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[[Diskussion:Homosexualität/Archiv/001#Abschnittsüberschrift]]

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- 2002 -

AIDS

ich finde es diskriminierend hier Aids zu erwähnen und bei Heterosexualität nicht tripper, syphillis o.ä. ---nerd 11:42, 5. Nov 2002 (CET)

Dann schreib doch einen kleinen Satz zur aidsrate und gefahr bei Heterosexualität noch dazu, am besten mit ein paar statistiken. ;-) --elian

Und sorry, folgendes von oben nach unten, wo's hingehört, verschoben:
Habe mir erlaubt, folgenden Absatz in meiner Überarbeitung zu streichen:

Heute gilt in vielen westlichen Ländern ungeschützter analer Geschlechtsverkehr (d.h. analer Geschlechtsverkehr ohne Kondom) neben Drogenkonsum mit invasiver Anwendung (Spritzen} als zwei bedeutende Faktoren in der Ausbreitung von AIDS, neben dem heterosexuellen Geschlechtsverkehr und der Mutter-Kind Ansteckung.

Er gehört IMHO weitaus eher in einen Artikel über AIDS/HIV als in einen über Homosexualität. Analen Geschlechtsverkehr, ob mit oder ohne Gummi, haben bekanntlich auch Heten. Und Lesben haben den zwar oft auch, aber mit einem entschieden geringeren Infektionsrisiko ;-) alexr

Fragenliste

aus dem Artikel: Fragen

Welche biologische Besonderheit liegt der Homosexualität zu Grunde?
Gibt es Homosexualität auch im Tierreich?
Ist Homosexualität vererbar?
Ist Homosexualität angeboren?

Kommentar: eine Enzyklopädie (siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) soll Antworten geben, nicht Fragen stellen. Es wäre schön, wenn jemand fundiert zum derzeitigen wissenschaftlichen Forschungsstand etwas schreiben könnte, was Antworten auf diese Fragen gibt. --elian

Fragen sind immer eine Anregung sie zu beantworten oder darüber nachzudenken. Deswegen gehören m.E. auch Fragen in Wikipedia . Fragen machen einen Artikel interessanter und lesenswerter. rho

fragen sind besser in "Diskussion" aufgehoben --nerd

Kommt drauf an. Wie soll denn Ottonormalbenutzer einer Enzyklopädie sich die Frage beantworten, ob Homosexualität angeboren ist? Um darüber nachzudenken, braucht man Materialien, Fakten, Argumente, die der Artikel derzeit nicht erwähnt. Sonst wird aus der Anregung, die Fragen zu beantworten, ein je nach persönlicher Einstellung des Lesers gefärbter Glaube. Ohne vorgeschlagene Antworten (konkurrierende wissenschaftliche Theorien und Forschungsergebnisse) gehören die Fragen für mich nicht in den Artikel, das wirkt auf mich in dieser Form wie ein Hausaufgabenbogen in der Schule. In Wikipedia sollte das eher so präsentiert werden: "Wissenschaftliche Schule A sagt aufgrund Forschungsergebnis B, daß H. wahrscheinlich angeboren ist, Wissenschaftler D wendet dagegen ein..." --elian

Nun, steht jetzt drinne, daß diese Theorien samt und sonders nicht empirisch belegbar sind; insofern wäre eine solche Auflistung zwar interessant, aber ob's viel Sinn macht? AlexR

- 2003 -

Personenliste

Namensliste wurde gelösch-> Sexismus, im en WP gibt es auch keine Namensliste! --nerd 21:51, 4. Mai 2003 (CEST)

wie bitte? und was ist dann das hier: en:Famous_gay_lesbian_or_bisexual_people (angelegt 2001) ??? Hoch auf einem Baum 04:50, 21. Dez 2003 (CET)

schon aber nicht in http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality. --'~' 11:26, 21. Dez 2003 (CET)

ob sie jetzt in einem unterartikel ausgelagert ist oder nicht, macht so eine liste nicht sexistischer, und deine behauptung nicht richtiger. du hast ja damals auch diese liste gelöscht und nicht ausgelagert. ok, ist natürlich ein - vor allem juristisch - heikles thema, siehe die bemerkungen über libel in en:Famous_gay_lesbian_or_bisexual_people. nichts für ungut... wie wäre es übrigens mit einer 'liste bekannter heterosexueller'? ;) -- Hoch auf einem Baum 13:58, 21. Dez 2003 (CET)

Analverkehr

"Dies liegt daran, dass viele Schwule in Ermangelung einer weiblichen Scheide auch Analverkehr betreiben." Das finde ich extrem schlecht formuliert, mir fällt jetzt aber auch nichts ein. V'kar 21:38, 10. Jun 2003 (CEST)

Den Satz mit dem Analverkehr hatte ich abgeschwächt. Bei den jüngsten Befragungen gaben die meisten Schwulen an, der Analverkehr sei zwar „möglich“, aber nicht der am meisten bevorzugte. Zudem war das gerade der (diskriminierende) Schlachtzug der schwulenfeindlichen Menschen, die propagieren wollten, dass es "ja klar sei, dass die sich anstecken". Der Satz gefällt mir auch noch nicht, aber - wie es zuvor stand - dass alle Schwule meist Analverkehr haben sollen, stimmt so einfach nicht. Sorry, dass nur die IP-Adresse 217.228.149.146 drinsteht, irgendwie hat der Rechner meine Anmeldung verbummelt :( --Omicron 21:47, 10. Jun 2003 (CEST)

So, jetzt habe ich den ganzen Absatz geändert, zumal ich der Meinung bin, dass die Erklärung "Risikogruppe" zu AIDS und/oder Analverkehr gehört. --Omicron 22:05, 10. Jun 2003 (CEST)

keine Krankheit mehr

Seit wann keine Krankheit mehr(ICD)? 1972,oderso? --'~'

Berufsgruppen

Es wird angenommen, dass Schwule und Lesben in allen Berufsgruppen gleichermaßen präsent sind. -- gibt es da belege für, oder wurde das nur so in guter antidiskriminatorischer absicht hinfabuliert? ich meine, ich hätte da mal was anderes gelesen. weiß es aber auch nicht genauer. --Hoch auf einem Baum 04:56, 21. Dez 2003 (CET)

- 2004 -

§ 175

Ich habe den § 175 eigentlich verlinkt, um Raum für eine Geschichte des Paragraphen zu schaffen. Oder soll das hier direkt mit drauf? --occi

wie du willst ;-) ich würde vorschlagen, hier im artikel eher allgemein einen oder mehrere absätze zur ehemaligen und aktuellen gesetzlichen lage in verschiedenen Ländern zu schreiben und die spezifisch deutsche geschichte des paragraphen 175, wenn genug Material vorhanden ist, in einen eigenen Artikel auszulagern. --elian

Bin gerne bereit, einen separaten Artikel über den § 175 und dessen Vorläufer zu schreiben; das hätte auch den Vorteil, dass damit die "automatische" Verbindung zwischen Homosexualität und "etwas Strafbarem" auch wiki-mässig aufgelöst wäre. Nur frage ich mich, wie dann dessen Titel sein sollte, denn wikipedia sieht wohl keine Artikel vor, die mit nicht-alphanumerischen Zeichnen bezeichnet sind. -- StephanK 08:25, 9. Mär 2004 (CET)

Meinung in den USA

Was haben eigentlich so viele Leute (wie zB einige Politiker in den USA) gegen Lesben und Schwule? -- 6.3.2004 by somebody anonymous ;)

Schwulenbewegung

Ich finde es durchaus gut, dass ein Textabschnitt zur Schwulenbewegung hinzugekommen ist. Dennnoch denke ich, dass er in einem eigenen Stichwort besser aufgehoben wäre. Grund 1: Auch enzyklopädische Artikel sollten nicht zuuu lang werden; einen ziellosen link zu "Schwulenbewegung" gibt's auch schon in der Liste_sozialer_und_politischer_Bewegungen. Grund 2: "Homosexualität" als Oberbegriff bezieht natürlich Lesben mit ein; wenn unter diesem Stichwort NUR etwas zur Schwulenbewegung steht, ist es einseitig; wenn was zur Lesbenbewegung hinzukommt, gilt Grund 1 um so mehr.

StephanK 16:37, 13. Mär 2004 (CET)

Familie u.a.

Der Satz:

"Bei den meisten eher homosexuell empfindenden Menschen kommt es im Laufe ihres Lebens zu einem so genannten Coming-Out, d. h. zu der Erkenntnis, dass die gleichgeschlechtliche Liebe bevorzugt wird."

ist in seiner Erklärung des Begriffes "Coming Out" (CO) falsch.

Das CO ist NICHT die ERKENNTNIS, daß man schwul ist, sondern die Öffentlichmachung dieser Tatsache, sei es aktiv oder passiv (d.h., von sich aus im Bedarfsfalle oder auf Befragen). Die Erkenntnis über die eigene sexuelle Orientierung und das CO sind 2 unterschiedliche Vorgänge. Natürlich steht chronologisch die Erkennung der eigenen Sexualität an erster Stelle, das CO kann hingegen NIE, gleich oder sehr früh oder auch spät/sehr spät erfolgen.

Die Eingestehung (nicht nur der "Verdacht" oder die Ahnung) der Homosexualität VOR SICH SELBST (das sog. "Pre-Coming out") ist dabei bereits ein sehr schwieriger Schritt (allerdings eben nur in unserer Gesellschaft), wenn nicht sogar DER schwierigste Schritt. Dieser Prozess kann JAHRE dauern! Manche Menschen würden NIE "zugeben" (vor sich selbst!), daß sie schwul/lesbisch sind, obwohl es de facto so ist. Sie quälen sich lieber ein Leben lang mit dieser Neigung herum, als es vor sich selbst, geschweige denn vor anderen (-->CO) zuzugeben (Das ist eindeutig eine Folge der intoleranten gesellschaftlichen Ansichten/Einstellung zur Homosexualität). Dennoch leben sie Ihr Schwulsein aus, wenigstens partiell, und zwar in allen Konsequenzen einer schwulen Sexualität (d.h., alle "gängigen" schwulen Praktiken). Ein Widerspruch, der jedoch durch die menschliche Fähigkeit, zu verdrängen bzw. teil-multiple Persönlichkeiten zu entwickeln, möglich wird.

Das CO ereignet sich nach ähnlichen Abläufen. Es ist sehr differenziert. Die Erkenntnisse im Rahmen der Selbsterkennung werden ganz oder teilweise gegenüber allen beteiligten Personen oder gegenüber einer individuellen Auswahl an Personen ausgesprochen.

Eine besondere Form des Bekanntwerdens homosexueller Orientierung ist das "Outing". Hierbei handelt es sich um ein Zwangs-CO, d.h., die betroffene Person wird von anderen "zwangs-geoutet", obwohl sie gar kein CO vorhatte. Eine besonders gemeine, dumme und menschenverachtende Art des Outings mit dem Ziel, anderen Personen Schaden zuzufügen. Oftmals wird diese Form ausgerechnet von solchen Personen gewählt, die selbst homosexuelle Neigungen verspüren, dieses aber niemals zugeben würden und sich als "Schwulenhasser" profilieren wollen, um selbst nicht in den "Verdacht" zu geraten, schwul zu sein. Heterosexuelle haben meist kein Interesse daran, andere zu outen, sofern sich dieser andere ihnen gegenüber neutral verhält.

Aufbauend auf o.g. Aussagen ist der Satz:

". Werden die Betroffenen mit ihren Sorgen allein gelassen, kann das Coming-Out in eine Lebenskrise führen,...."

natürlich auch unrichtig. Nicht das CO führt in eine Lebenskrise, sondern die Selbsterkenntnis. Sicher kann auch ein CO nach "erfolgreicher" Selbsterkenntnis zu Schwierigkeiten und Problemen führen, aber das meinte der Autor wohl nicht.

Der Satz:

"Die Möglichkeit zur Gründung einer Familie mit Kindern ist damit nicht gegeben."

ist definitiv falsch. Natürlich stimmt es, daß Homosexuelle keine leiblichen Kinder haben können, dennoch ist es Ihnen möglich, per Adoption eine Familie zu gründen. Die hier geäußerte Definition des Begriffes "Familie" ist veraltet und sollte überprüft werden. Diese Definition scheint nur Familien im kirchlichen Sinne zu akzeptieren. Über diese Definitionsebene ist sogar die bundesrepublikanische Gesellschaft bereits hinaus (übrigens auch für Familien mit heterosexuellen Eltern. Auch in diesem Bereich gibt es Familien ohne leibliche Kinder).

Der Satz

"(angeblich aber soll es keinen schwulen Profifußballer geben).

sollte am Ende mit einem Smiley versehen werden ;-)

Ansonsten ist der Artikel gut geschrieben. Er zeichnet sich überwiegend durch Sachlichkeit und Seriosität aus.

Gruß Alex2

Was hat Homosexualität damit zu tun, ob Leute leibliche Kinder kriegen können? Wenn ein Mann sich (eher) für Männer interessiert, heißt das ja nicht, dass er, ob durch Vertuschung der Homosexualität, durch Finden einer Leihmutter oder durch Ausleben seiner "Restheterosexualität" (es gibt kein Schwarz-Weiß) nicht doch Kinder zeugt. Im Text ist ja sogar erwähnt, dass Homosexuelle tendenziell genauso viele Kinder zeugen, wie Heteros. 82.83.11.41 18:37, 15. Feb 2004 (CET)

Ich habe mich zum Begriff "Familie" geäußert, nicht zum Kinderkriegen. Mir ging es darum, klarzustellen, daß auch Schwule eine Familie gründen KÖNNEN. Wie sie das machen, bleibt dabei ihnen überlassen.

Gruß Alex2

Folgender Link sollte aufgenommen werden, da sich dahinter ein weiterer sehr guter Artikel zur Homosexualität befindet:

http://www.unet.univie.ac.at/~a9102968/bauer71.html

Gruß Alex2

Homosexualität und Gesellschaft

Hi, hat da vielleicht noch jemand informationen zu Homosexualität in der ehemaligen DDR. Vielleicht gibt es noch einen Internationalen Bezug, Gesätze in andern Ländern? Bye RobbyBer 13:51, 2. Mär 2004 (CET)

Links, Bücher, Hilfe für homosexuelle Menschen

Ob wir vielleicht die einzelnen Links mal auf der Diskussionsseite diskutieren? So kann man kaum gute von schlechten unterscheiden und Leser könnten in "Fallen" geraten. So sollte man meines Erachtens übrigens überall verfahren, um Werbung auszuschließen. Oder: hat ein Fachkundiger mal Lust, die Links alle auszuprobieren und eine Wertung im Text hinter den Link zu schreiben (z. B. "aus Sicht der katholischen Kirche", "Inhalte erklären wissenschaftliche Minderheitsmeinung") Stern 03:05, 6. Apr 2004 (CEST)

Eine gute Idee, deren Ausführung hoffentlich auch zu einer Reduktion der IMHO zu zahlreichen links in diesem Artikel führt. StephanK 07:01, 6. Apr 2004 (CEST)

Kurze Zwischenfrage, aber ich will das endlich mal wissen: Wofür steht IMHO, was ist das und wo bei Wikipedia findet man IMHO erklärt? --Goldfinger 03:12, 7. Apr 2004 (CEST)

Diese Linkliste ist doch völliger Wahnsinn - und wird, so wie ich das kenne, eh gelöscht von jemandem, der zu Recht sagen wird: Die Wikipedia ist kein Linkverzeichnis. Grade Links auf "Aktuelles bei" und DMOZ-Verzeichnisse sind nu wirklich nix, was in der WP Sinn macht; üblich sind in der WP 3-5 Links zu einem Thema, und das reicht normalerweise auch aus - für sowas gibts andere Seiten.
Und, so ganz nebenbei - die Human Rights Campaing setzt sich nicht für die Rechte von "... und transsexueller Menschen" sondern für "... und transgender". Sind nämlich nicht alle Transgender transsexuell, die HRC hat's schon begriffen. -- AlexR 09:48, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich will nicht einfach "selbstherrlich" links löschen, sondern mache mal einen Vorschlag, was ich für verzichtbar halte und warum:

Aktuelle schwul-lesbische Nachrichten bei Yahoo: http://de.fc.yahoo.com/g/gay.html - kommerzielles Zeugs ohne "enzyklopädisches" Interesse
Community News: http://www.gflash.de/ - dito
Artikel aus dem 'Spiegel' vom 9.3.2004 über homosexuelle Schafe: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,289713,00.html - Der Artikel beschäftigt sich mit MENSCHLICHER Homosexualität
Lebenspartnerschaftsgesetz LPartG: http://www.lsvd.de/lpartg/LPartG.html (eigener Artikel) - "Eingetragene Lebenspartnerschaft" hat einen eigenen Artikel
Gaystation: Viele Informationen über die rechtliche Situation Homosexueller in vielen Staaten, homosexuelle Personen in der Öffentlichkeit, Fernseh-Tips, Musik-Tips, Geschichte der Schwulen- und Lesbenbewegung u.v.m.: http://www.gaystation.de/ - kein enzyklopädisches Interesse
Zur Homosexualität bei Tieren: http://www.tigress.com/white/showtext.php/25 - - Der Artikel beschäftigt sich mit MENSCHLICHER Homosexualität
Berühmte Schwule und Lesben: http://www.auweia-magdeburg.de/Jugendliche/Wissenswertes.htm - - kein enzyklopädisches, nur Klatsch-Interesse
links auf englische Sites können IMHO komplett entfallen, weil sie im englischsprachen Wikipedia-Artikel enthalten sind. -- StephanK 11:50, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich neige zu noch radikalerem Streichen, weil a) die meisten dieser Webseiten selber Links haben, und b) es nicht wirklich schwierig ist, irgendwelche Links über Suchmaschinen etc zu finden. Übrig würde ich nur die untenstehenden lassen; der Rest ist entweder recht speziell oder kommerziell. Wenn irgend jemand ein gutes Linkportal hat, wäre das auch nicht schlecht, dann könnte man von denen hier vielleicht noch welche streichen. -- AlexR 14:17, 6. Apr 2004 (CEST)

http://www.lsvd.de Lesben und Schwulenverband Deutschland Hauptseite
http://www.hosi.at Die Homosexuellen Initativen Österreichs
http://www.befah.de Bundesverband der Eltern, Freunde und Angehörigen von Homosexuellen
http://www.huk.org Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche, HuK e.V.
http://www.gaystation.de/ Umfassende Informationen zu fast allen relevanten Themen
http://stadt.gay-web.de/ Lokale LesBiSchwule Informationen
http://www.gflash.de/ Community News

Finde Deine Linkauswahl gut und wäre für die Streichung der übrigen. Über den einen oder anderen Eintrag kann man sicher streiten. Ich fand auch die Dominanz der christlichenen Links zu groß und denke, dass der Link auf die Ökumenische Arbeitsgruppe völlig ausreicht. Ein HTML-Kommentar sollte die zukünftige Qualität der Links sichern. Stern 14:32, 6. Apr 2004 (CEST)

Finde die Linkauswahl nicht so gut. Hier fehlen kritische Links. Daher würde ich auch http://stjosef.at/dokumente/kirche_und_homosexualitaet_moralhistorisch.htm belassen sowie auch http://www.dijg.de/ hinzufügen. --Benedikt 14:43, 6. Apr 2004 (CEST)

Hmmm - Benedikt ist zuzugeben, daß links zu kritischen Stimmen wenig vertreten sind. Allerdings sollten bei diesen wie auch bei den anderen möglichst originale/authentische Quellen verwendet werden. Für den Bereich der zentralistischen katholischen Kirche wären das einschlägige Verlautbarungen von der website des Vatikans, von denen es ja auch einige gibt. - - - Zum Beitrag von Stern (14:32, 6. Apr 2004) die Nachfrage, was mit der Qualitätssicherung per HTML-Kommentar gemeint ist (mir reicht auch ein Verweis auf eine wiki-interne Seite, auf der das erklärt wird) ? - - - Im übrigen könnten sehr viele links entfallen bzw. verlagert werden, wenn es einen eigenständigen Artikel "Schwulenbewegung" gäbe. Ich habe mich an einem solchen schon einmal versucht, bin dann aber stecken geblieben. Vielleicht macht ja ein anderer einen Anfang? -- StephanK 15:03, 6. Apr 2004 (CEST)

Bitteschön, was soll denn "kritische Stimmen" heißen? Fühlst Du dich auch verpflichtet, unter "Judentum" zu nazi.org (oder ähnlichen Seiten; kenne mich da nicht so aus, will aber eigentlich nicht Goodwin's Law aufrufen) zu linken, weil sind ja "kritische Stimmen"? Ich denke eher weniger, oder? Und es muß auch nicht bei jedem Tier jede Tierschutzorganisation gelinkt werden, oder unter Pelz, oder Fleisch, oder wasauchimmer.
Zumal die Haltung Roms bereits im Artikel vermerkt ist, und weitere Infos darüber auch nicht weiter schwer zu finden sind. Sie finden sich zum Beispiel unter HUK.org, was gelinkt bleibt. Solche Links würden, wenn überhaupt, unter "Sexualmoral" gehören, aber bestimmt nicht hierhin. Sonst müßten auch Links zu "heilenden" Therapien rein, und überhaupt, warum nur Rom, es müßten Links zu jeder Vereinigung rein, welche Homosexualität ablehnt. Das würde dann aber eine etwas lange Liste. -- AlexR 15:21, 6. Apr 2004 (CEST)

Klingt nachvollziehbar. Auch ich bin gegen eine unnötige Moralisierung der Sexualität in der Wikipedia. Im Geschichtsteil kann man ein paar Zeilen über die Verfolgung im Nazireich und die moralische Tabuisierung durch die katholische Kirche verlieren, aber dass solche Links auch noch die Linkliste dominieren ist nicht in Ordnung, da hat AlexR schon Recht. Stern 15:25, 6. Apr 2004 (CEST)

Wikipedia soll üblicherweise den Ist-Zustand darstellen. Fakt ist: Homosexualität ist ein kontroverses Thema. Diese Kontroversität sollte in einem NPOV-Artikel und auch den Links zum Ausdruck kommen. Die zwei von mir genannten Links sind dabei Beispiele. --Benedikt 15:59, 6. Apr 2004 (CEST)

Ich rücke aus Lesbarkeitsgründen mal wieder nach links.
Homosexualität ist kein besonders kontroverses Thema mehr, schon gar nicht außerhalb der Kirchen -- damit, daß einer LesBiSchwul ist, holt man keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor. Das Thema "Religion und Homosexualität" ist im Artikel bereits größtenteils ausführlich behandelt, damit ist der Artikel NPOV. Eine Linkliste sollte kurz sein, man kann nicht jedes Grüppchen linken, was irgendwie ein Problem mit LesBiSchwulen hat -- und POV war es sowieso, sowohl im Artikel als auch in der Linkliste nur römisch-katholische Standpunkte aufzulisten; in D gehören mindesten EKD und Islam mit rein, rein zahlenmäßig, und andere Religionen schaden auch nicht. Außerdem sage ich es nochmal - die Informationen sind nicht übermäßig schwer zu finden, wenn sie denn einer finden will. Die HUK hat davon einiges leicht auffindbar drinne, kirchliche Texte; ein anderer Text ist oben im Artikel gelinkt. Das reicht IMO nun wirklich völlig aus. -- AlexR 18:10, 6. Apr 2004 (CEST)

Alex, es geht nicht um christliche Standpunkte, sondern um kritische Standpunkte. Und die HuK ist eben keine kritische Organisation, sondern ganz klar positiv. Eine Linkliste zu einem kontroversen Thema (und es ist kontrovers, wie man durchaus aus der Historie des Artikels ersieht), die nur Links zu positiven Seiten enthält, ist eben nicht NPOV-gemäß. --Benedikt 18:19, 6. Apr 2004 (CEST)

Erstens, die Historie von WP-Artikel zeigt höchstens auf, daß einige Leute etwas kontroverse Standpunkte vertreten -- der Knabe, der hier immer die demokratischen und wirtschaftlichen Errungenschaften der DDR propagiert, hat für einiges an Historie gesorgt, aber dennoch würde sich das Thema als nicht so besonders kontrovers in, sagen wir mal, Umfragen herausstellen. Und das gilt für *etliche* Themen in der WP.
Zweitens, was die "kritischen" Standpunkte angeht - die einzigen kritischen Standpunkte, die du (oder wer auch immer) aufgeführt hattest in der Linkliste sind katholische; ebenso war im Artikel nur der katholische Standpunkt dargestellt, was ich aber eben geändert habe. Und die HUK selber mag eine pro-Organisation sein, hat aber eben auch selber kirchliche, und damit contra-Artikel auf der Webseite. Kann es sein, daß du die Links gar nicht gecheckt hast, ehe du sie hier reingeschmissen hast? Es ist nämlich auch ein toter dabei.
Ich bleibe dabei -- die Linkliste ist zu lang, und es ist weder nötig noch wünschenswert, hier jeden kritischen Standpunkt aufzuführen - denn wenn schon, dann müßte es jeder sein, nicht nur katholische. en:Fred Phelps, irgend jemand? -- AlexR 19:00, 6. Apr 2004 (CEST)

Die Linkliste ist nicht nur zu lang, sie ist sogar viel zu lang. Siehe bitte Wikipedia:Verlinken - Ziel der Weblinks ist es nicht, Webkatalog zu sein und alles mögliche zum Thema (in dem Fall Homosexualität) anzubieten (bspw. die aktuellen schwul-lesbischen Nachrichten, eine Seite zum "Schwulen-Gen" etc, sondern im Sinne von Literaturangaben die besten paar Seiten anzugeben, die es (wenn möglich im deutschsprachigen) Internet zum Thema gibt. Bei solchen sozialpolitischen Themen können das ruhig ein paar mehr sein, weil bspw. die jeweiligen Dach(!)-Verbände etc. schon erwähnenswert sind, aber Linkfriedhöfe gerade zum "Thesen belegen" brauchts nicht. Uli 19:08, 6. Apr 2004 (CEST)

@Alex

Mitnichten. Ich hatte zwei Links angegeben. Einer davon ein Text eines katholischen Autors, der aber nicht nur katholische Aspekte abhandelt. Der zweite ist evangelisch / evangelikal. Der Einwand, dass die Linkliste zu lang ist, ist ja auch richtig. Ich insistiere hier lediglich auf ein oder zwei kritische Links aus NPOV-Gründen. --Benedikt 19:38, 6. Apr 2004 (CEST)

(wieder nach links gerückt) Zitat Benedikt: "Alex, es geht nicht um christliche Standpunkte, sondern um kritische Standpunkte. Und die HuK ist eben keine kritische Organisation, sondern ganz klar positiv." Ich denke, damit ist auf den Punkt gebracht, was Benedikt unter "kritischen Standpunkten" oder "kritischen Organisationen" versteht: nämlich solche, die Homosexuelle wegen ihrer Sexualität kritisieren und nicht bestimmte Verhaltensweisen oder Ausprägungen. Das jedoch ist es, was dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia entgegensteht. Deswegen bin ich auch für die Entfernung derartiger links. -- StephanK 22:43, 6. Apr 2004 (CEST)

@Stephan

????????????? Wie bitte?????????????????????? (Darf ich vielleicht selber sagen, worum es mir geht?) --Benedikt 22:51, 6. Apr 2004 (CEST)

Mein Ärger ist etwas verflogen. Es geht mir nicht darum, Homosexuelle zu kritisieren. (Das könnte ich viel unmittelbarer tun). Es geht mir darum, klarzustellen, dass Homosexualität ein kontroverses Thema ist, und dass diese Kontroversität in den Links deutlich wird. Nicht mehr und nicht weniger. Ob die Links katholisch, evangelisch, atheistisch, moslimisch oder sonstwas sind, ist mir dabei egal. --Benedikt 22:59, 6. Apr 2004 (CEST)

