Diskussion:Horde (Band)

Ist Horde Black Metal oder nicht?

Hört dieser Kindergarten endlich mal auf? Nur weil Benutzer:Herr_Th. ein ideologisches Problem damit zu haben scheint, dass eine "christliche" Band Black Metal macht es ständig als White Metal oder sonstwas bezeichnen zu wollen ist lächerlich und falsch (und einer Enzyklopädie schlichtweg unwürdig!). Black Metal war vielleicht früher mal eine Bezeichnung für extremen und satanistischen Metal aus Norwegen. Aber diese Zeiten sind lange vorbei (ich denke ich muss nicht extra auf den Black Metal Artikel verweisen, da ihnen dieser ja bekannt sein dürfte). Auch wenn es einige gerne sehen würden, dass BM nur von sog. "satanischen" Bands aus Norwegen gespielt wird, die nach dem Gesetz: stay underground leben, hat sich Black Metal inzwischen als Begriff für eine Stilrichtung etabliert, der von Bands verschiederer Religionen und über den ganzen Erdball verteilt gespielt wird (siehe z.B. Episode 13 aus der Türkei). Der Stil der die Musik von Horde beschreibt ist nun mal Black Metal Punkt! Ich lasse mich aber gerne belehren falls ein anderer Stil treffender wäre, nur wüsste ich nicht welchen (Und White Metal ist keine Stilrichtung sondern eine ideologische Umschreibung, genau wie Unblack Metal) --NukeOperator 13:39, 7. Feb 2006 (CET)

Wäre in der Tat schön, könnte dieser Kindergarten bald ein Ende finden. Unabhängig von meiner Ideologie, die Du nicht kennst und über die Du folglich besser schweigen solltest, ist der Begriff des „christlichen Black Metal“ in gleichem Maße paradox wie der eines „linksliberalen Rechtsrock“. Black Metal ist per definitionem satanisch, der von Dir ins Feld geführte Black-Metal-Artikel stellt dies auch unmißverständlich klar. Irgendwelche Weblinks auf obskure türkische Bands ändern daran auch nichts. Der White-Metal-Artikel behauptet zudem, der White Metal entspräche musikalisch zumeist dem Black Metal, womit die Kategorisierung, die ich vornahm, völlig korrekt war. Der einzige, der sich hier oder in der Löschdiskussion zum „Horde“-Artikel daran stieß, warst im übrigen auch Du. ↗ Holger Thölking  ♄ 15:35, 7. Feb 2006 (CET)

"Christlicher Black Metal" ist kein Oxymoron wie "linksliberaler Rechtsrock", da Black Metal im Gegensatz zu Rechtsrock nicht über Liedtexte oder Band-Ideologie definiert wird. Dass Black Metal satanisch sei, stimmt einfach nicht, weil die meisten heutigen Black Metal Bands überhaupt nichts mit Satanismus oder Okkultismus zu tun haben, Beispiele brauche ich jetzt keine auflisten. Den Black-Metal-Artikel finde ich in der Hinsicht, dass er Black Metal zuerst über Ideologie definiert, auch schwach und unzutreffend.

Zur Bezeichnung White Metal: Es stimmt nicht, dass White Metal zumeist dem Black Metal entspricht, ich habe noch nie gehört, wie sich eine christliche Black Metal Band als "White Metal" bezeichnet hat. Wenn überhaupt, dann wirde diese Bezeichnung für Bands wie Stryper gebraucht. Genre- und Stilbezeichnungen sollten dazu da sein, die Musik zu beschreiben und nicht die Texte, darum sind Bezeichnungen wie "White Metal", "Unblack Metal" "True Metal", "National Socialist Black Metal" für eine Enzyklopädie irrelevant. --84.159.204.179 15:58, 7. Feb 2006 (CET)

Es steht Dir frei, dem Black-Metal-Artikel diesbezüglich Mängel nachzusagen, in der Realität sieht es allerdings so aus, daß Satanismus sehrwohl bestimmendes Element des Genres ist. Wenn Du anderer Ansicht bist und glaubst, auch christliche Bands könnten Black Metal spielen, stelle dies dort zur Diskussion. Solange jedoch ist die dortige Definition ausschlaggebend.

Und wenn Du ganz allgemein der Überzeugung bist, die Stilrichtungen des Metal seien einzig über die Musik zu definieren, so steht es Dir frei, einen Sammellöschantrag gegen die von Dir angeführten Artikel – sowie zahllose weitere, siehe: Kategorie „Metal“ – zu stellen. Ich möchte sehen, wie die Mehrheit darauf reagiert. Wenn Du der Ansicht bist, die Bezeichnung „White Metal“ sei im Falle „Hordes“ unzutreffend, dann sollte zunächst einmal der diesbezüglich ebenso unzutreffende White-Metal-Artikel angepaßt werden. Danach möge man „Horde“ als „Unblack Metal“ oder was auch immer kategorisieren, nicht jedoch als Black Metal. ↗ Holger Thölking  ♄ 16:20, 7. Feb 2006 (CET)

