Diskussion:Horch Aufbauwagen

Inhaltliche Zweifel

Mir sind einige Sachen aufgefallen:

• eine Quelle von 1937 kann für ein Fz. von '45 nicht valide sein
• in mindestens einer Quelle sind meines Wissens keine Informationen vorhanden
• es gibt inhaltliche Widersprüche (Konzeption als Halbtonner, viele Varianten, aber Fertigung in nur wenigen Exemplaren)
• Namensgebung ist möglich, aber fraglich (auch wenn Horch 12 Jahre später - sicher aus anderen Gründen - wiederverwendet wurde). Nach Stand des Fließtextes müsste das Lemma SAW 1/2 to Hotch Aufbauwagen lauten.
• Das Foto ist gelinde gesagt unglücklich.

--Roxedl (Diskussion) 16:19, 18. Feb. 2018 (CET)

Das mit dem Foto hat sich erledigt (sofern es sich um dieses Fahrzeug handelt). --Roxedl (Diskussion) 07:01, 19. Feb. 2018 (CET)

Eine Sammlung Freiligrathhaus gibt es nur in den Artikeln des Erstellers. Kann es geben, muss es aber nicht. Könnte das vllt. näher spezifiziert werden? --Roxedl (Diskussion) 19:15, 19. Feb. 2018 (CET)

Das Freiligrathhaus scheint wohl soetwas wie ein Museum zu sein. @Sonntagsmaler: kannst du sagen, auf welchen Seiten in der von dir im Artikel angegebenen Literatur etwas zum Fahrzeug nachzulesen ist? Oder ist das lediglich weiterführende Literatur, die weitere interessante Informationen bereithält, aber nicht unbedingt konkret diesen Wagen thematisiert? Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:45, 20. Feb. 2018 (CET)

Hallo @Jojhnjoy:,

es handelt sich in erster Linie um weiterführende Literatur zum historischen Kontext in dem der in dem Artikel behandelte Wagen im Horch Werk in Zwickau entstanden ist. Daher werden die Titel auch nicht als Einzelnachweise verwendet. Der Grund liegt einfach darin, daß es zu dem betreffenden Fahrzeug (noch) keine weiterführende Literatur gibt. Wie erwähnt gibt es allerdings erhaltene Exemplare, d. h. Realien, die mithin keinen geringeren Quellenwert als Sekundärliteratur haben. Daneben gibt es wie erwähnt auch Bildquellen, die in den entsprechenden Archiven bzw. Museen eingesehen werden können. Auch das Buch von 1937, ein Selbstzeugnis von August Horch, dient der Erhellung des historischen Kontextes, da es Informationen zur Geschichte des Werkes enthält in dem der Wagen produziert wurde. Das es bereits vor dem Beginn der Produktion dieses Wagens erschien mindert selbstredend seine Relevanz für die Beleuchtung der Vorgeschichte und historischen Grundlagen der Produktion in Zwickau. Das in Deutschland erschienen Publikationen aus dem Jahre 1937 vor dem Hintergrund des verbrecherischen NS-Regimes und der mit ihm eigenen Propaganda zu betrachten sind, darf ich bei gebildeten Lesern voraussetzen. Ich denke aber, daß sich die Kritik an dieser Literaturangabe leider nicht auf die Zeitumstände seiner Entstehung bezog.