Homosexualität ein kontroverses Thema? Soweit ich sehe, gibt es zwei Kontroversen zum Thema: (1) die uralte ätiologische, die hier aber keine Rolle spielt und (2) diejenige über die Beurteilung, die sich bei genauer Betrachtung noch unterteilen läßt in die Frage danach, (a) ob eine Beurteilung überhaupt angemessen ist und (b) der Beurteilung selbst. Wenn man (2 a) verneint, wie es alle Welt mit Ausnahme der katholischen Kirche und bestimmter islamischer Strömungen tut, erübrigt sich (2 b). Auf die Ebene der links "übersetzt" bedeutet dies, daß der Vollständigkeit halber ein link zu einer Grundposition der katholischen Kirche angebracht erscheint (wofür sich http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html anböte); mehr bedarf es schon wegen deren zentralistischer Organisation nicht. Die ganze Kontroverse beruht einzig darauf, daß katholische Positionen durch Mehrfachnennung überrepräsentiert werden und dies unangemessen erscheint. Von der hohen Warte eines Universalitätsanspruches herab ist das allerdings schwer zu erkennen. -- StephanK 00:01, 7. Apr 2004 (CEST)

@StephanK

Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die Ablehung der Homosexualität ist kein genuin katholisches Phänomen. Siehe hierzu: http://www.fadak.de/Familie%20Verschiedenes.html#kairohom (Islam) sowie http://www.dijg.de (evangelikal) sowie http://www.buddhistnews.tv/current/homosexuality2-F.php (buddhistisch). Das von dir erwähnte Dokument des Vatikans hingegen hat mit dem Thema Homosexualität nur sekundär etwas zu tun, da es sich vor allem auf die politische Fragestellung der Homo-Ehe bezieht. Da gibt es von seiten des Vatikan aussagekräftigere Dokumente. Ich sehe allerdings nicht, warum ausgerechnet die notwendig seien. Der oben erwähnte Artikel von stjosef.at fasst die Debatte zum Thema weitaus besser zusammen, als dies eine Lehrverlautbarung tun kann. --Benedikt 00:15, 7. Apr 2004 (CEST)

Der Beschränkung auf "die katholische Kirche und bestimmte islamische Strömungen" ist vorsichtig formuliert nicht ganz richtig. Es gibt die Ablehnung von Homosexualität auch in protestantischen Gemeinden, jüdischen, buddhistischen, hinduistischen usw. Und es gibt vor allem eine nicht-religiöse anti-homosexuelle Strömung, die sich keiner theologischen und nicht mal moralischer Argumente bedient, sondern "schwere Entwicklunggstörungen" und ähnliches annimmt (mein persönlicher Favorit: Der Homo-Virus). Wenn schon "Gegner" gelistet werden sollten (und ich frage nochmal: Machen wir das bei Juden und Nicht-Deutschen auch?), dann alle. Die Beschränkung auf ein Vatikan-Dokumente, das der Mehrheit der Katholiken eh am Allerwertestens vorbeigeht, ist NPOV. -- AlexR 00:20, 7. Apr 2004 (CEST)

@Alex

Ich denke man sollte unterscheiden. Wenn eine Website Aspekte einer Gruppe kritisch beleuchtet, dann kann die Listung durchaus angemessen sein. Wenn sie allerdings zu Mord und Totschlag aufruft, auf Förderung ablehnender Gefühle abzielt, dann sieht die Geschichte schon anders aus. Ich sehe nicht, wo einer der Weblinks, die ich vorgeschlagen habe, diese Ausschlusskriterien erfüllen. --Benedikt 00:41, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte Euch nochmal ausdrücklich darauf hinweisen, daß die Zahl der Links im Artikel bei weitem zu groß ist. Die Thematik soll im Artikel abgehandelt werden, Links sind höchstens ein Bonbon zu besonders wichtigen weiterführenden verwandten Infoquellen. Speziell zum Thema Homosexualität gibt es viele Linklisten, das meiste der hier aufgeführten Sachen findet jeder User ohne weiteren Aufwand auch mit Google. Sucht Euch bitte deshalb fünf Links raus. -- Sansculotte 01:38, 7. Apr 2004 (CEST)

Mal wieder nach links gerutscht: Diese Seiten beschäftigen sich weniger mit Aspekten der Gruppe als vielmehr mit der Ablehnung der Homosexualität an sich. Und das Ausschlußkritierum ist nicht alleine diese Ablehnung, sondern die Tatsache, daß es a) keinen Grund gibt, "Gegenpositionen" aufzuführen zu etwas, das keine Position ist, sondern ein existierendes Fakt; der Artikel versucht ja auch nicht, Leute zur Homosexualität zu überreden oder so, also braucht es auch keine "Gegenüberredung" zum NPOV. und b) sollen die Linklisten *kurz* sein, und darum sind die von dir - und nur von dir - geforderten Links nicht sinnvoll. Denn sinnvoll wären sie nur, wenn alle "Gegenpositionen" ausgeleuchtet würden (was aber an sich schon wie gesagt nicht sinnvoll ist), und nicht nur die Katholische. Davon abgesehen, daß ich schon x-mal sagte, daß die HuK-Seite bereits kirchliche Texte draufhat, man also sehr schnell von uns da dran kommt, wenn man will. Schreib meinetwegen einen Artikel zu "Katholische Kirche und Homosexualität" da kannst du den ganzen Kram reintun, und in diesem Artikel drauf hinweisen, aber im Artikel "Homosexualität" sind sie fehlt am Platze. EOD, meinerseits. -- AlexR 01:45, 7. Apr 2004 (CEST)

Niemand diskutiert gegen existierende Fakten. Dass es Menschen gibt, die sich als homosexuell bezeichnen, die homosexuell empfinden und sich so verhalten, bestreitet niemand (vermute ich mal stark ;-) ). Kritik wird geäußert a) am Verhalten oder b) an der Aussage, dass Homosexualität eine in der Persönlichkeit verankerte Veranlagung ist. Die (kath.) Kirche kümmert sich nicht um b), da sie das als eine Aufgabe der Wissenschaft betrachtet. Position b) wird vertreten von Psychologen wie Aardweg, Meves und Spitzer (um die bekanntesten zu nennen) und ist ganz klar eine Minderheitenmeinung; trotz allem aber eine Wikipediawürdig. (Siehe NPOV: Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.) Leider schreibt der Artikel Wikipedia:NPOV nichts über Links, ein entscheidendes Manko. --Benedikt 02:35, 7. Apr 2004 (CEST)

Was gibt es an Homosexualität zu kritisieren? Selbst die Kirchen akzeptieren es. Okay, Links sind angebracht. Aber Links, die über Homosexualität informieren und nicht über die Auffassungen, wie Weltanschauungen es sehen. Das ist ja dann nicht neutral. Wir sollten uns daher um ein paar aufklärerische neutrale Quellen und entsprechend Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht um Minderheitenmeinungen kümmern. Ich denke, dass es nun wirklich heutzutage wirklich egal ist, wer wen hübsch findet. Da müssen wir nichts tabuisieren und auch das dann nicht per Links sogar untermauern. Im Text haben wir nun schon genügend historische Meinungen und in den Links sind genügend kritische Quellen, die sich auch mit den Minderheitenmeinungen auseinandersetzen. AlexRs Auswahl finde ich ganz Ordnung, über einzelne lässt sich streiten, aber päpstliche Erlasse sind nicht neutral und daher auch nicht zu verlinken. Wenn ein 14jähriger seine Sexualität entdeckt, sollte er nicht über einzelne Fantasien vom normalen Denken, dass man machen kann was man will, wenn man niemandem damit massiv schadet, abgebracht werden. Kritisch im Text erwähnen ja, ungefiltert verlinken nein. Stern 02:18, 7. Apr 2004 (CEST)

Ein päpstlicher Erlass ist genausowenig neutral wie ein Lesben- und Schwulenverband oder die HuK. Deine Definition von neutralem Standpunkt, dass ein Artikel nämlich dann neutral sei, wenn die vorgebrachten Werte niemandem massiv schaden, ist hingegen alles anderes als neutral. Man sollte einfach mal akzeptieren, dass andere Meinungen existieren. Sonst schneidet man sich ins eigene Fleisch.

Deine Frage, was es an Homosexualität zu kritisieren, zielt völlig am Punkt vorbei. Es geht nicht darum, was es zu kritisieren gibt, sondern darum, anzuerkennen, dass jemand kritisiert. Ein Wikipedia-Artikel hat nicht zu kritisieren, sondern Kritik darzustellen. --Benedikt 02:35, 7. Apr 2004 (CEST)

Dann sind wir ja einer Meinung. Er sollte möglichst objektiv ein Thema darstellen und in den Links informative und neutrale Links bieten. Aber bitte: wenn jemand neutral zu dem Thema Homosexualität etwas zu sagen hat, dann ja wohl ein Homosexuellenverband. Der kennt sich mit den Problemen, Forschungen und dem homosexuellen Leben an sich aus. Das wäre ja sonst so, als ob man bei Schalke 04 die Webseite des Vereins nicht verlinkt. Aber weltanschauliche Webseite sind meines Erachtens generell nicht neural, weil sie einseitig eine Meinung darstellen, ohne auf pluralistische Gedanken eine Rücksicht zunehmen. Also sollten sie auch nicht verlinkt werden. So siehst Du es doch im Prinzip auch? Oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden? Stern 02:41, 7. Apr 2004 (CEST)

@Stern, der LSVD ist ein Verein von Homosexuellen, der die Adoption durch Homosexuelle propagiert. Ist das neutral? Informiert ein Fanclub von Schalke 04 neutral über den eigenen Verein? Wohl kaum. Das verlangt ja auch niemand. Guck dir mal George_W._Bush an. Soll man dort die kritischen Links löschen, weil die persönliche Seite Bushs ja schon neutral übers Thema informiert? (Ok, zugegeben, das Beispiel ist extrem, sanftere Beispiele lassen sich aber ohne Probleme finden.) Links bei Wikipedia haben überhaupt nicht den Anspruch neutral zu sein; die Zusammenstellung sollte neutral sein. --Benedikt 02:52, 7. Apr 2004 (CEST)

Ein Verein, der sich um die Belange von bestimmten Gruppen kümmert, ist doch halbwegs neutral. Was meinst Du jetzt mit der Neutralität bei Adoptionen? Eine Adoption steht neutral betrachtet erst einmal allen offen. Wenn jemand aus weltanschaulichen Gründen dagegen ist, bitte!, aber dann ist es eben eine Meinung und nicht mehr neutral, weil es moralisiert, während eine Erlaubnis ja niemandem schadet und zunächst völlig unbefangen daherkommt. Meines Erachtens sollten die Links bereits neutral sein. Darum dulden wir weder Werbung noch einseitige Meinungsmache. Und natürlich ist ein großer offener Schwulenverband pluralistisch, während eine lokale kirchliche Website einseitig irgend eine Meinung vertritt. Eine Auswahl nichtneutraler Websites ist unnötig, wenn wir eine Auswahl neutraler Websites habe, oder nicht? Irgendwie verstehe ich nicht genau, worauf Du hinaus willst. Ich werde mal das Sex-Projekt informieren. Die kennen sich mit dem wissenschaftlichen Aspekt besser aus, als wir Spekulanten. Stern 03:02, 7. Apr 2004 (CEST)

*Hüstel* So ganz als Spekulant betrachte ich mich da eigentlich nicht ;-) -- AlexR 03:05, 7. Apr 2004 (CEST)

Stern, eine Adoption steht eben nicht erst einmal allen offen. Sie steht Ehepaaren offen, in Ausnahmefällen auch Einzelpersonen. Und sorry, eine Erlaubnis kann auch jemandem schaden und ist nicht per se neutral. Wenn du der Meinung bist, dass das Fordern von Gesetzesänderungen neutral ist, dann möchte ich gern mal wissen, was bei dir nicht neutral ist? Und auch HuK ist definitiv nicht neutral, es ist ja eine Initiative, die versucht die ihrer Meinung nach überholten Standpunkte der Kirchen zur Homosexualität zu ändern. Wenn du wirklich nur neutrale Links haben willst, dann solltest du dich mal auf die Suche danach machen. ;-) Ich kenn zumindest keine neutrale Website zum Thema Homosexualität. --Benedikt 03:20, 7. Apr 2004 (CEST)

Wenn es so ist, sollten wir den Verband weglassen. Ich sage ja: hier müssen Experten ran. Stern 03:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich betrachte mich als Spekulant, weil ich weder Sexualwissenschaftler noch thematisch auf Homosexualität spezialisierter Benutzer bin. Nur dann sollte man da wirklich entscheiden können. Um Neutralität bemüht, wüsste ich aber nicht, weswegen Links nicht neutral seien sollten. Verbandsseiten, die sich mit dem Thema beschäftigen sind es objektiv eher, als einseitige Minderheitenmeinungenseiten. Die Frage ist also, welche Verbände am objektivsten und empfehlenswertesten sind und vor allem am neutralsten sind. Und da muss ein Experte ran. Wir brauchen niemanden, der sagt: alle Nichthomosexuellen sind doof, wir brauchen aber auch niemanden, der sagt alle Homosexuellen hätten AIDS. Wir brauchen Seiten, die sagen: Leute, so sieht es aus: es gibt Homosexualität, es gibt Hilfe beim Comingout daunda und der Wikipediatext lässt sich vertiefen daunda. Die Frage ist dann doch eigentlich nicht, welche nicht neutralen Seiten aufgeführt werden sollten. Das wäre wieder eine Art Werbung, die wir in einer Enzyklopädie nicht brauchen. IMHO heißt glaube ich "in my holy opinion". Finde es aber albern, IMHO zu sagen, wenn man allgemeinverständlich auch m. E. (meines Erachtens) sagen kann. Stern 03:17, 7. Apr 2004 (CEST)

IMHO = in my humble opinion (meiner bescheidenen Meinung nach), wobei es humble oft mit holy verwechselt wird. ;-) --Benedikt 03:27, 7. Apr 2004 (CEST)

Danke für die Erklärung!

Wer kümmert sich denn um die "Aufteilung der Seite" (siehe Warnhinweis)--Goldfinger 03:43, 7. Apr 2004 (CEST)

Welcher Warnhinweis? Die Länge der Seite? Macht de facto eher weniger Probleme. Habe aber mal einiges ins Archiv verschoben; allerdings ist alleine die Link-Debatte schon 32kb lang - bis jetzt. -- AlexR 04:14, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich finde, daß hier unbedingt die Links ausgewogen sein sollten, oder auf entsprechende Link-Kataloge (Dmoz) verwiesen werden sollte. Ich kann z.B. nicht nachvollziehen, warum homo.net nicht gelistet ist, aber gaystation (die im dmoz schon mit zig deep-links "spammen", das sage ich jetzt mal ungeachtet des Inhaltes). Ebenso ist mir nicht klar, warum seidu als Jugendmagazin gelistet ist, wobei es ausdrücklich eben nicht (nur) an homosexuelle gerichtet ist, dbna.de, boypoint.de, younggay.de und braveboy.de aber wieder nicht. Sowas ist einfach nicht ganz "fair" in meinen Augen und könnte schnell durch Links auf entsprechende Kataloge gelöst werden. So auch die LSVD Sache: Was ist denn mit Lambda, warum sind die nicht drinn, aber der lsvd? So gehts nicht, finde ich.

Ich habe die Überschrift neu gefasst, da ich merke, daß die Diskussion zusammengehört. Es kann keinen Unterschied in der Ausgewogenheit der Verweise machen, ob ich (wie gerade getan) auf ein Buch verweise, oder Internetadressen oder eine Telefonnummer angebe. Im Übrigen glaube ich nicht, daß es neutrale Seiten zu diesem Thema gibt. Von wegen der Ausgewogenheit und Sachlichkeit würde ich gerne das Institut für Jugend und Gesellschaft (DIJG) wieder in die Linkliste aufnehmen. Ich denke das ist doch jetzt ausreichend ausdiskutiert. Jedenfalls heute ist die Linliste eindeutig pro Ausleben der Homosexualität (http://www.lsvd.de http://www.hosi.at http://www.befah.de http://www.huk.org http://www.gaystation.de/ http://stadt.gay-web.de/ http://www.seidu.de/ http://www.lesben.org/). Auf den gelinkten Seiten wird mehr oder weniger das Ausleben von Homosexualität propagiert oder gefördert (Bsp Coming Out) und nur eher zaghaft auf andere Alternativen hingewiesen. Ausnahmen sind die Seiten für Angehörige und Lesben, die doch nur bestimmte Zielgruppen ansprechen. Das DIJG beschäftigt sich sehr sachlich damit, wie man Menschen helfen kann, die ihre Sexualität nicht ausleben wollen, es verurteilt dabei keine Hompsexuellen. Bis blad, --FTH 15:48, 1. Jul 2004 (CEST)FTH

Der LSVD

ups, habe ich das jetzt etwa selbst getan?

Also, die Behauptung, der LSVD sei neutral, da lachen ja die Hühner. Der Verband ist sehr umstritten, weil er für Homos die gleichen Rechte einfordert, wie für Heteros. D.h. nämlich im Klartext: Nicht sein, wie man ist, sondern werden, wie die "Heten". Wenn das nicht POV ist, dann weiß ich´s nicht. Die HUK vertritt m.E. nicht die Lehrmeinungen der Kirchen. Wénn sie dagegen nur den Mainstream der westlichen Welt vertritt, ist ihr Link hier überflüssig. --Goldfinger 03:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Was Du, Benedikt, über die Adoption sagst, ist ja eben das "Heten-werden-Wollen", da bin ich ganz Deiner Meinung. Nur eine Minderheit der Schwulen und Lesben engagiert sich beim LSVD. Und selbst innerhalb des Verbandes werden die "offiziellen" Positionen (man könnte auch sagen: "Lehrmeinungen") hitzig umkämpft.--Goldfinger 03:53, 7. Apr 2004 (CEST)

"Neutrale Verbände" sind schon fast ein Wiederspruch in sich, es sei denn, der Karnickelzüchterverband, der m.W. Homosexualität nicht erwähnt. Das war aber glaube ich nicht gemeint. Es ist richtig, daß der LSVD nicht immer beliebt ist, aber einen ähnlichen Verband oder Verein, erst recht in dieser Größe, gibts halt nicht. Ich habe den LSVD für Deuschland drinngelassen, und die Hosi für Österreich, weil es die größten sind -- und sie wären nicht die größten, wenn sie absolute Minderheitenmeinungen vertreten würden.
Und die Behauptung, er setze sich dafür ein, daß "Homos" wie Heten werden solle, sorry, aber das ist eine ziemliche Minderheitenmeinung, und gehört zur Debatte um die "Eingetragene Lebenspartnerschaft". Nachtrag wegen Bearbeitungskonflikt: Das selbe gilt für die Adoptions-Frage. Es ist lächerlich zu behaupten, nur weil ein schwules oder lesbisches Paar eine rechtliche Absicherung für die Partnerschaft möchte, und/oder sich gemeinsam um Kinder kümmern möchte (können ja durchaus die leiblichen einer/s PartnerIn sein; oder, wenn eine/r trans ist, die leiblichen von beiden - und ja, das gibt's), würden sie "wie Heten" sein wollen. Der Grund für diese Forderungen war und ist nicht sein zu wollen "wie Heten" sonderen notwendige Rechte zu bekommen. Offensichtlich hast du, Goldfinger, dich mit den praktischen Problemen, die sich ergeben können, noch nie beschäftigt, sonst würdest du nicht so einen Schwachfug reden.
Daß man mehr wollen könnte ist richtig; mir wäre es auch lieber, wenn eine beliebige Anzahl von Menschen auch rechtlich abgesicherte Beziehungen miteinander eingehen könnten, zum Beispiel. Aber nur weil das nicht durchsetzbar war, und man sich mit weniger zufrieden geben mußte, heißt das noch nicht, daß man das "weniger", also die ELP, nicht hätte nehmen sollten. Sorry, aber jemand, der oder die befürchten muß, daß der/die PartnerIn abgeschoben wird, weil leider nicht-deutsche Staatsangehörigkeit, wird von deinem Standpunkt eher weniger halten. Also komm mal wieder auf den Teppich. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, mach ihn, aber schwätz nicht dumm rum. Nachtrag Ende
Nicht daß wir uns mißverstehen, ich habe mich auch schon über den Verein geärgert, aber diese Unterstellung ist von einem NPOV reichlich weit entfernt.
-- AlexR 04:14, 7. Apr 2004 (CEST)

AlexR, da hast Du recht! -- Und außerdem: Auch ich denke, daß man es dem LSVD nicht anlasten darf, daß er nun mal die stärkste Interessenvertretung ist, die Schwule und Lesben derzeit in Deutschland haben.--Goldfinger 04:33, 7. Apr 2004 (CEST)

Berufs-Spekulation

Habe eben folgenden Absatz entfernt:

Hier ist insbesondere zu beachten, dass es auch aus wirtschaftlichen Gründen zu einer überproportionalen Verteilung von Schwulen in gewissen Berufen kommen kann. Einem heterosexuellen Mann mit 4 Kindern wird es kaum möglich sein, mit seinem Gehalt als Florist oder Friseur seine Familie zu ernähren. Somit kommt es in vielen Fällen zu einem Wechsel des Berufes. Für Schwule ohne Kinder reicht vielmals das Auskommen, so dass sie diesen Berufen treu bleiben. Somit kann es - obwohl gleichviele hetero- wie homosexuelle Personen einen bestimmen Beruf wählen - schlussendlich zu einem hohen Anteil von Schwulen in einer bestimmten Berufsgruppe kommen.

Das ist mehr als spekulativ, und knapp neben der Realität - wie viele Familien haben denn noch 4 Kinder? Und verdienen deren Väter wirklich alle mehr als ein Florist oder Friseur? Gibt es überhaupt so viele schwule Floristen und Friseure, wie der Poster anzunehmen scheint? Die paar Statistiken, die es gibt, tendieren eher zu besserverdienenden Schwulen. Ach so - und Schwule mit Familie soll's ja auch geben. Daher Absatz gestrichen. -- AlexR 15:13, 8. Apr 2004 (CEST)

Zustimmung: ich war selbst drauf & dran, diesen Absatz zu entfernen und hatte es nur wg. Zurückhaltung nicht getan. Von allen Kinderlosen dürften mehr als drei Viertel Heteros sein. Deswegen ist diese Frage allenfalls ganz am Rande eine mit dem Thema "Homosexualität" zusammenhängende und gehört eher in die Rubrik "Familienpolitik" oder dergl. -- StephanK 16:28, 8. Apr 2004 (CEST)

noch mehr Berufs-Spekulation

hi - ich habe auch den folgenden absatz entfernt:

Verteilung Homosexueller auf bestimmte Berufsgruppen

Es wird angenommen, dass Schwule und Lesben in allen Berufsgruppen gleichermaßen präsent sind. Typisch schwule Berufe gibt es demnach nicht (obschon insbesondere Frisöre und Künstler oft als schwul angesehen werden). Genauso wenig gibt es Berufsgruppen, in denen Homosexuelle nicht vorkommen (Schwule Profifußballer tun sich mit einem öffentlichen Outing besonders schwer; es gibt aber auch schwule Fußballclubs).

begründung: ich habe schon vor ein paar monaten zweifel an dieser these ("in allen berufen gleich häufig") angemeldet und gebeten, doch ein paar belege dafür zu posten:

Es wird angenommen, dass Schwule und Lesben in allen Berufsgruppen gleichermaßen präsent sind. -- gibt es da belege für, oder wurde das nur so in guter antidiskriminatorischer absicht hinfabuliert? ich meine, ich hätte da mal was anderes gelesen. weiß es aber auch nicht genauer. --Hoch auf einem Baum 04:56, 21. Dez 2003 (CET) [aus Diskussion:Homosexualität/Archiv01]

da inzwischen niemand was dazu gesagt hat, denke ich, dass es ok ist, wenn ich das erst mal rausnehme. vielleicht tue ich dem ursprünglichen autor unrecht, aber das scheint mir der typische fall von 'hach ich denke mal das wird so sein und mein bekannter der xyz hat das neulich auch gesagt, also schreibe ich es doch mal bei wikipedia rein' zu sein. auch ich kenne mich da nicht genau aus (und ich persönlich würde zb auch wetten, dass es schwule profifußballer gibt), aber wenn man was hier reinschreibt, sollte es bitteschön auch gesichert sein.

um nicht nur destruktiv tätig zu sein, habe ich nochmals versucht, mit google etwas über das thema herauszufinden. (ach ja: bei den suchergebnissen für 'homosexualität berufsgruppen' steht dieser wp-artikel auf platz 1 und ist der einzige relevante link. toll, so verbreitet wp halbwahrheiten.) dabei habe ich immerhin diese us-webseite gefunden, die für eine bestimmte berufsgruppe mehrere studien, umfragen und einzelaussagen zitiert, die insgesamt eindeutig darauf hindeuten, dass in dieser berufsgruppe der anteil der homosexuellen wesentlich höher ist als in der gesamtbevölkerung. (ich sage jetzt nicht, was für ein beruf das ist, weil sonst nur wieder irgendwelche leute hier einen flame war anfangen. lest selbst dort. sorry, war halt das erste konkrete, was ich gefunden habe.) also auf mich macht die seite einen seriösen eindruck. jedenfall seriös genug, um das 'gleichermaßen präsent' erst einmal für quatsch zu halten. grüße, Hoch auf einem Baum 02:00, 9. Apr 2004 (CEST)

Die Frage nach der Häufung von Homosexuellen in bestimmten Berufsgruppen ist sehr alt und hat z.B. schon Magnus Hirschfeld beschäftigt. Wirklich seriös (d.h. empirisch/statistisch gesichert) läßt sie sich nicht beantworten. Obwohl dem, der mit wachen Augen durch's Leben geht, manches auffallen muß, bewegt man sich hier also im Bereich des Spekulativen. Aber vor allem: cui bono? Was sagt es über Homosexualität (Thema des Artikels! :-)) aus, wenn darin steht, daß es unter Schwulen besonders viele Friseure und unter Lesben besonders wenig Kindergärtnerinnen gibt? M.E. herzlich wenig. Deswegen halte ich Aussagen zu diesem Thema für schlicht verzichtbar. -- StephanK 08:13, 9. Apr 2004 (CEST)

Altkatholische Kirche: Sicht

Das folgende ist ein Auszug aus dem Bischofswort ("Hirtenbrief") des amtierenden Bischofs Joachim Vobbe zum Ehesakrament. Ich stelle es hier vollständig ein; was in den Artikel soll, kann hier diskutiert werden.
Dabei geht es nicht darum, ob das Wort seiner Exzellenz zu befürworten oder abzulehnen ist. (Im Rahmen des Abkommens über die gegenseitige Anerkennung der Ämter ist Bischof Joachim auch in der Römisch-Katholischen Kirche als Bischof anerkannt.) Es geht darum, wieviel Raum der Sicht einer Minderheitskirche eingeräumt werden kann.

Viele Beziehungen ganz unterschiedlichen Charakters können sich verstehen als Beziehungen, in denen Gott als Begleiter gewünscht und erbeten wird.

...

Segnen meint: Menschen (...) unter Gottes besonderen Schutz stellen, ihnen im Namen Gottes Gutes wünschen (gr.: eugogein, lat.: benedicere).

Im Zeichen zunehmender Diskussion über die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften kam auf die Kirchen in den letzten Jahrzehnten die Frage zu, wieweit auch solche Lebensverbindungen unter dem Segen Gottes stehen können. (1)(...) In der heutigen Psychologie und Genetik gibt es zwar nach wie vor geteilte Meinungen darüber, ob die homoseßuelle Disposition von Menschen genetisch oder in einem sehr frühen Lebensstadium entwicklungsgeschichtlich bedingt ist. Einig ist man sich aber darin, daß gleichgeschlechtliche Orientierung viele Menschen unabänderlich prägt und nicht als Krankheit anzusehen ist.

In diesem Zusammenhang möchte ich stellvertretend für meine eigene Kirche ein Schuldbekenntnis nachholen: Die Kirche hat - vermutlich aufgrund ihrer eigenen distanzierten Einstellung - beharrlicher geschwiegen zur Ausgrenzung, Verfolgung, Verstümmelung und Tötung homosexueller Menschen als zu manchen anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es ist deshalb verständlich, wenn das Verhältnis von Homosexuellen zur Kirche immer noch mitgeprägt ist von Traumatisierungen. Aufgrund dieser geschichtlichen Belastung ist es wohl bisweilen noch recht schwer, unbefangen miteinander umzugehen und differenzierende Aussagen zu machen, die nicht als Diffamierung oder Diskriminierung empfunden werden.

