszubügeln, ist sicher keine Zeitverschwendung.--Chris☂ 20:01, 21. Feb. 2011 (CET)

Hoffentlich hast Du Recht. Ok, ich verlängere um weitere 7 Jahre... :-) --RW 20:07, 21. Feb. 2011 (CET)

wirksamkeit / studien

so ein langer artikel und das wichtigste fehlt. ich hätte ein topic "wirksamkeit, nachweise, studien" ja für fast am interessantesten erachtet. eine abschnitt der sich mit den interessantesten studien und tests zum thema beschäftigt. sowohl für als auch gegen. damit man sich schnell einen groben einblick verschaffen kann.

ich habe dazu nicht in den überschriften gefunden als auch beim überfliegen des ganzen artikels. und das ist ja eigentlich einer der interessantesten punkte an der homöopathie.

zumindest für den einstieg in die thematik. (nicht signierter Beitrag von 84.74.122.193 (Diskussion) 11:36, 15. Feb. 2011 (CET))

So was wie Homöopathie#Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit? WP ist keine Datenbank, daher finde ich eine reine Aufzählung nicht sinnvoll. --P.C. ✉ 11:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Na ja, der vierte Absatz der Einleitung fasst ja eigentlich alles zur Wirksamkeit zusammen: Es gibt keine, die über Glauben oder Therapeut-Patient-Interaktion hinausgeht. Das sollte für den "schnellen Überblick" schon mal ein guter Ansatz sein. Wo es nichts gibt, kann man auch wenig ausführlich darstellen. Aus medizinisch-naturwissenschaftlicher Sicht ist Homöopathie an mit Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit reiner Mumpitz. -- Ich gebe Dir aber recht, dass man das noch deutlicher darstellen sollte und dass der Abschnitt "Kritik" sehr weit unten positioniert ist. --Kajjo 12:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Gliederung ist so in WP durchaus üblich: Darstellung des Gegenstandes und dann ggf. eine Kritik, die hier reichlich vorhanden ist. Die Einleitung fasst das Ganze ja als groben Überblick schon zusammen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Ja, ich weiß, dass das so üblich ist. Finde es dennoch suboptimal. Gerade bei solchen Themen sollte der Gegenstand ja eigentlich nicht das absurde Glaubensgerüst sein, sondern die objektive, enzyklopädische Behandlung dieses Glaubensgerüsts. Aber ich werde mich hüten, darüber zu diskutieren. Der obige Satz war nur eine Nebenbemerkung. --Kajjo 21:30, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich kann damit leben. Da wir ja neutral sind, stellen wir das Glaubensgerüst aus Binnensicht und von außen dar. Und dann widmen wir uns in einem längeren Abschnitt der Kritik und auch der Kritik an der Kritik... Noch neutraler geht kaum, finde zumindest ich.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass jemand der nur Teile des Artikels liest (was bei so langen Artikeln üblich ist) und dabei Absätze überspringt, den Eindruck bekommt, H. sei wunderbar. Dass man schon in der Einleitung mehr als eine halbe DinA4-Seite lesen muss um auch nur ein kritisches Wort zu hören ist ungeschickt, früher stand zumindest im ersten Satz ein bisschen davon, dass das ganze Unfug ist. H. ist eine aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbare alternativmedizinische Behandlungsmethode oder ähnliches wäre hilfreich, dürfte in naher Zukunft aber wohl utopisch sein. Immerhin könnte man damit verhindern, dass die Einleitung dieses Artikels von Homöopathen zitiert wird, die dann einfach den vorletzten Absatz weglassen. --92.116.156.199 22:13, 17. Feb. 2011 (CET)

1. Dass Leser das lesen, was sie lesen wollen und das lesen wollen, was sie glauben, ist nicht ungewöhnlich. Dies gilt für Fans wie für Ungläubige.

2. "Evidence from behavioral and self-reported data suggests that the patients’ beliefs and expectations can shape both therapeutic and adverse effects of any given drug."http://stm.sciencemag.org/content/3/70/70ra14.abstract] Untersucht an starken Schmerzmitteln. Die Substanz bestimmt nur einen Teil der Wirkung. „These subjective effects were substantiated by significant changes in the neural activity in brain regions involved with the coding of pain intensity.“ Ich schließe daraus: Wenn man Homöopathie u.a. als Glaubenssystem versteht, ist sie durchaus nicht "aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar". Nur weiß "die Wissenschaft" bisher wenig darüber, wie Glaubensüberzeugungen und Erwartungen sich auf neuronaler Ebene auswirken. Gruß, --RainerSti 22:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Studie hatte ich gerade in spiegel.de entdeckt. Sie wäre es Wert in Placebo eingepflegt zu werden. --Getüm 00:13, 18. Feb. 2011 (CET)

Dass Placebos stark wirken (können) bezweifelt niemand. Bloß will die Homöopathie werder Placebo-Therapie noch Religion sein, sondern "normale" Medizin. Wäre sie eine Religion könnte man sich die ganze Diskussion sparen, vom Christentum werden schließlich auch keine Beweise für die Existenz Gottes gefordert.--Nothere 00:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Wir kommen jetzt ein wenig ins Plaudern und Theoriefinden. Also bitte bei Bedarf wieder löschen. Was das glitschige, schwer fassbare Subjekt "die" Homöopathie "will" oder nicht will, ist für eine wissenschaftliche Bewertung fast egal. Der halbwegs unvoreingenommene Blick von außen wäre ein wissenschaftlicher Zugang, der viele Merkmale von Glaubenssystemen erkennen würde. "Normale" Medizin "will" Homöopathie übrigens gerade nicht sein. Ich sehe jedenfalls keinen einzigen Beleg dafür. Aber wie gesagt, bei Bedarf löschen. Gruß, --RainerSti 08:39, 18. Feb. 2011 (CET)

P.S. Endlich gibt's ein Blog für Homöopathiefans und -feinde: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=80915 Gruß, --RainerSti 15:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Danke für Deinen Werbehinweis auf den DZvhÄh:

Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte baut sein Medienangebot mit einem Homöopathie-Blog aus (http://dzvhae-homoeopathie-blog.de).

Stimmt, da ist fast alles versammelt, was in der Homöopathie Rang und Namen hat, inklusive eines in der Wikipedia gesperrten "Psychophysikers". Und sie regen sich herrlich über die 10:23-Aktion auf. Dann doch lieber das Original ohne homöopathische Faktenverdünnung. --RW 16:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Hob hat heute an anderer Stelle darauf hingewiesen, was für eine führende Rolle der bei uns gesperrte Betreiber von "psych0physik dot com" beim Homöopathie-Blog des DZVhÄ haben soll:

Ich empfehle, den DZVHÄ-Blog zu meiden, weil der von Claus Fritzsche betrieben wird, der notorisch die Besucher seiner Webseiten ausspioniert.

Und tatsächlich, er ist dort nicht einfach nur gewöhnlicher User, sondern "Chefredakteur". Nachzulesen hier. Ist ja der Hammer.

@RainerSti: Hast Du das gewusst, als Du uns diesen Blog hier empfohlen hast? --RW 16:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Meine Empfehlung richtete sich an H.-Fans und -Feinde, die ein Diskussionsforum suchen. Nicht an Leute wie uns, die den WP-Artikel verbessern wollen. Gruß, --RainerSti 17:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Was nicht meine Frage beantwortet. Wusstest Du, das Fritzsche dahintersteckt, als Du die Empfehlung aussprachst? --RW 17:32, 22. Feb. 2011 (CET)

Wow, RW, solch einen inquisitorischen Fragestil was ging in Deinem Kopf vor, als Du diese Frage stelltest? habe ich seit den guten alten K-Gruppen-Zeiten nicht mehr gehört. Meinst Du die Frage echt ernst? Man darf nichts empfehlen, wenn man weiß, dass die Chefredaktion bei einer hier gesperrten Person liegt??? fragt sehr verwundert :-( Mux 17:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Dass der Verein ihn als Redakteur beschäftigt, hatte ich gelesen, ja. Dass er hier gesperrt ist, wusste ich nicht. Ich verweise gerne weiterhin alle, die endlos herumdiskutieren wollen statt Artikel verbessern, auf diesen Blog. Dich ausdrücklich nicht. Gruß, --RainerSti 18:03, 22. Feb. 2011 (CET)

Der Fall der Penelope Dingle

Hier habe ich etwas extrem verstörendes gefunden (aus der englischen Wikipedia): http://www.safetyandquality.health.wa.gov.au/docs/mortality_review/inquest_finding/Dingle_Finding.pdf Da geht es um einen dem Artikel nach ursprünglich heilbaren Darmtumor, der von einem Homöopathen rein alternativmedizinisch behandelt wurde, obwohl eine EBMische Behandlung bereits angelaufen aber dann abgesagt wurde. Vielleicht etwas für die Risikensektion, auf jeden Fall richtig verstörende Lektüre. Leondris 10:26, 28. Mär. 2011 (CEST)

Falls die Patientin das nicht gegen den Willen des behandelnden Mediziners durchgesetzt hat, ist das ein Verbrechen und damit ein Fall für den Staatsanwalt. Würde mich sehr interessieren, ob das gut belegt ist. Das wäre genauso, wie wenn ein Onkologe ein gebrochenes Bein mit Chemo behandelt, statt an den Chirurgen zu überweisen. :-) Mux 12:21, 28. Mär. 2011 (CEST)

Der Fall wurde von einem amtlich bestellten Pathologen untersucht, der Untersuchungsreport findet sich unter obigem Link. Hat in Australien wohl die Medien beschäftigt, wie ein googlen nach "Dingle + Scrayen" zeigt. Siehe zB hier oder dort.Leondris 14:53, 28. Mär. 2011 (CEST)

Auch hier und dort beschäftigen sie sich mit dem Thema.

2003 Tumor entdeckt, 2005 im Alter von 45 Jahren gestorben.

Penelope Dingle entschied sich selbst gegen eine Operation und Chemotherapie. Statt dessen wollte sie es mit Homöopathie und Alternativmedizin versuchen.

Die Homöopathin Francine Scrayen hätte die Patientin darin bestärkt, den Krebs mit Homöopathie zu behandeln.

Der Toxikologe Peter Dingle als Partner der Patienten war untätig bis die Erkrankung schließlich so weit fortschritten war, daß eine Chance auf Heilung nicht mehr gegeben war.

Letztlich muss man sagen: Selbstmord, auch in Raten, ist nicht strafbar. Die Frau wollte die Behandlung so. Allerdings ist das eine ganz schlimme Geschichte. Und man muss fragen, ob man ihr nicht klar genug gesagt hat, was ihre einzige Chance gewesen wäre.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:29, 28. Mär. 2011 (CEST)

Lt. Bericht, den ich nun in Grossteilen gelesen habe (höhöhö, Chef nicht da :P), wurde die Betroffene "urgently" von Seiten der EBMer auf die Folgen einer Nicht-Operation hingewiesen. Der behandelnde Chirurg hatte die Dame sogar mehrfach angerufen, allerdings war der Ehemann ("Pen will not get Chemo!") strikt gegen medizinische Intervention. Die Frage ist: Relevant genug für eine Einarbeitung? Will mich auch nicht des Verdachts des "Cherrypicking" extremer Grausamkeiten durch irrende Alternativmediziner aussetzen. Leondris 14:53, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wenn sie das selber so wollte, kann man schlecht der Medizin den Vorwurf machen. Wenn sie statt Chemo oder Kügelchen Antibiotika genommen hätte, wäre sie auch gestorben. Interessieren würde mich, was für Alternativmedizin sie gewählt hat. Es gibt ja auch pharmakologisch wirksamere Alternativmedizin als Homöopathika, wie z. B. Mistel (will aber nicht behaupten, dass diese Krebs genauso beseitigt wie die Chemo). Interessiert mich sehr, auch wenn es nicht mehr in die Disku dieses Artikels gehört... :-) Mux 14:59, 28. Mär. 2011 (CEST)

Naja, relevant an der Sache ist evtl., daß hier ein Homöopath behauptet hat, Krebs zu heilen, und der Betroffenen dabei untersagt hat, Massnahmen der EBM zu ergreifen, weil diese die H.ische Behandlung störe. DH die Behandlung ist bis zu einer letztlich vergeblichen Not-OP ausschliesslich per CAM erfolgt, u.a. durch Gabe des H.ikums Plumbum (in nicht genannter Potenz). Siehe Bericht ab Seite 49 u. und ff.. Im übrigen wäre der Tumor 2003 operiert worden, mit guter Aussicht auf Ausheilung. Die Betroffene war auch zunächst in medizinischer Behandlung, verweigerte alsbald aber die OP (wohl weil die OP sie unfruchtbar gemacht hätte) und wurde - unterstützt durch ihr Umfeld - dann einer Homöopathin vorgestellt. Diese setzte das Opfer auf strenge Diät inkl. besagtem Plumbum ("she claimed that a homeopathic remedy which had effected a “near bullseye” in providing effective treatment was plumbum.". Besonders schlimm dabei das Verhalten zweier "Homöopathisch angehauchter" Allgemeinärzte, die das Opfer in ihrer Ansicht bestärkten, und deren Verhalten Gegenstand einer weiteren Untersuchung sein wird. In summa haben wir halt einen Fall, wo falsche Beratung zweier Schulmedizinier, die (be)trügerische Aussicht auf "sanfte" Heilung durch eine Homöopathin, die lt. eigener Aussage keine Ahnung von Medizin hat (Seite 51 zB), und das durch das soziale Umfeld gestützte, irrationale Festhalten dieser trügerischen Hoffnung seitens des Opfers. Man könnte den Fall unprominent in die Risiko-Sektion einbauen, zB zusammengefasst mit dem bereits genannten Baby-Tod. Leondris 15:10, 28. Mär. 2011 (CEST)

Als Beispiel, dass man sich auch/gerade bei bei Krebs nicht nur auf die HP verlassen sollte, fände ich das durchaus einbauenswert.