Herzliche Grüße

Naja, also

• daß es zu dem betreffenden Fahrzeug (noch) keine weiterführende Literatur gibt. – dann sind die wortreich vorgetragene Literaturliste leider Makulatur, denn es wird suggeriert, dass das Fz. dort näher behandelt wird – alles Andere wäre unlauter
• Der Halbsatz noch mit dem bereits seit 1924 verwendeten Horch-Markenzeichen beworben und angeboten im Artikel wird vom ENW nicht getragen. Wo wurden sie beworben außer beim 1. Mai? Wo wurden sie angeboten (zu vermuten ist hier eher eine bedarfsorientierte Produktion in geringer Stückzahl)?
• Der Hinweis Beleuchtung der Vorgeschichte und historischen Grundlagen der Produktion in Zwickau ist nicht stichhaltig – schließlich wurden gerade erst alle Anlagen abgebaut (auch wenn die Rote Armee nicht alles mitgenommen hat, sonst hätte ja der Handwagen nicht produziert werden können), wir habe also eine relativ neue Ausgangslage
• Realien sind völlig in Ordnung, aber man darf sie nicht aufbauschen zu etwas, was sie nicht sind. Warum wird SAW 1/2 to Horch Aufbauwagen als Name angegeben, aber nicht als Lemma verwendet? Wir können genausogut fragen, warum dieser Artikel im Personenartikel zu August Horch als "Siehe auch" eingefügt wurde (inzwischen wieder gestrichen). Auf alle anderen ad-personam-Andeutungen gehe ich hier nicht ein. --Roxedl (Diskussion) 07:28, 21. Feb. 2018 (CET)

PS: Wenn es keine Schrift- sondern nur Bildquellen und (zwei) Realien gibt, woher stammt dann die Angabe: „Durch Bild- und Schriftquellen sowie zwei erhaltene Exemplare sind vier verschiedene, nicht motorisierte Typen belegt“? Geht aus den Bildquellen eindeutig hervor, dass zwei weitere Typen des Aufbauwagens dort zu sehen sind? Oder sind das nicht doch Fuhrwerke, die gerade zufällig im Bild sind, sich aber nicht eindeutig zuordnen lassen? --Roxedl (Diskussion) 07:32, 21. Feb. 2018 (CET)

Beworben wurden die Aufbauwagen bei besagtem 1. Mai. Hierfür gibt es den angeführten Bildbeleg. Außerdem wurde er in Printmedien (!) beworben. Hierfür gibt es in der genannten Abteilung des Horch Museums ebf. einen Bildbeleg. Durch Bildbelege und Realien sind vier verschiedene Typen belegt. Nein, es handelt sich nicht um "zufällig abgebildete Fuhrwerke", sondern um zum Kauf angebotene und beworbene Fahrzeuge der Horch Werke in Zwickau. Bezüglich des Namens bitte ich Sie sich das Bild im Horch Museum einmal genauer anzusehen. Sie werden sehen, daß "Horch Aufbauwagen" aufgrund der gewählten Schriftgröße und -type die Hauptbezeichnung bzw. der Haupttitel ist. Zu beiden Seiten gerahmt vom Horch Markenzeichen von 1924. SAW ... ist zwar vorangestellt, aber kleiner und in anderer Type ausgeführt. Bei einem Buch wäre es eben der Untertitel (auch wenn vorangestellt Untertitel, wenn er sich graphisch und dem Sinn nach unterordnet; wenn Sie auch dies nicht glauben bitte einen an gedruckten Büchern ausgebildeten Bibliothekar fragen bzw. die entspr. Regelwerksstellen selber recherchieren und nachlesen). Das macht insofern auch Sinn, als Horch auch 1945 im Gegensatz zu "SAW..." weithin bekannt war.

Im Übrigen wäre es gut wenn Sie Dinge die Sie der Löschung o. ä. anheimstellen zuvor erst einmal überprüfen würden. Hier reicht "googlen" nicht aus. Die Methode "es stimmt vielleicht nicht weil ich es im Internet nicht finde" ist unlauter. Zumindest eine ggf. nicht virtuelle Überprüfung der angegebenen Quellen darf doch erwartet werden bevor ich sie als falsch etc. darstelle. Sie üben hier eine Umkehr der Beweisführung aus indem Sie nach der Methode "es ist falsch so lange Sie mir nicht beweisen, daß es existiert" bzw. "wenn ich im Internet darüber nichts finde". Ggf. genannte Quellen überprüfen Sie nicht selbst und machen sich auch nicht die ggf. erforderliche Mühe. Die darf ich aber erwarten wenn Sie Belege anzweifeln.