(...) Unbestritten dürfte für uns Christen sein, daß gleichgeschlechtlich empfindende Menschen einen ebensolchen Anspruch darauf haben, zu lieben und geliebt zu werden und - vor allem - sich selbst achten zu dürfen, wie andere Menschen auch. Unbestritten ist weiter, daß Bindungen an die Nachfolge Jesu, Liebe und Treue einen biblisch begründeten Eigenwert haben - jenseits der Bewertung sexueller Orientierung oder gar konkreter sexueller Praktiken.

Sicherlich darf man feststellen, daß eine gleichgeschlechtliche Verbindung (...) etwas anderes ist als eine Ehe.

Die Frage der Segnung kann sich aber meines Erachtens an den Kriterien messen lassen, an denen sich auch andere nichteheliche, individuelle, gemeinschaftliche und/oder zölibatäre Lebensformen orientieren, nämlich: Wollen die Menschen, um die es hier geht, ihr Leben gemeinsam (...) aus dem Geist der Nachfolge Christi gestalten und in den Horizont seiner Verheißung stellen? (...) Diese Fragen beziehen sich auf individuelle Regeln, an die sich konkrete Menschen einvernehmlich binden wollen. Sie sind mithin nicht Sache einer offiziellen, einheitlich-kirchenamtlich geregelten Institution und Liturgie, sondern sollten von den betroffenen Personen oder Personengruppen mit dem Seelsorger vor Ort in Verantwortung vor dem Wort Gottes, der Lehre der Kirche und der Situation der Lokalgemeinde entschieden werden.

(1) Mir geht es hier nicht um die Gutheußung oder Ablehnung dieser oder jener sexuellen Praxis. Was hier "nützlich" oder "schädlich", "verträglich" oder gesundheitsgefährdend ist, ist im hetero- wie im homosexuellen Falle wesentlich eine medizinische bzw. psychologische Frage. Gott sei Dank hat sich die alt-katholiche Tradition nie auf Details eingelassen hinsichtlich der Bewertung sexueller Praktiken. Ethisch verwerflich ist selbstverständlich jedes hetero- wie homosexuelle Verhalten, welches abhängige Menschen ausbeutet, Unmündige mißbraucht oder Treueverbindungen hintergeht. Gleichgeschlechtliche Liebe bestimmt sich im obigen Zusammenhang also nicht von der Intensität und Art des Intimlebens, sondern nur von der Tatsache, ob ein Mann oder eine Frau sich emotional und erotisch unabänderlich mehr zum eigenen Geschlecht als zum anderen hingezogen fühlen.

Quelle: Bischof Joachim Vobbe, "Gott traut uns. Wir trauen Gott. Gedanken zum Ehesakrament." ISBN 3-934610-19-6, Alt-Katholischer Bistumsverlag, Bonn 2003.

Auch wenn diese Auffassung ganz interessant ist, sollte sie m.E. nicht in den Artikel, und zwar aus Gründen der "objektiven" Gewichtung. Die Darstellung religiöser Positionen besitzt schon jetzt in diesem Artikel einen Umfang, der - gemessen am durchschnittliche Interesse an religiösen Fragen - recht groß ist. Es ließe sich auch zu verschiedenen Auffassungen innerhalb der protestantischen Kirchen noch umfangreiches Material zusammenzustellen. Die Darstellung der Sicht anderer großer Weltreligionen wie z.B. des Islam wird weiteren Platz einnehmen. Diese Referate müssen aber auch vom Umfang her in einem realistischen Zusammenhang damit stehen, welche Bedeutung diese Fragen innerhalb der (religiös weitgehend indifferenten) Gesamtgesellschaft haben. Diese Gewichtung würde "schief", wenn versucht würde, auch noch die Auffassung verschiedener christlicher Minderheitenkirchen wiederzugeben. NUR deswegen: dagegen! StephanK 07:23, 17. Apr 2004 (CEST)

So, wie Du es darstellst, scheint es Bedarf für einen neuen Artikel Homosexualität und Religion zu geben; bei vielen Abschnitten steht noch etwas wie "bitte erweitern"; ein besonderes Spannungsverhältnis besteht mE dabei in Fällen von Homosexuellen, die das Grundbedürfnis Religion wie jeder andere Mensch haben, allerdings von den großen Kirchen zurückgestoßen werden.

Die altkatholische Kirche ist keine Untergliederung der römischen Kirche, und meines Wissens auch eine der wenigen Kirchen, die seit Jahren die Toleranz mit Homosexuellen allgemein akzeptiert. Von der Seite aus gehört es eher zur Neutralität, neben mehr oder weniger kritischen Strömungen im Christentum auch tolerante Meinungen zu nennen.

Dingo 09:04, 17. Apr 2004 (CEST)

Für einen separaten Artikel scheint mir in der Tat einiges zu sprechen, auch wenn er mit Sicherheit Schauplatz von edit wars würde. Der Hinweis auf die religiösen Bedürfnisse eines Teils homosexueller Menschen ist berechtigt. Auch dies spräche für einen solchen Artikel, zumal DIESER Artikel sich dadurch entlasten ließe. Fragt sich nur, wer das anpackt (meine Wenigkeit mit Sicherheit nicht)? -- StephanK 10:53, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich machs, ich bin jetzt für 1 Wo nicht da und kann mich dementsprechend nicht über Edit-Wars aufregen. Hältst Du aber bitte ein Auge drauf? --Dingo 12:53, 17. Apr 2004 (CEST)

Altkatholische Kirche: Sicht

"Im Rahmen des Abkommens über die gegenseitige Anerkennung der Ämter ist Bischof Joachim auch in der Römisch-Katholischen Kirche als Bischof anerkannt." - Das stimmt so nicht. Korrekt ist: Die alt-katholischen Bischöfe (und Priester) gelten auch aus Sicht des Vatikans als gültige geweihte Bischöfe (und Priester), da die alt-katholische Kirche aus Sicht des Vatikans über die sogenannten 'Apostolische Sukzession' verfügt: der erste alt-katholische Bischof Deutschland (der ehemalige Breslauer Theologieprofessor Reinkens) wurde 1873 von einem Bischof der Utrechter Kirche (katholisch, aber rom-unabhängig) geweiht. Der erste Erzbischof dieser Utrechter Sukzessionsreihe hat in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts (1720er Jahre) nach den jansenistischen Auseinandersetzungen in Frankreich und Holland seine Weihe von dem französischen Missionsbischof Varlet erhalten - es besteht hier also auch aus der Sicht Roms eine kontinuierliche Bischofsreihe (Rom erkennt dies übrigens auch bei den orthodoxen Kirchen an, nicht jedoch bei den anglikanischen, deren Weihe jedoch wiederum von den Alt-Katholiken akzeptiert werden). 2. Für den deutschen Staat bzw. für die meisten deutschen Bundesländer (die Kulturhoheit liegt in Deutschland nicht beim Bund, sondern bei den Ländern) ist der alt-kath. Bischof ein 'katholischer' Bischof wie die anderen (röm-kath.) Bischöfe auch (sein Titel lautet auch offiziell 'katholischer Bischof der Alt-Katholiken in Deutschland'). Dies beruht darauf, daß mehrere deutsche Bundesstaaten in den 1870er Jahren Reinkens nach seiner Reihe per Staatsvertrag als 'katholischer Bischof' anerkannt haben. 3. Ein Abkommen über die Regelung gegenseitiger pastoraler Hilfe ist in den 1970er Jahren bearbeitet worden, jedoch aufgrund eines Vetos aus dem Vatikan nie offiziell gültig geworden.

Wortherkunft schwul

Die Definition schwul scheint mir nicht stimmit zu sein. In Grimms Wörterbuch findet man 'swelen' als 'glimmen' - und ich habe die Vermutung, dieser Begriff hat sich in der Zeit eingebürgert, als Homosexualle kurzerhand auf den Scheiterhaufen verbrannt wurden, habe hierzu allerdings keine Belege.

Kategorie Sexualstraftat?

Wieso ist dieser Artikel unter der Kategorie "Sexualstraftat" eingeordnet? OK, ich weiß, dass heute noch in einigen Ländern (z.B. im islamischen Kulturkreis) homosexuelle Handlungen gesetzlich strafbar sind, aber ist doch wohl nicht Grund genug. Mit dieser Begründung wäre auch außerehelicher Sex oder unverhülltes Haar bei Frauen eine "Sexualstraftat". -- Neitram 12:32, 17. Jun 2004 (CEST)

Geschichte der Schwulenverfolgung

Hinter vielen klugen und manchen gutgemeinten Sätzen in überwiegend stark theoretisierenden Abschnitten verschwindet völlig die Geschichte der Schwulenverfolgung in Deutschland (und anderswo), die überwiegend eine staatliche, mit Hilfe des Rechtssystems organisierte Kriminalisierung und Strafverfolgung war. Um ein mir selbst bekannt gewordenes, mich damals sehr bewegendes Ereignis beispielhaft anzuführen: Ende der 50er Jahre erschien unser phantastischer ehrenamtlicher Leichtathletiktrainer plötzlich nicht mehr zum Training. Weil keiner was wusste (oder was sagen wollte), machten wir Jungs uns selbst auf die Suche und fanden nach einer gewissen Zeit heraus, dass unser Trainer bereits vom Landgericht Hagen zu 2 1/2 Jahren Gefängnis verurteilt worden war auf der Grundlage des unseligen § 175, wegen Verkehrs mit einem Mann. Er war verheiratet, hatte mehrere Kinder, der beste Optikermeister unserer Stadt. Nach Verbüßung der Strafe waren seine Ehe, seine Familie und seine berufliche Existenz zerstört. Er verließ alleine die Stadt. Weiß man heute nichts mehr von solchen Leidensschicksalen, die zehntausendfach sich noch in der BRD ereigneten? Gibt es keine Geschichte der Schwulenverfolgung in wikipedia? Der winzige Abschnitt über die NS-Zeit ist unzureichend und verschleiert zudem, dass es vorher und nachher auch Schwulenverfolgung gegeben hat. Finden sich hier Berufene, die darüber sachkundig (historisch und rechtshistorisch) schreiben könnten? --Peter Witte 12:39, 18. Jun 2004 (CEST)

Anstatt zu diskutieren, was ZUM BEISPIEL die altkatholische Kirche zu Schwulsein meint, solltet Ihr lieber darauf achten, dass ob der ganzen Umänderei die einzelnen Abschnitte noch lesbar bleiben. Manche beherrschen wohl nicht mal Cut'nPaste. So wie der Artikel jetzt aussieht, erinnert er mich an Manifeste a la Life of Brian...oder an den schon bemühten Karnickelzuchtverein.

Man sollte über die Darstellung der GESCHICHTE der Schwulenverfolgung noch auf die aktuelle Verfolgung verweisen wie z.B. in Jamaica und Polen (beides ganz aktuell), in Rumänien, Albanien, Simbabwe und Namibia, in den muslimischen Ländern, aber auch in kommunistischen Staaten wie China oder Kuba.

Oder wie der Vatikan und islamische Staaten gemeinsam in der UN verhindern, dass überhaupt schon das Thema "Menschenrechtslage von Schwulen und Lesben" diskutiert wird.

Der Beschluß des Rechtsausschuss des Reichstags für eine Reform des §175 von Ende 1929 ist nicht aufgrund der Rechtsangleichung mit Österreich (das wurde erst in der zweiten Hälfte der 30er Jahre relevant) ohne Umsetzung geblieben, sondern weil er in der kurz darauf beginnenden Krise des parlamentarischen Systems (Präsidialkabinette unter Brüning usw.) nicht mehr in die Agenda des Parlaments gebracht wurde.

"Doch selbst jener Teilerfolg der gesetzlichen Tolerierung homosexueller Beziehungen zwischen erwachsenen Männern hatte nicht lange Bestand. Bereits im März 1930 verbuchte die 'klerikale Reaktion', so das Mitteilungsblatt des WhK, einen Abstimmungserfolg, als sie im 'Interparlamentarischen Ausschuß für die Rechtsangleichung des Strafrechts zwischen Deutschland und Österreich' mit 23:21 Stimmen die Wiedereinsetzung des [mit dem § 175 inhaltsgleichen] § 296 durchsetzen konnte." (Burkhard Jellonnek, Homosexuelle unter dem Hakenkreuz, Paderborn 1990, S. 48)

Es wäre also auch bei der Realisierung der Strafrechtsreform nicht nur nicht zu einer Abschaffung des §175 gekommen, sondern darüber hinaus sogar zu einer erheblichen Verschärfung des Strafrechts durch die Einführung des § 297 (später § 175a), der schwulen Sex mit Abhängigen und Männern unter 21 Jahren sowie homosexuelle Prostitution als "schwere Unzucht" bestrafen sollte. Darüber hinaus war die Strafbarkeit durch die Streichung des Begriffs "widernatürlich" erstmals nicht mehr an den Nachweis des Analverkehrs gebunden.

Die Verschärfung des §175 im Jahr 1935 beruhte wesentlich auf den Grundgedanken des rechten Reformentwurfs von 1925, der ab 1929 in den Ausschüssen diskutiert wurde. Der Beschluss einer linksliberalen Mehrheit im Jahr 1929, den § 296 im Reformentwurf zu streichen, war zur Zeit der Präsidialkabinette längst passé, weil im März 1930 durch den Interparlamentarischen Ausschuss zur Rechtsangleichung des Strafrechts zwischen Deutschland und Österreich bereits aufgehoben. Noch einmal: die Umsetzung der Reform durch die Präsidialkabinette hätte zu einer wesentlichen Verschärfung und nicht zu einer Milderung des Strafrechts geführt! Vgl. hierzu Paragraph 175. --Lysis 19:24, 14. Aug 2004 (CEST)

Soziale Konstruktion des Homosexuellen

Ich wollte, auch weil das Thema Biologie in diesem Artikel so stark gemacht wird (meines Erachtens wird dieses Thema zu sehr ausgewälzt in Anbetracht der einleitenden Aussage, dass die biologischen "Ursachen" von Homosexualität unbekannt seien) auch ein paar soziologische bzw. sozialkonstruktivistische Thesen einbringen. Das Ergebnis ist der Abschnitt "Soziale Konstruktion des Homosexuellen". Sorry, dass ich für die Erstellung so viele Versionen verbraucht habe! Bin leider etwas pedantisch.

Habe den Abschnitt mittlerweile in "Historische Anthropologie" umbenannt und in mehrere Unterabschnitte unterteilt, damit das Ganze übersichtlicher wird und leichter nachgeschlagen werden kann. lysis - 15.06.2004

Was ich ebenfalls vermisse, ist ein medizinkritischer Abschnitt. Immerhin ist "Homosexualität" ursprünglich ein Begriff gerade dieser Disziplin. Dazu werde ich, wenn es genehm ist, vielleicht noch in den nächsten Wochen etwas schreiben, was inhaltlich dem Buch von Florian Mildenberger, "... in der Richtung der Homosexualität verdorben", entnommen sein wird.

Was die Weblinks angeht, möchte ich der Gerechtigkeit halber den folgenden Link vorschlagen:

http://www.whk.de wissenschaftlich-humanitäres komitee (whk)

Es handelt sich um eine in Deutschland mit dem LSVD konkurrierende LGBT-Organisation, die sich in zentralen Fragen anders als dieser positioniert. -- lysis, 13.6.2004, 18:08

Christliche Bruderschaften

Ich habe leider die Änderung von Herrn Spindelboeck zum dritten Mal rückgängig machen müssen. Sie lautete:

"Daraus lassen sich freilich keine vorschnellen Schlüsse ziehen, etwa in der Art, als hätte es irgendwann eine kirchliche Billigung dessen gegeben, was man im heutigen kulturellen Kontext als 'homoerotische Akte und Beziehungen' bezeichnet."

Das ist 1. vom Inhalt her fragwürdig und widerspricht 2. dem, was vorher gesagt wurde, wo von einer "prinzipiellen Akzeptanz" die Rede war. Ich weiß nicht, wie man damit umgehen soll. Wenn, dann sollte es in einem eigenen Abschnitt, z.B. unter Religion oder "ethische Betrachtung" oder sonstwo, als abweichende Meinung eines heutigen Theologen kenntlich gemacht werden. -- lysis 14:18, 16. Jun 2004 (CEST)

PS: Mir ist die Meinung der Kirche eigentlich ziemlich schnuppe. Als Atheist muss ich mich diesem Verein gegenüber nicht rechtfertigen. Wie dem Gesamtzusammenhang meines Textes entnommen werden kann, geht es mir um etwas ganz anderes, nämlich darum, dass die medizinische Konstruktion der "Homosexualität" nicht oder jedenfalls nicht lediglich als eine Fortschrittsgeschichte gewertet werden kann, die Homosexuelle aus dem finsteren Jammertal christlicher Verfolgung herausgeführt hätte. Dass diese implizite Verteidigung des christlichen Mittelalters gegenüber ungerechtfertigten Vorwürfen ausgerechnet einen gläubigen Christen provoziert, finde ich den Gipfel der Ironie. Herr Spindelböck sollte sich auch mal überlegen, ob er sich damit noch auf dem Boden der Lehre seiner Kirche befindet. Diese verurteilt bekanntermaßen auch heute nur homosexuelle Akte, aber keine homoerotischen Empfindungen, für die der Einzelne auch nach Ansicht des Vatikans nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann. Das Adjektiv "homoerotisch" existierte im Mittelalter übrigens genauso wenig, wie der Begriff "heteroerotisch" es heute tut. Und "worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen" (Wittgenstein) --Lysis 15:04, 16. Jun 2004 (CEST)

Hier habe ich folgende nachträgliche Präzisierung meines Beitrags durch Josef Spindelböck leider löschen müssen:

"Freilich bliebt hier der Unterschied zwischen religiös und gesellschaftlich akzeptierter Freundschaft und einer im engeren Sinn homoerotischer und als solcher vom christlichen Standpunkt eben nicht akzeptierter Liebe grundsätzlich gewahrt, auch wenn es in Einzelfällen zu fließenden Übergängen gekommen sein mag."

Der Begriff "homoerotisch" -- ich weiß nicht, was er im Hinblick auf das Mittelalter bedeuten soll. Denn er existierte ja damals gar nicht. Sündig war aus christlicher Sicht ausschließlich der Analverkehr, aber das habe ich ja bereits geschrieben. Wenn mir Herr Spindelböck zeigt, warum z.B. das folgende Gedicht vom Juan de la Cruz (1542-1591), einem katholischen Heiligen (!), nicht homoerotisch ist, dann bin ich bereit, eine solche 'Präzisierung', wie er sie vorgenommen hat, gerne hinzunehmen:

In einer dunklen Nacht, // die Liebesglut ? o glückliches Geschehen! ? // zum Sehnsuchtsbrand entfacht, // entfloh ich ungesehen // und ließ mein Haus in tiefer Ruhe stehen.

Ich konnt in Heimlichkeit, // vermummt, auf schmaler Treppe sicher gehen, // gedeckt von Dunkelheit // ? o glückliches Geschehen! ? // und ließ mein Haus in tiefer Ruhe stehen.

Sollt niemand meiner achten // in dieser Segensnacht; auch wollte ich // mir selbst kein Ding betrachten, // nichts andres führte mich, // als nur mein Licht im Herzen innerlich.

Dies hat mich hingeleitet, // viel sich'rer als das volle Licht am Tage, // wo Er sich mir bereitet, // zu dem ich Liebe trage; // und kein Geschöpf uns dort zu stören wage.

O Nacht, die holder scheint // als Morgenrot, in ihren dunklen Falten // die Liebenden vereint, // bis göttliche Gewalten // den Liebsten in den Liebsten umgestalten.

An meiner Brust, allein // für Ihn erblüht, genoss Er traute Rast; // hier schlief Er friedlich ein; // ich labte meinen Gast, // und Kühlung fächelte ein Zedernast.

Als schon der Morgenwind // Sein Haar umspielte, fühlt am Nacken streichen // ich Seine Hand, so lind, // dies traf mich ohnegleichen // und ließ mir alle Sinne süß entweichen.

Vergessen sog mich ein. // Ich blieb, das Haupt dem Liebsten angeschmiegt, // und ließ mein ganzes Sein // entschwinden. Eingewiegt, // ist unter Lilien mein Gram versiegt.

Übersetzung: Oda Schneider

PS: Ich halte die Einschränkung bzw. "Präzisierung" von Herrn Spindelböck für den Versuch einer retrospektiven Begradigung der Geschichte, die nicht in sein Weltbild als katholischer Priester passt. Denn eine Quelle, die sagt, Freundschaften dürfen nicht "erotisch" sein, findet sich nirgends. Dies ist eine moderne psychologische Kategorie. Im Ritus der Adelphopoiesis heißt es dagegen, dass die beiden nicht durch "fleischliche Liebe" einander lieben sollen. Bei "fleischlicher Liebe" handelt es sich jedoch um eine Handlungskategorie. Gesagt ist damit lediglich, dass geschworene Brüder weder in Taten noch Gedanken miteinander bumsen sollen. Allein dass diese Mahnung notwendig war, sagt für den Historiker viel über eine Realität aus, die offenbar anders war. Dass man durchaus "Sex" mit seinem geschworenen Bruder zu haben pflegte, ist aus vielen Scherzen des Mittelalters bekannt. Dass die katholische Kirche das missbilligte, ebenfalls. So what? -- lysis -- 15:58, 15.6.2004 (CEST)

Zum Gedicht von Juan de la Cruz: Es geht ihm darin um das Liebesverhältnis der Seele (weiblich gedacht) zu Gott, ihrem Bräutigam. Erstens ist das eine bildhafte Sprache, und zweitens ist hier innerhalb dieses Bildes die Geschlechterpolarität klar gewahrt.

Zu meiner "Präzisierung": Ich habe sie in veränderter Form nochmals im Artikel platziert, da ich der Auffassung bin, sie sei nötig zu Klärung der kirchlichen Bewertung derartiger Bruderschaften. Josef Spindelböck 19:22, 15. Jun 2004 (CEST)

Wie können Sie denn behaupten, dass in dem Gedicht die Geschlechterpolarität gewahrt wird, wenn von Freund und Freund (bzw. Liebsten und Liebsten, jedenfalls beides männlich) die Rede ist? Von der Seele (anima) steht da übrigens nix in dem Gedicht! ;-) lysis 23:04, 15. Jun 2004 (CEST)

Prominente Homosexuelle

Ich hab eine Liste prominenter Lesben und Schwuler angelegt und den entsprechenden Abschnitten im Homosexualitätsartikel dorthin verschoben. Das hat mehrere Vorteile: 1. Wird so der Homosexualitätsartikel wieder ein Stück übersichtlicher, 2. kann man dann auch weitere Listen anlegen, wie das in der englischen Wikipedia der Fall ist (prominente Komponisten, Künstler usw.) und 3. ist es leichter möglich, auf das jeweils englische Pendant der deutschen Liste zu verweisen. Welche Listen es im Englischen gibt, könnt ihr hier nachschauchen: en:Category:LGBT

Außerdem habe ich im Deutschen eine eigene Kategorie "Homosexualität" erstellt und sie schon mit vielen, vielen Artikel gefüllt (weiß jetzt nicht, wie man darauf verlinkt, aber ihr könnt sie an jedem Artikelende nach "Eingeordnet unter" finden --Lysis 03:54, 23. Jun 2004 (CEST)

Gliederung

ICh hab den artikel mal nach wissenschaftlichen KAtegorien geordnet. Hoffe ich trete niemandem auf den Schlips.

Da der Artikel sehr unübersichtlich geworden war, hab ich versucht, die einzelnen Abschnitte noch einmal neu zu ordnen, wobei ich zahlreiche Vorschläge der Person, auf die ich hier antworte, oben übernommen habe. Dabei ist mir aufgefallen, dass zahlreiche Aussagen teilweise doppelt und dreifach enthalten sind. In diesen Fällen hab ich einzelne Abschnitte einfach gelöscht. Wenn jemand sich ungerecht behandelt fühlt, soll er einfach seinen Abschnitt wieder rekonstruieren. Der Artikel ist jetzt noch immer nicht optimal, aber das wird sich bestimmt in der nächsten Zeit noch ändern. --Lysis 01:33, 28. Jun 2004 (CEST)

Ursache für neuerliche Tabuisierung

Welche Ursachen lassen sich denn für die im Artikel genannte Tabuisierung in den letzten 30 Jahren ausmachen, die schwul fast schon zu einem Schimpfwort gemacht haben? Liegt das auch an der falschen "Selbstvermarktung" als "bizarre Fabelwesen" auf Straßenpartys, wodurch ja eher eine Randstellung als eine Teil-der-Gesellschaft-Position betont wurde? Stern 01:44, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, die historische Entwicklung ist widersprüchlich. Einerseits hat sich die soziale Situation von Homosexuellen seit Ende der 60er Jahre radikal verbessert. Gleichzeitig hat aber die Zahl gleichgeschlechtlicher sexueller Handlungen unter männlichen Jugendlichen von 18 auf zwei Prozent abgenommen. Das heißt, es hat gleichzeitig zur Emanzipation von Lesben und Schwulen eine starke Binarisierung zwischen Homo- und Heterosexualität stattgefunden. Die Angst männlicher Jugendlicher Intimität mit andern männlichen Jugendlichen auszuleben, ist extrem gewachsen. In anderen Kulturen ist Homosexualität ein fester Bestandteil der Adoleszenzphase. Dies ist, zumindest in Europa, nun endgültig passé und auch der Grund, warum männliche Jugendliche sich so aggressiv gegenüber Schwulen verhalten: es ist der Versuch sich von einer Möglichkeit seiner selbst abzugrenzen. Die Schuld dafür auf die "bizarren Fabelwesen" zu schieben, halte ich für verkürzt. Damit macht man sie zum Sündenbock einer gesellschaftlichen Entwicklung, die meines Erachtens ganz andere Ursachen hat. --Lysis 02:12, 28. Jun 2004 (CEST)

Das leuchtet mir ein. Aber die Frage ist auch, warum die Gesellschaft die Sexualiät nun so schwarz-weiß malt. Ich denke schon, dass die Darstellung von Klischees durch Raab & Co., aber auch von der Emanzipationsbewegung selbst da eine Rolle spielt. Damit will ich keinesfalls einen Sündenbock suchen. Aber ich denke, dass man eher eine Homoerotik akzeptiert hätte, wenn sie nicht automatisch in die Schublade "abgespreizter Finger beim Kaffeetrinken" in Verbindung gebracht würde. In der Pubertät möchte man Stärke zeigen und sich an seine Clique anpassen. Eh man da aber einem Außenseiterklischee ausgesetzt würde, verzichtet man lieber auf das Ausleben seiner Empfindungen. Stern 02:26, 28. Jun 2004 (CEST)

Du liegst ja gar nicht so falsch. Aber m.E. setzt du die Ursache an der falschen Stelle an. Die Geschichte, die dazu geführt hat, ist extrem kompliziert und sie beginnt bereits im Mittelalter. Aber einer der entscheidenden Umschlagpunkte war die Konstruktion des Homosexuellen als eines psychisch und physisch entarteten Wesens (ungefähr ab Mitte des 19. Jahrhunderts - dazu werde ich auch nochmal einen Artikel machen). Ein Stück weit ist das Verhängnisvolle dabei, dass gleichgeschlechtlich liebende Männer (und später auch Frauen) angefangen haben, sich diese Konstruktion anzueignen statt sie in Frage zu stellen, weil sie glaubten, damit eine Emanzipation vom Strafrecht (Paragraph 175) bewirken zu können. Man muss auch ehrlicher Weise zugeben, dass diese Strategie überaus erfolgreich war. Sie war der Motor der Emanzipation. Aber alles hat eben seinen Preis. Und dieser Preis ist heute eine totale Binarisierung der Gesellschaft in die Kategorien homo- und heterosexuell. Entweder bist du schwul bzw. lesbisch oder du bist heterosexuell. Aber ich denke, es ist nicht komplett unmöglich, diesen Binarismus heute wieder aufzulösen. --Lysis 03:12, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich kenne das Problem aus eigener Erfahrung (bin bisexuell), das Schwarzweißdenken in den Köpfen scheint eher extremer zu werden. Auf der anderen Seite bewege ich mich in einer Subkultur, in welcher Bisexualität teilweise als "chic" gilt, was ich auch oft recht nervig finde. Langsam wird es Zeit, das Schubladendenken abzuschaffen... --Elfboi 17:11, 30. Okt 2004 (CEST)

Bücher

Frisch entfernt:

Warum gibt es eigentlich noch keine Bücher Pro gelebte Homosexualität? --FTH 14:54, 1. Jul 2004 (CEST)FTH (War ein Kommentar)

Homosexualität und christliche Seelsorge - Dokumentation eines ökumenischen Symposiums, Aussaat Verlag, Neukirchen-Vluyn 1995
Nicolosi, Joseph; Homosexualität muß kein Schicksal sein. Gesprächsprotokolle einer alternativen Therapie, Aussaat Verlag, Neukirchen-Vluyn 1995

Diese beiden Bücher sind äußerst zweifelhaft:

Homosexualität und christliche Seelsorge
Mit einem Vorwort von Ulrich Parzany und einer Einleitung von Angela Ludwig. Mit Beiträgen von Joseph Nicolosi, Gerard van den Aardweg, Christl Vonholdt, Bernhard Ritter, Elke Werner, Ulrich Eibach und anderen. Oft sind es Vertreter von Ex-Gay-Gruppierungen aus England, den Niederlanden, den USA, Philippinen usw. von: http://www.huk.org/allgem/litliste.htm

Zitat von: [1]

Daraus ergeben sich folgende Schlüsse:
- Homosexuelle Verhaltensweisen zerstören das Abbild von Urbild.
- Homosexuelle Akzeptanz verdunkelt das Bild Gottes.
- Homosexualität ist und bleibt Götzendienst, weil sie nicht auf Gott hinweist.