Ich bin da etwas kritischer. Da ist eine Patientin, die sich ausdrücklich gegen eine Chemo entscheidet und dann jemanden sucht, der ihr mit anderen Methoden helfen möge. Dieser Mensch, ein überzeugter Homöopath, findet sich. Also nicht er sucht sie und redet ihr was ein, sondern sie sucht eine Alternative. Ist das eine Gefahr der Homöopathie? Wenn es Homöopathie nicht gäbe, wäre sie zum Schamanen oder Medizinmann gegangen. Sie hat sich in Gefahr gebracht, nicht der Homöopath. Außer, dass er ihr hätte raten sollen, trotzdem Chemo zu machen. Aber wissen wir, ob er das nicht gemacht hat? Mir erscheint der Fall kein Homöopathieproblem zu sein, sondern eines der Patientin. :-) Mux 20:17, 28. Mär. 2011 (CEST)

Genau :-) Wie kann die Patientin, die natürlich ein abgeschlossenes Medizinstudium hatte oder eine entsprechende Ausbildung mit der Befähigung zur Diagnostik, allen Ernstes nicht Herr der Lage gewesen sein. :-) Ein Homöopath hätte ihr selbstverständlich zur angemessenen Therapie raten müssen (vgl. Gesetzeslage, Rechtsprechung) bzw. sie an den entsprechenden Facharzt verweisen müssen; in jedem Fall geböte hier aber die Berufsethik, dass sichergestellt hätte werden müssen, dass die Homoöpathie allenfalls adiuvant angewendet wurde. :-) :-) -- :/ S3r0 20:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Und wenn sie Homöopathie in der Wikipedia nachgeschlagen hätte und dort gelesen hätte, dass schon vor ihr etliche Menschen, die sich allein auf Zuckerpillen verlassen und eine echte Behandlung abgelehnt haben, unnötig gestorben sind? Wäre sie dann weniger engstirnig gewesen? Man weiß es nicht. Wird die nächste Penelope diese Gelegenheit haben, dem Tod zu entrinnen, oder werden diejenigen, die sich für "kritisch" halten, ihr das mit einem überlegenen Lächeln verwehren wollen?

Tut mir leid, Appell an Gefühle sollte nicht sein, aber dieser zynische Diskussionsbeitrag kotzt mich so an. --Hob 07:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

Deinen Gefühlsausbruch kann ich sehr gut verstehen.

Die Frau war voll aufgeklärt, ihr Mann als Toxikologe auch nicht ganz unbeleckt.

Jeder kann machen, was er will. Aber hinterher sollte man dann nicht jammern, was der Mann wohl auch nicht getan hat, da es ja schon ein Bild mit der nächsten Frau gab....

Vorwürfe sind aus meiner Sicht auf jeden Fall an den Mann, die Homöopathin und die beiden Ärzte gerechtfertigt, die sie in ihrem Vorhaben eher bestärkt als gebremst haben.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:59, 30. Mär. 2011 (CEST)

# 7.2.1 Kein Nachweis der Wirksamkeit? Probleme der Metastudie von Shang etc.

Ich habe hier die zitierte Kritik Dellmours, der kein Fachmann ist, durch die von wissenschaftlich fundierte ersetzt: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, wie eine Metaanalyse zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betont, die 2005 in der renommierten Medizinzeitschrift The Lancet von Shang et al. dokumentiert wurde^{<ref name="pmid16125589" />} und laut dem Kommentar des Herausgebers das „Ende der Homöopathie“ markierte.^{<ref name="pmid16125567">The end of homoeopathy. In: Lancet. Band 366, Nr. 9487, 2005, S. 690, doi:10.1016/S0140-6736(05)67149-8, PMID 16125567 (englisch). </ref>} Eine schweizerisch-britische Forschergruppe hatte insgesamt 220 Studien in Bezug auf den Behandlungserfolg verschiedenster Erkrankungen mit homöopathischen oder schulmedizinischen Methoden ausgewertet. Es zeigte sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme der Nullhypothese (die Homöopathie beruhe einzig auf dem Placebo-Effekt) sprechen. Auch bestätigte die breitangelegte Metauntersuchung die Vermutung, dass Studien mit wenigen Teilnehmern und niedriger Qualität eher nichtvorhandene Wirkungen vorspiegeln als solche mit einer höheren Teilnehmerzahl und guter Qualität. Die erwähnte Metastudie wurde allerdings von Fachkollegen aus methodischen Gründen heftig kritisiert: 1. missachteten Shang und Kollegen die Leitlinien der Erstellung von Metaanalysen, wie sie auch im Lancet 1999 veröffentlicht wurden (Cochrane Collaboration guidelines). Demzufolge hätten z.B. die ausgeschlossenen Studien (von 110), sowie die acht in die Endanalyse einbezogenen Studien dargestellt werden müssen. 2. Shang & co. haben die methodischen Probleme des - mutmaßlich unzulässigen - Zusammenwerfens unterschiedlicher Studien nicht diskutiert. 3. An anderer Stelle wird nachgewiesen, dass schon eine Änderung der Schwelle zu einem gegenteiligen Ergebnis führt. ^{<ref>R. Luedtke, A.L.B. Rutten: The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. Journal of Clinical Epidemiology 61 (2008), 1197-1204, doi:10.1016/j.jclinepi.2008.06.015, online (PDF-Dokument; 236 kB)</ref><ref>Klaus Linde, Wayne Jonas: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Lancet 366 (2005), 2081-2, doi:10.1016/S0140-6736(05)67878-6</ref>}"Histor22 15:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich habe Deine Änderungen revertiert. Ich finde nicht, dass man jede einzelne Meta-Studie so ausführlich auseinanderklamüsern muss. Das ginge vom Prinzip her mit jeder, egal welches Ergebnis dabei rauskam.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:59, 25. Feb. 2011 (CET)

Dann nenne mir halt eine, die wissenschaftlich stichhaltig ist! Und die sollte dann auch in den Artikel, nicht eine, die widerlegt wurde.Histor22 16:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Das wurde hier schon lang und breit diskutiert. Damit sehe ich im Moment keinen Grund, das wieder zu ändern, erst recht nicht ohne Konsens. Bitte keinen EW!--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hier noch kein Argument für die Shang-Studie gefunden. Der augenblickliche Stand der Wissenschaft sollte doch zählen. Mit dem "funnel-plot" haben schon die Berner Auftraggeber gezeigt, dass das Ergebnis unabhängig von tatsächlichen Wirkungen ist, also laienhaft gesprochen statistischer Murks. Die Diskussion führte bisher zu keinem Ergebnis, diese Studie ist also wissenschaftlich nicht mehr haltbar und sollte deshalb durch eine bessere ersetzt werden.Histor22 17:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Für die Shangstudie braucht es auch keine Argumente, es gibt sie einfach und das referieren wir hier, weil es in diesem Umfang die bisher neuste und grösste ist. Eine Studie mit diesem Umfang wird wohl nie kritiklos hingenommen werden.

Was nun deine Korrektur angeht, eine wissenschaftlichere Auseinandersetzung würde ich mir auch wünschen, die derzeitige Fassung ist mMn weit davon entfernt. Deine Fassung hingegen setzt zuviel Gewicht auf das verspätet Auftauchen der gesamten Doc, was beim Leser einen verzerrten Eindruck hinterlässt. Und schliesslich haben auch Luedtke & Rutten bei den verschiedenen Subsets (Tabelle 2[4]) nur bei den Tiefpotenzen eine Wirksamkeit gefunden (was dann auch nicht so überraschend ist) was auch den Vorwurf des "Zusammenwerfens" entkräftet. Bleibt noch die Spielerei mit dem Cutoff und das Weglassen einer oder einiger Studien, um das Ergebnis zu ändern. Was Shang aber mit der Studie sehr wohl belegen konnte ist, dass selbst mit hochwertigen Studie, je nachdem wie man sie anordnet, eben in vielen Fällen ein negatives Ergebnis herauskommt, was auch von Luedtke & Rutten bestätigt wurde. Ja, das Ergebnis ist nicht sehr stabil, was nichts anderes bedeutet als, dass die H. weiterhin ihrer Schuld des Nachweises nicht nachkommen konnte (und nicht, dass die H. das Opfer von obskuren Verschwörungen der Studienmachern geworden ist). Und das sollte deutlich als Aussage im Vordergrund stehen. --DanSy 18:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Wenn man schon keine besseren Studien/Metastudien hat, sollte man aber dem Leser die Möglichkeit geben, die Problematik zu erkennen, was beim vorliegenden Text nicht der Fall ist.

Natürlich liegt der Verdacht nahe, dass Shang etc. einen vorgefassten Auftrag hatten. Die Berner PEK weist ja gerade darauf hin, dass das gegen die wissenschaftlichen Regeln vorgenommene Zusammenlegen heterogener Studien nur möglich ist, wenn man von vornherein davon ausgeht, dass Homöopathie nicht wirkt. Dann kann man mit der Metastudie aber auch nicht mehr seriös die Wirksamkeit/Unwirksamkeit der Homöopathie untersuchen.

Und u.a. dieser Mangel der Studie gehört m.E. im Artikel klar erwähnt. Die 110 ausgesuchten Studien hatten durchgehende signifikante Wirkungen der Homöopathie auf dem 5% Level.

Der Revert war im übrigen allein schon deshalb überflüssig, weil ja die Änderung zunächst gar nicht allgemein sichtbar ist.Histor22 23:25, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Verdacht, dass Rainer Lüdtke als "Biometriker der Karl und Veronica Carstens-Stiftung" (laut DZVhÄ Homöopathie.Blog) einen vorgefassten Auftrag hatte, ist demgegenüber natürlich völlig unbegründet. --Uwe 00:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Einerseits sind auch ungesichtete Versionen sichtbat. Andererseits ist die Kritik an der Methodik bereits im Artikel drin. Wer sich da ausführlich informieren möchte, kann das anhand der Quellen locker tun.

Und wenn Du bessere Metaanalysen hast, lass es uns bitte wissen. Verschwörungstheorien gehören hier nicht hin.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Den Editwar durch Benutzer:Histor22 habe ich mal auf WP:VM gemeldet. So gehts nicht. --Uwe 23:47, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich schließe mich Hic et nunc und Uwe ausdrücklich an. Kritik an der Studie ist im Artikel hinreichend erwähnt, eine genaue Auflistung der einzelnen Kritikpunkte ist hier überflüssig. Lüdtkes Kritik an der Shang-Studie ist ebenfalls keineswegs unwidersprochen, diese Erwiderungen müssten dann logischerweise auch hier ausgeführt werden. Eine sachliche Auseinanderstzung mit Lüdtkes Kritik findet sich hier in den Leserkommentaren. Habe Histor22s Änderungen erneut revertiert. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:14, 27. Feb. 2011 (CET)

+1. Wir erwähnen die derzeit wichtigste Studie zu dem Thema und publizierte Reaktionen dazu. Das muss reichen. Es ist nicht unsere Aufgabe, dem Leser haarklein Statistik zu erklären. Das ist Aufgabe des wissenschaftlichen Diskurs. Im übrigen finde ich, daß die Kritik an Shang et al. gemessen an der Tragweite der Publikation sich doch in sehr überschaubaren Grenzen hält. Und von reichlich obskuren Gestalten kommt. Leondris 09:14, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Hauptpunkt ist nicht deutlich geworden: In der archivierten früheren Diskussion wurde darauf verwiesen, dass Dellmour ein Ingenieur ist und kein Fachmann. Seine Veröffentlichung war: "Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen! Die Meta-Analyse des Lancet 2005 dokumentiert nach Korrektur der statistischen Fehler die Wirksamkeit der Homöopathie Friedrich Dellmour, Tribuswinkel" Im Artikel kommt allerdings ein anderer Beitrag, der nicht auf die Shang-Studie bezogen ist.

Die Shang-Studie erschien im renommierten Lancet. Meiner Meinung nach sollte die Entgegnung auf derselben Ebene erfolgen. Und dazu zählt selbstverständlich die kritische Beurteilung durch die Berner PEK (Programm Evaluation Komplementärmedizin – Schlussbericht Bern, 24.4.2005), sowie die Entgegnung durch Linde und Jonas im Lancet (erstmals 17.12.2005, später noch 2008) , also in der gleichen wissenschaftlichen Zeitschrift, in der Shangs Metastudie erschien. Bisher habe ich darauf keine Entgegnung gefunden, so dass sie als Stand der Diskussion gelten muss. Alle noch so qualifizierten Statistiker unter den Mitdiskutanten müssen zur Kenntnis nehmen, dass ihre Argumente erst dann wirklich eingebracht werden können, wenn sie auch in einer vergleichbaren Weise veröffentlicht worden sind.

"The Lancet, Volume 350, Issue 9081, Pages 834 - 843, 20 September 1997

Interpretation

The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic."Histor22 16:56, 27. Feb. 2011 (CET)

Und sobald du einen ausgewogenen Vorschlag hier auf der Disk präsentiert hast, werden wir auch darüber weiter diskutieren, das was du bisher anzubieten hast ist nicht neutral, weil es nur die halbe Wahrheit ist (siehe meine Einwände einige Zeilen weiter oben). Deine Version ist der Versuch genau das zu machen, was jetzt dort steht, einfach mit umgekehrter Polarität. --DanSy 17:20, 27. Feb. 2011 (CET) PS: Eben genau wie dein Linde-Zitat, obwohl du genau weisst (bzw. wissen solltest) dass er das später selbst ziemlich relativiert hat. --DanSy 17:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel von Shang hat ein Peer Review durchlaufen, die Entgegnung von Linde und Jonas ist hingegen Correspondence, und für die gilt bei Lancet: Correspondence letters are not usually peer reviewed. Beides kann nicht auf die die gleiche Stufe gestellt werden, nur weil beides in der gleichen Zeitschrift erschienen ist. --Uwe 20:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Das haben wir auch schon 1000 mal durchgekaut. Das eine ist eine peer-reviewed publication, das andere ein Leserbrief. Und Linde behauptet heutzutage auch etwas ganz anderes. Siehe dazu auch den Spiegel-Artikel aus 2010. Im Artikel wird die Shang-Studie als aktuellste Meta-Studie entsprechend gewürdigt, die Kritik dazu wird ebenfalls erwähnt. Aus meiner Sicht: Alles super. Zumal seitdem ja auch nichts gegenteiliges publiziert wurde. Leondris 22:52, 27. Feb. 2011 (CET)

Die Shang-Studie ist keine normale Studie, wie alle anderen auch. Sie hat a) das definitive Ende der Diskussion reklamiert und ein Ende der Forschung gefordert(ziemlich einzigartig in der Wissenschaft, in der Regel folgen der Diskussion von Einschränkungen die Aufforderungen zu weiterer Forschung) und b) lange Zeit ihre Quellen verheimlicht (ebenfalls ziemlich einzigartig). Man muss das nicht alles ausbreiten, sollte aber den wissenschaftlich gut dokumentierten Skandal (auch in Lancet) zumindest erwähnen. Mir würde reichen etwa von einer "wissenschaftlich nicht unumstrittenen Studie" zu sprechen. Nachdem die Quellen auf massiven Druck hin offengelegt wurden, zeigte sich übrigens, dass sie nicht mit den Aussagen in der Studie übereinstimmten. Das ist ein wissenschaftlicher Mangel (sog. Selection Bias), der natürlich scharf kritisiert wurde. Der Sachverhalt ist ja folgender, und das sollte der Leser erfahren: es gibt zwei wesentliche Metastudien (Linde 1997) und Shang (2005), die zu konträren Ergebnissen kamen. Linde räumt mittlerweile Fehler am Design ein, sieht aber auch bei Shang solche ("there are major problems with the way Shang and colleagues present and discuss their results, as well as how The Lancet reviewed and interpreted this study"). Diesen Stand transparent zu machen, gehört zu sauberer Quellenarbeit. Natürlich werden jetzt hier diejenigen aufschreien, die naive Eindeutigkeit im Artikel wünschen. Dabei wäre das nichtmal notwendig. Auch Linde betont: "Our 1997 meta-analysis has unfortunately been misused by homoeopaths as evidence that their therapy is proven." Und: "We agree that homoeopathy is highly implausible and that the evidence from placebo-controlled trials is not robust." Aber er sagt eben auch: "The Lancet should be embarrassed by the Editorial5 that accompanied the study. The conclusion that physicians should tell their patients that 'homoeopathy has no benefit' and that 'the time has passed for … further investment in research' is not backed at all by the data. [...] We now find it extremely disappointing that a major medical journal misuses a similar study in a totally uncritical and polemical manner." (The Lancet, Volume 366, Issue 9503, Pages 2081 - 2082, 17 December 2005, doi:10.1016/S0140-6736(05)67878-6). Dieser Kontext sollte - in aller gebotenen Kürze - deutlich werden. --GS 10:05, 13. Mär. 2011 (CET)

