Diskussion:Hongqi CA72

Der Artikel „Hongqi CA72“ wurde im Juni 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.06.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Design

Es fällt eine Ähnlichkeit zum Tschaika GAZ-13 auf, eher noch als zum im Artikel genannten DeSoto. --Dk0704 (Diskussion) 13:02, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ja, vielleicht. Wobei die Tschaika (1959) wohl ein Jahr jünger ist als der CA72 (1958). Wie auch immer: Die Ähnlichkeit zu bzw. Abstammung von Chrysler-Modellen ist das, was man in der Literatur und in sonstigen Quellen findet, und darauf sollten wir aufbauen. Letzten Endes konzediert FAW die Zusammenhänge zu Chrysler ja auch selbst. Vielleicht haben die Sowjets ja unabhängig von den Chinesen auch selbst zu Chrysler geschaut. Wer weiß....--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:08, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ich finde grad die Quelle nicht, aber demnach war der Hongqi CA72 tatsächlich eine Kopie des Tschaika GAZ-13 und erhielt in China nur ein Facelift. Der Tschaika hatte übrigens große Ähnlichkeit mit dem Packard Patrician von 1955, wr aber keine Lizenzproduktion.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:41, 7. Jun. 2016 (CEST)

Wenn wir das belegen können - warum nicht? Wahrscheinlich liegt die Wahrheit in der Mitte, oder anders gesagt: Alles ist richtig. Die Chinesen haben die Tschaika kopiert, die ihrerseits die Kopie eines Chrysler mit Packard-Einschlägen ist...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:15, 7. Jun. 2016 (CEST)
Nachtrag: Im Ernst: Virgil Exners One Million Dollar Look für Chrysler war ja 1955 und 1956 der letzte Schrei. Es war wahrscheinlich das sauberste US-Design seiner Generation. Es kann daher gut sein, dass die einen wie die anderen sich bei dem Originalvorbild bedient haben, vielleicht auch unabhängig voneinander. Aber wenn Chief eine Quelle für die Tchaika-Version bringen kann, wäre das sicher eine Bereicherung für den Artikel.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:43, 7. Jun. 2016 (CEST)

@Buch-t: @Chief tin cloud: @Roland Rattfink: @Dk0704:: Kollegen, ich habe in das Projekt investiert und das Buch Russian Motor Vehicles: Soviet Limousines 1930-2003 (Veloce Publishing Ltd, 2011, ISBN 9781845843007) von Maurice A. Kelly angeschafft. Ungeachtet des Titels enthält es ein 20-seitiges Kapitel "Chinese Limousine Models made with Russian Aid". Darin beschreibt er unter anderem den hier in Rede stehenden Hongqi. Im Ergebnis sind wir kaum klüger als vorher. Kelly sagt zwar kein Wort über eine Beziehung des Hongqi zu Chrysler. Die Ausführungen zum UdSSR-Bezug bleiben allerdings ebenfalls an der Oberfläche. Er schreibt nur an zwei oder drei Stellen, dass der Hongqi russische Wurzeln habe. Worin genau die bestehen sollen, sagt er aber nicht. Nur an einer Stelle gibt es einen schwachen Hinweis auf den ZIL-111. Und wenn das zuträfe, wären wir ja wieder beim Packard... Ich habe dies (und manches andere) jedenfalls in den Artikel eingebaut und jeweils als alternative Erklärungsmodelle gekennzeichnet. Dass der Artikel dadurch schöner geworden ist, kann man allerdings nicht sagen. Wie auch immer: Euch ein schönes Wochenende!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:22, 11. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage nach der Herkunft der Technik und des Designs des Hongqi CA72 finde ich seit längerem hochinteressant, halte sie aber ehrlich gesagt mit unseren Möglichkeiten für nicht 100%ig aufklärbar.

• Der Bezug zu Chrysler, der mir offen gesagt neu war, ist mit mehreren reputablen Quellen belegt, damit absolut WP-konform. Der Chrysler-Bezug wird insbesondere vom Produzenten selbst hergestellt, zumindest seit 2010, was für WP immer besondere Bedeutung hat.
• Ein Bezug zu den sowjetischen Repräsentationslimousinen ZIL 111 und GAZ 13/Tschaika ist ebenfalls belegbar und erscheint entwicklungsgeschichtlich sehr naheliegend, schon wegen der russischen Hilfe beim Werksaufbau in China und der Kooperation bei der Entwicklung von LKWs, und von denen sind offenbar die V8-Motoren aller drei Modelle abgeleitet.
• Der Bezug zu Packard über den Umweg Sowjetunion ist ebenfalls belegbar, auch wenn die Quellen dazu „dünner", oberflächlicher erscheinen.