Die Argumente, Horde sei eine Black-Metal-Band gehen so langsam in den Bereich des Absurden. Eine christliche Band kann keinen Black Metal spielen, Punkt. Ich würde die IP-Adresse bitten einige Beispiele von heutigen „Black“-Metal-Bands zu nennen, die nichts mit den im Black-Metal-Artikel genannten Ideologien gemein haben, aber auch nur der schlechten Witze wegen. --Verwüstung 17:35, 7. Feb 2006 (CET)

Beispiel: Sycronomica. Die haben meines Wissens eine Ablehnung gegenüber Religion und Politik im Metal. Und...Gegenfrage...was ist Horde dann, wenn nicht Black Metal? Was ist Crimson Moonlight wenn nicht Black Metal? Ideologisch gesehen, nein, da sind sie keiner und da geb ich dir recht, dass eine Band mit Christen wohl nie ideologischen Black Metal spielen wird (können täten sie schon, aber das wäre dann wohl äußerst...naja...sagen wir mal seltsam), aber meiner Meinung nach gibt es auch die musikalische Definition. Und lies mal Kritiken über Bands aus der "christlichen" Ecke, was dort meist für Stilbezeichnung steht: [1] oder [2]. Aber OK, selbst wenn christliche Bands keinen Black Metal spielen können (schon irgendwie lustig, dass sie nicht können...), was spielen sie bitte dann? White Metal? Sagt das irgendwas über die Musik aus? Was spielt Seventh Avenue? Was spielt Sacrificium? Das sind Bands aus - musikalisch gesehen - zwei verschiedenen Genres und ja, man kann sie als White Metal-Bands bezeichnen, was nur etwas über ihre Ideologie aussagt, aber sie spielen trotzdem Power- bzw. Death Metal. Und außerdem, der Begriff "Unblack Metal" wird hier ja auch abgelehnt (wenn man ihn als eigene Stilbezeichnung einführen will - was aber auch falsch wäre, da der Begriff selten Anwendung findet, zumindest was ich erfahren hab; also man kann ihn schon so bezeichnen, nur kennt sich dann halt keiner aus oder hat höchstens eine vage Vorstellung davon, ohne den Begriff abzuklären). Also was spielt Horde dann, musikalisch? Was sag ich jemandem, der fragt, was Horde denn spielt? "Christlicher Black Metal" - wurde hier schon abgelehnt, dass es sowas nicht gibt; "Unblack Metal" - darunter kann sich wohl kaum wer was vorstellen; "White Metal" - sagt über die Musik rein gar nix aus, das könnte von Heavy Metal bis Thrash-, Death Metal (und auch Black Metal ;) ) alles sein. Also, was bleibt übrig: Black Metal mit christlichen Texten (oder "Christlicher Black Metal"). Anders lässt es sich nicht präzise beschreiben, ob das nun allen recht ist oder nicht. Meine Meinung; falls wer bessere Vorschläge für eine Bezeichnung hat, so möge er sie einbringen. Danke, mfg --81.223.189.178 23:51, 7. Feb 2006 (CET)

Vll. „(Ideologischer) White Metal mit Black Metal-Stilelementen“... --DerHexer 23:55, 7. Feb 2006 (CET)

Das schreibst du in die Genre-Bezeichnung rein... :D (aber ja...wär auch einen Möglichkeit) --81.223.189.178 00:01, 8. Feb 2006 (CET)

<ironie>Wenn „powermetal.de“ eine christliche Band „Black Metal“ nennt, muß es ja stimmen.</ironie> Ich fasse sowas unter der Bezeichnung „White Metal“ zusammen, und bislang hörte ich auch lediglich von zwei Personen (mal angenommen, Du und „NukeOperator“ seid nicht identisch), daß dies unzutreffend sei. Wenn die paar Leutchen, die christlichen „Black Metal“ spielen, nicht als White-Metal-Bands bezeichnet werden wollen, dann soll man sie halt „Unblack Metal“ nennen. Sie selbst tun’s ja wohl auch. ↗ Holger Thölking  ♄ 00:31, 8. Feb 2006 (CET)

[3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11] - mfg --81.223.189.178 00:58, 8. Feb 2006 (CET)

Und was möchtest Du damit ausdrücken? Suchmaschinen kann ich selbst bedienen. Ich glaube, zum Thema ist alles gesagt. ↗ Holger Thölking  ♄ 01:29, 8. Feb 2006 (CET)

Was ich damit ausdrücken möchte? Nun, da "powermetal.de" wohl nicht als seriöse Quelle gilt, hab ich mir halt gedacht, ich such dir noch andere raus. Dass du Suchmaschinen selbst bedienen kannst, das glaube ich gerne, nur in diesem Fall tust du es nicht / möchtest du es nicht tun, wie mir scheint (vielleicht irre ich mich ja auch, naja). Aber weil wir gerade dabei sind, zeig mir doch mal Kritiken, wo eine christliche Band, die musikalisch Black Metal...oh, Pardon...laute, stark verzerrte Gitarrenmusik mit Maschinengewehr-Schlagzeug und einer Säge als Sänger (Achtung: Ironie!) spielt und als "White Metal" bezeichnet wird. Dass du das als "White Metal" bezeichnest ist ja schön und gut, aber das heißt noch lange nicht, dass dies auch Allgemeingültigkeit hat (vielleicht sollten wir ja auch eine Umfrage starten um zu sehen, wie viele Metaller Black Metal mit christlichen Texten und Mitgliedern als "White Metal" und wie viele ihn lediglich als "Black Metal" bezeichnen, bzw. wie sie ihn bezeichnen...).