Und? Jetzt? Wo ist da auch nur der Funken einer neuen Erkenntnis gegenüber all den Diskussionen zuvor, GS? Es ist immer noch ein Leserbrief, kein peer reviewed article. Melde Dich nochmal, wenn Linde daraus einen Artikel macht und Lancet den druckt. Ansonsten poste es noch x-beiliebig oft und mit beliebiger Penetranz - ohne Ergebnis allerdings… --Kiu77 00:39, 14. Mär. 2011 (CET)

Und das Ende der HP wurde im Lancet-Editorial heraufbeschworen, nicht von Shang et al. Ansonsten kann ich Kiu77 nur zustimmen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:05, 14. Mär. 2011 (CET)

Hmmmm. Ich habe mir mal den Abschnitt durchgelesen. Die kritischen Stimmen über den Artikel von Shang et al stehen da durchaus drinnen. Aber im Kontext klingt das ganz anders. Da wird zu Beginn eine Aussage gemacht (...können Erfolge ... erklärt werden...), die als unumstrittener Fakt dargestellt wird und mit Shang et al begründet wird (... wie ... betont... dokumentiert wurde ...). Danach wird auf die Studie eingegangen, dabei die (erwartbare) Kritik von homöopathischen ÄrztInnen ordnungsgemäß erwähnt - aber mit dem wertenden Satz, dass die HomöopathInnen keine Alternativmethode anbieten würden (mMn TF, aber das ist ein anderes Feld). Ganz zum Schluss hängt dann ein Satz dran, der die stichhaltigste Kritik enthält - ohne zu erwähnen, dass es eine Kritik aus der nichthomöopathischen Wissenschaftswelt ist, die sogar im Lancet erschien. Wer das nachvollziehen will, muss der Quelle folgen. Man kann das so kurz halten, aber warum werden dann die Homöopathen und die Studie selber so breit erläutert? Für mich klingt das alles so zusammengemischt, wie derzeit RWE und Co erzählen, dass Japan nix mit uns zu tun habe. Es ist vielleicht nicht offen, aber doch zumindest verdeckt manipulativ formuliert. Das passiert natürlich, wenn solche Absätze in wochenlangen Diskussionen verhandelt werden. Deshalb die Frage an Hic et nunc, ob Du Dir eine Deiner neutralen, wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Neuformulierungen vorstellen könntest. Falls nicht, so muss es wohl so bleiben wie es ist. :-) Mux 14:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Lieber Mux, dass die Kritik von mehrere Seiten kam, ist jetzt klarer. Dass Lancet habe ich dabei nicht extra erwähnt, das es halt nur ein Leserbrief war, wie bereits oben erwähnt. Wer sich die Refs ansieht, erkennt es eh.

Dass mit den mangelnden Alternativmethoden habe ich rausgenommen. Das lag mir schon länger quer im Magen, da wohl noch ein Rest TF ohne Beleg.

Die ausführliche Darstellung der Arbeit halte ich dennoch für richtig, da sie die aktuellste Metaanalyse ist, auf die sich halt viele Leute beziehen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:30, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke, Hic et nunc. Gefällt mir schon deutlich besser. Ich finde es zwar immer noch verbesserungswürdig, dass eine Aussage ein Beleg drangehängt wird, der sich dann zum (auch noch umstrittenen) Hauptthema des Absatzes aufbläht, aber mir fehlt die Zeit einen besseren Vorschlag zu machen. Also falls sich nicht jemand erbarmt bleibt es erst mal so. :-) Mux 17:25, 14. Mär. 2011 (CET)

Zu "Peer Review" im Lancet: Wenn den "peers" grundsätzliche Fehler des wissenschaftlichen Arbeiten nicht auffallen, wie das Fehlen der Quellen ihrer Proben, die Missachtung der Standarts für Metastudien (Cochrane Collaboration guidelines), die massiven statistischen Fehler, disqualifizieren sie sich selbst. Vgl. Zitierkartelle u.ä.

Der Beweis einer Unwirksamkeit der Homöopathie ist schon aus wissenschaftstheoretischen Gründen mit dieser Metastudie nicht möglich. Shang selbst war sich der Problematik seines Laienschlusses durchaus bewusst, nur wird er meist nicht mit zitiert: "We acknowledge that to prove a negative is impossible... (Shang)" und verweist in der Fußnote auf Altman DG, Bland JM. Absence of evidence is not evidence of absence. BMJ1995; 311:485.

Der Bayerischer Rundfunk, 2. Programm, Wissenschaftsredaktion IQ vom 29.06.2010, der als Podcast immer noch abrufbar ist, war in seiner Einführung m.E. ebenfalls objektiver als der Wikipediaartikel:

BR2 "2005 veröffentlichte Professor Matthias Egger von der Universität Bern eine Metaanalyse, worin Studien zu Homöopathie und Schulmedizin gegenübergestellt wurden. Sein Ergebnis: Homöopathie beruht allein auf dem Placeboeffekt. "The Lancet", eine führende medizinische Fachpublikation, proklamierte daraufhin das Ende der Homöopathie. Eine Neuauswertung der Studie belegt jedoch, dass es viele Ungereimtheiten gibt und dass das Ergebnis so nicht zu halten ist."

"...die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme der Nullhypothese (die Homöopathie beruhe einzig auf dem Placebo-Effekt) sprechen" Die Nullhypothese wird wird immer zurückgewiesen, das ist wohl einfach falsch formuliert.Histor22 14:43, 25. Mär. 2011 (CET)

Das ist doch alles schon kilometerweise durchdiskutiert. Du willst doch nicht allen ernstes ein grob verkürzende Aussage einer populärwissenschaftlichen Rundfunksendung hier als Quelle liefern? Da ist der Artikel längst drüber weg! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:50, 25. Mär. 2011 (CET)

Ich würde auch nicht empfehlen, das im Lancet-Artikel einzubauen. Das Editorial ist eben nicht peer reviewed, wie auch die Leserbriefe nicht. Was dabei rauskommt, sieht man ja. Ich denke auch nicht, dass dem Herausgeber, das nochmals passiert. Ansonsten sind ja deutsche (auch bayerische) Journalisten immer klüger als alle Anderen... Warum publizieren die eigentlich keine Studien? --Hic et nunc disk ^WP:RM 17:03, 25. Mär. 2011 (CET)

Sage mal, hic et nunc, woher nimmst Du denn diese Weisheit? Lancet ist eine wissenschaftliche Fachpublikation und enthält keine "Leserbriefe", wie eine Tageszeitung. Warum widerspricht denn niemand solcherlei Behauptungen. Auch bekommen Leserbriefe in Tageszeitungen keine DOI. The Lancet ist vielmehr wie folgt strukturiert: Editorial, Comment, World Report, Perspectives, Obituary, Correspondence, Department of Error, Articles, Clinical Picture, Seminar, Health Policy, Wakely Prize Essay, Case Report (s. auch hier. Unter Correspondence, wo Lindes Kommentar erschienen ist (Lancet), findet wissenschaftlicher Austausch statt, wie in anderen Fachzeitschriften auch. So haben Shang et al. dort auch geantwortet, wie es für wissenschaftliche Publikationen üblich ist (in Tageszeitungen antwortet der Autor dagegen nicht auf Leserbriefe). Ich hoffe jetzt einfach mal, dass Du eigentlich schon den Unterschied zwischen Fachzeitschriften und Publikumszeitschriften kennst und hier nur einen auf destruktiv machst. Das ist man hier ja auch durchaus gewohnt... --GS 19:38, 25. Mär. 2011 (CET)

Correspondence letters are not usually peer reviewed. Das, was in The Lancet "Correspondence" heisst, läuft in vielen Fachzeitschriften unter dem Titel "Letters to the Editor", und dafür ist z.B. oft hinsichtlich der Form eine Anrede wie "To the Editor" oder ähnlich obligatorisch. Schon das deutet darauf hin, dass sie das Äquivalent zu Leserbriefen in Nichtfachzeitschriften sind. Und in Tageszeitungen sind, sofern sinnvoll (z.B. bei direkten Fragen des Briefschreibers an den Autoren), ebenfalls Antworten des Autors auf Leserbriefe möglich, wenn auch nicht die Regel (sind sie aber in wissenschaftlichen Zeitschriften auch nicht).

Fakt ist: Ein in The Lancet als Correspondence abgedruckter Brief eines Lesers durchläuft kein Peer Review und ist nicht mehr und nicht weniger als eine persönliche Meinungsäußerung. Die im übrigen, wie der Brief von Linde und Jonas zeigt, durchaus auch polemisch formuliert sein darf und nicht zwangläufig im trocken-sachlichen Tonfall einer wissenschaftlichen Veröffentlichung daherkommen muss. In PubMed ist das Schreiben übrigens hinsichtlich "Publication Types" sowohl als Comment als auch als Letter einsortiert. Wissenschaftlicher Austausch findet davon abgesehen zumindestens in den biomedizinischen Fächern über solche Schreiben allenfalls sehr begrenzt statt. Schon deswegen, weil Wissenschaftler geschätzte 90% der für sie relevanten Paper in elektronischer Form lesen, ohne den Begleitkram einer gedruckten Zeitschrift, deren Abo sich kaum noch eine Bibliothek leisten kann. In Papierform lesen die meisten Wissenschaftler nicht mehr als ein oder zwei Zeitschriften, die sie aufgrund ihrer Mitgliedschaft in einer Fachgesellschaft kostenlos bekommen. --Uwe 22:15, 25. Mär. 2011 (CET)

Na bitte, das klingt schon besser. Zunächst: die "Articles" nehmen den geringsten Raum im Lancet ein. Comments, Reports, Perspectives, Correspondence, Case Reports etc. sind der quantitative Hauptteil dieser führenden Publikation. Die Correspondence ist inhaltlich als Comment anzusehen, bzw. als Discussion, in deutschen Zeitschriften auch als "Aussprache" geführt. "Not usually Peer Reviewed" heißt, es gibt auch welche die geprüft sind. Mit Leserbriefen einer Zeitschrift oder Zeitung hat das nichts zu tun. Da muss ich Dir klar widersprechen. Auch was den "Tonfall" anbelangt, widerspreche ich Dir. Da hast Du vielleicht noch nicht viele Artikel gelesen. Der Tonfall ist Geschmacksfrage der Autoren und da gibt es in Artikeln einen maximalen Range (man nehme nur den sehr sonderbaren Tonfall von Shang et. al.). Tonfall hat also nichts mit Textgattung zu tun. Es besteht daher kein Grund, die Äußerung von Linde in irgendeiner Weise abzuqualifizieren. Es handelt sich, wie PubMed richtig sagt, um einen wissenschaftlichen Comment in Form einer Zuschrift (Letter). Von diesen erhält Lancet übrigens mehr als 60 pro Ausgabe. Es wird also ausgewählt, was eine Art Review durch den Editor ist, und dann durch einen Comment des Autors versehen, was einem Peer Review ähnelt. Lancet hat eine Policy, dass nur acht Wochen zwischen Publikation und Comment vergehen dürfen, damit die Antworten der Autoren möglich sind. Das ist also das Diskussionsforum der Zeitschrift und damit normaler redaktioneller Bestandteil. Es gibt keinerlei Grund, hier zu differenzieren. --GS 00:14, 26. Mär. 2011 (CET)

Wissenschaftliche Artikel lesen ist täglicher Teil meiner Arbeit seit mehr als zehn Jahren, selbst geschrieben habe ich auch schon eine zweistellige Zahl davon, und Artikel begutachten kommt auch gelegentlich vor. Insofern bin ich mir ziemlich sicher, den für wissenschaftliche Artikel üblichen Tonfall zu kennen und von nicht angemessenen Formulierungen unterscheiden zu können. Der Tonfall ist mitnichten Geschmacksfrage der Autoren, sondern unterliegt Gepflogenheiten, die sich in relativ klar umrissenen Grenzen bewegen. Die Polemik im Brief von Linde und Jonas wäre in einem wissenschaftlichen Artikel mit Peer Review schlichtweg nicht akzeptabel. Eine Aussage wie "A subversive philosophy serves neither science nor patients" und einiges andere aus diesem Brief wären z.B. fehl am Platz, wenn Linde die Arbeit von Shang in einem eigenen Artikel diskutieren würde. Und die Behauptung, dass die Auswahl eines Briefs durch einen Editor einem Peer Review ähneln würde, ist schlichtweg unzutreffend. Zwischen Artikeln mit Peer Review und Briefen an die Redaktion besteht ein himmelweiter Unterschied. Bei letzteren käme z.B. kaum jemand auf die Idee, diese in die eigene Publikationsliste aufzunehmen, und Letters to the Editor zählen (aus gutem Grund) im Normalfall auch nicht als zitierbare Bestandteile einer Zeitschrift für die Berechnung des Impact Factors. --Uwe 00:44, 26. Mär. 2011 (CET)

Andere Frage: Gibt es seit der Shang-Studie eine ähnlich angelegte, hochrangig publizierte Metastudie, die zu einem anderen Ergebnis kommt? Die Kritiker von Shang et al. hatten nun mehrere Jahre Zeit, anderslautende Studien zu publizieren. Fakt ist: Ausser ein paar "letter to the editors", die nun definitiv NICHT den Rang eines Artikels einnehmen (auch wenn anzunehmen ist, daß nicht jeder Leserbrief dort gedruckt wird), ist da wenig gekommen. Sogar ich (noch nicht graduiert, und mit einer Publikationsliste im unteren einstelligen Bereich :)) kenne den Unterschied zwischen Artikel und Comment/Letter. Und bitte hört auf, Linde als H.-Protagonisten zu instrumentalisieren. Der hat sich letztes Jahr im Spiegel dahingehend zitieren lassen, daß seine eigene Studie eigentlich retracted gehört. Im Moment ist Shang et al. die letzte grosse Studie zu dem Thema. Kritik blieb weitgehend aus. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Lustige Anekdote übrigens: Drüben auf den Scienceblogs ging es um um BT-Abgeordnete, die publiziert haben. Einer gab im CV tatsächlich zwei Nature-Publikationen an. Stellte sich heraus, es waren zwei Leserbriefe :). Also es gibt anscheinend Leute, die sowas zu ihrer Publikationsliste zufügen, aber in Wahrheit ist es ziemlich peinlich ;/. Leondris 01:18, 26. Mär. 2011 (CET)