Das wir 1945 "eine relativ neue Ausgangslage habe" haben Sie richtig erkannt. Warum man sich deshalb in diesem Zusammenhang nicht mit der Vorgeschichte, d. h. der Geschichte des Werkes vor 1945 beschäftigen soll erschließt sich mir allerdings nicht. Schließlich wurde der Aufbauwagen aus Resten der Produktion von Militärfahrzeugen für die Wehrmacht gefertigt. Auch hier gilt kurz gefaßt: ohne 1933 und 1939 kein 1945!

Nein, es geht nicht um eine Beweislastumkehr, sondern um einen Benutzer, der seinen Artikel für so wichtig hält, dass er ihn – anders als die berühmten, aber anscheinend unwichtigen Horch-Fahrzeuge – als "Siehe auch" im Personenartikel "August Horch" vermerkt und auch sonst gerne dick aufträgt. Das mit dem "in Printmeiden" beworben kommt auch erst jetzt nachgeschoben ("am 1. Mai beworben" lässt mich vermuten, dass der Unterschied ziwschen Werbung und Propagangda nicht ganz klar ist). Natürlich kann und muss man sich mit der Vorgeschichrte befassen, warum man aber eine ellenlange Literaturliste am Thema vorbei braucht und die Vorgeschichte in einem dürren Halbsatz abhandelt, erschließt sich immer noch nicht. Wenn ich bei einem Lemma X die Literaturliste Y einsetze, die Lemma X nicht behandelt, muss die Liste Y gestrichen werden. Alles Andere wäre irreführend. Bei einem solide und sauber geschriebenen Artikel würden die von mir vorgebrachten Probleme nicht bestehen. --Roxedl (Diskussion) 10:00, 21. Feb. 2018 (CET)

Mit dem "Horch Aufbauwagen" habe ich also "dick aufgetragen". Ja, das gibt der Wagen auch her, Bildbelege mögen dem geneigten Leser bei der Einordnung dieser These helfen. An welcher Stelle habe ich zudem andere Horch-Fahrzeuge als "unwichtig" bezeichnet? Vielleicht können ausnahmsweise Sie mir da mit einem Beleg einmal weiterhelfen. Was an "Siehe auch" so schlimm ist (dient eigtl. dazu den Horizont zu erweitern und über das enge Thema hinaus zu lesen) kann ich nicht nachvollziehen. Es ist Ihnen wie anderen aber unbenommen dies entspr. zu ändern oder zu löschen, was Sie ja auch getan haben.

Ihr Hinweis auf das Verhältnis von Werbung und Propaganda ist gut und es würde sich sicher lohnen diese Thematik tiefgreifender zu behandeln. Der Horch Aufbauwagen ist auch diesbezüglich sicher ein guter Untersuchungsgegenstand. Auf die Konnotationen der Begriffe "Aufbau" und "Aufbauwagen" hatte ich bereits verwiesen. Leider wurden diese Anmerkungen von Ihnen mit dem Argument "Theoriebildung" gelöscht. Der Begriff Aufbau spielt in der politischen Propaganda in der SBZ und der späteren DDR sicher eine bedeutende Rolle (vgl. FDJ Lied "Bau auf" und weitere in der SBZ und der DDR entstandene Lieder; auch die Bedeutung des "Pflügens" z. Bsp. in der Nationalhymne der DDR). Im Westen war dagegen eher von "Wiederaufbau" die Rede. Hypothetisch (ja, ohne Internetbeleg!) hätte man hier also eher von einem "Wiederaufbauwagen" gesprochen. Warum der Begriff "Wiederaufbau" ebenso wie der der "Wiedervereinigung" historisch und politisch umstritten war dürfte klar sein. Vielleicht können Sie diesbezüglich etwas beisteuern? Sie mögen bereits jetzt erkennen welchen Quellenwert ein so kleiner "Aufbauwagen" haben kann. Unter Umständen erzählt er sogar mehr über deutsche und europäische Geschichte als die von Ihnen "berühmt" genannten Horch-Fahrzeuge. In diesem Sinne könnten Sie doch auch einmal sagen: schön das es nun einen Artikel über diese von Horch gebauten Fahrzeuge gibt, da sie bislang fast gänzlich in Vergessenheit geraten waren. Mein Horizont wurde erweitert und ich denke vor diesem Hintergrund über deutsche Geschichte nach. Dazu bietet der Wagen allemal eine Anregung mit seinen Bezügen zu Rüstung, Zwangsarbeit, Verbrechen, Propaganda, Krieg und Frieden. Das Dankeschön kann auch leise und innerlich sein. Mein Dankeschön verrate ich Ihnen aber gerne: es ist ein Dankeschön dafür das wir in Deutschland nun schon so lange in Frieden leben und unsere Meinung frei sagen dürfen. Ein Glück das Menschen leider nicht in allen Ländern dieser Erde zuteil wird.