Zitat von der Webseite des Verlages: Der Psychotherapeut J. Nicolosi hat eine heilende Therapie entwickelt, in deren Verlauf er sich mit dem Patienten auf den Weg macht, zu einer männlichen Identität zurückzufinden.

Fazit: Wenn schon solche Bücher aufgeführt werden, dann kann das wohl nur erstens im Rahmen einer anständigen Bibliographie passieren, weil sie wohl kaum als Standardwerke zum Thema gelten können. Wobei durchaus diskutabel ist, ob es die Aufgabe der WP ist, eine solche Bibliographie, die so weitgehend ist, daß sie derartige Randpublikationen berücksichtigen muß, zu erstellen. Und zweitens gehören solche Teile schonmal gar nicht und unter keinen Umständen unkommentiert in die WP.

Es wäre aber weiterhin wünschenswert, wenn einige vernünftige Werke hier aufgeführt würden, auch beispielsweise, da sein Einfluß auf den Artikel in seiner jetzigen Fassung ja unbestreitbar ist, Michel Foucault. Literaturangaben machen einen Artikel immer gleich eine ganze Runde besser, so sie einigermaßen vernünftig ausgewählt sind. -- AlexR 16:04, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich werde, wenn ich etwas Zeit habe, die im Abschnitt "Historische Anthropologie" verwendeten Bücher und Aufsätze (Foucault, McIntosh, Bray) am Ende des Artikels bibliographieren. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass es sehr schwierig wird, Standardliteratur zum Thema zu finden, ohne dass das sehr subjektiv gefärbt wirkt. Man sollte daher hauptsächlich Bücher nehmen, die im Artikel selbst benutzt wurden, z.B. ein Coming-out-Buch, auf das man dann vom entsprechenden Abschnitt aus mit einer Kurzangabe verweisen kann (z.B. "Amendt 1973"), vielleicht auch ein, zwei Aids- und Sexaufklärungsbücher. Aber das Thema ist einfach so breit, dass ich mir kein vernünftiges Literaturverzeichnis vorstellen kann. --Lysis 16:14, 1. Jul 2004 (CEST)

Keins, das nicht sehr sehr lang würde; ein Verweis auf Literaturverzeichnisse auf anderen Seiten wäre eventuell eine Alternative. Die referenzierten Bücher, logisch, und vielleicht ein oder zwei, die noch gut lesbar sind. "Schwul, na und?" von Thomas Grossmann zum Beispiel; düfte wohl als Klassiker gelten und ist äußerst lesbar. Ein ordentlicher Geschichtswälzer wäre auch kein Fehler. Sowas halt, mehr in Richtung Überblick als in Richtung "ansatzweise vollständig". -- AlexR 16:20, 1. Jul 2004 (CEST)

Leider sind alle guten Geschichtsbücher zum Thema auf Englisch geschrieben. ;-) In Deutschland gibt es nur gute Bücher in Bezug auf die Zeit ab Ende des 19. Jahrhunderts. Empfehlen kann man evtl. "Homosexuelle in Deutschland : Eine politische Geschichte" von Hans-Georg Stümke aus den 80er Jahren (ist allerdings total veraltet, was die Zeit vor dem 19. Jahrhundert angeht und beschäftigt sich nur mit männlicher Homosexualität).

Wenn es veraltet ist, scheint es mir nicht sehr sinnvoll. [ar]

Vom Bildmaterial her ist inbesondere der Ausstellungskatalog "Hundert Jahre Schwulenbewegung" zu empfehlen (wenn es den noch im Buchhandel gib). Aber der ist schweineteuer.

Wenn du ISBN 3861490625 meinst, gibt es den zwar nicht mehr im Buchhandel, aber bei Amazon trotzdem für 20 Euro [2]. Außerdem gibt es ja noch Bibliotheken und Fernleihen. [ar]

Außerdem gibt es noch eine recht umfassende, kommentierte Bibliographie von Bernd Ulrich Hergemöller.

Bibliographien sind zwar nicht schlecht, aber eigentlich nicht ganz das, was ich hier sinnvoll finde. [ar]

Was lesbische Geschichte angeht, ist "Surpassing the Love of Men" von Lilian Faderman ein Klassiker (allerdings wieder auf Englisch!). Auf Deutsch wäre vielleicht "Träume in den erwachenden Morgen" von Leslie Feinberg zu empfehlen.

Hm, aber da ist z.B. sehr fraglich, inwieweit das auf D auch so zutrifft, in vielen Dingen mit Sicherheit weniger. Leslie Feinberg ist halt auch immer ziemlich politisch. Da müßte es eigentlich adäquateres geben. (Wobei ich absolut nix gegen das Buch habe, im Gegenteil.) [ar]

Zum Thema Sex fällt mir auch noch das Sexbuch für Lesben ein, das im Querverlag erschienen ist (hab es allerdings nicht gelesen). --Lysis 18:02, 1. Jul 2004 (CEST)

Generell würde ich sagen, daß reine Lesben-Literatur eigentlich unter Lesben gehört, ebenso wie rein schwule Bücher unter den mal endlich anzulegenden "Schwul"-Artikel. Eigentlich müßte ich mal wieder bei der IGLF-Bibliothek vorbei; na ja, sobald mein Fahrrad wieder OK ist. Jedenfalls wären generell auch englische Werke zulässig, so sie nicht mal ansatzweise ein Äquivalent auf D haben; aber ich würde nicht unbedingt den Anspruch von "unwiedersprechbar richtig" und "perfekt" an zu nennende Bücher stellen. Wer sich über das Thema erstmal in der WP informiert, der dürfte eher an Literatur interessiert sein, die ihm einen Überblick verschafft, als an "perfekter" Literatur. Insofern die Latte vielleicht etwas niedriger legen. -- AlexR 22:00, 1. Jul 2004 (CEST)

Schwule Väter als Teilgruppe Homosexueller

Es mag sein, daß die Berücksichtigung einzelner Untergruppen von Homosexuellen den Umfang des Beitrages sprengen könnte. Die große Anzahl Homosexueller, die ihrer (wahren) Sexualität erst deutlich nach der Pubertät und oft nach Heirat und Kinderkriegen bewußt werden, und gleichzeitig die gesellschaftliche Ignoranz gegenüber dieser Gruppe lassen mich hier für eine Berücksichtigung eintreten.

Warum "gesellschaftliche Ignoranz"? Die heterosexuelle Gesellschaft ignoriert die Möglichkeit, daß ein Mensch (überwiegend Männer) einerseits die Fassade des konventionellen Familienvaters aufrecht hält und andererseits auch in der Subkultur der Schwulen eine von der Heteronorm abweichende Sexualität auslebt. Die schwule Gesellschaft ignoriert ihrerseits oft und leicht dieselbe Minderheit: Diejenigen, die ihr Schwulsein nicht offensiv ausleben, sind für die schwule Community tendenziell nicht extistent.

Warum Berücksichtigung im Artikel "Homosexualität"? Die Eigenschaft der Homosexualität ist nicht binär entscheidbar, d.h. es gibt fließende Grenzen (z.B. Bi-Sexualität) oder auch spätere Übertritte über die Grenzen (viele Menschen entdecken erst deutlich nach der Pubertät ihre homosexuellen Anteile). Durch die fundamentale Veränderung der gesellschaftlichen Zusammenhänge eines Faminlienvaters beim Übergang in die gesellschaftliche Randgruppe der Schwulen werden enorme Friktionen und Gefahren psychologischer und sozialer Art frei.

Ich rege deshalb an, das Thema "Schwule Väter" entweder in den Artikel "Homosexualität" einzubauen, oder ihm einen eigenen zu geben.

andreas

Zwei Punkte erachte ich als interessant, um das Wissen über die Existenz von "Schwulen Vätern":

1. Druck und Einfluss der Gesellschaft auf den Betroffenen und mangeldes Bewußtsein ob der eigenen Sexualität. Sich zur eigenen Homosexualität zu bekennen ist eine Sache. Dazu gehört das entsprechende politische und soziale Umfeld, sowie das persönliche Selbstvertrauen. Oft ist es, auf Grund solcher Faktoren einfacher oder "lebenswerter", seine "Rolle" in seinem gesellschaftlichen Umfeld zu spielen um einer geltenden Moral oder Norm zu entsprechen. Im einen Umfeld, in dem zuweilen der Einfluss auf das eigene Leben reduziert ist, fehlt oft auch das Bewußtsen oder Wissen ob der eigenen sexuellen Neigungen. Man(n) "lebt das Leben" und geht den Weg den man kennt und aufgezeigt bekommt. Die Unzufriedenheit, mit dem Leben welches der Betroffene führt, wird häufig nicht realisiert, so gerät man in eine Spirale, in der man "eine Freundin" haben muss, sich sogar wünscht, weil ja alle eine haben und die Freunde ja auch. Ohne könnte man verdächtig wirken. Und eigentlich ist sie ja auch ganz nett. Man liebt sie womöglich, bestimmt sogar - auch wenn "irgendetwas fehlt". Sex ist möglich und abgeneigt ist man auch nicht wirklich, so dass man sichverliebt, verlobt, heiratet und ggf. eine Familie gründet. Alle sind glücklich, die Eltern, die Freunde, Verwandte, Bekannte und auch die eigene Frau. Nur der Betroffene nicht. ...und er weiss nicht warum.

2. Abhängigkeit vom Grad der sexuellen Neigung. Die Gesellschaft macht es sich einfach zwischen homosexuell und heterosexuell zu unterscheiden: Schwarz / Weiss Alles was dazwischen liegt wird als bisexuell bezeichnet. 3 Stufen - schöne einfache Welt. Der Übergang ist aber fließend. Es gibt ganz sicher homo- oder heterosexuelle Menschen, die 100% ihrer Neigung entsprechen und gar nicht anders leben können. Aber eine Vielzahl von Homosexuellen, oder mehr zu Homosexualität tendierenden Menschen, haben heterosexuelle Erfahrungen. So ist es möglich, dass diese Menschen den Schritt in die präferierte Sexualität nicht vollziehen konnten oder haben, im Glauben die Sexulität, die sie vollziehen, sei "normal" (ohne das "un-normale" überhaupt in Betracht zu ziehen). So befinden die Betroffenen sich in der in 1. beschriebenen Spirale, die wie mit Scheuklappen durchlaufen wird.

Sollten die Scheuklappen mal fallen, der Blick über den Tellerrand gewagt werden und die Erkenntnis erfolgen, dass da noch mehr ist als das Leben, welches man als vermeindlich Heterosexueller führt. Dann stellt man fest, dass man doch eine höhere Anziehungskraft zum eigenen Geschlecht empfindet und auch zwischenzeitlich die Kraft und das Selbstvertrauen erlangt hat, damit nach außen zu treten. Dann kann es jedoch sein, dass man eine Frau hat, Kinder, usw. ...und schwuler Vater ist.

Holger

Zu den Links

Hallo Alex, dass der anonyme User den LSVD gelöscht und die Schwusos hinzugefügt hatte, hab ich nicht gesehen, weil ich nur seine letzte Änderung angeschaut hatte. Sonst hätte ich auch das rückgängig gemacht. Also bitte nicht seine Änderungen mir in die Schuhe schieben!

Das hatte ich gesehen, daß die nicht von dir waren. AlexR 04:24, 4. Aug 2004 (CEST)

Was den whk-Link angeht, so habe ich seine Hinzufügung schon vor einem Monat vorgeschlagen, damit in den Weblinks ein ausgewogenes politisches Spektrum repräsentiert ist. Ich habe ihn nie hinzugefügt, weil sich niemand dafür ausgesprochen hatte. Andererseits hab ich mich aber jetzt auch nicht veranlasst gesehen, ihn zu löschen, da es damals auch keinen Widerspruch gegeben hatte. Ich teile die Grundansichten des whk übrigens genauso wenig wie die des LSVD. Aber ich finde, dass dort (genau wie beim LSVD) ab und zu ganz interessante Infos und Presseerklärungen zu finden sind. Deswegen äußert euch doch bitte endlich mal dazu, was ihr davon haltet, das whk als Link hinzuzufügen. Wenn in einer Woche kein Widerspruch kommt, würde ich davon ausgehen, dass niemand etwas dagegen einzuwenden hat. --Lysis 19:00, 3. Aug 2004 (CEST)

Problem ist eigentlich, daß wir eh schon zu viele Links haben, mehr als fünf sollten es eigentlich nicht sein; siehe alte Debatte. Ideal wäre es, zu einem Portal zu linken, was LesBiSchwule Links einigermaßen neutral aufführt, dann könnten wir uns ziemlich viel von den Vorhandenen sparen, denke ich. Ein Vorteil des LSVD-Links ist IMO übrigens daß man auf der Seite auch einiges an juristischen Informationen findet, was zwar dröge ist, und sicherlich nicht immer, was man gerne da stehen hätte, aber dafür oft genug praktisch ziemlich wichtig. Da geht es mir in diesem Falle mehr drum als um politische Zielsetzungen. -- AlexR 04:24, 4. Aug 2004 (CEST)

Weblinks

   * http://www.homosexualitaet.de Alles, was der Mensch über Homosexualität wissen muß.

empfiehlt sich für Heteros als grundaufkärung --Heho 11:06, 16. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 11:06, 16. Sep 2004 (CEST)

Nee, finde ich nicht, dass der sich empfiehlt. Schlechte Ladezeiten, schlechte Navigation, strittige Inhalte (Ethnisierung von Homosexualität), Werbung für den LSVD usw. --Lysis 15:31, 16. Sep 2004 (CEST)

von der bundesregierung gefördert, also von gewisser bedeutung, dass es vom lsvd ist kann ja nicht per se ein hinderungsgrund sein --Heho 16:24, 16. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 16:24, 16. Sep 2004 (CEST)

man kommt zu diesem Link auch über die LSVD-Seite. Das reicht m.E. völlig aus, zumal ich starke inhaltliche Einwände gegen diese Seite habe. "Der Homosexuelle, das unbekannte Wesen" – was soll denn diese Quark-Formulierung? Ist "der Homosexuelle" eine Spezies? Oder ist gleichgeschlechtliche Freundschaft/Liebe nicht eine Möglichkeit, die jedem offen steht? Und dass die Seite von der Bundesregierung gefördert wird, kann nun wirklich kein Argument sein. --Lysis 16:30, 16. Sep 2004 (CEST)

das soll einfach jemand anders jetzt entscheiden.

Was man auf dieser Seite doch so alles über das "unbekannte Wesen des Homosexuellen" erfährt: "Schwule und Lesben kaufen Brötchen, fahren Rad, gehen zur Arbeit, in die Schule oder zum Hörsaal, vergessen schon mal Tante Friedas Geburtstag, sie lesen Zeitung, haben gelegentlich Rückenschmerzen, besuchen das Schwimmbad, stöhnen über ihre Steuererklärung, nutzen den Sommerschlußverkauf und fahren in den Urlaub." Ich hab mich fast vor Lachen bepisst, als ich diesen Absatz gelesen habe. Wie gut die ihr Alien-Wesen doch verstecken können! ;-) --Lysis 16:59, 16. Sep 2004 (CEST)

Das richtet sich eben wirklich an jedermann und nicht an die gebildetetbewegungsschwuppe. Zum hier in rede stehenden wikipedia artikel ist auf jedenfall DIE passendes site. sie draußen zu lassen ist zensur --Heho 09:27, 17. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 09:27, 17. Sep 2004 (CEST)

ja, das könnte man bei 10.000 anderen Sites auch sagen. Warum sollten unter dem Artikel gleich zwei Links zum LSVD, aber keiner zum Jugendnetzwerk Lambda oder zum "wissenschaftlich-humanitären komitee" gelegt werden? Es sind einfach schon viel zu viele Links, wie AlexR bereits richtig gesagt hat. Und was den Inhalt der Seite homosexualitaet.de angeht, so handelt es sich keineswegs um einen konsensfähigen Basistext, sondern um eine essenzialisierende Position, die den in den Sozialwissenschaft bereits 1968 (!) erreichten Erkenntnisstand, dass "Homosexualität kein Zustand, sondern eine soziale Rolle ist" (Mary McIntosh), großzügig umschifft. --Lysis 14:38, 17. Sep 2004 (CEST)

Ehm ... also, das iat aber auch nur ein Standpunkt, und einer, der genauso wenig bewiesen (oder beweisbar) ist wie entsprechende andere Positionen. Habe ich mir schon lange verkniffen, den Hinweis, aber solltest du vielleicht mal zur Kenntnis nehmen. Die Tatsache, daß irgend etwas deine persönliche Meinung ist, bedeutet noch lange nicht, daß dies damit jetzt die einzig mögliche oder sinnvolle oder wahre Aussage zu irgend etwas wäre. Nur mal so am Rande, und um mal wieder an den NPOV zu erinnern. -- AlexR 15:41, 17. Sep 2004 (CEST)

In den gay and lesbian studies ist es aber nicht eine Position, sondern die Position, die von praktisch allen Historikern, Soziologen und Literaturkritikern heute vertreten wird (Mary McIntosh, Ken Plummer, Jeffrey Weeks, Steven Seidman, Michel Foucault, Eve Sedgwick, Jonathan Katz, Michel Rey, Alan Bray, Michael Rocke, Lilian Faderman, Judith Butler, Monique Wittig, Martha Vicinius, David M. Halperin, Jonathan Goldberg, David Greenberg, Gunter Schmidt usw. usf.). Im Übrigen, falls du auf den Abschnitt "Historische Anthropologie" anspielst, ist dort ganz deutlich zu lesen, dass es sich um "eine neuere Generation von lesbisch-schwulen Philosophen, Historikern und Soziologen" handelt, die diese "These" vertritt. POV kann ich daher nicht erkennen. Aber POV ist es ganz sicher, den Essenzialismus nicht zu problematisieren, sondern ihn einfach vorauszusetzen. In den 90er Jahren hat nur eine kleine Minderheit implizit an essenzialistischen Grundpositionen festgehalten (u.a. James Steakley, Rictor Norton und John Boswell), wobei sie den problematischen Charakter ihrer Vorannahmen manchmal sogar offen zugegeben haben, wie z.B. John Boswell:

"Tatsächlich wirft die Bekanntschaft mit der Literatur der Antike ein äußerst verblüffendes Problem für den Geisteswissenschaftler auf, das den meisten Personen, die unvertraut mit den Klassikern sind, nicht in den Sinn käme: ob die Dichotomie, die durch die Termini 'homosexuell' und 'heterosexuell' unterstellt wird, überhaupt mit irgendeiner Realität korrespondiert. [...] Das Bewusstsein über Gründe der Unterscheidung folgt auf das Verlangen zu unterscheiden. Die Frage, wer 'schwarz', 'farbig' oder 'Mulatte' ist, beunruhigt nur Gesellschaften, die von rassistischen Vorurteilen beeinträchtigt sind [...]. In der antiken Welt kümmerten sich so wenige Menschen darum, ihre Zeitgenossen auf der Basis des Geschlechts zu kategorisieren, zu dem sie sich erotisch hingezogen fühlten, dass keine Dichotomie gebräuchlich war, um diese Unterscheidung auszudrücken."

Im Übrigen strotz der Artikel "Homosexualität" auf Wikipedia nur so von Essenzialismen wie z.B.: "Die soziale Stellung Homosexueller variiert je nach Kultur stark [...]." Diese Essenzialismen sind aber nicht als solche markiert, was im krassen Gegensatz zu den konstruktivistischen Aussagen im Text steht, die überall als "These" ausgewiesen sind. -- Lysis 15:58, 17. Sep 2004 (CEST)

AlexR hat völlig recht. tatsächlich ist der konstruktivismus eine minderheitenthese insbesondere der universitären kulturwissenschaft. ich finde homosexualitaet.de ist eine populäre aufklärungsseite und wenn die wikipedia seiten über homosexualität nciht nur für die autoren sind sehr sinnvoll --Heho 08:35, 18. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 08:35, 18. Sep 2004 (CEST)

Es ist die "Minderheitenthese" der Mehrheit derjenigen, die sich damit wissenschaftlich beschäftigen, und zwar nicht nur in der "Kulturwissenschaft", sondern auch in der Soziologie und der Geschichtswissenschaft. Leute wie Alan Bray und Mary McIntosh haben überhaupt keinen philosophischen Hintergrund (à la Dekonstruktivismus oder so), kommen aber aufgrund ihrer Beschäftigung mit ihrem Gegenstand ganz logisch auf dieselbe These. Denn wie soll man das Wort "Homosexualität" auf eine Gesellschaft anwenden können, der dieses Konzept völlig fremd war? Im Übrigen räumt das die restlichen Kritikpunkte nicht aus: Es gibt bereits zu viele Links, und wenn, dann warten zu erst einmal ganz andere Links darauf, in die Liste aufgenommen zu werden, wie etwa der lesbisch-schwule Jugendverband Lambda. Zwei Links zum LSVD zeugen nicht mehr von Ausgewogenheit und Neutralität. --Lysis 15:31, 18. Sep 2004 (CEST)

@Heho: Erwarte lieber nicht, daß Lysis irgendwann mal begreift, daß seine persönliche Meinung und die absolute Wahrheit unter Umständen nicht vollständig deckungsgleich sein könnten. Er nimmt einfach nicht zur Kenntnis, was ihm nicht passt, und jeder, der ihn auf etwas derartiges hinweist, ist damit ein ganz gemeiner Diskriminierer. Puh ... Schade eigentlich, wenn er diesbezüglich mal etwas offener wäre, wären seine Beiträge vielleicht gabz brauchbar, aber so kann man nur hoffen, daß sie nicht allzu viele Leute lesen. Permanente Edit-Wars machen ja auch keinen Spaß, und ich hatte schon genug davon. -- AlexR 16:37, 18. Sep 2004 (CEST)

Im Gegensatz zu dir bin ich in der Lage, die von mir vertretene konstruktivistischen Positionen als Thesen zu markieren. Und was unseren letzten Edit-War angeht, hast du dich ja inhaltlich ganz schön blamiert. [3] Deswegen würde ich den Mund an deiner Stelle lieber nicht so groß aufreißen. --Lysis 17:03, 18. Sep 2004 (CEST)

Uhhh... muß mir entgangen sein - sowohl meine "Blamage" als auch daß du jemals deine Aussagen nicht für die reine und absolute Wahrheit gehalten hättest. Aber was soll's, es gibt fruchtbarere Beschäftigungen als sowas hier zu diskutieren ... Nasebohren zum Beispiel, da kommt wenigstens was bei raus.

Oh, und brigens ist hinter dem von dir angegebenen Link nur eine Spekulation zu finden (und kein eiziges Wort von mir), die du hier auch schonmal aufmachtest, nämlich daß eine Gleichbehandlung von homo- und heterosexuellen Beziehungen von Minderjährigen irgendwie fürchterlich diskriminierend wäre. Was ein Standpunkt ist (und keiner, der besonders logisch erscheint, vor allem, wenn man ihn mehr als 10 Jahre nach Inkrafttreten der entsprechenden Regelungen nicht mal mit Zahlen belegen kann), aber eben keine Tatsache, und der entsprechende Teil im Artikel war auch explizit nicht als "These" dargestellt. Aber hey, nicht beim Polemisieren von Tatsachen stören lassen, die will hier eh keiner hören. -- AlexR 04:17, 28. Sep 2004 (CEST)

Oh, jetzt lügst du auch noch. Der Abschnitt, den du nicht dulden wolltest, hieß: "Kritiker mutmaßten, dass diese Neuregelung [des § 182] dazu diene, Eltern während der Pubertät ihrer Kinder ein Rechtsmittel gegen gesellschaftlich nicht erwünschte Beziehungen an die Hand zu geben. Aufgrund der herrschenden Homophobie seien gleichgeschlechtliche Kontakte hiervon in besonderem Maße betroffen." Nicht als "These" dargestellt, sondern als absolute Wahrheit? --Amylion (=Lysis) 04:27, 28. Sep 2004 (CEST)

*seufts* Das kommt davon, wenn man einem Troll noch eben vor dem Schlafengehen angworten will. In dem Falle hast du ausnahmsweise recht (was aber keine Lüge meinerseits war, sondern ein 4-Uhr-morgens-Irrtum), allerdings muß man deine Kritiker nicht mit der Lupe, sondern mit dem Elektronenmikroskop suchen -- denn auch wenn du es immer wieder schaffst, jemanden zu zitieren, der zufällig deine Meinung teilt (oder ist das dann der, von dem du deine Meinung hast?) ist das dennoch nicht grade ein weit verbreiteter Standpunkt, weder jetzt noch damals. Und es bleibt weiterhin peinlich für dich, Mr. Doppelname, daß diese These nicht mal mit Zahlen belegt wurde. Zeit dafür, welche ranzuschaffen, war ja wohl genug. Womit dann auch meine angebliche Blamage weiterhin nicht existent wäre. Soviel zum Thema lügen. Fragt sich nur, wer das macht. Aber EOD, Gespräche mit der Wand sind bekanntlich ergiebiger als solche mit dir. -- AlexR 11:43, 28. Sep 2004 (CEST)

P.S. Mach dich doch mal auf in den Chat. Da wimmelt es nur so von Leuten wie dir, die Tatsachen für entbehrlich hier halten. Kannst du bestimmt noch ein paar gute Freunde kennenlernen, die dir dabei helfen, die Wikipedia schnellstmöglich zugrunde zu richten.

http://www.homosexualitaet.de Alles, was der Mensch über Homosexualität wissen muß. also ich bin für diesen eintrag. wer noch? --Dustbuster 16:43, 18. Sep 2004 (CEST)dustbuster--Dustbuster 16:43, 18. Sep 2004 (CEST)

Dustbuster, der sich erst heute angemeldet hat, ist ein zweiter Account von Heho, wie man leicht an der singulären Art erkennen kann, seine Signatur zu setzen. Das ist doch wirklich unter deinem Niveau, Heho! --Lysis 17:07, 18. Sep 2004 (CEST)

Ich hab mir die Seite mal angesehen, und empfinde sie als sehr neutrale, objektive Informationsseite, die in der Linkliste einen hohen Stellenwert haben sollte. Ich bin für die Aufnahme in die Liste. --Hansele 17:03, 18. Sep 2004 (CEST)

Wenn der Streit schon um Links geht - ich habe mir den einen oder anderen mittlerweile mal angesehen: ich erwarte in Wiki unter einem Stichwort Homosexualität eigentlich keine (oder nicht vorrangig) Links, die auf Seiten, verweisen, die für Homosexuelle als Zielgruppe gemacht wurden, sondern solche auf Seiten, die auf (und zwar möglichst neutrale) Informationen ÜBER Homosexualität verweisen. Da könnten für mich Seiten wie die derzeit drei letzten in der Liste, gay-web.de, seidu.de, lesben.org eher durch das Netz fallen, Seiten wie homosexualitaet.de gehören aber unverzichtbar hinein. Sinn eines solchen Artikels ist nicht (vorrangig) Hilfe für Homosexuelle zu bieten, sondern Informationen über Homosexualität aufzuarbeiten. --Hansele 17:09, 18. Sep 2004 (CEST)

Und dann soll man einen Link auf eine Seite setzen, die einen ganzen Absatz lang erklärt, dass Schwule ja auch Rad fahren?! ;-) --Lysis 17:11, 18. Sep 2004 (CEST)

also bislang ist nur lysis gegen diesen link --Heho 17:21, 18. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 17:21, 18. Sep 2004 (CEST)

Und du meldest Zweitaccounts an, um deine Meinung durch fiktive Personen zu stüzen. Wie peinlich und lächerlich! --Lysis 17:26, 18. Sep 2004 (CEST)

was soll das? wie kommen wir hier weiter. Mehrheit gegen lysis muß doch reichen. Ich kenne den hansele nicht. [Heho]

Ich denke einfach, dass strittige Links nicht aufgenommen werden sollten. Die Seite enthält gerade einmal sechs kurze Textseiten. Der Artikel auf Wikipedia reicht aus, sich über das Thema Homosexualität grundlegend zu informieren. Die Weblinks sollten auf weiterführende Informationen und nicht auf Texte verweisen, die sich auf Kindergarten-Niveau mit dem Thema auseinander setzen. Wenn du den Link einfach selbstherrlich einfügst, dann füge ich auch meine Links ein, auf die ich bisher verzichtet habe, nämlich Lambda und das whk. --Lysis 17:33, 18. Sep 2004 (CEST)

und was denkst ist gesetz, oder gibt es auch mehrheitsentscheidungen? --Heho 17:42, 18. Sep 2004 (CEST)heho--Heho 17:42, 18. Sep 2004 (CEST)

Nein, es gibt keine Mehrheitsentscheidungen auf Wikipedia, was die Inhalte von Artikeln angeht. --Lysis 17:47, 18. Sep 2004 (CEST)

sondern nur lysis entscheidungen?