Noch eine lustige Anekdote, ohne Bezug zur Homöopathie: Es gibt eine Zeitschrift mit dem Titel Nature and Science. Wer möchte nicht gern mal ein "My latest research has been published in Nature and Science" ins Gespräch einwerfen können? Ein Traum wird wahr :). --Uwe 01:25, 26. Mär. 2011 (CET)

Hmm, es scheint ja hier in zu sein, mit seinen Publikationen zu prahlen. Also, ich habe ein Buch und verschiedene Artikel publiziert. Zudem habe ich auf wissenschaftlichen Tagungen referiert, weiß also, dass Wissenschaft mehr Erscheinungsformen kennt, als den gepeerreviewten Artikel, der nach Schema F Versuchsreihen auflistet. Der "Comment", die Rezension und die Aussprache sind wesentliche Elemente wissenschaftlicher Forschung (so wird ein Reply bei PubMed zwar als solcher gekennzeichnet aber wie ein Artikel aufgeführt). Vor allem werden Comments in wissenschaftlichen Publikationen zitiert (Beispiel: " Frequently the concentration of the remedy used and the conditions to which it has been applied are different. Ernst and Pittler published a letter with a critique of the methodology used in one of the meta-analyses of clinical trials of homeopathy." (PubMed). Warum sollte Wikipedia das nicht tun? Vielleicht fasse ich nochmal die Situation zusammen: es gibt eine ganze Reihe von Studien zur Homöopathie. Diese belegen überwiegend eine Wirkung. Daher kam die erste Metastudie (Linde et al.) auch zu einem recht positiven Ergebnis. Dennoch gibt es bei den Einzelstudien zahlreiche methodischen Probleme. Die andere große Studie (Shang et al.) verwendet ein besseres statistisches Modell und kommt zu einem negativeren Ergebnis. Demnach wäre die Wirkung mit dem Placebo-Effekt zu erklären. Dem besseren statistischen Modell steht bei Shang et al. der Nachteil gegenüber, dass sie die verwendeten Studien nicht offenlegten. Dies taten sie erst nach massivem Druck. Es zeigte sich, dass die Auswahl sehr problematisch war und nicht alle verwendeten Studien homöopathische Interventionen behandelten. Daher wurde ein klassischer Selection Bias kritisiert (PubMed). Linde kritisierte rückblickend sowohl seine eigene Arbeit, wie die von Shang et al. Wir haben also zwei Metastudien mit konträren Ergebnissen und mit Kritikpunkten ("There is a discrepancy between the outcome of a meta-analysis published in 1997 of 89 trials of homeopathy by Linde et al and an analysis of 110 trials by Shang et al published in 2005, these reached opposite conclusions. Important data were not mentioned in Shang et al's paper, but only provided subsequently." PubMed). In diesem Sinne wäre es sehr naheliegend, eine weitere solche Studie anzustellen, wie Leondris anmerkt. Was er aber offensichtlich nicht bedacht ist, dass es eine sehr einfache Erklärung für deren Fehlen gibt: es gibt garkein anderes Material in diesem Umfang. Sinnvoller ist es also, sich die vorhanden Daten nochmal genauer anzuschauen. Hier gibt es zwei Ergebnisse: 1) Die Aussagen sind sehr schwankungsanfällig je nachdem, wie die Studien selektiert werden PubMed) (ist bei kleinen Fallzahlen, bei Shang sind es 8 Studien, nicht anders zu erwarten). So gab es auch Re-Analysen (was bei der Datenbasis das sinnvollste Instrument ist). Eine solche publizierten Rutten/Stolper 2008. Ihre Conclusio: "Re-analysis of Shang's post-publication data did not support the conclusion that homeopathy is a placebo effect. The conclusion that homeopathy is and that conventional is not a placebo effect was not based on comparative analysis and not justified because of heterogeneity and lack of sensitivity analysis." (PubMed). Es gibt also nur eines, was man mit Sicherheit sagen kann: die Forschung zur Homöopathie ist nicht am Ende angelangt, wie Shang et al. in völlig unwissenschaftlicher Tonlage verkündet hatten. --GS 19:02, 26. Mär. 2011 (CET)

GS, es geht hier nicht darum, "mit seinen Publikationen zu prahlen". Es ging bei diesen meinen Ausführungen um Deinen herablassenden Kommentar "Da hast Du vielleicht noch nicht viele Artikel gelesen". Es geht darum, dass Du hier nicht der einzige bist, der Einblick in wissenschaftliche Arbeitsweisen und Abläufe hat, und dies demzufolge allen anderen erklären muss. Und Deine Behauptungen zur Bedeutung von Leserkommentaren in Fachzeitschriften sind für die biomedizinischen Disziplinen schlicht unzutreffend, schon aus dem oben genannten Grund, dass solche Kommentare allenfalls von einer kleinen Minderheit der Forscher in einem Fachgebiet überhaupt wahrgenommen werden. Ob das in den Geisteswissenschaften anders ist, vermag ich nicht zu beurteilen, ist aber hier ohne Bedeutung. Das Ende der Homöopathie hat im übrigen nicht Aijing Shang verkündet, sondern ein ohne Angabe der Autoren veröffentlichtes Editorial in der gleichen Ausgabe von The Lancet. Last but not least: Allein das Du eine in der Zeitschrift Homeopathy von zwei homöopathisch tätigen Ärzten veröffentlichte Re-Analyse anführst, spricht Bände. Glaubst Du wirklich, deren "Re-Analyse" wäre ergebnisoffen und gänzlich ohne Interessenskonflikt erfolgt?! --Uwe 19:46, 26. Mär. 2011 (CET)

Äh, sagtest Du nicht, dass Du PubMed kennst? Sorry, hatte ich dann falsch verstanden. Ich führe das hier an, weil PubMed das anführt. Suche dort mal nach "Shang Homeopathy". Zudem habe ich es angeführt, weil oben ein Benutzer das glorreiche Argument gebracht hat, dass ja seit 2005 genügend Zeit für neue Metastudien gewesen sei, ohne zu begreifen, dass es dafür eine Datenbasis benötigt. Es forschen halt nicht alle hier selbst... Interessenkonflikte und Bias sehe ich allerorten. Im übrigen habe ich mit dem Ergebnis von Shang überhaupt kein Problem. Es wird hier nur mit massivem Bias verwendet. Shang et al. äußern sich nur zu der engen Fragestellung, ob homöopathische Arzneien eine spezifische Wirkung haben. Das haben sie nicht. Wie auch, es gibt je keine wirksame Substanz. Und die Shang et al. sagen selbst: "Context effects can influence the effects of interventions, and the relationship between patient and carer might be an important pathway mediating such effects. Practitioners of homoeopathy can form powerful alliances with their patients, because patients and carers commonly share strong beliefs about the treatment’s effectiveness, and other cultural beliefs, which might be both empowering and restorative.30 For some people, therefore, homoeopathy could be another tool that complements conventional medicine, whereas others might see it as purposeful and antiscientific deception of patients, which has no place in modern health care. Clearly, rather than doing further placebo-controlled trials of homoeopathy,3 future research efforts should focus on the nature of context effects and on the place of homoeopathy in health-care systems." (S. 731) Wenn das mal alle hier verstanden hätten, gäbe es garkein Problem. Ich habe zu Homöopathie garkeinen Standpunkt. Ich will nur die wissenschaftliche Diskussion sauber referiert haben. Hier gibt es dagegen einen massiven naiv-skeptischen Bias. --GS 23:06, 26. Mär. 2011 (CET)

GS, mal in aller Deutlichkeit: Ich empfinde die herablassende Art, Dich hier auszudrücken und das zu präsentieren, was Du für valide Argumente hältst, als arrogant und und anderen Mitdiskutanten gegenüber anmaßend. Und so ein Verhalten ist meiner Meinung nach einer konstruktiven und zielführenden Diskussion sehr abträglich. Genauso wie Dein ständiger Versuch, Deine Position unter dem Motto "Ich als Außenstehender" verkaufen zu wollen und damit so zu tun, als hättest Du als einziger eine distanzierte Außenperspektive auf das Thema und die Debatte und damit das Definitions- und Bewertungsmonopol. Es mag sein, dass Du im realen Leben ganz anders bist, aber das ist hier nicht von Belang. Insofern von meiner Seite aus Ende. --Uwe 18:45, 27. Mär. 2011 (CEST)

??? Warum lasst ihr euch denn immer von solchem vorsätzlichen Dünnpfiff wie von GS oder Histor22 zur entsprechend sinnlosen Erläuterungen wieder und wieder provozieren? Ich versteh es nicht. Da versuchenn immer wieder ein paar 1000%ige H-Fans oder Hobby-Krittler Haare zu spalten oder Pseudo-Argumente mieser Qualität zu bringen. Sie werden damit auch bei noch so detaillierter Erklärung nicht aufhören. Ein kurzer: Das ist falsch und unlogisch und schon 100 Mal dikustiert muss da reichen. Ansonsten verstehen solche Leute das als Einladung zu weiterer Provikation. Also: Never feed….
--Kiu77 22:14, 26. Mär. 2011 (CET)

Du scheinst Deiner Fäkalsprache nach ein Teenager zu sein. Dann störe mal Wissenschaftler nicht bei ihren Gesprächen, husch husch ins Bett. --GS 22:51, 26. Mär. 2011 (CET)

Sorry, Du hast meine Frage nicht beantwortet: Gibt es eine hochrangig publizierte Metastudie nach Shang et al, die zu anderen Ergebnissen kommt? Eine weitere Frage: Wer genau hat Shang et al. kritisiert, und wie wurden die Kritiken publiziert? Wie oft, von wem und auf welchem Niveau wurden sie referenziert? Das ist genau die für uns wichtige Fragestellung. Das, was Du anscheinend hier versuchst, ist das Herunterbrechen auf "Shang et al. zeigen keine spezifische Wirkung von H.ika. Homöopathen sehen das aber anders.", unter der Annahme der völligen Gleichberechtigung beider Standpunkte. Das ist schon was den Stellenwert der benutzten Veröffentlichungswege angeht schlichtweg falsch. Poster, talks und Leserbriefe sind eben nicht gleichwertig zum wissenschaftlichen Artikel. Mindestens nicht in den Biowissenschaften.

Es gibt meines Wissens bis heute keine Metastudie, die im Ergebnis etwas anderes zeigen konnte. Auch wenn Homöopathen Zeter und Mordio schreien: Sie hatten Jahre Zeit, etwas anderes zu publizieren, erschöpfen sich aber in Leserbriefen, von denen immerhin einer veröffentlich wurde. Was den Artikel angeht: Der Kritik an Shang et al. wird im angemessenen Rahmen Raum zugebilligt. Mehr gibts da eigentlich nicht zu sagen, bis sich die Publikationslage ändern sollte. Anmerkung: Warum sprichst Du im Falle von Shang et al. von selection bias, im Falle der Kritiker aber nicht?

Im übrigen finde ich es ermüdend, dauernd "Ich bin kein Freund der H., aber .... "zu lesen. Klingt ähnlich wie "Ich bin kein Guttenberg-Fan, aber .... " oder "Ich bin nicht für Atomkraft, aber ... ". Für den Diskurs hier ist es unerheblich, wer welcher Meinung ist.Leondris 23:39, 26. Mär. 2011 (CET)

Liest Du meine Antworten? Es gibt keine neue Metastudie, da es kein neues Material gibt. Das bestehende Material wurde 2008 re-analysiert und diese Analyse 2009 zuletzt kommentiert. Also aktuell. So funktioniert Wissenschaft. Weißt Du wieviel Vorlauf eine Publikation hat? Also: unsere Kenntnisstand ist aktuell. Und dieser Kenntnisstand ist: es gibt zwei Studien mit großenteils gleicher Quellenbasis und unterschiedlichen Methoden, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Eine Re-analyse kommt ebenfalls zu einem anderen Ergebnis. In dieser Situation wäre es ziemlich unsinnig, weitere Metastudien durchzuführen, man muss die Methoden der verwendeten reflektieren. Und genau das geschieht, vorwiegend in Form von Comments. Daher rechne ich es mal Deiner wissenschaftlichen Unerfahrenheit zu, dass Du diesen Zusammenhang nicht verstehst. Comments von Linde und Shang, den Autoren der beiden bestehenden Studien, sind hoch relevant. Vor allem, wenn sie aufeinander bezogen sind und in der führenden Fachzeitschrift erscheinen. Und nochmal (manchmal muss man einfach gebetsmühlenartig wiederholen): Shang et al. haben ihre Quellen nicht offengelegt. Das ist wissenschaftlicher Worst Case. Selbst das offensichtlichste muss man hier offenbar geduldig erklären. --GS 11:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

Würde es Dir große Mühe bereiten, von Deinem momentan extrem hohen Ross zu uns gewöhnlichen Sterblichen herabzusteigen? Das könnte die Kommunikation erheblich erleichtern. --RW 12:04, 27. Mär. 2011 (CEST)

Dadurch, dass man etwas häufig wiederholt, wird es nicht richtiger. Eigentlich sollte klar sein, dass „Shang et al.“ (im deutschsprachigen Raum eigentlich eher als „Egger et al.“ bekannt) ihre Quellen zwar anfänglich nicht offenlegten, dies aber nachgeholt haben (siehe „Web Extra Material“) - was glaubst du eigentlich, wie eine Re-Analyse sonst überhaupt möglich gewesen wären? Tu Dir doch bitte selbst den Gefallen und versuche nicht, anderen fehlende Kompetenz zu unterstellen, während Du Dir einen solchen Schnitzer erlaubst, sieht irgendwie nicht so gut aus. Und nein, auch wenn Du es noch ein paar Mal wiederholst, ein Leserbrief (egal wie man ihn nennt, Du weißt schon: ‚... a rose by any other name ...‘) ist nicht „peer-reviewed“, noch nicht mal „in etwa“ durch die Auswahl, die der Editor vornimmt. Vielleicht sollte die Gebetsmühle langsam einmal ruhen. 130.83.72.124 13:40, 27. Mär. 2011 (CEST)