Noch ein paar ergänzende Gedanken dazu meinerseits:

• Den Bezug zu Chrysler halte ich - ungeachtet der WP-konformen Quellen - für etwas fragwürdig. Als ich in diesem Hongqi-Artikel vor wenigen Tagen den Bildertausch vom kleinen Plymouth zum größeren DeSoto (beide aus dem Chrysler-Konzern) vornahm, habe ich sehr intensiv Commons durchforstet und habe offen gesagt wenig Passendes gefunden. Sicherlich: Auf Commons sind Cabrio- und Coupé-Versionen und High-End-Restaurationen mit viel Chrom überrepräsentiert. Aber auch bei den Sedans erscheint mir die Exner-/Chrysler-Linie der Jahre 1955/56 modischer, verspielter, teils schon mit Panoramascheiben, Doppelscheinwerfern, mehr Chrom-Bling-Bling, Heckflossen(-Ansätzen), abgesenkter Stoßstange in der Mitte, stärker überdachten Scheinwerfern. Der Hongqi erscheint mir dagegen sachlicher, schlichter, im gewissen Sinne zeitloser, manche mögen vielleicht auch sagen: langweiliger. Eine entsprechende Rezeption in der Literatur habe ich dazu bislang aber nicht finden können. Nach meiner laienhaft-teils sachkundigen Einschätzung sehe ich - wie auch Dk0704 - eine große Ähnlichkeit zum Tschaika und - wie auch Chief tin cloud - zum Packard Patrician von 1955.
• Gerade auch die Hongqi-Eigenaussage von 2010 mit Bezug zu Chrysler halte ich im Kern für fragwürdig. Primär wollen die Chinesen heute Autos verkaufen und mit den Modellen der L-Serie ambitioniert, auch preislich, im Premium-Segment mit Bentley, Rolls-Royce und Maybach mitspielen. Ein Retro-Design mit Styling-Anleihen beim eigenen CA72 und ein Bezug zum namhaften Designer Virgil Exner sowie der innerhalb und außerhalb Chinas angesehenen Marke Chrysler, dazu das schöne Schlagwort vom „Hundred Million Dollar Look" kommen besser rüber als der Bezug zu einer toten, inzwischen weitgehend unbekannten Marke Packard. Marketing scheint mir bei der Marke an diesem Punkt wichtiger als historisch präzise Aufarbeitung.
• Konstruktiv und im Design erscheinen mir der ZIL 111 (insbesondere in der ersten Ausführung von 1957/59 bis 1963), der Hongqi CA72 und der Tschaika/GAZ 13 sehr ähnlich, wenn auch  im Radstand und der Länge sowie beim Hubraum der V8-Motoren Unterschiede bestehen. Nach Gloor gab es den Tschaika übrigens auch schon 1958, wenn auch im ersten Jahr noch mit „nur" 4,9 Liter Hubraum und 180 PS. Beim Hongqi fällt auf, dass er im Gegensatz zu den beiden russischen Modellen keine so ausgeprägte Panorama-Frontscheibe besitzt.
• Zu den Maßen (nach Gloor, in der Reihenfolge ZIL, Hongqi, Tschaika; jeweils in cm) - Radstand: 376 / 339 / 325, Länge: 603 / 574 / 560, damit Karosserieüberhänge: 227 / 235 / 235; jeweils ein üblicher Kastenrahmen mit Kreuzverstrebungen. Zum Vergleich: der Packard Patrician lag bei 323 / 555 cm, der verlängerte Packard Custom (nur bis 1954) bei 378 / 606 cm. Da Packard schon 1956 wirtschaftlich strauchelte und die Studebaker-Packard Corporation dringend Geld benötigte, erscheint eine begrenzte Zusammenarbeit nicht völlig ausgeschlossen, aber sicher konnte und wollte sich keiner der beiden Unternehmen damit brüsten.
• Zu den Motoren (nach Gloor, Auto-Katalog, Achim Gaier: Personenwagen in der DDR, Motorbuch Verlag; in der Reihenfolge ZIL, Hongqi, Tschaika): 5980 cm³ / 5650 cm³ / 5506 oder 5530 (4890) cm³; Bohrung: 100 mm / 100 mm / 100 mm; Hub: 95 mm / 90 mm / 88 mm; Leistung: 220 PS bei 4200 (bis Ende 1958: 200 bei 4000) / 220 bei 4400 / 195 bei 4400 (180 bei 4200), jeweils klassische 90-Grad-ohv-V8 mit zentraler Nockenwelle wie auch bei allen amerikanischen Marken üblich. Bohrung und Hub sind aber offenbar nach dem metrischen System gewählt, während meines Wissens nach alle US-Hersteller ihre V8-Motoren mit angloamerikanischen Maßen (Inch = Zoll) konstruiert haben. Letzteres spricht für eine gewisse Eigenständigkeit der östlichen Motoren, jedoch eine große Nähe des Hongqi zu den russischen Motoren (gleiches Motorkonzept mit derselben Zylinderbohrung, aber anderer Kurbelwelle).