Nein, es gibt aber ein Moderationsverfahren. Vgl. Wikipedia:Moderation --Lysis 17:56, 18. Sep 2004 (CEST)

ich finde Homosexualität.de als link für Heteros sehr geiegnet.

www.homosexualitaet.de

Dann nun mal für alle: wer ist für, wer ist gegen www.homosexualitaet.de als Link in der Linkliste? Bitte signiert jede Stimme - nur so bekommen wir ein brauchbares Meinungsbild.

Ich fang mal an:

... und höre nach einiger Wartezeit (da kommt wohl nichts mehr) auch wieder auf: anscheinend wollen die meisten, diesen Link NICHT, also sollte er wohl draußen bleiben. Ich zähle im Moment 2xpro und 4xcontra. Irgendjemand dagegen, daß man es dabei belässt? --Hansele 08:21, 8. Okt 2004 (CEST)

Pro

Pro - aus den oben bereits genannten Gründen. --Hansele 19:22, 22. Sep 2004 (CEST)
Proebenfalls, weil der content eben keine Organisation vorstellt, sondern erklärt, was das Volk über das Dritte Geschlecht wissen muß, wie ein Hirschfeld-broschüre hieß ;-)--Heho 07:24, 23. Sep 2004 (CEST)
Pro habe gerade die seite angeschaut. finde sie sehr gut gemacht. --Früh 00:11, 28. Sep 2004 (CEST)

Stimme ungültig, da erst zwei Edits. Meiner Einschätzung nach handelt es sich wieder um einen Doppelaccount von Heho, da Benutzer "Früh" gleich als erstes an einem Artikel gearbeitet hat, den auch Heho, damals noch unter der IP-Adresse 217.231.102.196, schon mehrfach editierte, nämlich: "Wissenschaft und Gesundheit mit Schlüssel zur Heiligen Schrift". Zufall? --Amylion (=Lysis) 04:35, 28. Sep 2004 (CEST)

Hu, Stimme Ungültig, wegen Doppelaccounts (natürlich ohne irgendwelche Belege), aber selber grade mit einem frischen Doppelaccount rummeckern. Sowasaberauch. -- AlexR 11:43, 28. Sep 2004 (CEST)

Moment, moment, moment. Ich hab mir einen neuen Namen gegeben, einen Redirect gelegt und in meiner Unterschrift kenntlich gemacht, dass ich dieselbe Person wie Lysis bin. Vor allem aber stimme ich nicht gleichzeitig mit meiner vergangenen und meiner neuen Identität ab. Die Stimme ist übrigens nicht wegen meines (begründeten) Verdachts ungültig, dass es sich um einen Doppelaccount handelt, sondern weil sie über lediglich zwei Edits (inklusive dieser Stimmabgabe) verfügte. --Amylion 13:23, 28. Sep 2004 (CEST)

Was mich hier gerade am wesentlichsten stört, ist, wie du dich hier zum Richter über gut und böse aufschwingst. Ich kenne diesen Benutzer nicht - aber wo steht, daß in Wikipedia ein Neuling nicht mit abstimmen darf? Ist das dein persönlicher Beschluß? --Hansele 17:45, 2. Okt 2004 (CEST)

Das Prinzip, das mittlerweile überall bei Abstimmungen auf Wikipedia angewandt wird (Beispiele: Wikipedia:Benutzersperrung und Wikipedia:Adminkandidaturen), lautet: "Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, werden nach derzeitiger Mehrheitsmeinung aus der Diskussion nur die Stimmen von Wikipedianern, die mindestens 200 Edits im Artikelraum und eine Zugehörigkeit von zwei Monaten nachweisen können, gezählt." Hinzu kommt, dass Heho nicht einmal leugnet, dass Benutzer Früh (immer noch nur zwei Edits!) einer seiner Doppelaccounts ist. Solche Formen des Abstimmungsbetrugs sollten hier erst gar nicht einreißen! --Amylion 18:24, 2. Okt 2004 (CEST)

Das sehe ich auch so MAK

\star

22:25, 9. Okt 2004 (CEST)

ich verbitte mir diese Unterstellungen. wer ist heho?--Früh 13:30, 10. Okt 2004 (CEST)

also es mag ja sein, dass dein [4] und hehos [5] gemeinsames interesse für den artikel "Wissenschaft und Gesundheit mit Schlüssel zur Heiligen Schrift" bloßer zufall ist. (vielleicht teilt ihr ja auch eine gemeinsame wohnung oder ein gemeinsames büro und habt deshalb die gleiche IP-Adresse verwendet). trotzdem befugt dich das nicht, die kommentare hier zu löschen. und es macht auch deine stimme nicht gültig, da du über zu wenige edits im artikelraum verfügst. --Lysis 13:42, 10. Okt 2004 (CEST)

contra

Contra: Andere fehlende Links wie z.B. zu Lambda e.V. [6] sind wesentlich relevanter als einer zweiter Link zum LSVD. --Lysis 20:55, 22. Sep 2004 (CEST)
Contra: Eine Seite, die anfängt mit "Dreiviertel der Bundesbürger kennen persönlich keine Schwulen und Lesben." ist nun wirklich dämlich. Heten aufklären schön und gut, aber mit Schwachsinn? Da hätte es doch besseres als das. (Auch wenn ich naturgemäß die heftige Abneigung meines Vorredners für alles, was irgendwie LSVD ist, nicht teile.) Apropos: Wo ist der Lambda-Link denn abgeblieben, bin mir ziemlich sicher, daß der damals dabeiwar, als ich die Links aufräumte. Sollte jedenfalls vorgestern wieder rein. -- AlexR 11:43, 28. Sep 2004 (CEST)
Meines Wissens ist das (Dreiviertel der Bundesbürger kennen persönlich keine Schwulen und Lesben.) eine Erkenntnis aus einer sozialwissenschaftlichen Studie von Michael Bochow. Außerdem sei an den Film von Jochen Hick erinnert. --Heho 14:48, 28. Sep 2004 (CEST)
Es mag sein, daß 3/4 aller Bundesbürger angeben daß sie keine Schwulen oder Lesben kennen, aber es ist doch wohl extrem unwahrscheinlich, daß dies tatsächlich der Fall ist. Wobei natürlich diese Rate mit Sicherheit auch sinkend ist, denn immer mehr Lesben und Schwule trauen sich, rauszukommen, was dann im Allgemeinen nicht selten zu größeren Überraschungen führt, Marke: "Hätte ich ja nieee gedacht von dir!". Die Überraschten allerdings kannten sehr wohl einen Schwulen oder eine Lesbe - sie wußten es nur nicht. Insofern ist der Satz also schlicht falsch, und bestärkt nur ein Vorurteil, nämlich daß man es "ihnen tatsächlich ansehen kann". Was bekanntlich falsch wäre. -- AlexR 19:05, 28. Sep 2004 (CEST)
contra: 16 Jahre lebten Edgar und Holger glücklich zusammen. Der Osnabrücker Tierpark war besonders stolz auf seine beiden treuen schwulen Störche. Die Seite ist so platt, dass sogar mir als Heten as Kotzen kommt, ich kann de Entrüstung der sündigen Homos bezüglich des Links vollkommen nachvollziehen. -- Necrophorus 19:46, 2. Okt 2004 (CEST)
contra ich verstehe den Sinn des Links nicht, es ist ein zweire vom LSVD und es gäbe noch weitere zu nennende Gruppierungen MAK $\star$ 22:08, 2. Okt 2004 (CEST)

Literaturliste

Damit die Literaturliste nicht allzu sehr ausufert, sollten wir uns pro Abschnitt auf drei bis vier Texte einigen. Es sollten die wichtigsten und einflussreichsten Bücher in der jeweiligen Sparte sein. Bei Universalgeschichte würde ich mindestens ein Buch streichen wollen. So erscheint mir z.B. "Gay Warriors", ohne das Buch zu kennen, als doch sehr speziell auf ein Thema zugeschnitten. Andererseits passt "Lovers' Legends", obwohl es sehr informativ zu sein scheint, eigentlich überhaupt nicht in die Rubrik "Universalgeschichte". Ich würde hierfür einen neuen Abschnitt "Literaturgeschichte" oder sowas empfehlen. --Lysis 05:17, 7. Sep 2004 (CEST)
PS: Eine Kommentierung der einzelnen Werke würde jeglichen Rahmen sprengen. Deswegen bitte weglassen. --Lysis 05:24, 7. Sep 2004 (CEST)

Na ja, wenn der Inhalt nicht aus dem Titel eindeutig (und korrekt) hervorgeht, ist eine kurze Kommentierung durchaus sinnvoll, finde ich. Sollte aber wirklich kurz sein. Andererseits, wie ich bereits sagte, die Liste erscheint mir arg lang; und kürzer wird die ja nicht werden. Gäbe es keine entsprechende Seite, wo man hinlinken könnte? Denn welche Werke wirklich "grundlegend" sind, ist mit Sicherheit diskussionswürdig und -fähig, und ich bezweifle, daß selbst wenn darüber Einigkeit bestehen würde (was ich für unmöglich halte, nur so am Rande) diese Liste noch eine angemessene Länge hätte. Sollte eine entsprechende Seite nicht existieren, wäre vielleicht ein eigener Artikel zur Literatur angemessener, und im Artikel sollten dann höchstens 2-3 Werke stehen, die für diejenigen Leser, für die dieser Artikel wirklich einen Überblick gibt (womit ich ansonsten von dem Thema unbeleckte Menschen meine), ein bisschen mehr Überblick zur Verfügung stellen. -- AlexR 15:47, 7. Sep 2004 (CEST)

Lesben- und Schwulenbewegung

Die ersten Anfänge für diesen bisher fehlenden Artikel sind gemacht. --Lysis 07:39, 11. Sep 2004 (CEST)

Homosexualität und Evolution

Unter http://www.wissenschaft.de/wissen/news/245743.html wird zu diesem Thema eine aktuelle Publikation beschrieben, deren Ergenbnis ich für erwähnenswert halte. Vielleicht auch nur als externer Link? Bin leider z. Zt. voll in andere Baustellen involviert, und möchte das daher denen überlassen, die diesen Artikel hier pflegen. --Wolfgangbeyer 20:44, 21. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Link mal im entsprechenden Absatz eingebaut. Stern !? 15:45, 29. Okt 2004 (CEST)

Christlicher Fundamentalismus?

Ich hatte gestern Abend einen Link hinzugefügt zum Verein "Wüstenstrom" aus Ludwigsburg, über den ich vor Jahren einige kritische Artikel verfasst hatte. Es handelt sich um einen Verein, der davon ausgeht, dass Homosexualität in manchen Fällen veränderbar ist. Benutzer:Lysis meint, das sei christlicher Fundamentalismus und droht mir mit der Sperrung ( :-) ). Ich für meinen Teil finde, dass auch solche Stimmen in einer Enzyklopädie (!) zu Wort kommen müssen, nachdem sich ja bald zehn Links zu Schwulen- und Lesbenorganisationen in der Linkliste befinden. Wie sehen das andere hier? -- JensLang 11:41, 30. Okt 2004 (CEST)

ich habe mir die Seite angesehen und finde sie nicht hilfreich für diesen Artikel. Die Beschreibung von Homosexualität als "Problem" oder als "Suche" wie sie dort vorgenommen wird und die implizierte Notwendigkeit einer Behandlung sind für mich "christliches Mittelalter" in einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts haben sie nix verloren! MAK

\star

12:22, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich empfinde die Ansicht von Jens als durchaus gerechtfertigt. Klar ist www.wuestenstrom.de und deren Ansichten nicht jedermanns Ding. Das sind andere Links aber auch nicht. Da hinter diesen Ansichten aber durchaus auch ein beachtlicher Bevölkerungsanteil steht, und dahinter durchaus ernstzunehmende Wissenschaftler stehen, ist in meinen Augen lediglich die Frage, ob wikipedia grundsätzlich auf political correctness angewiesen ist.... --Hansele 13:15, 30. Okt 2004 (CEST)

Wüstenstrom und andere selbsternannte Experten trollen schon lange im schwulen Usenet-Gruppen. Diese christlich-fundamentalistischen Gruppierungen propagieren unter dem Deckmantel der Hilfe sehr massiv gegen freie Sexualität (insbesondere Homosexualität). Sie stehen in den Fußstapfen von und berufen sich auf Fundamentalistengruppen in den USA, die u.a. angeblich Homosexuelle heilen können. Und dabei ihre Prämissen aus der Voraufklärung beziehen. Homosexualität müsse - im Unterschied zur Heterosexualität 'verändert' (vulgo: geheilt) werden. Das ist Tarnsprache. Statt mit christlichen Dogmen werden die Aktivitäten zur Tarnung mit dem Hilfesuchen von Schwulen begründet, welches sie durch ihre Intoleranz selbst mit hervorrufen. Ich schließe mich Lysis in dieser Sache an. Ayatollahs gibt es nicht nur im Islam. Mich würde nicht wundern, wenn Wikipedia "Unterstützung" nun nicht nur von nationalen, sondern auch von christlich-fundamentalistischen Kräften bekommt, denen beiden der pluralistisch-liberale Grundtenor von Wikipedia ein Dorn im Auge ist. Thomas7 13:27, 30. Okt 2004 (CEST)

Nun, Thomas, Pluralismus bedeutet doch, dass man andere Meinung einfach mal stehen lassen kann, oder? Ja, Wüstenstrom hat eine andere Meinung, als du. Offensichtlich. Aber damit kannst du sicherlich leben. Sie leben ja auch mit dir. @MAK: Im Mittelalter wurden Menschen, die gleichgeschlechtliche Sexualität pflegten, zumeist ganz einfach hingerichtet, oft zu Tode gequält. Meinst du nicht auch, dass die Arbeit von Wüstenstrom und Co. damit nun wirklich nicht zu vergleichen ist? Ich glaube weiterhin: Das ist eine andere Meinung, eine - wie ich finde - nicht besonders radikale. Es gibt offensichtlich eine Menge Menschen, die glauben sehr wohl an die Notwendigkeit, ihre homosexuellen Gefühle zu verändern. Und ja, viele empfinden das auch durchaus als Krankheit. Kannst du das nicht einfach mal stehen lassen, und denen die Möglichkeit einräumen, vielleicht selbst über ihr Leben entscheiden zu dürfen? -- JensLang 13:35, 30. Okt 2004 (CEST)

So langsam wird es aber wirklich etwas radikal, findest Du nicht? Wie kannst Du Sexualität als Krankheit bezeichnen bzw. zulassen, dass in der Wikipedia für Organisationen geworben wird, die sowas behaupten. Das widerspricht jeglicher Lehrmeinung und ist wissenschaftlich nicht haltbar. Kopfschüttelnd Stern !? 14:28, 30. Okt 2004 (CEST)

@Stern, du berufst dich auf die Wissenschaft. Die sagte bis vor 30 Jahren noch, Homosexualität sei eine Krankheit (was ich übrigens nicht sage, nicht gesagt habe und auch nicht denke. Eine blöde Unterstellung von dir, sorry). Nun, war es vor dreißig Jahren denn nun also richtig, dass HS eine Krankheit ist? Weil's die Wissenschaft behauptete? Vielleicht sagt sie in 20 Jahren wieder was anderes. Ist das dann richtig? Mir geht's nicht drum, zu missionieren, sondern eine ANDERE MEINUNG zuzulassen. Und das finde ich berechtigt. -- JensLang 15:03, 30. Okt 2004 (CEST)

Dein Argument enthält im Kern das Paradoxon: Soll die Toleranz die Intoleranz tolerieren? Als Pragmatiker würde ich sagen: im Maßen ja. Die konservativen und missionarischen Teile der Kirche haben m.E. aber eine derart lange und gewalttätige Tradition der Intoleranz, dass sich heutige derartige Gruppierungen nicht auch noch auf diese Tradition berufen dürfen: wir waren doch schon mal schlimmer. Im Kern und auf der Goldwaage ist Dein Argument eine Unverschämtheit. Homosexualität als Krankheit darzustellen ist weder Stand der Wissenschaften noch gibt es ausserhalb der Kirchendogmatik rationale Argumente für diese Behauptung. Ich würde (in Maßen) diese m.E. unsinnige Behauptung stehen lassen, wenn sie nicht so katastrophale Auswirkungen auf Heranwachsende hätte, die in den sie umgebenden Zusammenhängen ihre Sexualität verheimlichen müssen, ihre Persönlichkeiten verbiegen gezwungen sind und - auch wenn man es nicht immer bemerkt - heimlich Lebensläufe verkrüppeln lassen müssen. In meinem Bekantenkreis und Freundeskreis sind einige Religionslehrer und Christen, die erst mit 50 Jahren ihr Comming Out hatte und deren sexuelle Biographie durch psychische Gewalttätigkeiten christlicher Sexualeiferer behindert wurden. Aus Lebenserfahrung würde ich sagen: in Maßen ja, aber wehret den Anfängen. Thomas7 13:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Thomas, wenn du mit Schwulen und Lesben sprichst, wirst du schnell feststellen, dass viele nicht deshalb keinen Sex haben, weil sie von Christen daran gehindert wurden. Wer Sex haben möchte, hatte zumindest in den letzten fünfzig Jahren immer die Möglichkeit dazu, hat das auch getan, und wird mittlerweile erfreulicherweise auch nicht mehr dafür bestraft. Viele Schwule und Lesben haben einfach deshalb keinen Sex, weil sie innerhalb der eigenen Gruppe schon ausgeschlossen werden. Siehe die Realität der schwulen Szene: Entweder bist du Mitte Zwanzig und siehst aus wie Brad Pitt - oder du hast's wiiiirklich schwer auf dem Fleischmarkt. Aber zum Argument der Intoleranz: Was ist nun intoleranter - zu sagen: Daran glaube ich, und gleichzeitig andere Meinungen stehen zu lassen - oder zu sagen: Das ist eine Minderheitenmeinung, die lasse ich gar nicht erst zu? Zweiteres machst du.... ich bin sicher kein Vorkämpfer für Wüstenstrom oder andere Gruppierungen. Aber ich finde dennoch, ihre Meinung muss man mal zur Kenntnis nehmen und auch so stehen lassen können. Schließlich löscht von denen ja auch keiner die Links zu Schwulenvereinen von dieser Seite runter. -- JensLang 14:21, 30. Okt 2004 (CEST)

Kann es sein, dass Du über etwas urteilst, was Du nicht kennst? Die Möglichkeiten glücklich zu leben sind auch für ältere Schwule in laizistischen, stadtluftfreien Orten wie Berlin und anderen Großstädten, fern des Muffs recht groß. Die Möglichkeiten älterer Schwuler auf ein zufriedenes Leben sind durchaus vergleichbar den Möglichkeiten ihrer heterosexuellen Altersgenossen. Und wer die Orientierung von Groer und anderen auf kleine Jungx als Splitter in den Augen aller Homosexuellen vermutet, hat zuwenig in der Bibel gelesen: Matthäuse 7 Absatz 5:

Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

Was Du als Realität der schwulen Szene ausgibst, deckt sich nicht mit meinen Beobachtungen: was ich in den letzten Wochen als selbstbestimmte, sexuellen Aktivitäten auch mit Beteiligung älterer Schwuler gesehen habe, wäre für Heterosexuelle nur im Bordell möglich. Deine Argumente tragen nicht. Im Übrigen: auch für viele Schwule ist Sex nicht alles. Thomas7 14:42, 30. Okt 2004 (CEST)

Thomas7, dann warst du offensichtlich in einer anderen schwulen Szene, als ich. Und in einer anderen, als die Leute, mit denen ich schon drüber gesprochen habe. Und auf Bibelsprüche reagiere ich als Agnostiker nicht, ich habe sie als Kind gelesen, und danach nimmer mehr. :-) Ist aber auch wurschd. Mir ist die Diskussion hier zu emotional, und ich habe wirklich den Eindruck, dass es ziemlich egal ist, wann man zu euch sagt - ihr haut halt zurück. Ihr wollt den Link nicht, okay. Ich find's schade, denn ich finde die Linkliste (nicht den Artikel an sich) schlicht zu einseitig. Liest sich wie ein Coming-Out-Roman. Wenn ihr das nicht so empfindet, in Ordnung. Ich begebe mich damit gerne in die Minderheit. :-) -- JensLang 15:03, 30. Okt 2004 (CEST)

@Jens: Du fragst nach der Meinung anderer BenutzerInnen und bist dann nicht zufrieden, wenn wir uns äußern - das ist irgendwie seltsam! MAK

\star

13:50, 30. Okt 2004 (CEST)

@Mak, wenn ich eure Meinung nicht haben wollte, hätte ich das hier nicht zur Diskussion gestellt. :-) -- JensLang 14:20, 30. Okt 2004 (CEST)

PS: Und meinst du nicht auch, dass Schwule und Lesben mittlerweile nun wirklich emanzipiert genug sind, um nun - als mittlerweile meinungsmäßige Mehrheit - auch Minderheitsmeinungen zuzulassen und gegebenfalls einfach zu ignorieren? -- JensLang 13:37, 30. Okt 2004 (CEST)

War das Verhalten von Kardinal Hans Hermann Groer, einem Rechtsausleger der katholischen Kirche aus St. Pölten Minderheitsmeinung, als er voller Doppelmoral belästigte? Oder die vor Doppelmoral triefende Haltung von Kardinal Kurt Krenn, der von Bubenstreichen sprach aber gleichzeitig Homosexualität verteufelt? Das ist keine Minderheitsmeinung, sondern eine zutiefst verlogene, gewalttätige, seit 1500 Jahren propagierte Meinung. Sie sollte sich nicht auf Pluralismus berufen. Diese Art Doppelmoral wird von Läden wie Wüstenstrom propagiert. Sollen sich solche Läden auf Pluralismus berufen können? Thomas7 14:11, 30. Okt 2004 (CEST)

Wüstenstrom ist nicht katholisch --Irmgard 19:50, 30. Okt 2004 (CEST)

prüde Calvinisten auch nicht, die christlich-fundamentalistische Rechte der USA ebenfalls nicht. So what? Bigott sind die trotzdem. Und bei einigen schweizer Hintermännern von Wüstenstrom gibts welche, die die katholische Kirche gerade in diesem Punkt loben. Thomas7 21:50, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich finde den Link unübersichtlich. Bei wenigen Links sollten eher bedeutendere Organisationen verlinkt werden als dieses Wüstenstrom. Der Hinweis auf eine vorherige Diskussion steht unter den Links ja nicht aus Spaß. Gab genug Ärger in der Vergangenheit. Stern !? 13:54, 30. Okt 2004 (CEST)

Sobald hier ein Link eingefügt wird, der eine mögliche Veränderung der sexuellen Orientierung von Homosexualität zu Heterosexualität vertritt, wird hier von Homophobie, Fundamentlismus und Intoleranz geredet. Ist das nicht auch eine Art von Unterdrückung gegenüber den Betroffenen selbst? Die Spitzer-Studie von 2003 führt beispielsweise 200 ehemalig homosexuell orientierte Männer und Frauen auf, die ihre sexuelle Orientierung verändert haben - haben diese Leute kein Recht auf ihre persönliche Biographie? Kein Recht darauf, ihre Sexualität so zu leben, wie es ihnen gegenwärtig entspricht? Kein Recht darauf, ihre (Minderheits-) Sichtweise aufgeführt zu haben? Wie ist es mit Leuten, die homosexuell orientiert sind, und mit ihrer Sexualität Probleme haben? Die, aus welchen Gründen auch immer, eine Veränderung suchen? Dürfen die das? (Es geht hier nicht um Fundis, die mit der Bibel um sich werfen, sondern um Leute, die eine solche Veränderung selbst erfahren haben, die also auch in den "homosexuellen Mokassins" gesteckt haben). - Wenn die Zeugen Jehovas oder die Scientologen sagen, dass alle Ehemaligen völlig daneben liegen, prinzipiell nicht die Wahrheit sagen und kein Recht haben, Lügen zu verbreiten, wundert das niemanden, da das keine liberalen Gruppen sein wollen - aber hier? Haben hier auch nur Gleichgesinnte mit positiven Erfahrungen bezüglich Homosexualität das Recht, ihre Sichtweise auszudrücken? --Irmgard 15:10, 30. Okt 2004 (CEST)

Wuestenstrom.de ist eine christlich-fundamentalistische Hate Site. Wenn wir das unter dem Artikel "Homosexualität" zulassen, sind wir demnächst so weit, dass wir unter dem Lemma Judentum auf "Mein Kampf" verlinken. Und, nein: ich halte diesen Vergleich nicht für abwegig! Vgl. hierzu [7]. --Lysis 15:44, 30. Okt 2004 (CEST)

Von Hass sehe ich da bei dir mehr als bei Wüstenstrom.de - besonders bei so einem Vergleich. Wenn du Inquisition und Homosexualität mit Nationalsozialismus und Juden vergleichst, hinkt das immer noch, aber es gibt Parallelen. Andererseits solltest du gerade als Historiker zwischen der Inquisiton und Wüstenstrom differenzieren können. Abgesehen davon geht es mir nicht speziell um Wüstenstrom - die Reaktion bei einem Link auf die Spitzer-Studie war sehr ähnlich (und Spitzer ist sicher nicht homophob).Hältst du es tatsächlich für ausgeschlossen, dass sich eine sexuelle Orientierung im Lauf des Lebens ändern kann? Und Leute, die von sich behaupten, dass ihre sexuelle Orientierung sich geändert hat, sind für dich Fanatiker? --Irmgard 19:50, 30. Okt 2004 (CEST)