An UW, ja, sorry, Du hast recht. Es ist nur sehr ermüdend. Die IP belegt das wieder bestens: ich habe oben ein oder mehrmals geschrieben, dass Shang et al. ihre Quellen erst auf massiven Druck hin offengelegt haben. Jetzt kommt irgendein anonymer Schlaumeier und meint, ich hätte mir einen groben Schnitzer erlaubt, weil ich glauben würde, die Quellen lägen nicht offen. Bei soviel... ach lassen wir das. --GS 14:08, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ja, ich anonymer Schlaumeier wage mich, nur auf das was Du vorhin geschrieben hast zu antworten - und das war nun einmal die Behauptung, sie hätten ihre Quellen nicht offengelegt. Du schreibst hingegen als GS (bist also kein anon, lol), wonach es Dir zusteht die Kompetenz anderer in Frage zu stellen, wenn sie Leserbriefe/Kommentare nicht als verlässliche Quellen akzeptieren wollen. Aber nochmal zu meiner Schlaumeierei: hat ein anderer in Deinem Namen geschrieben „Und nochmal (manchmal muss man einfach gebetsmühlenartig wiederholen): Shang et al. haben ihre Quellen nicht offengelegt.“? Hast Du es vielleicht zwar geschrieben, aber nicht gemeint, und ich bin der einzige, der - des Gedankenlesens nicht mächtig - nicht verstanden hat, dass „haben nicht offengelegt“ = „haben zunächst nicht offengelegt“? Dann entschuldige ich mich vielmals, dass ich es für nötig befunden habe, das richtigzustellen, wo Du doch gar nicht gemeint hast, was Du schriebst. 130.83.72.154 16:18, 27. Mär. 2011 (CEST)

Dann lies halt mal verstehend und im Zusammenhang: ich bin gefragt worden, warum ich Shang Selection Bias vorwerfe und anderen nicht. Der Grund ist: sie haben ihre Quellen nicht offengelegt. Das ist ein ziemlich harter Fall von Selection Bias. Dass sie das nachgeholt haben, ändert daran nichts. --GS 21:43, 31. Mär. 2011 (CEST)

Also: Wir haben Linde et al. (1997). Diese Studie findet selbst der Hauptautor nicht mehr haltbar. Dann haben wir Shang et al (2005). Die von dir auf pubmed verlinkten Primärquellen zur Kritik an dieser Studie: Rüttgen und Lüdtke, gehören beide zur Carstensen-Stiftung; Kiene et al., veröffentlicht in "The Journal of Alternative and Complementary Medicine". Deine letztgenannte Quelle (Ruettgen und Stolpe) stammt aus "Homeopathy". Das Journal mit dem Wassergedächtnis. Die Kritik zu Shang et al. findet also ausschliesslich in Journals der alternativmedizinischen Szene statt und/oder stammt von Leuten, die alleine schon durch ihre Arbeitgeber schwer biased sind. Dazu kommt ein Leserbrief von Linde in Lancet. Wir haben also: Leserbriefe; Leute der Carstensenstiftung, JACM und Homeopathy; und Linde, der seine eigene Studie nicht mehr so gut findet. Ich finde es merkwürdig, daß Du anscheinend sehr darauf bedacht bist, Deine eigene wissenschaftliche Expertise und Erfahrung in die Waagschale zu werfen, aber den absolut schweren Fehler machst, Primärquellen absolut gleichrangig zu behandeln, alleine durch den Umstand, daß sie in einer biomedizinischen Datenbank gelisted sind.

Shang et al ist 2005 publiziert worden, dH selbst unter dem absoluten worst case (meinethalben 2 Jahre Vorlaufszeit, weil Reviewer rumzicken - aus meiner bescheidenen Erfahrung dauert es von der ersten Draftsubmission bis zum "accepted" maximal ein Jahr), hatten die Kritiker der Studie 4 Jahre Zeit, vergleichsweise hochrangig die Ergebnisse zu widerlegen. Das ist NICHT geschehen und darauf wollte ich mit meinen Fragen hinaus. In Wahrheit ist die ernstzunehmende Kritik an Shang et al gemessen am Result ("The end of homeopathy") verschwindend gering und in nicht zitierfähigen Quellen erschienen.

Davon abgesehen: Der Kritik an Shang et al. wird bereits Raum gegönnt im Artikel. Gemessen am Impact sogar mehr als ausgewogen. Leondris 14:14, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe das doch alles schon geschrieben. Wir haben zwei Studien aus dem Lancet mit gegenteiligem Ergebnis. Der Autor der ersten Studie sieht Mängel in seiner und in der zweiten Studie. Die zweite Studie hat den Makel des Selections Bias. Überprüfungen kommen zu anderen Ergebnissen. In dieser Situation ist es safe to say, dass das Thema wissenschaftlich gesehen noch nicht abgehakt ist. Das sollte aus meiner Sicht klar werden. Alle Beiträge haben offenbar einen Makel, daher ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Ich selbst halte das Ergebnis von Shang für sehr plausibel. Das gleiche sagt ja auch Ernst: die Medikamente wirken nicht, die Behandlung offenbar schon. Ernst sagt dazu "effektive Psychotherapie". Das ist ein sehr interessanter Punkt. Weniger wegen Homöopathie, sondern mehr im Sinne der Placebo-Forschung, einem der interessantesten Felder zeitgenössischer Wissenschaft. Offenbar wirken Placebos überall und in sehr unterschiedlichem Maße. Zu klären wäre, ob die H. besonders effektiv ist und wenn ja, warum. Bei dieser Fragestellung ist es egal, ob es eine spezifische oder unsepzifische Wirkung ist. Wie bei "falsch"gesetzten Akkupunktur-Nadeln, die nachgewiesenermaßen wirken. Hier gibt es einen anti-H.-Bias. Das stört mich. Als Quellen akzeptiere ich das, was in führenden wissenschaftlichen Diensten wie PubMed gelistet ist. --GS 21:43, 31. Mär. 2011 (CEST)

GS, bist Du denn jetzt endlich bereit einzuräumen, dass die von Dir zitierten "Quellen" eben genau NICHT auf Augenhöhe mit Shang et al. sind? Oder geht das erst "auf massiven Druck"? (Ich begreife wirklich nicht, was Du eigentlich willst.) --RW 15:25, 27. Mär. 2011 (CEST)

Was heißt denn endlich bereit einzuräumen? Es ist für mich nichts neues in der Diskussion aufgetaucht. Erstens: es geht nicht um "Primärquellen". Solche sind, wenn überhaupt, die in der Analyse verwendeten Studien. Natürlich haben wir "Quellen" unterschiedlicher Provenienz. Eine Studie ist etwas anderes als ein Comment. Wer wollte das leugnen? Dennoch ist beides Wissenschaft. Zudem will ich auf einen unreflektierten Widerspruch in der Argumentation hinweisen: ihr wollt die kritische Aussage von Linde wegen der Textgattung nicht zulassen, verwendet aber seine Kritik an der eigenen Studie, als ob diese nicht der gleichen Textgattung entstammte. Wenn, dann darf man beides nicht verwenden und nur schreiben: es gibt zwei Studien aus der gleichen Publikation mit großenteils gleicher Basis und gegenteiligen Ergebnissen. Die eine Studie ist neuer als die andere. Punkt. Mehr geht aus den Studien nicht hervor. Der Rest ist Einordnung und Interpretation, was aber nicht selbst wieder in Meta-Analysen stattfindet und daher nicht verwendet werden darf. --GS 21:43, 31. Mär. 2011 (CEST)

Jetzt mal ehrlich: Wir müssen uns doch nicht dümmer stellen, als wir sind. Ja, wir dürfen Quellen gewichten. Das sollten wir sogar. Wie man die Quellen mit gesundem Menschenverstand einordnet, habe ich nun zwei Mal gezeigt. Akzeptier es, oder lass es. Für mich bleibt an dieser Stelle die Erkenntnis, daß Du "Homeopathy" und "The Lancet" offensichtlich gleichwertig einordnest, und Dir es egal ist, was Klaus Linde 2010 in einem Spiegelartikel sagt, aber einen simplen Leserbrief von ihm in 2006 als ungleich wichtigere Quelle gewichtest. Damit - das tut mir sehr leid - zeigst Du für mich nicht die von Dir von selbst in Anspruch genommene Expertise hinsichtlich wissenschaftlicher Quellenarbeit. Für mich ist hier eod: Der Artikel stellt die wichtigste und aktuellste Studie mitsamt seiner ungleich geringer publizierten Kritik weiterhin mindestens ausgewogen dar. Leondris 23:17, 31. Mär. 2011 (CEST)

Dass Du einen Spiegel-Artikel höher gewichtest, als die führende Fachpublikation veranlasst mich nicht, auf Deine Meinung zu meiner Quellengewichtung nicht so viel zu geben. Ich gewichte ja garnicht selbst (habe die Wikipedia-Prinzipien verstanden), sondern nehme einfach PubMed als Maßstab. Was da als relevant erfasst ist, ist auch für mich relevant (warum sollte ich glauben, schlauer zu sein als PubMed?). Die Re-analysis ist ein interessanter Punkt, weil sie die Methodenprobleme adressiert, die in beiden bisherigen Arbeiten (und in der Re-Analysis auch) vorliegen. Entscheidend ist für mich aber, dass man die Einschätzung von Linde erfährt, da er ja der Autor der ersten Studie ist (also einer von zwei). --GS 14:41, 1. Apr. 2011 (CEST)

Also, Deine Einlassung dazu ist: Alles, was auf Pubmed gelisted wird, ist gleich relevant? Ernsthaft? [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/citmatch_help.html#JournalLists Alle 23.000 records?] Was meine eigene Gewichtung angeht: Ein Leserbrief an eine Fachzeitschrift ist mindestens genauso relevant wie ein Zitat in Deutschlands führender Wochenzeitschrift :/. Beide sind nicht peer reviewed und spiegeln die persönliche Meinung des Hauptautoren einer hier relevanten Publikation wieder. Der inhaltliche Unterschied besteht offensichtlich darin, daß hier jemand seine EIGENE Studie retracted und im anderen Falle die Ergebnisse anderer krititisiert, weil ihm das Ergebnis nicht passnt. Und wenn wir uns sogar noch vor Augen halten mögen, WANN die jeweilige Aussage gemacht wurde.....Ich denke, Du kannst diesen Gedanken schon richtig weiterverfolgen. Man könnte natürlich messerscharf folgern, daß Linde mittlerweile beide Studien doof findet. Nun, hinsichtlich der letzteren Studie ist er immerhin einer Meinung mit den High-Impact-Institutionen Carstensen und "Homeopathy". Leondris 14:52, 1. Apr. 2011 (CEST)

(linksrück) Pubmed listet ja fast Alles, was in einer in gelisteten Zeitschrift erschienen ist. Dabei sind aber auch durchaus einige seriöse Zeitschriften, z.B. aus dem Thieme Verlag, dort nicht (mehr) im Bestand.

Bias-Probleme werden heute bei fast jeder Meta-Studie diskutiert. Sie scheinen also ein Grundproblem zu sein bzw. die einzige erfolgversprechende Möglichkeit, Metaanalysen auszuhebeln. Dass Studien aus Qualitätsgründen rausfliegen, ist ebenfalls durchaus normal. Selbst die Cochrane Collaboration-Analysen schließen Studien aus.

Die Problematik versteht hier Jeder. Lösen werden wir diese Probleme nicht. Dafür sind wir hier auch nicht da. Von daher führt diese Diskussion halt auch nicht weiter.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:55, 1. Apr. 2011 (CEST)

Schon richtig. Aber: Quellen verschweigen ist nicht normal. Das werdet ihr zugeben, oder? Das ist ein besonderer Bias-Fall, der nicht in allen Meta-Studien vorkommt. Ob Linde eine Studie gefällt oder nicht, ist nicht so wichtig. Solcherlei Erwägungen haben wir nicht vorzunehmen. Er ist als Autor der anderen Studie relevant. --GS 20:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke aber, es ist schon relevant, wenn Linde als Hauptautor seiner eigenen Studie die im Nachhinein Validität abspricht. Öffentlich im dt. Spiegel. Das hat mit Bias nichts zu tun (sondern in diesem Fall mit dem Hauptmerkmal eines Wissenschaftlers, nämlich der Fähigkeit seine früheren Ergebnisse zu hinterfragen). In diesem Punkt wäre ein Verschweigen unsererseits absolut inakzeptabel. Darüberhinaus ist es für mich persönlich völlig klar, daß Autor A eine entsprechende Entgegnung schreibt, wenn Autor B mit dem selben Datensatz andere Ergebnisse erzielt. Das wäre wiederum ein klassischer Fall von personal bias. Und hier gilt es eben doch die Relevanz abzuwägen, und für mich ist es dann eben: Peer-reviewed article im Spitzenjournal>>>>>"peer-reviewed" article in homeopathy > Leserbrief/Comment egal wo. Wir zitieren Studien unter anderem nicht, weil sie in Journals wie Homeopathy publiziert sind. Und das auch völlig zu recht. Warum also ausgerechnet den Shang et al-Kommentar ebenda anders bewerten? Story am Rande: Heute zB lese ich von einer angeblich unglaublich guten Studie, die die Wirksamkeit von H. bei Rinder-endodermitis belegen soll. Immerhin von der landwirtschaftlichen Abteilung der Uni Bonn. Ich schau mir die HP des senior author an, und siehe da: Der Mann kassiert seine Drittmittel zu 90% von Heel. Das ist dann zB für mich ein Punkt, wo ich sage: Das ist nicht zitierfähig in Wikipedia. (Darüberhinaus wurde die Studie ein Jahr später sowieso widerlegt). Und deshalb ist es absolut unerlässlich, daß wir unsere Quellen auf Qualität und Interessenkonflikte prüfen. Gute Nacht. Leondris 23:01, 1. Apr. 2011 (CEST)

Nur für die Akten: Ich habe in diesem Threat (und auch in den anderen Beiträgen) immer gesagt: Linde kritisiert rückwirkend seine eigene Studie, aber eben auch die Nachfolgerstudie. Beides gehört für mich zu einer sauberen Einschätzung. Nur: Comment/Letter in Lancet ist nicht weniger, sondern wenn dann mehr Wert als Zitat im SPIEGEL. Wenn man aber beides bringt, für mich optimal. Gruß --GS 19:34, 5. Apr. 2011 (CEST)

Unbelehrbarkeit und Penetranz

Nochmals die Frage: Warum geht ihr auf GS überhaupt noch ein? Es ist doch alles zum xten Mal besprochen, erklärt und logisch begründet. Das Thema ist schlicht tot und vertrocknet. Jedes weiter eingebrachte Wort ist zuviel. Noch mehr Erklärung ändert nichts an der außergewöhnlichen Form von Penetranz & Ignoranz von GS. Man kann ihn nur das Selbe Ding endlos wiederholen lassen wenn er mag, aber NICHT MEHR drauf antworten. Das müsste selbst ihm irgendwann Überdruss machen.--Kiu77 01:36, 2. Apr. 2011 (CEST)