Ich stelle die Hintergrundinfos mal hier ein, da sie den Artikel selbst sicher überfrachten würden und die Beleglage teils dünn ist. Ggf. würde ich einzelne Punkte in belegter Form Anfang nächster Woche noch in den Artikel einbauen und im Netz noch nach weiteren Quellen suchen, falls nach den aktuellen Ergänzungen noch etwas offen bleiben sollte.

Aber schon jetzt gilt: Den Artikel hast Du, Matthias v.d. Elbe, solide recherchiert und mit reputablen Quellen umfassend belegt, insbesondere auch zum vorgeschlagenen Teaser. Bei weiteren Ergänzungen ist man schnell an der Grenze zum Spekulativen, was sich nur schwer belegen lassen dürfte. Was damals an Kleinserienfahrzeugen hinter dem Eisernen Vorhang entstand, wird wohl auch zukünftig in weiten Teilen ein „Mysterium" bleiben, da die Chinesen sicherlich wenig Interesse haben, die Leistungen anlässlich des Großen Sprungs nach vorn nachträglich zu relativieren.

Danke, Matthias, für diesen Link zum politisch-geschichtlichen Hintergrund: Jetzt verstehe ich den Spruch, der im Buch von Gloor (´50er) auf dem Foto von der Leipziger Frühjahrmesse hinter dem Hongqi hängt. Auch von mir ein schönes Wochenende in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:06, 11. Jun. 2016 (CEST))

Volle Zustimmung! Ich kann hier (zu) wenig beitragen, suche aber immer noch. Immerhin: Wenn wir den Link vom ZIL-111 zum CA-72 schaffen, wissen wir, wie der konstruiert war...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:53, 11. Jun. 2016 (CEST)

Liebe Kollegen, herzlichen Dank für die Mitwirkung. Weitere Ergänzungen jederzeit gerne! Was den sowjetischen bzw. US-amerikanischen Ursprung angeht, spricht vieles für den UdSSR-Bezug. Rolands Argumentation ist in diesem Punkt in der Tat schlüssig. Aber wir werden es nicht klar belegen können. Wir haben jetzt beide Sichtweisen im Artikel erwähnt, und das mit Quelle. Mehr können wir wohl nicht machen. Ich glaube, dass Roland Recht hat: Gewissheit werden wir mit den uns verfügbaren Mitteln nicht in diese Thematik hineinbringen können. Immerhin: Ich wüsste nicht, dass es eine andere deutschsprachige Dokumentation gibt, die mehr bietet als das, was wir hier gemeinsam zusammengestellt haben. Nochmal danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:09, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich finde es etwas sonderbar, den Chinesen jegliche eigene Kreativität abzusprechen, indem versucht wird, mögliche Kopiervorlagen für die Gestaltung herzuleiten. Mir scheint, hier wird es ein wenig zu weit damit getrieben bzw. geht zu weit ins Spekulative. Wenn ich es richtig einordne, gibt es bisher kein bekanntes Fahrzeug, das zweifelsfrei als gestalterische Vorlage gedient haben wird. Dann sollte man das im Artikel vielleicht auch entsprechend kürzer fassen. Klar, bei der Technik/Motor ist der UdSSR-Bezug wahrscheinlich und ich begrüße auch dass das hier herausgearbeitet wurde. Aber bei der Gestaltung? Dass sich jeder, der ein Auto entwirft, irgendwie durchaus der Optik bereits entworfener Fahrzeuge bewusst ist und diese im kreativen Prozess mit verarbeitet, ist doch etwas ganz normales im schöpferischen Wirken. Am Ende kommt ja doch meist etwas neues dabei heraus. Ob der abgebildete DeSoto ein Vorbild gewesen sein könnte, halte ich für reine Spekulation, die hier nicht hingehört. Von einer kopie-artigen Ähnlichkeit kann jedenfalls keine Rede sein. Wir können gern gleich noch ne Diskussion aufmachen, von welchen Westautos der Sachsenring P 240 inspiriert worden sein könnte - ich verstehe einfach nicht was diese Diskussionen sollen. Natürlich sind die Autos Kinder ihrer Zeit, welch Wunder! Woher nimmt die Literatur die Gewissheit, dass das Fahrzeug gestalterisch keine Eigenentwicklung sei? Ich finde das unfassbar anmaßend, wenn man nicht einmal sichere belege dafür liefern kann. Aber klar, wenn die Literatur das so schräg diskutiert, wird man es auf Wikipedia wohl oder übel auch wiedergeben müssen. Nur bloß bitte nicht unnötig eskalativ. --Max schwalbe (Diskussion) 04:09, 17. Sep. 2021 (CEST)