Lustig-schräg war immer, wenn die von den Christen-Fundis in den USA aufs Trapez gehobenen Ex-Schwulen, nach lautem Mea-Culpa-Rufen, dann wieder in der schwulen Szene gesichtet wurden. Ich hab die laute Diskussion in den USA zwar nicht verfolgt - auch weil mir die Einteilung in Schwule und Normalos reichtlich plump vorkommt - soweit ich aber gehört habe, sollen sich alle angeblich geheilten wieder eines hedonistischen Lebenstils befleißigen. Und die ganze fragwürdige Beweisführung ala Steppenstrom, die ja plump gegen den schwulen Lifestyle wettert und niemals von einer Heilung der Normalos spricht, knickt wie ein gut finanziertes Kartenhaus an dieser Stelle zusammen. Thomas7 21:50, 30. Okt 2004 (CEST)

Der Vergleich _IST_ abwegig. Erstens spüre ich bei dir grad viel mehr Hass, als ich auf der Seite von Wüstenstrom auch nur annähernd entdecken könnte. Zweitens: Matthew Sheppard wurde von fanatischen Schwulenhassern zu Tode geprügelt, die nicht mal religiös waren. Lies die Gerichtsprotokolle. Sheppard wurde ermordet, weil er die beiden angebaggert hatte, und sie damit nicht umgehen konnten. Nicht, weil sie Homosexualität für eine Sünde gehalten hätten. Und schon gar nicht, weil sie dachten, sie könnten ihn damit verändern... beruhig dich wieder! -- JensLang 15:52, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich weiß jetzt zwar nicht, wie du auf Matthew Shepard kommst, aber gerade dieser Fall ist ein Beispiel, wie christliche Fundamentalisten nicht einmal die Totenruhe eines wegen seiner Sexualität ermordeten schwulen Jungen zu akzeptieren bereit sind. [8] Matthew Shepard wurde übrigens keineswegs deshalb ermordet, weil die beiden jungen Männer nicht damit umgehen konnten, von einem Mann angebaggert zu werden. Shepard wurde von ihnen heimtückisch mit einem Auto in eine abgelegene Gegend gefahren, dort mehrfach mit einer Pistole auf den Kopf geschlagen, an einen Weidezaun gefesselt und bei Temperaturen nahe dem Gefrierpunkt zurückgelassen. Als man ihm am nächsten Morgen fand, hielt man ihn zuerst für eine Vogelscheuche. Nur seine Tränen hatten sich einen Kanal durch sein blutverkrustetes Gesicht gegraben. Er starb wenig später im Krankenhaus. --Lysis 16:12, 30. Okt 2004 (CEST)

Auf Sheppard kame ich, weil sich die von dir zitierte Seite um ihn dreht. Dass er ermordet wurde, hatte nix mit Religion zu tun. Du stellst Zusammenhänge her, wo keine sind, um irgendwas zu beweisen. Wieso hasst du alles Religiöse so, dass du drauf einschlägst? Religiöse tun dir doch nix. (Noch mal: Ich bin nicht religiös, auch wenn du mir das immer wieder unterstellst). -- JensLang 16:18, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich habe Matthew Shepard überhaupt nicht erwähnt. Die von mir verlinkte Seite ist ihm lediglich gewidmet. Und es übrigens eine völlig unbestreitbare Tatsache, dass sein Mord die historische Konsequenz einer 2000 Jahre lang straflos verbreiteten christlichen Hassbotschaft ist – genau wie der Antisemitismus, der ohne das Christentum nicht existieren würde. --Lysis 16:20, 30. Okt 2004 (CEST)

Matthew Shepards Beerdigung wurde übrigens mit einer Demonstration entweiht, während der christliche Fundamentalisten Schilder mit der Aufschrift "Matt burns in hell" und "God hates fags" hochhielten. Das ist die wahre "Botschaft der Liebe", die von solchen Seiten wie Wuestenstrom.de verbreitet wird. --Lysis 16:30, 30. Okt 2004 (CEST)

Antisemitismus ist die Schuld des Christentums? Homophobie auch? Ohje, sorry, das ist Blödsinn. Schlicht Blödsinn. Homosexualität war vor allem in den frühchristlichen griechischen Gemeinden weit verbreitet. Verboten wurde sie aus ganz weltlichen Gründen... weil aus staatlicher Sicht eben die Sexualität zwischen zwei Männern nix bringt, da keine Kinder daraus hervorgehen. Was zu Zeiten der ständigen kriegerischen Auseinandersetzungen ganz einfach problematisch war. Übrigens wurden auch beispielsweise im Kommunismus (oder: Staats-Kapitalismus) Schwule und Lesben verfolgt. Glaubst du, Stalin war besonders christlich? Die Juden lehnen Homosexualität auch ab. Aus christlichen Gründen? Der Dalaih Lama sagte mal, er halte HS auch für nicht besonders toll (v.a. aber, weil buddhistische Mönche die Sexualität allgemein ablehnen). Ist das etwa auch ein verkappter Christ? Und Bush ist auch gegen HS - nach eigenen Angaben aus christlicher Überzeugung. Aber ist der Kriegstreiber wirklich Christ? Also, moment Mal. Ich glaube nicht, dass Mitglieder der HUK deiner Meinung wären. Du schießt übers Ziel hinaus, aus kaum verhohlenem Hass gegen alles Religöse. -- JensLang 16:36, 30. Okt 2004 (CEST)

Über deine Thesen kann ich als Historiker nur lachen. Auf solche Behauptungen zu antworten, erübrigt sich, da du die Quellen nicht kennst und von der Geschichte der Sodomiterverfolgung in Spätantike, Mittelalter und früher Neuzeit nicht die leiseste Ahnung hast. Es scheint dir auch der Gedanke noch nicht gekommen zu sein, dass sich christliche Ideologien wie der Antijudaismus oder die Bekämpfung der "Sodomie" im 19. Jahrhundert zwar säkularisiert haben, aber dennoch ohne ihren religiösen Ursprung nicht denkbar wären. --Lysis 16:49, 30. Okt 2004 (CEST)

Deine arrogante, überhebliche und beleidigende Art, Lysis, finde ich zum heulen. Du tust grad so, als wärst du der einzige Mensch auf der Welt, der Bücher lesen kann. Komm mal wieder runter. Für mich klingst du wie ein McCarthy - völlig besessen vom Hass. Wahrscheinlich bist du sonst ja ein ganz umgänglicher Mensch, aber bei diesem Thema überziehst du völlig. Was hat dir denn die Religion getan, dass du so hart mit ihr ins Gericht gehst? -- JensLang 20:27, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte mal wissen, von wem in der Welt gerade der größere Terror ausgeht: von fanatischen religiösen Bewegungen (Islamismus und christlicher Fundamentalismus) oder von Atheisten, die sich dagegen zur Wehr setzen? --Lysis 20:40, 30. Okt 2004 (CEST)

Das wäre wohl wirklich eine andere Diskussion. Aber Stalin+Lenin waren als Beispiel nicht religiös. Der Nordirland-Konflikt war ja offensichtlich nicht wirklich religiös motiviert, das war nur vorgeschoben. Der Nationalsozialismus war nicht religiös. Die RAF war nicht religiös. Der gleichen Argumentation wie du bediente sich der katholische Bischof Krenn vor einigen Monaten, als er behauptete, es gäbe auf der Welt keinen Terrorismus, der nicht vom Islam ausgehe. Ich zwar glaube schon, dass Terror und Krieg fast immer im Namen von Ideologien geführt werden; das sollte man aber nicht immer der Ideologie ankreiden. Karl Marx wird kein Lügner oder Mörder, weil in seinem Namen die Gulags gebaut wurden. -- JensLang 21:12, 30. Okt 2004 (CEST)

@Lysis: lass dich nicht von den unsachlichen Bewertungen von Jens provozieren. Alte Troll-Technik und schlechter Stil, mit dogmatischem Unsinn und Bewertungen andere zu unbedachten Äusserungen verleiten und dann als verfolgte Unschuld dastehen und Reaktionen zu verwerten. In Wirklichkeit predigt die bigotte Rechte, die gerade in den USA den Wahlkampf verliert, Hass gegen alles Abweichende und angeblich Abnorme. Nur gut dass auf dem alten Kontinent - aus Erfahrung und Schaden klug - dieser missionarische Eifer ins Leere läuft. Trolls nein danke. Thomas7 20:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Das ist gut, Troll-Technik. Lysis schimpft hier und zetert, und du meinst, das sei eine Technik. Das ist gut. Hoffentlich merkst du wenigstens selber, dass du völlig daneben liegst... :-) -- JensLang 21:12, 30. Okt 2004 (CEST)

Es gibt Grenzen, was man hinnehmen muß. Antisemitismus und Antihomosexualität sind durchaus vergleichbar.Übrigens gibt es auch immer wieder antisemitische Propaganda der Evangelikalen, teileweise als Judenmission getarnt.--Heho 15:54, 30. Okt 2004 (CEST)

Eine Sache ist mir in dieser Diskussion aufgefallen: Hier entsteht ja fast der Eindruck, die Mehrheit gleichgeschlechtlich empfindender spiele sich in Berliner Lederbars ab. Wenn man dem Artikel glauben mag leben in Deutschland etwa 1-8 Millionen Homophiler. Die toben sich vermutlich nicht nur in irgendeiner Kitschszene aus, sondern leben ganz normal unter uns. Prominente Nichtszenegänger zeigen ja, dass man keiner Szene angehören muss, um ihr Partnerschaftsempfinden wahrzunehmen, etwa Ole von Beust oder Guido Westerwelle. Sie leben ganz "normal" im Sinne eines bürgerlichen Gesellschaftsbildes in gleichgeschlechtlicher Weise, übrigens ohne das Wort "Homosexualität" zu verwenden, wenn ich richtig zugehört haben sollte. Natürlich gibt es auch Szenegänger, aber das ist vermutlich doch die Minderheit. Oder irre ich? Stern !? 17:03, 30. Okt 2004 (CEST)

Westerwelle wurde vor seinem Coming Out einige Male in der Hamburger Szene gesehen... scheint also auch Weg-Gänger gewesen zu sein. Man muss ja auch mal feststellen: Wenn man als Mensch jemand anderen kennen lernen möchte, geht man eben weg. Ob schwul, hetero oder nur auf der Suche nach Freundschaft. Ich habe keine Studie darüber vorliegen, aber ich denke schon, dass die Chancen, jemanden zu finden, ungleich höher sind, wenn man sich in der Szene blicken lässt. PS: In Stuttgart, wo ich herkomme, gab's nur eine einzige Lederbar, hingegen zahlreiche andere Szenekneipen, und auch ein Schwulen- und Lesbenzentrum. Dass alle Schwulen nun Lederträger wären, hielte ich tatsächlich für ein Gerücht. :-) -- JensLang 20:27, 30. Okt 2004 (CEST)

Soso, Westerwelle wurde in der Hamburger Szene gesehen. Jetzt ist ja alles klar. Wenn das Theodor Heuss wüßte. Aber halt, wurde der nicht auch in der Szene gesehen? Oder verwechsel ich da jetzt die Bundespräsidenten? Hatten wir überhautp einen Bundespräsidenten mit Vornamen Herta... Neues Futter für die bigotten Schlüsselloch-Gläubigen. Thomas7 21:25, 30. Okt 2004 (CEST)

Vermutlich ist der Ausdruck "Szene" hierbei auch irreführend. Ich assoziiere ihn tatsächlich mit bestimmten Klischeevorstellungen. Da man aber bei gemischtgeschlechtlichten Paaren nicht von Szenelokal spricht, wenn sie sich in einem Café treffen, dann muss da doch etwas anders sein. Sexualisiert der Begriff und wertet er nicht unnötig ab, wenn man ihn grundsätzlich für alle Nichtheterosexuelle benutzt statt nur für wirkliche Szenen wie eben Leder- oder Transvestitenbars? Er wäre bei Heterosexuellen ja auch nur im Fall von Fetisch- oder Zwingerbars angemessen, nicht aber im Fall von Chinarestaurants. Stern !? 20:42, 30. Okt 2004 (CEST)

Einfach mal die Klischee-Vorstellungen und andere Prämissen überprüfen. In Großstädten spricht man durchaus von Szenelokalen, auch wenn die nicht schwul sind, z.B. Schwarzes Cafe in der Kantstr/Berlin, Steinplatz-Cafe gegenüber der Universität der Künste. Für Schwule gibt es - zumindest in Berlin - ein Vielfaches mehr Cafes und Bierkneipen ohne Darkroom wie Lederkneipen und Sexlabyrinthe/Cruising-Kneipen. So what? Müssen wir hier alle Vorurteile zu Papier bringen? Zur schwulen Szene gehören auch größtenteils von so genannten Heteros frequentierte Cafes wie z.B. der Rosa Salon an der Freien Universität. Aber das passt vermutlich nicht in die Schlüssellochperspektive und Schwarz-Weiß-Malerei von Leuten, deren sexuelle Rubriken sich auf die Schuhkartons Schwul und Normal beschränken. Eine Weltsicht, die spätestens mit Sigmund Freud, Otto Gross oder Magnus Hirschfeld nicht mehr Stand der Technik ist. Sollte man da nicht Mitleid haben mit denen, deren Klischees und Vorurteile unfreiwillig zeigen, in welchem vorvergangenen Jahrhundert sie leben und nach welchem Geschäftsmodell sie das Produkt Religion versuchen gewinnbringend (Wahlen) an dem Mann zu bringen? Thomas7 20:56, 30. Okt 2004 (CEST)

Sigmund Freud hielt übrigens, im Gegensatz zu mir, Homosexualität für eine Krankheit, Thomas. :-) @Stern: In jeder Stadtzeitung gibt's doch die Rubrik "Szene", und damit ist nur selten die Schwulenszene gemeint. Es gibt durchaus eine abgegrenzte Szene für Schwule, eine für Lesben und eine für alles gemeinsam. :-) Finde nicht, dass "Szene" unbedingt auf Sex hindeutet. -- JensLang 21:12, 30. Okt 2004 (CEST)

Nur dass erstens auch Sigmund Freud vehement von den Bigotten bekämpft wurde, zweitens ich kein Anhänger von Freud bin und drittens Freud sich u.a. darüber mit seinem Ex-Lieblings-Schüler Gross in die Wolle bekommen hat. Thomas7 21:25, 30. Okt 2004 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, daß Freud Homosexualität keineswegs unbedingt als Krankheit sah:

Homosexuality is assuredly no advantage, but it is nothing to be ashamed of, no vice, no degradation; it cannot be classified as an illness; we consider it to be a variation of the sexual function, produced by a certain arrest of sexual development. Many highly respectable individuals of ancient and modern times have been homosexuals, several of the greatest men among them (Plato, Michelangelo, Leonardo da Vinci, etc.). It is a great injustice to persecute homosexuality as a crime, and a cruelty, too. If you do not believe me, read the books of Havelock Ellis. -- Sigmund Freud

Und nein, ich suche das Zitat jetzt nicht auf Deutsch raus. Nicht daß Freud immer noch zwangsläufig ein schlagendes Argument wäre, aber wenn jemand da schon falsch zitiert ...

Was die ganze Debatte angeht, würde ich mal sagen, daß diese "wir können das ändern"-Grüppchen meistens, aber nicht immer christlich-fundamentalistisch sind, das nicht. Nur, macht sie das irgendwie besser? Ich denke, eher weniger. Das Problem ist, daß diese seltsamen Grüppchen es niemals geschafft haben, eine Studie vorzulegen, die nicht in der Luft zerrissen wurde, und das mit Recht. Das Problem ist auch, daß sie dadurch, daß sie Homosexualität als potentielles Problem darstellen, Probleme bei Schwulen und Lesben massiv verstärken können. Sie sind also Teil des Problems, nicht der Lösung, denn ein vernünftiges Argument, warum überhaupt jemand seine sexuelle Orientierung ändern sollte, habe ich von denen noch nie gehört. Man sollte also solche Links ebenso rauslassen wie Links zu Seiten, die andere Gruppen partout verändern wollen; es sei denn, es gibt einen Artikel dazu, in dem die Problematik ausführlich und neutral dargestellt wird, und dann gehört der Link in diesen Artikel. Wenn JensLang an einem solchen Artikel mitarbeiten wollte, müßte er sich allerdings erstmal ein Update auf seine Vorurteile besorgen - er hat da noch eine echt antike Version am laufen. -- AlexR 21:39, 30. Okt 2004 (CEST)

Freud mag ja viel Unsinn geredet haben, aber der Aussage, Homosexualität sei eine Krankheit, hat er in seinem wichtigsten Artikel zum Thema ("Über die Psychogenese eines Falles von weiblicher Homosexualität", 1920) ausdrücklich widersprochen. Darin schreibt er auch, dass die Verwandlung eines Homosexuellen in einen Heterosexuellen ebenso ausgeschlossen sei wie das Umgekehrte, "obwohl man letzteres aus gut praktischen Gründen niemals versucht". Darüber hinaus legt er in diesem Artikel seine Theorie dar, dass alle Menschen von Natur aus bisexuell seien und dass "auch die Heterosexualität" auf einer Einschränkung der Objektwahl beruhe. Aufgrund dieser Tatsache wiesen "alle so genannten Normalen" neben ihrer manifesten Heterosexualität "ein erhebliches Ausmaß latenter oder unbewusster Homosexualität" auf. Freud hat also, zumindest in seinen späteren Schriften, das genaue Gegenteil dessen geschrieben, was Jens Lang ihm unterstellt. [PS: Die Zitate sind alle Paraphrasen, da ich Band VII meiner Freud-Studienausgabe gerade nicht finde. Kann aber jeder selber mal durchlesen, der Aufsatz ist wirklich super!] --Lysis 23:38, 30. Okt 2004 (CEST)

Was für eine vergnügliche Diskussion! ich habe gerade auf [9] gelesen, dass die Leiter von Wüstenstom selbst nicht "geheilt" wurden und immer noch von unzüchtige Gedanken geplagt werden. Oh Leute das Leben muß echt Scheiße sein, wenn Mensch daran glaubt, Sex wäre was schlimmes, sich nicht nur selbst dafür haßt, sondern auch noch versucht andere davon zu überzeugen! MAK $\star$ 22:11, 30. Okt 2004 (CEST)

Schon mal jemand dran gedacht, die Leute so zu nehmen wie sie sind? Was soll denn die Diskussion! Ignoriert die ewig gestrigen und gut ist! Überzeugen könnt ih die eh nicht. Und ob Jesus schwul war oder nicht - wenn juckt das? Wenn sogar Priesterseminare "rummachen" - was soll das dann? Also: jemand hat gesagt "ich bin schwul - und das ist gut so!" - genauso gilt, " ich bin irgendwas - und das ist genaus gut". Für Anfänger: das nennt man Kompromiss und hat was mit Verständnis, Akzeptanz usw. zu tun! Und zwar von ALLEN Seiten --Albu 23:47, 30. Okt 2004 (CEST)

heilungs- und krankheitsschwindel

Der ehrliche Weg bringe einen größeren Nutzen. - Selbst der wohl bekannteste Vertreter der Veränderungstheorie in Deutschland, Markus Hoffmann, Leiter der Laienseelsorgeorganisation "Wüstenstrom", räumt ein, dass er auch nach längeren und erheblichen Veränderungsbemühungen immer noch homoerotische Gefühle hat. - Günter Baum, der Vorgänger von Markus Hoffmann als Leiter bei "Wüstenstrom", sagt heute: "In all den Jahren bei Wüstenstrom hat sich an meinen schwulen Gefühlen nichts geändert. Ich habe mir wirklich viel Mühe gegeben". Die Therapien seien wie eine Haartönung: "Man kann sich so viel Blond ins Haar schmieren wie man will - die eigentliche Haarfarbe kommt immer wieder durch". Er geht davon aus, dass sich bei nahezu allen "Therapierten" innerlich nichts verändert hat und der Rest einfach zölibatär lebt. - Selbst in einer von "Wüstenstrom" verbreiteten Schrift wird klar gesagt, dass "Veränderung eines Homosexuellen ein schwieriges und mühseliges Unternehmen ist, dem oft genug der Erfolg versagt bleibt".--Heho 04:03, 31. Okt 2004 (CET)

Dann macht doch einen neuen Absatz, in dem genau das drin steht. Wüstenstrom - existiert - Nutzen umstritten - Markus Hoffmann räumt ein, dass er noch immer homoerotische Träume hat. Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, den Link wollt ihr nicht unterbringen, uns als Troll und Ewiggestriger lass ich mich von euch hier sicher nicht beschimpfen - ihr seid mir viel zu aufgekratzt infolge eigener Betroffenheit. -- JensLang 09:11, 31. Okt 2004 (CET)

Als vernunftbegabtes Wesen ist hier jeder betroffen. Ich finde, dass dieser esoterische Hokuspokus, Hoffmann habe immer noch homoerotische Träume, nicht in eine Enzyklopädie braucht. Ziehst Du Dich nicht auch wegen Deiner Freud sinnentstellenden Interpretation zurück? Thomas7 09:56, 31. Okt 2004 (CET)

Nein, Freud hab ich sicher nicht entstellt. Siehe dazu meine Privatnachricht per Mail. Ich habe nur keine Lust, eine Diskussion zwischen drei Leuten zu führen, die außer den Dreien niemanden interessiert. Und ich werd hier als Diskussionspartner nicht ernst genommen, weil ihr meine Meinung niemals gelten lassen könntet, da sie von eurer eigenen scheinbar viel zu weit entfernt ist. -- JensLang 10:32, 31. Okt 2004 (CET)

Zumindest widerspricht die oben zitierte Literaturstelle Freuds Deiner Behauptung. In der von Dir geschickten Mail beziehst Du Dich auf ,,Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie", Sigmund Freud, 4. Auflage, Wien, 1920. Deine Ausgabe: Fischer, Frankfurt/Main, 1991. Deine Darstellung kann ich hier nicht wiedergeben, da sie von Dir nur in indirekter Rede zitiert und Du einer Kopie an dieser Stelle vielleicht widersprechen würdest. Die Literaturstellen, die Du in Deiner Mail ansprichst, betreffen nach Deinen Angaben die Seiten 38, 40, 42 und 48 in o.a. Ausgabe. Freud spricht - nach Deinem Zitat - nicht von Homosexualität, sondern von Inversion. Da ich die Begriffsbildung Freuds nicht ausreichend kenne, und nach meiner Erfahrung simple gestrikte Schemata wie Homosexuell - Normal, der Geschäftsgrundlage von Unterschiede und Differancen einebnenden Läden wie Steppenstrom, nicht akzeptiere, möchte ich das nicht weiter kommentieren. Der Schluß Deiner Mail macht m.E. deutlich, dass Du ziemlich ignorant nicht auf den Vorwurf einzugehen bereit bist, dass Läden wie Wüstenstrom weiter dogmatisch von diesem Schwarz-Weiß-Verständnis ausgehen und analog zu den Linkshändern, einer Korrektur zur Rechtshändigkeit betreiben, ohne ihre Geschäftsgrundlage in Frage zu stellen. Wie oben schon geschrieben, sind solche Läden nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. In Erinnerung an jene Zeiten, in denen in Konzentrationslagern ebenfalls eine Umpolung von Homosexuellen versucht wurde (unter Begehung von auch nach 1945 nicht gesühnten oder widergutgemachten Kapitalverbrechen, Einzelheiten dazu in Andreas Pretzel und Gabriele Roßbach: Wegen der zu erwartenden hohen Strafe. Homosexuellenverfolgung in Berlin 1933-1945, herausgegeben vom Kulturring in Berlin e.V., Verlag rosa Winkel, Berlin, 2000, ISBN 3-86149-095-1) halte ich Dein Verlangen, Läden wie Wüstenstrom hier als seriöse Referenzen zu nennen für zumindest unsachlich, im Kern für unverschämt. Vielleicht überlegst Du selbst mal, wieviel Toleranz ein Linkshänder gegen jene haben sollte, die ihm - oder anderen - Rechtshändigkeit predigen (und selbst zugeben oder nachweisen, Linkshänder zu sein (Wüstenstrom-Trolle, Hans Hermann Groër)). Nach meiner Erfahrung summieren sich derlei Toleranzen immer auf die ungünstigste Seite. Thomas7 11:45, 31. Okt 2004 (CET)

Ich habe jetzt mittlerweile den siebten Band meiner Freud-Studienausgabe wiedergefunden und zitiere mal ein paar Stellen aus: "Über die Psychogenese eines Falles von weiblicher Homosexualität" (1920), dem wichtigsten (und einzigen empirischen) Aufsatz Freuds zum Thema:

"Ein achtzehnjähriges, schönes und kluges Mädchen aus sozial hochstehender Familie hat das Mißfallen und die Sorge seiner Eltern durch die Zärtlichkeit erweckt, mit der sie eine etwa zehn Jahre ältere Dame 'aus der Gesellschaft' verfolgt. [...] Der Arzt, der die analytische Behandlung des Mädchen übernehmen sollte, hatte mehrere Gründe, sich unbehaglich zu führen. Er fand nicht die Situation vor, welche die Analyse anfordert und in der sie allein ihre Wirksamkeit erproben kann. [...] Als [...] ungünstige Momene waren die Tatsachen zu bewerten, daß das Mädchen ja keine Kranke war – sie litt nicht aus inneren Gründen, beklagte sich nicht über ihren Zustand – und daß die gestellte Aufgabe nicht darin bestand, einen neurotischen Konflikt zu lösen, sondern die eine Variante der genitalen Sexualorganisation in die andere überzuführen. [...] Man muß sich sagen, daß auch die normale Sexualität auf einer Einschränkung der Objektwahl beruht, und im allgemeinen ist das Unternehmen, einen vollentwickelten Homosexuellen in einen Heterosexuellen zu verwandeln, nicht viel aussichtsreicher als das umgekehrte, nur daß man dies letztere aus gut praktischen Gründen niemals versucht. Die Erfolge der psychoanalytischen Therapie in der Behandlung der allerdings sehr vielgestaltigen Homosexualität sind der Zahl nach wirklich nicht bedeutsam. In der Regel vermag der Homosexuelle sein Lustobjekt nicht aufzugeben; es gelingt nicht, ihn zu überzeugen, daß er die Lust, auf die er hier verzichtet, im Falle der Umwandlung am anderen Objekt wiederfinden würde. Wenn er sich überhaupt in Behandlung begibt, so haben ihn zumeist äußere Motive dazu gedrängt, die sozialen Nachteile und Gefahren seiner Objektwahl, und solche Komponenten des Selbsterhaltungstriebes erweisen sich als zu schwach im Kampfe gegen die Sexualstrebungen. Mann kann dann bald seinen geheimen Plan aufdecken, sich durch den eklatanten Mißerfolg dieses Versuches die Beruhigung zu schaffen, daß er das Möglichste gegen seine Sonderartung getan habe und sich ihr nun mit gutem Gewissen überlassen könne. [...] Das Mädchen hatte in den Kinderjahren die normale Einstellung des weiblichen Ödipuskomplexes in wenig auffälliger Weise durchgemacht, später auch begonnen, den Vater durch den um wenig älteren Bruder zu ersetzen. Sexuelle Traumen in früher Jugend wurden weder erinnert noch durch die Analyse aufgedeckt. [...] Das Mädchen war auch niemals neurotisch gewesen, brachte nicht ein hysterisches Symptom in die Analyse mit, so daß sich die Anlässe zur Durchforschung ihrer Kindergeschichte nicht so bald ergeben konnten. [...] Die besonders intensive Bindung an die letzte Geliebte, die 'Dame', hatte noch einen anderen Grund, den das Mädchen eines Tages ohne Mühe auffand. Sie wurde durch die schlanke Erscheinung, die strenge Schönheit und das rauhe Wesen der Dame an ihren eigenen, etwas älteren Bruder gemahnt. Das endlich gewählte Objekt entsprach also nicht nur ihrem Frauen-, sondern auch ihrem Männerideal, es vereinigte die Befriedigung der homosexuellen Wunschrichtung mit jener der heterosexuellen. Bekanntlich hat die Analyse männlicher Homosexualität in zahlreichen Fällen das nämliche Zusammentreffen gezeigt, ein Wink, sich Wesen und Entstehung der Inversion nicht allzu einfach vorzustellen und die durchgängige Bisexualität des Menschen nicht aus dem Auge zu verlieren. [...] Unser aller Libido schwankt normalerweise lebenslang zwischen dem männlichen und dem weiblichen Objekt; der Junggeselle gibt seine Freundschaften auf, wenn er heiratet, und kehrt zum Stammtisch zurück, wenn seine Ehe schal geworden ist. Freilich, wo die Schwankung so gründlich und so endgültig ist, da richtet sich unsere Vermutung auf ein besonderes Moment, welches die eine oder die andere Seite entscheidend begünstigt, vielleicht nur auf den geeigneten Zeitpunkt gewartet hat, um die Objektwahl nach seinem Sinne durchzusetzen. [...] Bekanntlich braucht es auch beim Normalen eine gewisse Zeit, bis sich die Entscheidung über das Geschlecht des Liebesobjekts endgültig durchgesetzt hat. Homosexuelle Schwärmereien, übermäßig starke, sinnlich betonte Freundschaften sind bei beiden Geschlechtern in den ersten Jahren nach der Pubertät recht gewöhnlich. So war es auch bei unserem Mädchen, aber diese Neigungen zeigten sich bei ihr unzweifelhaft stärker und hielten länger an als bei anderen. [...] Zu einer gewissen Zeit, nicht lange nach dem Beginne der Kur, brachte das Mädchen eine Reihe von Träumen vor, die, gebührend entstellt und in korrekter Traumsprache abgefaßt, doch leicht und sicher zu übersetzen waren. Ihre gedeuteter Inhalt war aber auffällig. Sie antizipierten die Heilung der Inversion durch die Behandlung, drückten ihre Freude über die ihr nun eröffeten Lebensaussichten aus, gestanden die Sehnsucht nach der Liebe eines Mannes und nach Kindern ein und konnten als erfreuliche Vorbereitung zur erwünschten Wandlung begrüßt werden. [...] Durch irgendeinen leisen Eindruck gewarnt, erklärte ich ihr eines Tages, ich glaube diesen Träumen nicht, sie seien lügnerisch oder heuchlerisch, und ihre Absicht sei, mich zu betrügen, wie sie den Vater zu betrügen pflegte. Ich hatte recht, diese Art von Träumen blieb von dieser Aufklärung an aus. Ich glaube aber doch, neben der Absicht der Irreführung lag auch ein Stück Werbung in diesen Träumen; es war auch ein Versuch, mein Interesse und meine gute Meinung zu gewinnen, vielleicht um mich später desto gründlicher zu enttäuschen. [...] Hatte ein früherer, vorläufiger Abschluß der Analyse zum Ausspruch geführt, es handle sich um einen Fall von später Erwerbung der Homosexualität, so drängt die jetzt vorgenommene Überprüfung des Materials vielmehr zum Schluß, es liege angeborene Homosexualität vor, die sich wie gewöhnlich erst in der Zeit nach der Pubertät fixiert und unverkennbar gezeigt habe. Jede dieser Klassfizierungen wird nur einem Anteil des durch Beobachtung festzustellenden Sachverhalts gerecht, vernachlässigt den anderen. Wir treffen das Richtige, wenn wir den Wert dieser Fragestellung überhaupt gering veranschlagen. [...] Die tendenziöse Literatur [...] versperrt sich [...] den Weg, der zur tieferen Einsicht in all das führt, was man uniform als Homosexualität bezeichnet, indem sie sich gegen [die Grundtatsache] sträubt, [...] daß alle Normalen neben ihrer manifesten Heterosexualität ein sehr erhebliches Ausmaß von latenter oder unbewußter Homosexualität erkennen lassen. Trägt man diesen Funden Rechnung, so ist es allerdings um die Annahme eines von der Natur in besonderer Laune geschaffenen 'dritten Geschlechts' geschehen."