Für einen inaktiven Account ziemlich penetrant. --GS 19:56, 2. Apr. 2011 (CEST)

Für jemand mit Deinem penetrantem Lobbbytum ist solch eine inhaltsleere Koppelung von ad personam und tu quoque typisch. Mehr ist halt nicht drin.--Kiu77 00:53, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hier ein sehr guter Link zu diesem Themenkomplex. Ulrich Berger fasst die Eggert-Studie und die Lüdtke-Kritik ganz gut zusammen. Ein paar Seitenhiebe auf Fritszsche, aber der wissenschaftliche Kontext wird imho sehr gut erklärt. Leondris 12:02, 2. Apr. 2011 (CEST)

Naja, wenn hier der SPIEGEL und jetzt auch noch Internet-Blogs in Anschlag gebracht werden, dann braucht sich eine Zeitschrift nicht zu verstecken, für die gilt: "It is peer reviewed, it is indexed in the Web of Science, and it is published by Elsevier." Im übrigen ist Homeopathy nichtmal unkritisch. So publizierte sie den Kommentar: "Analysis of a re-analysis of a meta-analysis: in defence of Shang et al." von P. Wilson (Link). Edzard Ernst belegt mit diesem Artikel folgende Aussage: "Aber die aufgezeigten Schwächen werde häufig hochgespielt und beschreiben keine grundlegenden Fehler" (WMW 2010, p. 257). Nochmal der Klarheit willen: Ernst belegt die zentrale Annahme, dass die Studie von Shang & Egger zwar Schwächen hat, diese aber nicht grundlegend sind, mit einem Kommentar aus Homeopathy! Dem entnehme ich zweierlei: 1) Comments matter, 2) Homeopathy wird in wissenschaftlichen Aufsätzen zitiert. Trotzdem geht die Kritik ins Leere. Ich habe garnicht für Homeopathy argumentiert (sondern nur erwähnt, dass mit dem gleichen Data Set sehr unterschiedliches belegt werden soll), sondern für den Kommentar von Linde in The Lancet. Es wird nur versucht, von diesem Fakt abzulenken, weil die Unterdrückung dieser Meinung zu offensichtlich den Kriterien von Wikipedia widerspricht. Ich selbst habe auch immer betont, dass ich nichts gegen das Ergebnis von Shang & Egger habe. Ich zitiere auch gerne nochmal Ernst: "Patienten-Homöopath-Beziehung wirkt, das hochverdünnte Homöopathikum ist jedoch ein Placebo" (WMW 2010, p. 257). Das ist der Stand der Wissenschaft. Damit ist das Thema auch für mich durch. Nur um Festzuhalten: der Kommentar von Linde gehört erwähnt wie der Hinweis auf Schwächen. Gerne verbunden mit der Einschätzung von Ernst und Wilson (Quelle: Homeopathy), dass diese nicht grundlegend sind. --GS 19:56, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe es auch nicht, warum im Artikel einem Dellmour und den schweizer h. Ärzten offensichtlich mehr Bedeutung beigemessen wird, als einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. --DanSy 21:17, 2. Apr. 2011 (CEST)

Der Link zu den Scienceblogs war als Diskussionsbereicherung gedacht, nicht als Quellenvorschlag für den Artikel. Ansonsten gilt für "Homeopathy":"Homeopathy is not science. The journal has a negative scientific value because it does not distribute scientific knowledge, but rather disseminates wishful thinking about reality. It is the very essence of anti-science." (Link) :>. Davon will ich beim Besten Willen nix im Artikel sehen, es sei denn, es ginge um Binnensichtdarstellungen o. ä. Ansonsten haben wir das Thema doch eigentlich beendet, richtig? Leondris 22:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

Mir ging es ja von Anfang an nicht um das Journal (wenngleich Du Dich um die Antwort herumgedrückt hast, warum Ernst das in wissenschaftlichen Zeitschriften als Quelle akzeptiert und es schon interessant ist, dass Du mit Blog-Beiträgen gegen ein gelistetes Journal eines Wissenschaftsverlages vorgehst). Ich kann die Ablehnung nachvollziehen, wenngleich die Sachlage komplexer ist (siehe die Verteidigung von Shang et al.). Bezüglich Linde bin ich immer noch anderer Meinung, akzeptiere aber, dass das nicht mehrheitsfähig ist. Insofern beendet. Gruß --GS 09:56, 5. Apr. 2011 (CEST)

Merkst Du es nicht Leondris? Jedes auch nur anscheinende Eingehen auf diese Unsinn von GS wird lediglich als Gelegenheit genutzt, in penetrantester Weise das Gleiche immer und immer wieder zu wiederholen. Sei doch so nett und stoppe Dein Bedürfnis, GS zu weiteren Runden redundater Falschbehauptungen einzuladen. Lass ihn das mit sich selbst ausfechten.--Kiu77 00:53, 4. Apr. 2011 (CEST)

Was schert es eine deutsche Eiche, ...--Freital 12:30, 4. Apr. 2011 (CEST)

Weitere interessante Quellen

Smith, K. - "AGAINST HOMEOPATHY – A UTILITARIAN PERSPECTIVE" in Bioethics doi:10.1111/j.1467-8519.2010.01876.x © 2011 Zum Artikel. Infos zum Journal. Infos zum Autor.

Dieser Artikel beschäftigt sich mit den Vor- und Nachteilen einer Anwendung der HP in professional health care systems und kommt zu einem negativen Ergebnis .Aus dem Abstract (Volltext liegt mir vor, kann ich bei Interesse verschicken): "I examine the positive and negative features of homeopathy from an ethical perspective. I consider: (a) several potentially beneficial features of homeopathy, including non-invasiveness, cost-effectiveness, holism, placebo benefits and agent autonomy; and (b) several potentially negative features of homeopathy, including failure to seek effective healthcare, wastage of resources, promulgation of false beliefs and a weakening of commitment to scientific medicine. A utilitarian analysis of the utilities and disutilities leads to the conclusion that homeopathy is ethically unacceptable and ought to be actively rejected by healthcare professionals. What is the moral status of homeopathy? I shall address this question by exploring and weighing the benefits (or utilities) of homeopathy with its disutilities. From this analysis it will be concluded that a strong rejection of homeopathy is morally required, with implications for the ethical behaviour of a range of agents involved in healthcare."

Ich halte den Artikel für nützlich für den Kritikteil des Artikels, er ist peer-reviewed, relativ gut publiziert, und der Autor ist nicht gerade als HP-Hasser bekannt. Einarbeiten darf das aber wieder hic et nunc :). Leondris 10:13, 5. Apr. 2011 (CEST)

Er ist schon seit dem 1. April drin: Aus utilitaristisch-ethischer Sicht wurde die Homöopathie auch als ethisch inakzeptabel bezeichnet.[193] --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:23, 5. Apr. 2011 (CEST)

Oha, hab ich nicht gesehen :). Danke! Leondris 19:34, 5. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung des Artikels

Meiner Meinung nach ist der einleitende Abschnitt dieses Artikels viel zu lang und liefert nicht die gewünschte schnelle Übersicht über das Thema. Einige Passagen sollten, falls noch dies noch nicht geschehen seien sollte, in der Artikel eingebracht oder gelöscht werden.--Rekymanto 23:34, 10. Apr. 2011 (CEST)

Kommt nur drauf an, welche? --Freital 06:23, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ein Vorschlag: Den 1. Absatz, weil er beschreibt, worum es geht. Den 1. Satz des 2. Absatzes, weil er beschreibt, nach welchem Prinzip es funktionieren soll (Ähnlichkeit). Den 1. Satz des 3. Absatzes, weil er die Arznei beschreibt (Potenzieren). Den 3. Satz des 4. Absatzes, weil er die entscheidende Kritik (Wirksamkeit der Arznei nicht nachgewiesen) angibt. Fertig. Natürlich müsste das ganze dann sprachlich überarbeitet werden, aber ich stelle diesen Vorschlag wg. des Inhalts hier zur Diskussion. Ich wüsste gerne, ob solch eine Kürzung konsensfähig ist. Wobei mich aufgrund der Erfahrung natürlich als Erstes die Meinung von Hic et nunc interessiert - was aber niemanden sonst ausschließen soll. Einen weiterhin sonnigen Tag wünscht :-) Mux 16:10, 11. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem: Mancher mag kurze Einleitungen, Andere hätten sie gern etwas länger.

Zugegebenermaßen ist diese hier länger als es sonst üblich ist. Sie ist allerdings das Ergebnis einer langen Diskussion und daher auch, anders als bei unstrittigen Themen, ausführlich bequellt.

Ich würde sie am ehesten so lassen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:26, 11. Apr. 2011 (CEST)

Okay. :-(

Aber können wir nicht wenigstens den letzten Absatz in den Artikel verschieben? Oder zumindest umformulieren? Nur intensive LeserInnen der Disku verstehen, dass damit darauf hingewiesen werden soll, dass 1. viele Arzneimittel ohne Rezept - also (eventuell!) ohne fachkundige Beratung verkauft werden sowie fünf Sechstel der Patienten das Wirkprinzip nicht kennen. Diese Infos gehören mMn wirklich nicht in eine Einleitung. :-) Mux 17:17, 11. Apr. 2011 (CEST)

Was ist falsch daran, wenn der Leser von vornherein erfährt, dass nur ein Sechstel der User weiss, wie das angeblich funktionieren soll? Die Hersteller machen also drei Viertel ihres Umsatzes mit Leuten, die den überteuerten Zucker ohne das homöopathische Drumherum (belanglose Fragen beantworten, Homöopater guckt tief in die Augen, etc.) einwerfen. Was ist daran nicht einleitungswürdig? Und vor allem: Haben wir das nicht schon zig-mal durchgekaut? Gerade in der Einleitung musste jahrelang um jedes klare Wort gerungen werden. --RW 17:44, 11. Apr. 2011 (CEST)

RW, Du hast mich nicht verstanden. Das, was Du für so wichtig hältst, dass es in die Einleitung muss, versteht kein unbefangener Mensch. Es sind keine klare Worte. Wenn Du ein paar Menschen kennst, die nichts mit dieser Seite zu tun haben, frag sie mal, was sie beim 1. Durchlesen diesem Absatz entnehmen. Du bist durch die jahrelange Mitarbeit vermutlich so betriebsblind wie man eben wird. Aber wenn ich Dich überzeugen nicht kann, muss ich damit halt leben. War nur mal wieder ein Versuch, den Artikel lesenswerter zu machen. :-) Mux 19:45, 11. Apr. 2011 (CEST)

Man könnte es verschlanken. "In Deutschland findet die HP [insert wertfreies Adjektiv] Anwendung, auch wenn ein Grossteil der Anwender das Wirkprinzip nicht kennen." Der Absatz dient nicht nur der Darstellung der ahnungslosen User, sondern beschreibt auch die Verbreitung der Anwendung. Leondris 20:21, 11. Apr. 2011 (CEST)

Habe ich mal gemacht, aber statt mit Relativismen mit leichter vorstellbaren Bruchteilen - da kommt der Naturwissenschaftler durch. Bei Missfallen korrigieren oder revertieren. :-) Mux 22:05, 11. Apr. 2011 (CEST)

Das kann leider falsch verstanden werden. Man muss ja ein Wirkprinzip nicht kennen, solange es nur funktioniert; ansonsten könnte niemand ein Auto fahren, der das Prinzip des Verbrennungsmotors nicht verstanden hat. Der springende Punkt ist ja, dass das "Auto" Homöopathie überhaupt noch nie gefahren ist; man setzt sich nur rein und fühlt sich subjektiv besser, während man erfolglos den individuell angefertigten, nicht zündenden Zündschlüssel dreht. Wenn wir nur schreiben, dass die User das Wirkprinzip nicht verstanden haben, schließen fünf Sechstel der Leser möglicherweise: "Genau, ich weiß nicht, wie es funktioniert, aber ich fühle einfach, dass mir mein Heilpraktikant/meine Schwippschwägerin/die Meditonsinwerbung im Fernsehen die richtigen Pillen empfohlen hat." Was in diesem Absatz wertfrei zum Ausdruck kommen sollte, ist die folgende Faktenkombination:

1. Fünf Sechstel der Anwender kennen das Wirkprinzip nicht; damit wissen sie zwangsläufig nicht, dass dieses Prinzip nur dann wahr sein kann, wenn weite Teile von Physik und Chemie falsch sind. Dem restlichen Sechstel ist das entweder egal, oder sie verstehen so wenig von Physik, dass sie die Tragweite der homöopathischen Behauptungen nicht beurteilen können.
2. Drei Viertel der Zuckerpillen werden ohne Anwendung des Wirkprinzips benutzt, sind also aus Sicht der Homöopater verlorene Liebesmüh.
3. Keinen Zuckerpillenhersteller hat es jemals gestört, dass drei Viertel der Pillen auf eine Art angewendet werden, die nicht mal nach den esoterischen Vorstellungen der Homöopater funktionieren können.
4. Kein Homöopater hat sich jemals öffentlich darüber ausgelassen, dass es keinen Unterschied in der Zufriedenheit zwischen den von ihm betreuten Zuckerpillenusern gibt und anderen drei Vierteln - obwohl deren Liebesmüh laut seiner Lehre ja eigentlich verloren ist.

Wie man diesen Zusammenhang kürzer als diese obige Auflistung darstellen soll, ohne ihn zu verkürzen, weiß ich leider auch noch nicht. (Die einfache Feststellung, dass die User das Prinzip nicht kennen, reicht leider nicht.) --RW 22:36, 11. Apr. 2011 (CEST)

Okay RW, Deine Argumente 1. bis 4. kann ich nachvollziehen. Ich widerspreche Dir aber bei 2., denn nur weil 3/4 sich die Globuli ohne Rezept holen heißt das noch nicht, dass sie diese ohne fachliche Beratung holen. Damit erübrigt sich auch 3. - für mich übrigens genau wie 4. TF by RW.