Nett gedacht. Leider daneben. Theoriefindung. Zum Begriff Aufbauwagen siehe hier und hier und hier oder einfach hier. --Roxedl (Diskussion) 11:16, 21. Feb. 2018 (CET)

• "Daneben" scheint mir ein wenig wissenschaftlicher Terminus zu sein. Auch als Argument taugt er ebenso wenig wie die angeführten Beispiele vom "Umbauwagen". Diese manchmal mißverständlich auch als "Aufbauwagen" bezeichneten Fahrzeuge, meist Schienenfahrzeuge, wurden auf alten Fahrgestellen neu aufgebaut. In diesem Sinne ist auch der Begriff zu verstehen, was unschwer einleuchtet. Davon kann beim Horch Aufbauwagen allerdings keine Rede sein.
• 1. er wurde nicht auf einem alten Fahrgestell neu aufgebaut
• 2. zumindest drei der vier Varianten besitzen über Fahrgestell und Rahmen gar keinen Aufbau. Der Pferdewagen wurde als reines Fahrgestell mit Kutschbock angeboten
• 3. Die gedruckte Werbung ebenso wie das "Werbephoto" vom 1. Mai 1946 zeigen den Wagen im Kontext anderer für den Aufbau des Landes nützlichen Gerätschaften, wie Pflügen und weiterem (landwirtschaftlichem) Gerät
• 4. der Begriff wie Sie ihn verstanden sehen wollen, wurde i. d. R. für Schienenfahrzeuge d. h. "Umbauwagen" verwendet; es handelt sich bei dem Horch Aufbauwagen aber nicht um ein Schienenfahrzeug;

Im Übrigen ist es auch nicht ausgeschlossen, daß es beabsichtigt war den Begriff "Aufbauwagen" in doppeltem Sinne zu verstehen. Um dies zu klären bedürfte es aber eines umfangreicheren Studiums von Archivmaterial. Daraus könnten Motive der Unternehmensführung ggf. der Militärverwaltung und die Rezeption von Seiten der Bevölkerung ersichtlich werden. Sonntagsmaler

In einer zeitgenössischen, im Horch Museum neben dem Aufbauwagen ("daneben") gezeigten Werbebroschüre der SAW, Werk Horch, Zwickau heißt es übrigens "Durch den unermüdlichen Aufbauwillen und die Intensität der Werksleitung und des Betriebsrates bringen wir unsere Neuproduktion in folgendem Fertigungsprogramm (...)" Damit dürfte Herkunft und Bedeutung des Namens "Aufbauwagen" geklärt sein. Sonntagsmaler

Da neben der oben genannten m. E. auch die übrigen zu Beginn formulierten Fragen geklärt sind könnte der Bearbeitungshinweis entfernt werden. Sinnvolle Ergänzungen werden hoffentlich ohnehin bzw. auch ohne diesen Hinweis immer wieder vorgenommen.

Passt jetzt, prima --Roxedl (Diskussion) 10:57, 22. Feb. 2018 (CET)