Dass Freud Homosexualität für eine Krankheit gehalten habe, ist in diesem Aufsatz nirgends zu lesen. Angesichts seiner Theorie von der angeborenen Bisexualität aller Menschen hält er vielmehr die Heterosexualität für mindestens genauso erklärungsbedürftig wie die so genannte Homosexualität. Beide beruhen auf einer künstlichen Einschränkung der Objektwahl, bei der er heriditäre Momente nicht gänzlich auszuschließen vermag, wiewohl ihm die Beantwortung dieser Frage als vollkommen wertlos erscheint. --Lysis 20:02, 31. Okt 2004 (CET)

Darf ich vorschlagen, dieses doch sehr lange Zitat nach dem Ende der aktuellen Debatte ins Archiv zu verschieben, und nur zu linken? Wegen der Seitenlänge? -- AlexR 13:33, 1. Nov 2004 (CET)

Klar! --Lysis 15:43, 1. Nov 2004 (CET)

Diskussionsstil - Enzyklopädie

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie – der Zweck ist, Wissen zu sammeln, und nicht bewusst oder unbewusst persönliche, politische oder kirchliche Vergangenheiten aufzuarbeiten. Der Zweck ist auch nicht, irgendwelche Sichtweisen als richtig oder falsch zu beweisen. Und falls jemand das sonstwo tun möchte, sollte er vernünftig argumentieren - ich habe hier nur schon von den letzten Tagen mehrfache Beispiele von mindestens 6 Punkte von Thirty-eight dishonest tricks which are commonly used in argument gefunden. --Irmgard 18:15, 31. Okt 2004 (CET)

Meinst Du die Bezugnahme auf sekundäre Autoritäten wie Columbia-Professoren? Mir ist Freud - auch wenn ich kein Anhänger bin - da lieber, da weiss ich, dass er wissenschaftlichen Anspruch erfüllt (hat). Thomas7 22:35, 31. Okt 2004 (CET)

In eine Sammlung von Wissen gehören auch Positionen, die von manchen betroffenen Leuten nicht als richtig angesehen werden. Man kann für oder gegen die Spitzer-Studie sein, aber Tatsache ist, dass sie existiert, dass sie von einem prominenten (sicher nicht homophoben) Professor der Columbia University in einer Fachzeitschrift publiziert wurde, und dass es in der Fachwelt sachliches Pro und Kontra dazu gibt. Eine solche Information nicht aufzuführen, weil sie nicht in die eigene Weltsicht passt, ist nicht enzyklopädisch. --Irmgard 18:15, 31. Okt 2004 (CET)

Dass es sich um Professoren der Columbia University aus New York handelt, tut hier nichts zur Sache, auch wenn die Öffnungszeiten der Unibibliothek rund um die Uhr dort ein Vorbild für deutsche Unibibliotheken wären. Ich habe selbst Doppel-Blind-Studien statistisch ausgewertet. Das tut zwar auch nichts zur Sache, setzt aber meine Tränenkanäle in die Lage, Lachanfällen über die statistische Seriösität dieser Studie Ausdruck zu verleihen. Wer die Wirksamkeit von Therapien an der Zahl derer bemißt, die er aus einer Grundgesamtheit von 290 Millionen Amerikanern (davon die Hälfe religiös) herauszufischt, jedoch nur jene, die durch diese Therapie geheilt sind ("sein wollen", aber vernachlässigen wir mal den Möglichkeit eines Irrtums dieser Probanden) macht keine seriöse Wissenschaft. Das entspricht statistisch dem Vorgehen beim regelmässig in Schottland stattfindenden Kongress der Flacherdler, die während ihres Kongresses darüber abstimmen, ob die Erde eine Scheibe ist. Keine Frage, wie das Ergebnis ausfällt. Wenn man die in Schottland versammelten Flacherdler als Stichprobe repräsentativ zusammensetzen würde, wäre das - etwas seriöser -, hat Herr Spitzer aber nicht. Dann läßt Herr Spitzer geschickt auch eine Kontrollgruppe unter den Tisch fallen (oder bildet sich erst gar nicht), die - zumindest für die Zulassung von Therapien in Deutschland - Voraussetzung für statistische Seriösität wäre. Die fehlt dem Herrn Spitzer aus diesem Grund aber auch. Von Doppel-Blindheit ist in dieser Studie höchstens der Herr Spitzer geschlagen. Vermutlich hat er im Grundstudium, als es um inferierende Statistik ging, geschlafen oder ein Fach studiert, bei dem er ohne auskam. Wikipedia muss aufpassen, dass nicht jeder esoterische Unsinn hier verewigt werden darf. Irmgard dialektischer Kniff, scheinbar pluralistisch, Sinn, Dünnsinn und Unsinn gleich valide nebeneinander zu stellen, erfordert leider die Bleiwüsten, die wir hier mittlerweile zusammengetragen haben. Aber sowas sollte nicht unkommentiert bleiben. Thomas7 22:35, 31. Okt 2004 (CET)

Nicht jede Position gehört in einen Enzyklopädie-Artikel! Alle Meinungen zu einem Thema zu sammeln würde den Sinn der Wikipedia sprengen. Natürlich führt es bei AnhängerInnen von bestimmten Minderheiten-Positionen (beispielsweise der Germanischen NEuen Medizin) immer wieder zu Unmut, aber es ist notwendig, auf die Qualität der Artikel zu achten. Um auszuhandeln, welche Positionen in den Artikel aufgenommen werden sollten ist auch die Diskussionsseite da. Sicherlich ist diese Diskussion sehr emotional geführt worden - und zwar von fast "allen Seiten", das gehört aber auch dazu. MAK

\star

20:09, 31. Okt 2004 (CET)

hüstel* Dem kann ich mich nur anschließen. Sonst müßte in den Artikel über Transsexuialität noch rein, daß man es mit Bachblüten heilen kann. Jedenfalls laut einer Ärztin ...

Es sollten nur solche Positionen aufgenommen werden, die auch wirklich vertreten werden, und nicht nur von einer kleinen Gruppe. Und wenn man solche Infos aufnehmen will, dann in angemessenem Rahmen. In diesem Falle wäre ein neutraler Artikel zu dieser Therapie angebracht, aber ganz bestimmt nicht einfach ein Link, weil das den Eindruck erwecken könnte, dort wären halbwegs brauchbare und/oder neutrale Infos zu finden. Was dieser Theorie/Seite nun wirklich nicht grade viele nachsagen. Da hilft auch keine Studie, weil für Studien gilt das selbe wie für Statistiken - traue nur denjenigen, die du selber gefälscht hast. -- AlexR 21:59, 31. Okt 2004 (CET)

Da stimme ich nicht ganz zu, Statistik ist für viele Therapien das einzige Werkzeug, wirkungslose Medikamente von wirkenden zu unterscheiden. Wenn das mathematisch seriös gemacht wird, ist da nichts gegen einzuwenden. Diese Werkzeuge zu lernen braucht aber etwas Anstrengung. Bei den Medizinern gehört Statistik nur ser begrenzt zum Curriculum. Aber das ist ein anderes Thema. Auch in dem zweiten Punkt kann ich Dir nicht recht geben: auch Minderheiten können in der Sache richtige Positionen vertreten. Abstimmungen (siehe Flacherdler-Beispiel oben) sind keine Versicherung gegen Unsinn. Wohlgemerkt im wissenschaftlichen Bereich. Im politischen sind Abstimmungen m.E. unverzichtbar. Thomas7 22:46, 31. Okt 2004 (CET)

Du mißverstehst mich. Es geht mir nicht primär um Studien, bei denen handfeste Ergebnisse erzielbar sind, wie Medikamentenstudien. (Obwohl auch da nicht alles so läuft, wie es soll, siehe Unterdrückung von Studien mit unerfreulichen Ergebnissen durch Hersteller, oder Fragestellungen, die erst gar nicht angegangen werden, Stichwort Chemotherapie bei Krebs.) Es geht um Studien, bei denen die Ergebnisse weitaus weniger nachprüfbar sind, und deren Fragestellungen und Voraussetzungen ebenfalls äußerst fragwürdig sind -- wie die angeführte. Wobei solche "Studien" grade in der Sexualwissenschaft gang und gäbe sind, leider. Da fehlt es dann meist nicht an der Auswertung der Statistiken, sondern an dem Willen zu einer halbwegs brauchbaren Fragestellung.

Auch habe ich nicht gesagt, daß Minderheiten grundsätzlich keine richtigen Standpunkte vertreten können, sondern mich auf eine WP-Richtlinie bezogen, die angibt, daß eine Theorie, die "nur von einem Professor und seinen drei Assistenten vertreten wird" nicht unbedingt dargestellt werden muß, und wenn, dann in angemessenem Rahmen, siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#In_welchem_Umfang_soll_man_Minderheitenmeinungen_.C3.BCberhaupt_erw.C3.A4hnen.3F.

Ich plädiere daher nochmal dafür, das Thema "Heilung" (oder wie immer man es nennen will) in einen eigenen Artikel auszulagern. (Weder "Heilung" noch "Heilungsschwindel" sind dabei hinreichend neutrale Titel - auch wenn ich es für letzteres selber halte.) -- AlexR 13:33, 1. Nov 2004 (CET)

P.S.@Thomas7: Was bitteschön hat diese Unsinnsstudie mit Esoterik zu tun? Da sehe ich nun wirklich keinerlei Zusammenhang. -- AlexR 13:37, 1. Nov 2004 (CET)

Dr. Robert Spitzer gehörte zu den führenden Psychiatern, als es darum ging, die Homosexualität als Krankheit aus dem DSM zu streichen - also ein Fachmann bezüglich Homosexualität und nicht homophob. Bei der Studie ging es ihm nicht darum, die Wirksamkeit einer bestimmte Therapie zu testen (wobei bei psychologischen Methoden Doppelblindstudien ohnehin eher illusorisch sind) sondern er wollte etwas über die Befindlichkeit von Leuten herausfinden, die eine Reorientation Therapie hinter sich hatten. Seine Einstellung gegenüber Reorientation Therapie war sehr skeptisch - aufgrund der Ergebnisse schreibt er jetzt, dass eventuell doch etwas dran ist, man sollte jedenfalls der Sache weiter nachgehen. Von daher habe ich den Eindruck, dass einige Schreiber hier die Studie nicht aus erster Hand kennen sondern nur einseitige Kurzurteile darüber. --Irmgard 19:25, 1. Nov 2004 (CET)

Aha, und Leute haben ihre Meinungen noch nie geändert, wie? Darum ist die NPD auch eine linksradikale Partei, weil Horst Mahler war ja mal RAF-Mitglied. Spritzers Rolle bei der Streichung von Homosexualität ist bekannt -- aber offensichtlich hat er seine Meinung geändert. Weil, hätte er das nicht, warum unterstützt er diese "Heilungsmethode" mit einer Studie, die so dermaßen schlecht gemacht ist, daß Studi damit durch's Proseminar fallen würde? Wenn er es nicht als Krankheit sehen würde, wäre eine "Heilung" ja nu überflüssig. Und so ganz allgemein: Nur weil einer Prof ist, irgendwo "Studie" oder "wissenschaftlich" drüberschreibt, und rumtönt, daß er ja nur "helfen" will, oder "diese Leute" wirklich mag, muß das noch lange nicht heißen, daß nicht schlichter Mist dabei rauskommen kann. -- AlexR 20:27, 1. Nov 2004 (CET)

Links

Meines Erachtens gehören die Links hier alle zu Lesben- und Schwulenbewegung, da es um Orginsationen der Lesben- und Schwulenbewegung geht.

allein http://www.homosexualität.de gehört hin--Heho 22:12, 4. Nov 2004 (CET)

Der Link wurde in einer Abstimmung bereits abgelehnt. --Lysis 23:27, 5. Nov 2004 (CET)

Außererdem isses ja nicht so, als wenn solche Organisationen nicht auch Informationen bereithielten, insofern sind diese Links natürlich berechtigt. Allemal besser als eine pseudo-aufklärerische Seite, die in Wirklichkeit schlicht grottenschlecht ist. Aber das Thema hatten wir schon, und vielleicht könnte Heho mal aufhören, mit dieser Seite den Leuten auf den Geist zu gehen. -- AlexR 11:18, 6. Nov 2004 (CET)

ich finde dennoch, daß die anderen links alle hier nicht hingehören--Heho 23:46, 7. Nov 2004 (CET)

Nun, dies ist ein freies Land, und die Wikipedia (theoretisch) ein freies Projekt. Es steht dir also durchaus offen, deine Meinung zu äußern. Das allerdings hast du mittlerweile mehr als hinreichend getan, deine Meinung wurde zur Kenntnis genommen (öfters). Allerdings haben etliche andere eine gegenteilige Meinung geäußert, und damit dürfte das Thema wohl erledigt sein. Also geh' jetzt woanders trollen. -- AlexR 05:54, 8. Nov 2004 (CET)

beleidigungen sind nicht angemessen. aber die informationen, die auf den einzelnen sites sind, sind zwar von interesse, betreffen aber nicht homosexualität, sondern einzelaspekte. lsvd homosexualität und recht, politik, huk hs und religion. oder sind nur seiten über die organisation.

über das Thema Homosexualität i.e.S. hat keiner den Content.--Heho 08:40, 8. Nov 2004 (CET)

Darüber kann man eindeutig geteilter Meinung sein, aber anstatt zu meckern solltest du dann mal Alternativen anbieten. Und homosexuell.de ist keine, wie bereits hinreichend dargelegt wurde. Im Übrigen weiß ich auch gar nicht, welche Art von Informationen du meinst. Die, daß Homosexuelle auch Fahrrad fahren? Sorry, aber das sind auch keine Informationen, sondern dumme Trivialitäten. -- AlexR 16:55, 8. Nov 2004 (CET)

Brain Sex

Danke für "Brain Sex" Angaben zum Buch oT

--> Unechte genetische Ursachen Benutzer:195.244.242.99, irgendwann am 9.11.2004

Mein Artikel wurde geändert - dagegen ist nichts zu sagen, ich habe auch den anderer verändert - Ob der Hinweis stimmt lasse ich offen - andererseits ist er auch gar keine Behauptung:

... vermännlichen das Gehirn des männlichen Babys normalerweise in der Schwangerschaft in drei Phasen, von denen jede gestört werden kann durch Stress. Zur lesbischen Anlage vergleiche das Buch aao.

Dazugekommener Text:

Allerdings wenden Kritiker gegen diese und ähnliche Theorien ein, daß es sich bei der Annahme, daß schwule Männer irgendwie "weiblicher" sein müßten als heterosexuelle, oder lesbische Frauen "männlicher", lediglich um ein heteronormatives Postulat handelt, welches keinesfalls bewiesen ist.

Ob dieses heteronormative Postulat stimmt, lasse ich hier einfach offen.

Diese Kritik gibt es unbestreitbar, und mehr behauptet der hinzugekommene Satz nicht. Übrigens, auch Zitate kann man besser kennzeichnen. [AR]

Tatsächlich kann ein Mann mit sämtlichen auch besonders männlichen Eigenschaften nach dieser Theorie ein Mann sein, der quasi nur das Stratum der Sexualität verändert hat. Ich würde da allerdings doch sagen, dass das zumindest nur durch weibliches Stratum, zumindest dazugemixt, sein muss. Denn von außerirdischen Genen steht ein Gay nicht auf Männer. Sondern er hat da, fürchten wir, einen weiblichen Anteil.

Wer ist denn wir? Und warum fürchten "wir" das? Und wieso sollte das, was einen Mann auf Männer stehen läßt, zwangsläufig etwas "weibliches" sein (oder umgekehrt)? Nur weil einige Leute nicht in der Lage sind, über ihr heteronormatives Brett vorm Kopf rauszuschauen? Das ist dann aber ein Problem im Auge des Betrachters, nicht des Betrachteten. [AR]

Ob Du das als heteronormativ ansiehst, weiß ich nicht so genau.

Siehe Heteronormativität. Die von dir zitierte Theorie ist ein Bilderbuchbeispiel dafür. [AR]

Du wirst - vielleicht - dieser Theorie eines Tages glauben wollen - da Du feststellen wirst, dass sie sehr gut ist.

Ehrlich gesagt, ich fand diese Theorie schun fragwürdig, als ich das erste Mal davon hörte, und das ist jetzt bestimmt 25 Jahre her. Und seitdem hat mich auch genau gar nichts davon überzeugen können. Es mag sein, daß du diese Theorie gut findest, warum auch immer - aber das macht sie noch nicht gut. Ich meine, wie gut kann eine Theorie sein, die es seit 150 Jahren gibt, und für die es immer noch nicht die Spur eines Beweises gibt, und die dazu noch so überflüssig ist wie ein Kropf? [AR]

Dass Gays trotzdem etwas anderes sind, juristisch-lateinisch ausgedrückt ein "aliud" sind zu Hetero Mann und Frau kann theoretisch sein. Aber rein theoretisch kann auch durch modifzierte Strata ein aliud entstehen. Das kommt drauf an wie mans nimmt. Wenn man blau und gelb mischt, kommt grün raus. Das ist unstreitig ein "aliud" zu gelb und blau.

Mit den Farben gebe ich dir ja recht, aber mehr auch nicht. Die Annahme, daß alle Lesben und Schwule irgendwie grundlegend "anders" als Heteros, ist, wie bereits gesagt, eine unbewiesene Theorie, weiter nix. [AR]

Es ist also ein heteronormatives Postulat denkbar, wobei trotzdem Gaysein etwas "Einzigartiges" kann man dann ja auch sagen, wäre.

Ehm, was genau wolltest du jetzt sagen? [AR]

Dagegen spricht wiederum, dass es verschiedene Gays gibt, darunter auch weiblichere, die das Postulat scheinbar besonders bestätigen

Und dagegen spricht, daß es auch genug Schwule gibt, an denen nicht mehr "Weibliches" ist als an einer Durchschnitts-Hete auch, dito Lesben und "Männlichkeit". Dazu käme dann noch, daß zumindest Teile der Sub "weibliches" Verhalten bei Schwulen und "männliches" Verhalten bei Lesben durchaus fördern, etwas, das Heten so nicht erfahren. Das bedeutet aber nicht, daß diese "Conträrgeschlechtlichkeit" grundsätzlich und essentiell zum Lesbisch- bzw. Schwulsein gehören würde, ebensowenig wie es bedeutet, daß Heteros grundsätzlich nicht "weiblich" und Heteras grundsätzlich nicht "männlich" sein können. Mit anderen Worten, unausgegorener Kappes. Oder antiker Kappes, aufgewärmt. [AR]

Meine persönliche Meinung, dh wie ich Schwule sehe, ist, ich hoffe, Du verkraftest es, dass es Männer sind mit Gehirnen, als einer Möglichkeit, die das beste aus dem Mann und der Frau können, dh die Genies sind und aufgrund dessen auch Profs wurden.

Entschuldige, aber Schwachfug. Es gibt keinen Beleg dafür, daß Schwule irgendwie besonders schlau wären, und erst recht nicht dafür, daß sie besonders genial wären; und was genau meinst du mit "Profs"? Schwule Professoren? Sicher, gibts - genau wie Heten. Und nu? Und "das Beste aus Mann und Frau"? Erm, aber wenn du das im Ernst mal so durchschnittlichen Schwulen vorschlägst, könnte es sein, daß du schallendes Gelächter erntest. Würde ich sogar für recht wahrscheinlich halten. Was du hier abläßt, sind Sprüche, die noch aus der Zeit der "Homophilenbewegung" stammen, mit anderen Worten, die schon ein bisschen älter sind. [AR]

Schwulsein ist mE gut für die Sprachbegabung. Ob es soviele Schwule gibt, die gut Mathe können, lasse ich offen. Ich kenne da - fast - keinen. Eher verbinde ich mit intelligenten Schwulen - übrigens wenn ihr meint ich soll das nicht sagen könnt ihrs auch löschen - Personen wie Sartre der mE schwul war und das verdeckte unter Real-Hoaxes oder Lügenmärchen (so wie de Beauvoir evtl auch lesbisch war). Allerdings kommt auch viel größere Biederkeit der Person in Betracht als bei Sartre und ein deutlich konservativeres Fach, wobei derjenige alle Fächer kann dh Jura Medizin Sprachen alle Gesteswissenschaften sowie Wirtschaftsfächer.

Ehm, was genau wolltest du mit dem letzten Satz sagen? Jedenfalls, was die davor angeht, kann ich dir nur empfehlen, dir mal ein Update auf deine Vorurteile zu besorgen; oder hättest du irgendwelche Belege dafür, daß Schwule kein Mathe können? Wenn sie so schlecht darin wären, dann würde sich allerdings die Frage stellen, warum es ausgerechnet von der Computerbranche heißt, daß sich dort doch arg viele Schwule tummeln. Vielleicht hatten die einfach auch nur die Nase voll von diesem dummen, uralten Vorurteil? [AR]

Zu schwulen Normalos (bzw allen Schwulen) nur soviel, dass sie in einer nicht für sie sondern gegen sie ausgerichteten Welt leben, was sie am meisten in der Weise prägt, dass sie davon deformiert werden. Und als weiterer Punkt, dass man es mE als Behinderung ansehen kann, eine Sonderform der Behinderung, die in Psyche und Sexualität eingreift. Dass Schwule in unserer Welt unvermeidbar behindert werden (es fängt ja da an, dass das gesamte Umfeld anders ist, was keine Politik je ändern kann) und es dadurch sind, ist jedenfalls wahr.

Wenn die Theorie wahr ist, dann sind Schwule Menschen mit einem vorgeburtlichen Schaden, einer vorgeburtlichen Behinderung. Ich könnte mir vorstellen, dass man das als befreiend ansehen k a n n. Benutzer:195.244.242.99, irgendwann am 9.11.2004

Oh Gott, jetzt wird es wirklich echt peinlich - Schwul- oder lesbischsein als Behinderung? Och nö, danke, aber die Idee ist nun wirklich schon seit Jahrzehnten da, wo sie hingehört, im Mülleimer der Geschichte. Das gilt auch für die ach so deformierende Umwelt. Sorry, aber das ist doch schwerst am Abnehmen, und es ist durchaus damit zu rechnen, daß das in absehbarer Zeit auf ein völlig vernachlässigbares Niveau fällt. Und mal ganz davon abgesehen, würde ich dir wirklich raten, den "armen Schwulen und Lesben" so im realen Leben nicht dein "großzügiges" Mitleid für ihre schwere Behinderung auszusprechen - die meisten würden sich für so einen Schwachsinn nu wirklich herzlich bedanken.

Sorry, aber was du hier abläßt ist so dermaßen antik, daß ich mich wirklich frage, wo du diesen Kappes herhast. Oder solltest du wirklich schon so alt sein, daß du diese Thesen noch mitbekommen hast, als sie aktuell waren. In dem Falle wende dich doch bitte historischen Themen zu, denn hier blammierst du dich mit deinen Thesen wirklich nur bis auf die Knochen. [AR]

Fortsetzung meines Textes

Ich bin gerade dabei zu sagen, was ich als schwule positive Eigenschaften ansehe.

Angenommen ich sehe Schwule heteronormativ, und das ist auch zutreffend, ua vielleicht deshalb, weil Schwule selbst sagen, ich bin so wie Frauen und Männer, dann ist ein Schwuler ein Mann mit weiblichen Anteilen.

Erm, erstens: Jeder Mensch hat auch andersgeschlechtliche Anteile, das ist nu wirklich sein Anno Sonstwann kalter Kaffee. Und zweitens, diese ganzen "hach was bin ich irgendwie dazwischen"-Aussagen sind ebenfalls mittlerweile für schätzungsweise über 90% der Lesben und Schwulen nicht nur kalter, sonder Eiskaffee. Sie entstanden in einer bestimmten historischen Situation, aber sie als absolute Wahrheit über alle Schwulen und Lesben zu betrachten ist wohl eher gewagt. Um es mal vorsichtig zu formulieren. [AR]

Doch da Schwule sogar als nur psychologische Irrläufer angesehen werden und diskriminiert werden - auch der Ehe nicht würdig sind wegen einem Ausspruch Jesu, über dessen Deutung man streiten kann- möchte ich darstellen, wie die wahre Würde von Schwulen sich in einer modifizierten Form darstellt zu der Würde aller anderen. Dass eine Frau eine Würde hat, ist im Grundgesetz, durch die Kirche ua ausgedrückt worden. Für Männer gilt nichts anderes. Wenn jemand ein Mann und teils eine Frau ist (für Lesben kann ähnliches entsprechend gelten), welche Würde hat er dann ? Die Würde beider Geschlechter zusammengenommen. Da wir sie als unendlich ansehen (was aber im realen Leben nicht so gesehen wird) kann die Addition nur dieselbe unendliche Würde ergeben. Es wird teils umgekehrt gemacht. Beide Würden werden entzogen.