Zuviel für mich ist Deine Forderung, die aufgelisteten Fakten auch noch zu kommentieren, obwohl ein paar Zeilen zuvor klar steht, dass das Auto nie fuhr, also der Leser das schon weiß. Das ist ein für selbsternannte Skeptiker typischer Overkill, der nicht mal in der von Dir gerade wiedereingestellten Version erfüllt wird. Wenn Du meinst, dass soll so rein, dann tu es. Ich halte aber nichts davon, LeserInnen für doof zu verkaufen. Nimm mir nicht übel, dass ich hier die von Dir anderswo geforderten klaren Worte so deutlich sage. Ich will Dich nicht angreifen, nur Deine Argumente sind (genau wie Deine Wortwahl Homöopater) für mich mal wieder unglaublich. Und bringen den Artikel nicht weiter. Deshalb verabschiede ich mich bis auf Weiteres. :-) Mux 23:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

Schön und gut, aber ich habe nirgends gefordert, die Fakten zu kommentieren. Ich habe mich übrigens auch nie zum Skeptiker ernannt. Im Gegenteil, ich bin vergleichsweise leichtgläubig. Und auch ich halte nichts davon, Leser für doof zu verkaufen. Daher halte ich es für richtig, dem Leser die wesentlichen Fakten in der Einleitung zu präsentieren. Was die Einleitung mittlerweile leistet. --RW 23:20, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Darstellung der wesentlichen Fakten bleibt aber noch etwas widersprüchlich. Wenn die Zuckerpillen nur der magischen Kraft der Therapeuten wegen wirken, müssten die 73 % der Käufer für 294 Mio Euro gleichfalls über selbstverordnete magische Kräfte verfügen. Oder der Behandlungserfolg kommt sogar schon vom Kaufen der Globoli? --Freital 08:29, 12. Apr. 2011 (CEST)

Der Absatz ist in dieser Form meiner Ansicht nach nicht einleitungsgeeignet (schon in der Kandidatur mein eigentlich einziger Kritikpunkt). Nicht wegen seines Inhalts, das sind alles wichtige Sachen, aber eine detaillierte Auflistung von Ergebnissen einer einzelnen Studie (noch dazu mit einem sehr beschränkten Geltungsbereich D) gehört in den Text, und da auch nur als Beispiel. Man kann dem Leser nicht schon in der Einleitung einfach ein paar Zahlen hinknallen. Wenn das die einzige diesbezüglich verfügbare Studie ist (besser wäre etwas nicht nur D-bezogenes), gehört sie sicher in den Artikel, aber nicht in die Einleitung. Da muss man sich auf einem höheren Abstraktionsniveau bewegen. Die angeführte Studie wird ja wohl auch ein paar Worte der Interpretation zu den erhobenen Daten finden, wie das so üblich ist, jede wissenschaftliche Arbeit endet üblicherweise nicht mit ein paar Daten sondern mit einer Diskussion, wo diese interpretiert und in einen Zusammenhang gestellt werden. Also z.B. dass die Konsumenten unzureichend über Homöopathie und was sie eigentlich ist informiert sind, dass HP ein nennenswerter Wirtschaftsfaktor ist und dass die Leute sich das Glump einfach nach Lust und Laune ohne Arzt kaufen. So (neutraler formuliert natürlich) in der Form würde das in die Einleitung passen. Sollte etwas derartiges tatsächlich nicht in den Quellen verfügbar sein, dann müsste man den Abschnitt letztlich wohl ganz weglassen. Dann ist die Studie in der Form halt für unsere Zwecke nicht verwertbar. Liegt die Schwäche in der Quellenlage muss jeder Versuch das Manko WP-intern auszubügeln zwangsläufig scheitern. --Svíčková na smetaně 09:16, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ach, das war doch nur wieder eine der typischen blödelnden Polemiken wie sie schon oft kamen. Da wird von Behandlungserfolg gesprochen, als ob es den gäbe. Ist aber genau so wie dieser Behandlungserfolg nichts anderes als heiße Luft. Nur ein billiger rhetorischer Trick.--Kiu77 21:22, 12. Apr. 2011 (CEST)

Die "magischen Kräfte" heißen Immunsystem, Regression zur Mitte, Selektive Wahrnehmung und Post hoc ergo propter hoc. Ja, die hat jeder. --Hob 09:44, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nur so nebenbei: "Ich habe mich übrigens auch nie zum Skeptiker ernannt." Ich würde mich gern zum Skeptiker ernennen lassen, damit mich niemand einen "selbsternannten Skeptiker" nennt. Auf welches Amt muss ich denn dafür? Wie hoch sind die Bearbeitungskosten? --Hob 09:44, 12. Apr. 2011 (CEST)

Einordnung und NPOV

Ich habe folgende Ergänzung im Artikel vorgenommen. Dabei habe ich in einer Formulierung zwei Sachverhalte in zwei Sätze aufgeteilt und dazu den belegten Hinweis angefügt, dass der zweite Sachverhalt nicht ohne Kritik geblieben sei. Dies ist relevant, ein Informationsgewinn und entspricht dem WP:NPOV-Prinzip der Wikipedia. Nochmal kurz zum Hintergrund: es gibt, wie der Artikel richtig referiert, zwei Metanalysen, die im Lancet publiziert wurden (1997 und 2005). Die zweite Analyse ging mit einem ungewöhnlichen Editorial einher, was den Autor der ersten Studie zu einer ungewöhnlich scharfen Replik zu diesem Umstand veranlasste. Das ist defintiv relevant. Der Erstautor tat dies, wie in diesem Journal üblich, im Sinne eines Comments in Form eines Letters. Es wurde in einer vorherigen Diskussion, die in diesem Punkt ohne Ergebnis blieb, kritisiert, das sei nicht erwähnenswert, da es sich "nur" um einen Leserbrief handele (einen mit DOI wohlgemerkt, der in wissenschaftlichen Publikationsverzeichnissen, wie PubMed geführt wird). Nach der Logik dürfte man aber auch das Editorial nicht nennen, da es sich hier nicht um einen gepeerreviewten wissenschaftlichen Beitrag, sondern eine Meinungsäußerung handelt. Daher meine ich: entweder beides erwähnen oder beides weglassen. In der jetzigen Form ist das nicht NPOV. Das Problem ensteht durch eine Außerachtlassung des Prinzips: "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte" und dort den Punkt: "4.Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden". Wenn der Autor der ersten Studie im gleichen Heft sich dergestalt in The Lancet äußert, ist das 1) bekannt und 2) relevant. Daher bitte ich darum, meinen Bearbeitungsstand wiederherzustellen. --GS 17:40, 10. Apr. 2011 (CEST)

Dein Änderungswunsch ist in diesem Abschnitt diskutiert worden: Diskussion:Homöopathie#.23_7.2.1_Kein_Nachweis_der_Wirksamkeit.3F_Probleme_der_Metastudie_von_Shang_etc. Dort hast Du von verschiedensten Leuten detaillierte Ablehnungen zu allen Punkten erhalten, die Du hier erneut aufzuwerfen versuchst. Einige Antworten sogar mehrmals. Und jetzt hast Du Deine abgelehnten Argumente einfach nochmal wiederholt und einen suggestiven Titel davorgeklebt ("Einordnung und NPOV"). Hm. So wohl eher nicht. --RW 18:54, 10. Apr. 2011 (CEST)

Dann hilf mir doch bitte mal: was war die Replik auf das Argument, dass ein Letter nicht mehr oder weniger wissenschaftlichen Wert hat, als ein Editorial? Beides sind wissenschaftliche Meinungsäußerungen, die nicht peer reviewed sind. Sie stehen somit auf einer Stufe. Und noch ein Argument: NPOV schreibt vor, dass man "alle bekannten Standpunkte [...] von den maßgeblichen Wissenschaftlern" zu berücksichtigen hat. Was war das Argument gegen diese Auffassung? --GS 21:29, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hilf Du uns. Die von dir genannte Quelle (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16360779), der Leserbrief von Linde und Jonas an The Lancet, ist doch bereits - zusammen mit Lüdtke und Rutten - unter Nr. 191 im Fliesstext referenziert? Was genau wünscht Du Dir denn noch? Im übrigen ist Linde sicherlich kein massgeblicher Wissenschaftler auf dem Gebiet. Ausser einer widerlegten Meta-Studie hat er nicht viel vorzuweisen. Sorry. Leondris 21:54, 10. Apr. 2011 (CEST)

Was ich will, ist ja ziemlich präzise in meinem Difflink abzulesen (quasi ein Modell im 1:1-Maßstab). Es geht darum, auf die Kritik an dem sehr ungewöhnlichen Editorial hinzuweisen. Nur am Rande: Die Metastudie von Linde ist nicht widerlegt, es gibt einen anderen Algorithmus. --GS 23:28, 15. Apr. 2011 (CEST)

Anscheinend ist Dir an eine Diskussion nun wahrlich nicht gelegen - egal. Andererseits zeigt mir der Satz "Die Linde-Studie ist nicht widerlegt" doch sehr deutlich, wo Dein persönlicher Bias liegt. Damit ist mir klar: Dir geht es mitnichten um eine ausgewogene Darstellung, sondern bist genau so ein HP-Proponent wie so viele andere auch. Ergo: An dieser Stelle wirklich eod für mich. Leondris 07:31, 16. Apr. 2011 (CEST)

Zeige mir doch mal den Beleg dafür, dass Linde widerlegt ist. Meine Aussage ist eine logische, keine inhaltliche. Inhaltlich gibt es ein Dataset und unterschiedliche Interpretationen. Dass der Algorithmus von Shang&Egger deutlich besser ist (auch aus Sicht von Linde) ändert daran nichts. Ein besserer Algorithmus ist etwas anderes als eine Widerlegung. Und genau so sollte man das darstellen. Fakten und Bewertung trennen. Was Du persönlich für Schlüsse daraus ziehst, ist für mich ziemlich unerheblich. Das nur für die Akten. Und: Bias gibt es derzeit im Artikel, weil das Editorial zitiert wird ohne auf die Kritik hinzuweisen. Für mich ist schon länger EOD, weil hier niemand auf die genannten Argumente eingeht. --GS 14:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Prima. Dann ist für uns beide end of discussion. Du konntest Dich mit Deiner Meinung nicht durchsetzen, und der Artikel bleibt wie er ist. Einverstanden? Leondris 14:54, 18. Apr. 2011 (CEST)

Vorwort

Bibel

Statistik zur Diskussion über den Artikel Homöopathie

Die vorliegende Diskussion begann im September 2004 mit einer Überschrift „Homöopathie wissenschaftlich bewiesen?“. Heute, Anfang 2011, umfasst die Diskussion bereits 1,3 Millionen Wörter, mehr als die Bibel (0,8 Millionen Wörter). Sie ist in der deutschsprachigen Wikipedia mit 11400 Einzelbeiträgen die längste Diskussion über einen Artikel [5] an der sich 390 signierte und 330 namenlose Benutzer beteiligten. Das Lesen dieser Diskussion benötigt ohne Pausen etwa 143 Stunden. --Chris☂ 23:29, 4. Feb. 2011 (CET)

Artikel des Tages

Ich habe den Artikel heute gelesen und die Diskussionsseite überflogen

Ich bin weder Mediziner, noch Homöopath, noch sonstwie mit dem Thema ernsthaft involviert.

Fazit: Mein erster Gedanke beim Lesen des Artikels war, ihn der Qualitätssicherung zu melden. Welche Meinung man auch immer zur Homöopathie hat, ein derart parteiischer und nicht-neutraler Arikel gehört nicht zu den lesenswerten Artikeln. Homöopathie gehört offensichtlich zur Lebenswelt einer nicht unwesentlichen Menge Menschen, die man nicht alle als Dummköpfe und Idioten hinstellen kann. Ein Wikipedia-Artikel ist nicht dazu da, irgendetwas zu beweisen. Der Versuch Homöopathie mit den Mitteln der Humanmedizin zu messen,ist offenbar gescheitert. Und heraus kommt ein Artikel, der beim Lesen den Eindruck vermittelt, dass sich die Schreiber im Krieg mit irgendwem befinden. Das ist nicht informativ und vor allem: Das ist NICHT lesenswert.--Milibethjida 20:06, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wurde alles diskutiert, s. Archiv. Hast Du auch irgendwelche Verbesserungsvorschläge? Der Artikel stellt den Stand der wissenschaftlichen Forschung zur H. dar. Das ist per Definition Aufgabe von WP. --84.158.179.64 20:20, 10. Apr. 2011 (CEST)

@Milibethjida, Du schriebst:

Homöopathie gehört offensichtlich zur Lebenswelt einer nicht unwesentlichen Menge Menschen, die man nicht alle als Dummköpfe und Idioten hinstellen kann.

Wo genau stellt der Artikel irgend jemanden so hin? Und weiter:

Der Versuch Homöopathie mit den Mitteln der Humanmedizin zu messen,ist offenbar gescheitert.

Wirklich? Du machst es Dir ein wenig einfach, wenn Du kurzerhand die Überprüfung für gescheitert erklärst, nachdem mit schöner Regelmäßigkeit seit 200 Jahren nicht mehr herausgekommen ist als "nicht bestanden". Leider machen die Homöopathen nun mal Aussagen auf den Gebieten der Physik, der Chemie und der Humanmedizin, für die sie nicht die geringsten Belege haben. Sobald sie die zurücknehmen oder endlich beweisen - beides sehr unwahrscheinlich - schreiben wir darüber. --RW 20:35, 10. Apr. 2011 (CEST)

Oder kürzer: "Bei der Messung des Effekt kam immer wieder Null heraus" ist nicht das gleiche wie "Die Messung ist gescheitert". --Hob 10:00, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde es ehrlicherweise ein absolutes Unding, wie Leute die mühevolle Kompromiss-und Formulierungsarbeit von Jahren und hunderter Diskutanten mit so einem hingerotzten 5Zeiler diskreditieren wollen. 1000e Quellen wurden diskutiert, eingearbeitet oder verworfen. Es geht hier nicht um Meinungen, Lifestyle oder Lebenswelten, und auch nicht darum, daß Mondlicht D1000 bei Tante Erna ihrer Schwippschwagerin die Hühneraugen in 5 Minuten hat verschwinden lassen, sondern es geht um glasklare Fakten. Zeige mir jemand ein paar saubere, wissenschaftlichen Standards genügende Quellen, daß die H. super funktioniert, und ich arbeite die höchstpersönlich morgen in den Artikel ein. Leute, es gibt sie nicht. Und das nicht, weil ein paar Medizinclowns den Homöopathen ihre Limo nicht gönnen - das ganze klappt ja nicht mal, wenn sich Homöopathen an ernsthaften Studien versuchen. Davon abgesehen, daß man die gesamte Physik (mit deren Hilfe wir uns gerade jetzt per PC verständigen) auf den Kopf stellen muss, um molekulare Wirkmechanismen der HP überhaupt zu diskutieren. Anekdoten kann ich auch auf www.wellness.edu oder www.der-lustige-Homoeopath.mil nachlesen. Warum hab ich hier ständig das Gefühl, als würde ich über Religion diskutieren?Leondris 21:26, 10. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel ist mittlerweile sehr detailliert und damit sicher lesenswert. Er hat dagegen stilistische Schwächen (die Phrase "keine Wirkung oberhalb Placebo" kommt z.B. sehr oft wortgleich vor), die stärker ins Aufe fallen. Sowas ist aber angesichts der Auseinandersetzungen kaum vermeidbar. Auch die Neutralität ist mittlerweile garnicht so schlecht. Dennoch gibt es einen Bias. Am krassesten finde ich derzeit den Versuch, eine Meinungsäußerung von Linde, einer zentralen Autorität, aus dem Artikel zu halten (dabei geht es nur um eine Fußnote...). Hier würde etwas mehr Gelassenheit dem Artikel gut tun. --GS 21:34, 10. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Leondris, plus: Dafür, dass der Artikel den ganzen Tag auf der Titelseite war, hat sich die Empörung über die Fakten sehr in Grenzen gehalten. Finde ich gut. --RW 21:51, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussion hat sich ja insgesamt sehr beruhigt (ein besonderer Dank geht da an Hic et nunc). Das, worum es jetzt noch wortreich geht, sind ja Kleinigkeiten. Was natürlich immer noch fehlt, ist ein Absatz zum bemerkenswerten Phänomen der Akzeptanz der Homöopathie gerade unter intelligenten und gebildeten Menschen. Scheint aber noch nicht wissenschaftlich hinreichend untersucht zu sein. Rainer Z ... 23:16, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wer fühlt sich da nicht angesprochen? Hast Du dafür Belege? --Freital 06:28, 11. Apr. 2011 (CEST)

«Was natürlich immer noch fehlt, ist ein Absatz zum bemerkenswerten Phänomen der Akzeptanz der Homöopathie gerade unter intelligenten und gebildeten Menschen.» Das frage ich mich auch immer beim Thema Religion. Vielleicht gibt es da Gemeinsamkeiten. --Pathomed 22:15, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme RW da ausdrücklich zu, da ich mit mehr Aufschreien, wie oben, gerechnet hatte. Die sind ausgeblieben. Für mich ist das auch ein Zeichen, dass der Artikel doch ziemlich rund ist.Die AdT-Geschichte war für mich quasi auch eine Art Nagelprobe oberhalb der LW-Kandidatur. Und niemand wird als Dummkopf oder Idiot hingestellt, wenn er HP anwendet. Es weiß aber auch jeder nach der Lektüre, dass er etwas anwendet, für dass es keine Beweise der Wirksamkeit (über Placebo hinaus) gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung: "Bei einer ..."