P.S. der Link zur Quelle, die das angebliche lupenreine Raubkopieren an einem Chrysler beschreibt, ist übrigens tot.--Max schwalbe (Diskussion) 04:50, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe hier keinen Anlass für eine Diskussion. Nicht ich (als Autor) spekuliere. Ich behaupte nicht, der CA... sei eine Nash- oder Packard- oder Sonstwas-Kopie. Das machen u.a. Gloor und ein unbekannter Autor in Car & Driver. Damit ist das, was im Artikel steht, keine TF, sondern eine Berichterstattung über das, was in der Literatur zu diesem Auto gesagt wird. Und „wenn die Literatur das so schräg diskutiert, wird man es auf Wikipedia wohl oder übel auch wiedergeben müssen“ (Deine Worte). Exakt. Damit ist alles gesagt.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 07:54, 17. Sep. 2021 (CEST)

Yep, ok. Danke für die Recherche auf jeden Fall. Habe den Artikel lediglich noch geringfügig entschärft um den Spekulationen nicht mehr Raum als nötig zu geben.--Max schwalbe (Diskussion) 08:06, 17. Sep. 2021 (CEST)

Anmerkungen

1. Ich habe Maße und Gewichte belegt ergänzt. Für die große Abweichung 2000 kg zu 2800 kg habe ich keine Erklärung. Ist letzteres das zulässige Gesamtgewicht?
2. 220 PS (ohne Hinweis auf SAE-PS) in den damaligen Autokatalogen. Gloor nennt sowohl 210 PS als auch 223 PS in PKW der 60er Jahre. Scheint unklärbar. Auf PS-Angaben des Motors des baugleichen Nachfolgers von 1976/77 würde ich verzichten.
3. Kastenrahmenchassis laut Gloor in PKW der 60er Jahre. --Buch-t (Diskussion) 09:52, 11. Jun. 2016 (CEST)

1: Um 2t bringt jeder Mittelklasse-Ami aus den 50ern auf die Waage. Panzerung wäre auch eine Option.

2+3: Gloor ist sehr zuverläßig und er hatte Zugang zum Automobil Revue-Archiv, das wiederum eines der umfassendsten überhaupt ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:59, 11. Jun. 2016 (CEST)

Front- oder Heckmotor? Heckantrieb?

Kühlergrill vorne und Starrachse hinten sind Indizien für Motor vorne.

Wofür diente der Lufteinlass hinten? Kabinenbelüftung. Bremsenbelüftung?

--Helium4 (Diskussion) 03:46, 11. Okt. 2020 (CEST)

Antwort von Hauptautor: Motor vorn längs, Antrieb über die Hinterräder ist richtig. Zum hinteren Luftein- oder -auslass: Keine Ahnung. Womöglich ein Designgimmick. Oder Kabinenbe- oder -entlüftung. Ist aber reine Spekulation.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 08:17, 11. Okt. 2020 (CEST)