Eine Würde von Schwulen und Lesben kann nur existieren, wenn ihre Gesellschaft analog der unseren und eingebettet in unsere ist. Wenn Schwule und Lesben eingebunden werden in Familien, die sie nicht wollen, dann ist das Leben für diese Personen so wie für Heteros das gay- und lebische Leben - nämlich mit überhaupt nichts vereinbar von dem was man ist, sondern die Negierung alles dessen was man ist. Das heißt auch anders gesagt, Schwule und Lesben, die in unserer heterosexuell basierendes (Familien-)leben eingebunden sind, haben die Würde verloren und erhalten sie auch eventuell aufgrund Alters nie mehr wieder. Benutzer:195.244.242.99, irgendwann am 9.11.2004

Äh, was genau wolltest du jetzt sagen? Daß Lesben und Schwule diskriminiert werden? Ist in der Tat durchaus noch vorkommend, aber bitte, wer (außer einigen religiösen Radikalen) spricht ihnen denn heute noch die Würde ab, oder versucht sie zwangszuassimilieren in eine heterosexuelle Gesellschaft? Aber bitte, dein Text klingt, als stamme er irgendwie aus dem 50ern, und seitdem haben sich doch einige Sachen recht grundlegend geändert. Insofern hat sich auch das Insistieren auf ein physisch bedingtes Schicksal, welches alleine aus diesem Grunde zu akzeptieren wäre, doch ziemlich erledigt. Denn auch das ist nur eine Reaktion, und zwar eine Reaktion auf etwas, das sich zumindest in Westeuropa sein Jahren und teilweise Jahrzehnten schlicht erledigt hat.

Und, mal davon abgesehen, diese Annahme einer grundsätzlichen Wesensverschiedenheit von "Homosexuellen" und "Heterosexuellen" (mit natürlich auch nix dazwischen) ist auch nur eine Theorie, für welche die Beweise denn auch noch ausstünden. Hat ebenfalls 150 Jahre Zeit gehabt, selbige Beweise zu erbringen, und, wo sind sie? Nirgendwo. -- AlexR 17:04, 9. Nov 2004 (CET)

Wenn ich noch wüsste worauf ich hinaus wollte, wäre es schön. Aber ich denke, der Rest hatte auch seinen Wert oT

Benutzer:195.244.242.99, irgendwann am 9.11.2004

Als Darstellung einer historischen Position vielleicht, aber mehr auch nicht. Ganz bestimmt jedoch nicht mehr als eine heute noch als gültig oder verbreitet ansehbare Position. [AR]

Hallo 195.244.242.99! Könntest du dir vielleicht mal einen Benutzernamen zulegen, weil es sich so schlecht Leute anspricht mit 195.x. Und das Formatieren müssen wir auch nochmal üben, gelle, alles mit Überschriften, dazu noch welchen erster Ordnung, zu unterteilen macht irgendwie genau gar keinen Sinn. Nur so, am Rande. Und generell zu obenstehendem Text: Dem ist nur teilweise zu entnehmen, was du überhaupt sagen willst, und das hast du dann auch noch 5 Edits gebraucht. Überlege dir doch bitte demnächst, was du schreiben möchtest, und dann benutze den Vorschau-Button. Danke. Denn ehrlich gesagt - Texte die keiner versteht, miserable formatiert sind und nicht mal unterzeichnet, die werden meistens nicht besonders ernst genommen. Warum auch die Mühe geben, die zu verstehen, wenn sich der Schreiber nicht mal beim Schreiben Mühe gegeben hat? -- AlexR 17:04, 9. Nov 2004 (CET)

AlexR, dein Beitrag ist typisch für die Kleinkariertheit vieler Wikipedia-Diskussionen. Der Beitrag von "195.244.242.99" ( wobei ich den Aufruf, sich einen Benutzernamen zuzulegen, klar unterstützen möchte ) ist m.E. eine klare, persönliche, fast politische Darlegung eines Standpunkts. Kann man das nicht mal so stehen lassen, anstatt auch noch zu bemängeln, dass "5 Edits nötig waren"?

Man kann vieles, aber mal ganz ehrlich - lesbare Texte sind einfach besser, und wenn in der WP jeder mal eben so formatieren würde, wie es gefällt, dann wären viele der WP-typischen Debatten schlicht unlesbar. Es ist ja manchmal, bei langen Debatten, schon schwierig nachzuvollziehen, wer was geschrieben hat, wenn sich jeder dran hält, wie man zu schreiben pflegt -- bei formal problematischen Debatten ist das meistens jedoch schon sehr schnell der Fall. Die Bitte, schlicht lesbar zu schreiben, dient also nur der Kommunikation, weiter nix.

Was den "persönlichen, fast politschen" Standpunkt angeht - als solchen akzeptiere ich ihn auch, nur, ist die WP wirklich dazu gedacht, persönliche Standpunkte darzulegen? Eher weniger. Es geht hier um den Artikel, und da darf man dann auch mal was persönliches kommentieren. Davon abgesehen, daß ich nicht den Eindruck habe, daß 195.x das nur als persönlichen Standpunkt dargestellt hat, sondern doch durchaus schon einen etwas absoluteren Standpunkt präsentierte? [AR]

Zur Frage, ob eine Position "heute" noch "gültig" oder "historisch" ist, beweist doch nur einmal mehr, dass die sog. end-gültigen Positionen in Wirklichkeit nur der Lebenswirklichkeit, dem Zeitgeist, entspringen, und eine Lebenswirklichkeit ist so wahr wie jede andere - die böse Frage ist, welche Lebenswirklichkeit soll die normative Herrschaft erlangen? Im Krieg gegen die Norm ist es aber normal geworden, sich auch unter Gleichgesinnten fertig zu machen, im Kampf um die Herrschaft der "richtigen" Meinung, ob das jetzt Schwarze, Juden oder Schwule sind, das Phenomän ist überall gleich. --Boggie 17:24, 9. Nov 2004 (CET)

Entschuldige bitte, aber ich habe nie bestritten, daß Positionen durchaus selten absolut, sondern im Gegenteil immer auch von der Zeit, in der sie entstanden, und der, in der sie (weiter) vertreten werden. Und es geht auch nicht darum, eine Position zur "normativen" zu erheben.

Es ging hier nur konkret darum, daß 195.x seine Position als dfinitiv darstellte, was aber nu ein bisschen sehr fragwürdig ist.

Mal ganz davon abgesehen - hast du zu der Debatte eigentlich auch etwas substantielles beizutragen? Nur mal so gefragt ... -- AlexR 22:57, 9. Nov 2004 (CET)

nö, ich fand nur, im Gegensatz zu dir, seinen (oder ihren) Artikel durchaus lesbar. --Boggie 03:46, 10. Nov 2004 (CET)

was ist am Schwulenwohnen & Leben anders das ist hier die Frage?

Moin Moin! Wir haben Eure Internet-Seite nach intensiver Suche im Web gefunden. Es freut uns sehr, dass wir mit Eurer Seite Menschen gefunden haben, die sich mit der gleichen Sache auseinandersetzen wie wir. Wir sind seit nunmehr fast 4 Jahren dabei, eine homosexuelle Seite abseits vom Sex zu erstellen. Damit sich Menschen mit gleichen Interessen untereinander helfen und sich Ratschläge geben, denn gerade im Alter treten die meisten Fragen auf. Wir haben genau wie Ihr das Ziel, Leute zu erreichen, die nicht nur den One-Night-Stand suchen. Uns geht es darum, sich über die Lebensweise sowie Erfahrungen auszutauschen. Durch dass Outing zur Homosexualität hat sich das Leben stark verändert. Wir erhalten auf unsere Internet-Auftritte die wahrscheinlich dümmste Frage der Welt „Was ist an unseren Möbeln/Accessoires schwul?“. Die Frage kann doch nicht lauten, was an Möbeln schwul ist – oder doch? Oder könnt Ihr uns spezielle Möbel zum Thema Schwulsein und- leben nennen?

Wir können auch nicht genau sagen, was an Möbeln/Accessoires schwul sein soll. Wir können nur unseren eigenen Lebensstil sowie unser eigenes Wohlbefinden zum Ausdruck bringen. Schwulsein heißt ja nicht, sich anders zu geben, sondern nur seinen eigenen individuellen Stil und Lebenseinstellung gefunden zu haben. Oder meint Ihr, dass Schwule andere Dinge benötigen als Heteros um Ihr Lebensgefühl auszudrücken? Daher haben wir uns neben den Internet-Domainen www.gay-kuechenweltdirekt.de (=„was ist an der Küche schwul?“) und www.schwuleswohnen.de (= „was ist schwules Wohnen“), auch für www.gluecklicheswohnen.de entschieden.

                                             Endlich kann jeder seine eigene Lebensweise und Neigung leben, 
                                             ohne sich dabei in ein Schneckenhaus verstecken zu müssen.

Wenn du zum Tor Des Lebens gelangen willst, musst du aufbrechen, einen Weg suchen der auf keiner Karte verzeichnet ist und in keinem Buch beschrieben ist. Dein Fuß wird an Steine stoßen, die Sonne wird brennen und dich durstig machen, deine Beine werden schwer werden. Die Last der Jahre wird dich niederdrücken. Aber irgendwann wirst du beginnen, diesen Weg zu lieben. Weil du erkennst, das es dein Weg ist. Du wirst Umwege und Irrwege gehen, aber dem Ziel näher kommen. Alles kommt darauf an, den ersten Schritt zu wagen. Denn mit dem ersten Schritt Gehst du durch das Tor. von Wolfgang Poeplau PS: ihr habt auch die möglichkeit in unser Gästebuch Euch eintragen zukönnen unter www.schwuleswohnen.de

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Homosexualität 28. Oktober

Ich hatte es vor einigen Wochen schon mal versucht. Inzwischen hat sich noch einiges getan. Ich finde den Artikel schon gut. Er beweist, dass Pubertierende und Fundamentalisten selbst bei so sensiblen Themen in der Minderheit zu sein scheinen. Stern !? 15:38, 29. Okt 2004 (CEST)

pro Stern !? 15:38, 29. Okt 2004 (CEST)
pro sehr schön, dass auch über solch ein gern betrolltes Thema ein toller Artikel geschrieben werden kann. --finanzer 19:52, 29. Okt 2004 (CEST)

*contra: Bitte klärt erst einmal den Lizenzstatus der verwendeten Bilder: Datei:Niankh.jpg und Datei:Jahnke Erwin.jpg: "Mit freundlicher Genehmigung des Copyright-Inhabers" und Datei:Coll 02.jpg "Mit Einverständnis" ist kein GNU FDL oder günstiger und kann daher nicht in der Wikipedia veröffentlicht werden, wenn der Autor es nicht GNU FDL stellt. "Fair use" ist bei der deutschen Wikipedia nicht ausreichend. Datei:Gay liberation.jpg: Das Plakat befindet sich in Besitz des Schlesinger Library des Radcliffe Institute For Advanced Study, Havard University. Wo steht, dass es public domain ist? Wo stammt das Bild her? --Hans-Peter Scholz 01:35, 31. Okt 2004 (CEST) --Hans-Peter Scholz 20:06, 16. Nov 2004 (CET)

contra wie Vorredner --Historiograf 17:58, 31. Okt 2004 (CET)
PRO: Grossartig.--Louie 蛇 18:16, 31. Okt 2004 (CET)
contra - sorry, solange nicht GFDL-konforme Bilder drin sind, kann der Artikel nicht exzellent werden. -- srb 20:06, 31. Okt 2004 (CET)

Es ist schon berauschend, mit wieviel Wörtern hier auf den Text des Artikels eingegangen wird, nämlich bis jetzt mit einem einzigen: "Grossartig". --Cornischong 22:54, 31. Okt 2004 (CET)

Genau, und ich finde das kann reich, weil ich es nämlich eilig hatte.--Louie 蛇 23:00, 31. Okt 2004 (CET)

Ich hatte vorhin noch nichts zum Inhalt geschrieben, da ich den Artikel noch nicht gelesen hatte - aber Bilder sollten in der WP grundsätzlich GFDL-konform sein, das gilt um so mehr für exzellente Artikel, bei Kandidaten reicht es für mich durchaus als alleiniger Contra-Grund. Aber nun zum Inhalt:

formal: Weblinks sollten nicht innerhalb des Artikels als "normale Verlinkung" verwendet werden
inhaltlich: wenn schon eine Formulierung von Platon gebracht wird, sollte vielleicht auch etwas auf die Verhältnisse im alten Griechenland eingegangen werden; das ägyptische Relief macht mich auch neugierig - weiß man mehr über Altägypten? Und wenn die beiden, dann sollte vielleicht Rom auch nicht fehlen. Ansonsten find ich aber nichts zu meckern - außer den Bildern natürlich. -- srb 00:51, 1. Nov 2004 (CET)

Die fraglichen Bilder wurden offenbar nun aus dem Artikel entfernt, Stern !? 12:40, 11. Nov 2004 (CET)

CONTRA:"Der Kinsey-Report stufte 1948 zwischen 90 und 95 Prozent der Bevölkerung als "bis zu einem gewissen Grad bisexuell" ein." Der Autor scheint nicht zu wissen, dass es nicht einen, sondern zwei Kinsey-Reports gab. In der deutschen Ausgabe der "Mann"-Ausgabe steht unter Bisexualität u.a.: "... scheint es, dass sich fast die hälfte der Bevölkerung (46 %) sowohl heterosexuell als auch homosexuell betätigt ... Seite 605). -- "in einer Studie zur Jugendsexualität, die 1970 vom Hamburger Institut für Sexualforschung durchgeführt wurde": Im Februar 1966 führte das angegebene Institut eine anonyme Fragebogenaktion an der Universität Hamburg über die Sexualität westdeutscher Studenten durch. -- In der Literatur findet sich keine Angabe zu dem Buch. Über die sexuelle Ausrichtung der Forscher Kinsey, Sigusch, Giese usw. scheint sich auch keiner Gedanken zu machen. -- Die Homosexualität in der Geschichte der großen Kulturen, im Alten Ägypten, Rom, Griechenland, Japan, China, Azteken wird mit kaum einem Wort erwähnt. Die Stellung der Weltreligionen ebenfalls. Die Geschichte der Forschung über Homosexualität Hirschfeld, Freud, Moll, Dannecker, Schorsch, Sigusch, würde dem Artikel gut zu Gesichte stehen. Ein Kapitel über die Homosexualität in der Kunst, der Literatur, der Musik, im Film fehlt auch. --Cornischong 17:26, 2. Nov 2004 (CET)

Anhang: "Bei den meisten Menschen, die sich eher zum eigenen Geschlecht hingezogen fühlen, kommt es im Laufe ihres Lebens zu einem so genannten Coming-out, das heißt zu der Erkenntnis, dass die gleichgeschlechtliche Liebe bevorzugt wird.": - Glücklicherweise führt der Link zum Coming-Out-Artiekl zu einer richtigen Definition, denn diese ist schlichtweg falsch. --Cornischong 17:31, 2. Nov 2004 (CET)

Das mit den 90-95% habe ich ehrlich gesagt aus dem Artikel Kinsey-Report übernommen. Ich glaub, ich hab die Zahlenangabe auch nochmal in einem englischen Wikipedia-Artikel gefunden. Faktencheck wäre aber nicht schlecht. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass es einen großen Unterschied zwischen "bis zu einem gewissen Grad bisexuell sein" und sich "bisexuell betätigen" gibt. Was die "sexuelle Ausrichtung der Forscher Kinsey, Sigusch, Giese usw." betrifft, verstehe ich nicht ganz, warum die in irgendeiner Weise relevant sein soll. Ansonsten denke ich ebenfalls, dass der Artikel noch lückenhaft ist. Jedoch wird sich das bei der Komplexität des Themas grundsätzlich nicht beheben lassen. Zu den Weltreligionen gibt es bereits einen eigenen Artikel (vgl. Homosexualität und Religion). Die (im übrigen sehr erheiternde!) Geschichte der Forschung über Homosexualität ist ein sehr spezielles Thema, und ich denke, dass sie in einem Grundsatzartikel womöglich fehl am Platz ist. Es gibt aber eine paar Literaturverweise dazu im Artikel. --Lysis 11:38, 11. Nov 2004 (CET)

Im Internet wird die im Artikel genannte Zahl "90-95%" sowohl auf christlich-fundamentalistischen [10] als auch auf schwulen Seiten [11] genannt. Ich hab leider im Moment keine Zeit, das selber in seinen beiden Büchern nachzuschlagen, obwohl ich sie im Regal stehen habe. --Lysis 12:10, 11. Nov 2004 (CET)

::"Was die "sexuelle Ausrichtung der Forscher Kinsey, Sigusch, Giese usw." betrifft, verstehe ich nicht ganz, warum die in irgendeiner Weise relevant sein soll": - Wenn nur Vegetarier den Artikel "Vegetarier" betreuen, nur Sadisten über Sadismus schreiben, Feministinnen sich über die Rolle der Frau auslassen, Islam-Freaks über den Islam aufklären, wird sich mit der Zeit ein ähnliches Bild ergeben wie in der Sexologie. Die intellektuelle und "wissenschaftliche" Inzucht und Selbstbezogenheit in der Sexualforschung und Nachbargebieten (Foucauld, ...) dürfte bekannt sein. --Cornischong 12:52, 11. Nov 2004 (CET)   
:::Solche "wissenschaftlichen" Bewertungskriterien möchtest du aber nicht ernsthaft in einem Enzyklopädie-Artikel stehen haben, oder? --Lysis 13:16, 11. Nov 2004 (CET)

Aber nicht doch; wir wollen doch nicht hier die Leser mit der Wahrheit konfrontieren, Nocturne war schon entsetzt als ich Thomas Mann für einen Hypochonder hielt. --Cornischong 02:52, 12. Nov 2004 (CET)

contra viel besser geworden und man sieht wieviel arbeit darin steckt. aber: ich war kurz davor einen deutschlandlastig-baustein in den artikel zu setzen, weil homosexuelle in anderen ländern zwar noch verfolgt werden es sonst über sie seit griechenland nichts mehr zu sagen gibt. außerdem ist er sehr aus der sicht der homosexuellen selbst geschrieben: dass das ein thema ist, dass sich auch immer im gesellschaftlichen mainstream abspielte und spielt, wird kaum deutlich - vielleicht liegt es daran, dass sämtlich verweise auf kultur oder ähnliches fehlen. und corni: du meinst schon den philosophen mit "t" am ende und nicht den physiker mit "d" oder? -- southpark 00:50, 12. Nov 2004 (CET)

So kommt es zu Verleumdungen ... Es handelt sich um Michel Foucault (*15.10.1926) Entschuldigung. --Cornischong 02:52, 12. Nov 2004 (CET)

contra - und den Kommentaren von southpark und Cornischong habe ich wenig zuzufügen >;O) -- Necrophorus 15:17, 14. Nov 2004 (CET)

thomas7

Hilferuf von thomas7: zur Zeit versuchen einige Mitglieder studentischer Vereinigungen
mich wegen meiner NPOV-Kritik aus Wikipedia wegzuekeln.
Für Unterstützung wär ich dankbar.

Nachdem das Auschlussverfahren mit 29 zu 3 abgewiesen wurde, blockiert einer der Urheber, der Admin Skriptor meine Benutzerkennung thomas7 weil ich Artikel aus dem Themenkreis Studentenverbindungen mit dem Neutralitätshinweis versehen habe. Benutzer Skriptor hat immer wieder parteiisch Edit-Wars angefangen und toleriert und unterstützt massive Verstöße gegen die Regel 7 der NPOV-Seite. thomas7

Und gibt es irgendeinen besonderen Grund, warum du das auf diese Seite packst? Jemand der sowas macht, darf sich eines gesunden allgemeinen Mißtrauens sicher sein. -- AlexR 01:57, 2. Dez 2004 (CET)

Links

folgender link sollte hingegen hier ergänzt werden.

http://www.homosexualität.de ein Informationsangebot zum Thema Homosexualität für Heterosexuelle

sollte hier ergänzt werden. --Heho 15:30, 10. Dez 2004 (CET)

@Heho, erstens, könntest du vielleicht mal lernen, deine Beiträge einigermaßen zu formatieren? Danke.

Und zweitens, könntest du vielleicht mal in Betracht ziehen, diese mittlerweile völlig ausgelutsche Debatte zu beenden. Im /Archiv03 ist das nu wirklich bis zum Erbrechen diskutiert worden, und der Link wird von allen außer dir für völlig überflüssig gehalten.

Und drittens, der LSU-Link ist weiterhin problematisch, siehe oben. Dafür fehlt der LSVD, der, egal was man von ihm hält, der größte und einflußreichste LBGT-Verband in D ist. Was man von der LSU nicht grade behaupten kann, um es mal vorsichtig zu sagen. Weswegen ich den Link denn jetzt mal schmeissen würde. -- AlexR 21:29, 10. Dez 2004 (CET)

Bitte unbedingt bei der Linkauswahl beachten, dass nicht mehr als 5, höchstens 6 Links aufgenommen werden. Bitte sucht nur die Besten aus. Danke. --Unscheinbar 15:34, 10. Dez 2004 (CET)

wer bestimmt das? Ich dachte das sei eine "freie" Enzyklopädie?

Das bestimmen die Regeln der WP, denn die WP ist eben kein Linkverzeichnis, sondern gibt höchstens ein paar (um genau zu sein, vorzugsweise nicht mehr als 5) weiterführende Links an. [AR]

Übrigens (Fragen zu Links):

Was hat ein Link von Heterosexuellen Eltern schwuler Kinder da zu suchen?
- Weißt du so genau, daß die alle Hetero sind? Aber davon mal abgesehen, es geht darum einen Link zu haben, der auf das soziale Umfeld hinweist. [AR]
Was haben die frommen Mädels von der HUK denn so repräsentativ Homosexuelles, das sie mit einem Link bedacht werden?
- Siehe die Archive 2 und 3, Link oben. Es wurde sich für die HUK entschieden, anstatt, wie von einigen gefordert, etliche "christliche" Seiten, die, sagen wir mal, nicht grade homo-freundlich sind. Die HUK hat auch etliche diese Texte, plus den passenden Kommentar dazu. Oder wäre dir ein Link auf den römischen Kathechismus (ohne Kommentar) lieber? Siehste ... [AR]
warum wird der Link zu www.etuxx.com von alex gelöscht? Das ist eine wirklich informative, kritische, witzige und bunte schwule Internetpräsenz die sich erfrischend von der langweiligen Verbandsmeyerei der anderen abhebt. --Urning 00:07, 12. Jan 2005 (CET)
- Ich mag etuxx auch - aber wir haben eh schon zu viele Links, siehe oben. Und WP-Artikel sind für "durchschnittliche Menschen" da, die sich wahrscheinlich erstmal über Grundlegendes informieren wollen, und an Seiten wie etuxx vermutlich eher weniger interessiert sind. Und sollten sie dran interessiert sein, ist die Seite so schwer ja auch nicht zu finden. Und ich schlage wirklich vor, daß du erstmal durch die Archieve liest, ehe wir da über einzelne Links weiterdiskutieren; so schön ist diese Debatte nicht, daß man sie doppelt und dreifach führen müßte. -- AlexR 20:15, 17. Jan 2005 (CET)

Der LSVD hat einen Artikel bei Wikipedia und ich habe unter "siehe auch" einen Verweis auf den LSVD-Artikel gemacht - von dem Artikel über den LSVD geht ein Link auf deren Homepage. Ist es ok, den Link vom LSVD bei den Weblinks ersatzlos zu streichen?

--Urning 22:11, 29. Jan 2005 (CET)

Ich denk schon, dass das in Ordnung ist, so wie es jetzt dasteht ist doch ne gewisse Dopplung zu erkennen. --ElRaki ?! 12:59, 31. Jan 2005 (CET)

wollte gerade diesen link hinzufügen, da für österreich nochrecht wenig info vorhanden ist:

http://www.rklambda.at/ wenn niemand was dagegen hat stell ich ihn rein ... Subversiv-action 14:26, 17. Jan 2005 (CET)

Ja ich denke der Link zu rklambda.at ist in Ordnung. Aber ich seh gerade, dass von der Schweiz gar keine vorhanden sind. Da müsste man auch ein oder zwei dazugeben. --ElRaki ?!

Wie wäre es mit dem Link Netzwerk für Schwule Führungskräfte?

Für die schweizer würde ich gerne folgende Links hinzufügen: PinkCross (http://www.pinkcross.ch), LOS (http://www.los.ch), Diagonal (http://www.ediagonal.ch) sowie Purplemoon (http://www.purplemoon.ch). Damit hätten wir einerseits die drei Nationalen Organisationen (Schwul, Lesbisch, explizit Jugend) sowie eine Community abgedeckt, womit ein gleichgewicht zu D und AT hergestellt wäre. Für die Links aus D würde ich euch noch Lambda (http://www.lambda-online.de) ans Herz legen. -- Wengerr 10:28, 21. Apr 2005 (CEST)

Da niemand einen Einwand abgegeben hat, habe ich die Links hinzugefügt. -- Wengerr 23:15, 16. Jul 2005 (CEST)

Antworten zu Links

Hab den Link zum LSVD gelöscht wie oben angefragt. LSVD hat nun einen Verweis auf einen eigenen Artikel.

--Urning

Mein Vorschlag für die Links:

Unter Links sollten je ein bis zwei interessante Links von Deutschland, Österreich und der Schweiz stehen. Ich meine wirklich interessante Links zu Seiten, die auch etwas von schwuler Kultur und schwulem Selbstverständnis transportieren - nicht nur dröge Selbstdarstellungen von Verbänden und Vereinen.

Für die Verbände der unterschiedlichen Interessengruppen von Schwulen müssten nach und nach eigene Artikel geschrieben werden, die dann wiederum auf einem Portal Homosexualität oder Portal Schwule zu finden sind.

--Herzbert 20:27, 31. Jan 2005 (CET)

Naja, das ist ja eigentlich der Weg der gerade mit LSVD gegangen wurde. Nur würde ich die Links der Verbände und Vereine (die sicherlich auch für viele interessant sind) sicher solange drinnen lassen, bis eben ein eigener Artikel über den geschrieben worden ist. Und vor allem die Links vorher hier kurz andiskutieren, sonst wuchern schnell alle möglichen und (unmöglichen) Weblinks im Artikel. --ElRaki ?! 21:03, 31. Jan 2005 (CET)

Das mit der Maximalzahl von 5 Links ist meines Erachtens nur bei "kleinen" oder thematisch eng abgegrenzten Artikeln sinnvoll. Umfangreiche Artikel wie Homosexualität sollten wie andere auch ihre Weblinks untergliedern. Mein Vorschlag z.B. in Verbände und Organisationen und Wissenschaftliches oder ähnliches. Unter letzteres würde ich gerne den Link Homosexualität verstehen eingeordnet wissen, möchte aber diesbezüglich auf Grund der Anmerkung auf der Bearbeitungsseite nicht eigenmächtig handeln. --Wolfgang1018 22:17, 14. Feb 2005 (CET)

Linkvorschläge: http://www.dbna.net/ du bist nicht allein - dein schwules JugendMagazin

Tiere

Siehe auch den Text "War Flipper schwul?" von Lothar Frenz in GEO Wissen "Frau und Mann" - http://www.geo.de/GEO/wissenschaft_natur/tiere/2001_01_wissen_homosexualitaet_index/?linkref=geode_teaser_toc_text&SDSID=

(von IP in den Artikel gestellt, hierher verschoben von Gunther 11:27, 22. Jul 2005 (CEST))

Mein Vorschlag: [12] ("Tierische Homosexualitäten")--Zaphiro 00:59, 5. Okt 2005 (CEST)

WikiProjekt Homosexualität

Ich hab jetzt mal ein "WikiProjekt Homosexualität" gestartet. Wer regelmäßig an diesem Themenbereich mitarbeiten will, kann sich hier eintragen. So ist es vielleicht möglich, die zahlreichen diesbezüglichen Lücken auf Wikipedia (z. B. Lesben- und Schwulenbewegung) schneller zu füllen. --Lysis 01:48, 28. Aug 2004 (CEST)

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