"Bei einer 2009 durchgeführten Befragung brachten 17 % der Deutschen die Homöopathie mit dem Ähnlichkeitsprinzip oder der Potenzierung in Verbindung." So steht es da. Aber da die a) kaum die Staatsbürgerschaft mit erfragt b) nicht alle Deutschen befragt haben, wäre wohl dieser Satz besser: "Bei einer 2009 in Deutschland durchgeführten Umfrage brachten 17 % der Befragten die Homöopathie mit dem Ähnlichkeitsprinzip oder der Potenzierung in Verbindung." PS.: schön im Artikel noch eine Reihe von Sätzen zu finden.--Elektrofisch 17:47, 18. Mai 2011 (CEST)

Umfrage klingt sehr nach Fußgängerzone, dann sollte noch bevölkerungsrepräsentativen Befragung rein. --Freital 18:57, 18. Mai 2011 (CEST)

"Fußgängerzone"? Könnte sein, vielleicht sind deshalb auch die Ergebnisse so nichtssagend... --DanSy 21:15, 18. Mai 2011 (CEST)

Noelloskopie halt. Das "bevölkerungsrepräsentativen" ist eine Behauptung aus dem Titel der Folien, sonstige Anhaltspunkte dafür gibt es nicht.--Elektrofisch 09:45, 19. Mai 2011 (CEST)

Moin, es muss tatsächlich "der Befragten" heißen. Die Allensbacher arbeiten üblicherweise mit Quotenstichproben, deren Repräsentativität mit Hilfe von Statistiken über nicht-quotierte Merkmale überprüft wird. In den allgemeinen Grenzen der Befragung als sozialwissenschaftliche Methode sind die Ergebnisse also bevölkerungsrepräsentativ. Viele Umfragen kann man im Allensbacher Archiv übrigens einsehen (was freilich am einfachsten ist, wenn man zufällig am Bodensee wohnt und einfach dort vorbeigehen kann). In dem Fall wären das die IfD-Umfragen 3016 und 10039. Viele Grüße --TRG. 10:03, 19. Mai 2011 (CEST)

Habs mal testweise geändert. Meinungen? Leondris 15:27, 19. Mai 2011 (CEST)

Finde ich etwas kompliziert, das mit der Teilmenge. Wäre es ein Problem, das gleich hochzurechen?: Bei einer 2009 in Deutschland durch das Allensbach-Institut durchgeführten Befragung brachten 15,6 % der Personen die Homöopathie mit dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung. --DanSy 17:59, 19. Mai 2011 (CEST)

Da der Prozentsatz ja gering ist fände ich ein nur angebracht, und hab noch was eingefügt: Bei einer 2009 in Deutschland durch das Allensbach-Institut durchgeführten Befragung brachten nur 15,6 % der Personen Homöopathie mit ihren Grundprinzipien, dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung.--Elektrofisch 18:36, 19. Mai 2011 (CEST)

Moin, die Nachkommastelle ist falsch. Die Allensbacher Prozentwerte sind aus gutem Grund auf ganze Prozent gerundet: Nachkommastellen täuschen eine Genauigkeit vor, die keine Befragung je erzielen kann. Deshalb dürfen natürlich auch bei mit diesen Zahlen angestellten erneuten Berechnungen keine Nachkommastellen herauskommen. Ich würde bei der Fassung mit dem Filter ("die schon von H. gehört haben") bleiben, die ist am nächsten an den Daten der Quelle. Viele Grüße --TRG. 18:49, 19. Mai 2011 (CEST)

Also wenn das mit dem Filter sonst niemanden stört, meinetwegen. Aber mich würde auch eine Aufrundung auf 16% nicht stören... oder eine Formulierung wie: Jeder 6te brachte... ist so oder so erschreckend wenig. Viel interessanter wäre sowieso, wie viele der Konsumenten dies wussten, lässt sich aber nicht herleiten. PS @efisch: "nur" ist leider eine Wertung. --DanSy 19:05, 19. Mai 2011 (CEST)

Mhhh. Ich will ja nicht als Besserwisser erscheinen, aber glaubt irgendwer von Euch, dass es Menschen außerhalb des WP-Homöopathie-Universums gibt, die verstehen, was der Absatz sagen will (1.: "3/4 der H.-Nutzer haben kein Rezept, waren also nicht beim Arzt." sowie 2.:"Erstaunlich, dass 5/6 der Nutzer von Alternativmedizin das grundlegende Prinzip von H. nicht kennen")? Ich würde den Absatz als Überbleibsel aus harten Zeiten aus der Einleitung entfernen und mit der entsprechenden Erläuterung in den Artikel verschieben. Aber was ich sage, überzeugt wahrscheinlich niemanden, weil ein Verschieben aus der Einleitung als Qualitätsminderung interpretiert wird, fürchtet :-) Mux 21:44, 19. Mai 2011 (CEST)

Deine Befürchtungen teile ich absolut, leider ist das so. Einige haben zwar behauptet (irgendwo im Archiv nachzulesen, hab aber keine Lust dazu), dass die Leser das von selbst begreifen, sollte die Umfrage jedoch tatsächlich repräsentativ sein, wage ich daran zu zweifeln... :-) Für eine bessere Darstellung des Zusammenhangs (obwohl ziemlich offensichtlich) fehlen uns die Quellen und auch die Zahlen, denn die wichtigen Fragen wurden nicht gestellt. PS: Wie kommst du auf "5/6 der Nutzer von Alternativmedizin"? --DanSy 22:28, 19. Mai 2011 (CEST)

Oh, da habe ich aus dem Gedächtnis zitiert - mein Fehler. Es muss heißen: "5/6 derjenigen, die von H. gehört haben". :-) Mux 06:30, 20. Mai 2011 (CEST)

Kritik an der Homöopathie / Aktueller Stand der Kritik / Kein Nachweis der Wirksamkeit

Bei diesem Abschnitt möchte ich eine andere Gliederung vorschlagen:

1) Der graue Text müsste woanders untergebracht werden (zB. neuer Abschnitt:"Grundlagenforschung"), da er mit "Kein Nachweis der Wirksamkeit" nicht viel zu tun hat, das einzige was dieser Absatz nachweist, ist die Verzweiflung der Nachweissuchenden. Ausserdem behandelt er eine einzige Einzelstudie aus der Grundlagenforschung, was so gar nicht zum Tenor des Abschnittes passt.

2) Den grünen Text gleich nach den 100 Studien, besser sichtbar für die Leser und so könnte man dann beide Metastudien hintereinander folgend präsentieren, sieht mMn etwas aufgeräumter aus. (Der übrigbleibende Text müsste dann noch angepasst werden, wegen Zusammenhangsverlusst)

3) Der rote Text würde besser in die Einleitung zu diesem Abschnittes ("Kritik an der Homöopathie") passen. Obwohl man beachten muss, dass der Vorwurf der unehtischen (Be)Handlunsweise kein Alleinstellungsmerkmal der H. ist, aber erwähnen sollte man es doch.

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In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde.

grüner Text hierher

Eine erste Metaanalyse von Klaus Linde und Mitarbeitern aus dem Jahr 1997 kam zwar zu dem Schluss, dass die Gesamtheit der Ergebnisse der Studien nicht vollständig durch den Placeboeffekt erklärbar waren und dass einige der untersuchten Homöopathika folglich wirksam sein müssten. Bei weiteren Untersuchungen fanden die Autoren allerdings, dass Studien geringerer Qualität bessere Ergebnisse für die homöopathische Behandlung zeigten als Studien mit strengen Kriterien. Linde räumte daher ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar ist und die Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.

Eine Studie aus dem Jahr 2003, die angeblich einen empirischen Nachweis der Wirksamkeit hochpotenzierter Homöopathika geliefert hatte, wurde Ende 2005 zurückgezogen. Ein Forschungspreis, der den Forschern (der Apothekerin Franziska Schmidt und den Pharmakologen Karen Nieber und Wolfgang Süß) zugesprochen worden war, wurde zurückgegeben. Der Chemiker Klaus Keck (Konstanz), der Mathematiker Gerhard Bruhn (Darmstadt) und der Geophysiker Erhard Wielandt (Stuttgart) hatten zuvor öffentlich bemängelt, dass die Ergebnisse der Studie „nicht auf objektiven Messungen, sondern auf vorurteils- und methodisch bedingten Messfehlern“ beruhten. Selbst erklärte Befürworter der Homöopathie haben diese Fehler bestätigt.

Entgegen der Studienlage bestehen Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln über den Placebo-Effekt hinaus wirke. Oftmals werden dabei jedoch Einzelfälle oder Selbsttests als Beleg angegeben. Auch kann der Rechtfertigungsdruck, der auf alternativen Methoden lastet, dazu verführen, hauptsächlich Erfolgsgeschichten zirkulieren zu lassen. Solche Anekdoten besitzen wissenschaftlich keine Relevanz, weil hierfür eine Doppelblindstudie mit einer Kontrollgruppe, die Placebos erhält, notwendig wäre. Um festzustellen, ob zwischen einem homöopathischen Wirkstoff und einem Placebo ein nennenswerter Wirkungsunterschied besteht, benutzen Statistiker zum Beispiel den Vierfeldertest. An Einzelfällen lässt sich dagegen nicht eruieren, auf welchen Effekt eine Genesung zurückzuführen ist, und ob eine andere Behandlung andere Ergebnisse gebracht hätte.
Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, wie eine Metaanalyse zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betont, die 2005 in der renommierten Medizinzeitschrift The Lancet von Shang et al. dokumentiert wurde und laut dem Kommentar des Herausgebers das „Ende der Homöopathie“ markiere. Eine schweizerisch-britische Forschergruppe hatte insgesamt 220 Studien in Bezug auf den Behandlungserfolg verschiedenster Erkrankungen mit homöopathischen oder schulmedizinischen Methoden ausgewertet. Es zeigte sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme der Nullhypothese (die Homöopathie beruhe einzig auf dem Placebo-Effekt) sprechen. Auch bestätigte die breitangelegte Metauntersuchung die Vermutung, dass Studien mit wenigen Teilnehmern und niedriger Qualität eher nichtvorhandene Wirkungen vorspiegeln als solche mit einer höheren Teilnehmerzahl und guter Qualität. Die erwähnte Metastudie wurde 2006 von dem österreichischen Homöopathie-Befürworter Friedrich Dellmour und dem Schweizerischer Verein Homöopathischer Aerztinnen und Aerzte hauptsächlich mit dem Argument kritisiert, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eigne und nur deshalb keine Wirksamkeit feststellbar sei. Außerdem gab es von mehreren Seiten Kritik an der Methodik der Metastudie.

Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft wies in einer Stellungnahme darauf hin, dass nicht wissenschaftlich fundierte Therapieeinrichtungen – darunter die Homöopathie – solche Besonderheiten geltend machten, um sich der wissenschaftlichen Prüfung ihrer Hypothesen zu entziehen. Sowohl prinzipiell als auch in der Praxis, sei die Durchführung sauber geplanter und durchgeführter placebokontrollierter, doppelblinder Studien möglich. Zudem würden diese auch durchgeführt. In solchen Untersuchungen zeige sich kein Unterschied zwischen der homöopathischen Behandlung und der Placebomedikation. Untersuchungen ohne solche Kontrolle, wie sie teilweise auch von Krankenkassen veranlasst und gefördert würden, seien zum Nachweis der Wirksamkeit nicht geeignet. Auch der oft zitierte Satz „Wer heilt hat recht“ könne die Beweispflicht für die Wirksamkeit nach wissenschaftlichen Prinzipien nicht ersetzen.

Aus utilitaristisch-ethischer Sicht wurde die Homöopathie auch als ethisch inakzeptabel bezeichnet.

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--DanSy 18:12, 25. Mai 2011 (CEST)

Der graue Text hat sehr wohl mit "Kein Nachweis der Wirksamkeit" zu tun und zwar evident allerhand. --Kiu77 00:08, 26. Mai 2011 (CEST)

Hmm, du meinst also, wenn der Froschschenkel tatsächlich unter Hochpotenzen gewackelt hätte oder eben nicht, dann würde das etwas über die "Wirksamkeit der Homöopathie" aussagen? Verstehe ich nicht. --DanSy 00:54, 26. Mai 2011 (CEST)

PS: Da du zu den andern Punkten nichts geschrieben hast; kann man davon ausgehen, dass du mit dem Rest einverstanden bist? --DanSy 01:01, 26. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich ehrlich bin, kann ich keinen Gewinn in der neuen Version erkennen. Sorry. Leondris 07:36, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe diese Version sogar als Verschlechterung. Aber das nur am Rande, denn: "Keine Verbesserung des Artikels" reicht ja zur Ablehnung aus. --RW 10:18, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich kann die Verbesserung leider auch nicht erkennen. Bislang ist der Text zeitlich geordnet und damit für mich logisch.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:02, 26. Mai 2011 (CEST)

Ok, dann kann man auch das archivieren, danke für die Stellungsnahmen. --DanSy 16:26, 26. Mai 2011 (CEST)