Ich denke, zu diesem Thema ist noch nicht alles gesagt, nur ist diese Diskussion leicht überflüssig. Man sollte sich auf einen Kompromiss als passende und die GANZE Metalszene berücksichtigende Bezeichnung einigen, die auch verständlich ist (was ja auch im Sinne einer Enzyklopädie ist; denke ich halt mal...). Aja...Ich und NukeOperator sind nicht ein und die selbe Person (ich habe zwar wechselnde IPs auf Grund dreier Internetzugänge (Schule und Zuhause)), aber ich bin nicht NukeOperator. mfg --81.223.189.178 12:43, 8. Feb 2006 (CET)

Daß ich in diesem Falle keine Suchmaschine bemühen will, vermutest Du ganz richtig, denn die Autoren irgendwelcher Webzines ohne Bezug zum Black Metal sind m. E. völlig unmaßgeblich. Und hier ist zum Thema m. E. tatsächlich alles gesagt. Du hast die oben angeratenen Löschanträge gegen etwa den „Pagan-Metal“-Artikel (der ja, gleich dem Black Metal, ideologische Stellung bereits in der Selbstbezeichnung bezieht) vergessen, sowie die Überarbeitung des Black-Metal-Artikels. Wenn die Unterhaltung dort weitergeführt würde, wäre die Anzahl der Beteiligten auch weitaus höher.

Und daß ich für „Black Metal“ spielende Christen die Bezeichnung „Unblack Metal“ gelten lassen würde (obwohl sie schwachsinnig ist), schrieb ich ja bereits weiter oben.

Die implizite Unterstellung, Du seiest „NukeOperator“, nehme ich hiermit hochoffiziell zurück. ↗ Holger Thölking  ♄ 16:17, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hätte ja dir ja auch gerne eine Kritik oder einen Artikel über eine solche Band aus dem "Legacy" präsentiert, das Problem ist nur, es lässt sich kaum was darüber finden. Was du mit dem Löschantrag gegen den "Pagan Metal"-Artikel schreibst, das ist mir jetzt nicht ganz klar, was zu damit meinst, aber ja, Pagan Metal sagt vom Namen her auch nicht wirklich was aus, sowie die Unterscheidung zwischen Folk-, Pagan- und Viking Metal sowieso etwas schwammig ist (also wo sind da die Grenzen?). Das mit der Diskussion weiterführen im "Black Metal"-Artikel, wegen dessen Überarbeitung, wäre eine gute Idee, könnte man machen.

PS: Ich habe jetzt mal einen Kompromissversuch in die Genre-Bezeichnung geschrieben, vielleicht können sich damit alle anfreunden und diese sinnlose Diskussion hier beenden (wenn nicht, solls mir auch recht sein). mfg --81.223.189.178 17:15, 8. Feb 2006 (CET)

Das ‚Legacy‘ hat ebenfalls keinen Bezug zum Black Metal, vielleicht sogar weniger als die genannten Websites. Aber sei’s drum.

Lat. „paganus“: „Landbewohner“, „Zivilist“, „Heide“, wobei im gegenwärtigen Kontext lediglich die Bedeutung „Heide“ relevant ist. Der Begriff enthält damit ein klares ideologisches Bekenntnis und ist mitnichten aussagelos.

Und mit Deinem „Kompromiß“ kann ich mich keineswegs anfreunden. Wenn im Artikeltext darauf hingewisen wird, daß die Band sich musikalisch am Black Metal orientiert, so genügt das m. E. vollkommen. Das Genre selbst habe ich auf „Unblack Metal“ geändert, das Lemma wiederum habe ich als Weiterleitung auf „White Metal“ angelegt. Dort soll dann von mir aus der „Unblack Metal“ wieder prominent eingarbeitet werden, ich selbst werde es nicht wieder löschen und den den White-Metal-Artikel nach Möglichkeit auch sonst nicht mehr anrühren. ↗ Holger Thölking  ♄ 17:43, 8. Feb 2006 (CET)

Na, der "Unblack Metal" muss nicht wieder prominent angelegt werden. So wies jetzt ist, reicht das auch (oder zumindest so ähnlich). Ich kann mich damit anfreunden, dass vorher der Absatz zu lang war. Man könnte die damalige Version ja einfach kürzen, oder generell was neues schreiben, bzw. zum bestehenden Text hinzufügen, oder von mir aus auch den Text, so wie er jetzt ist, lassen (Überschrift wäre vielleicht wegen der leichteren Auffindbarkeit im Artikel nicht schlecht, aber das ist Geschmackssache).

Dass der Begriff "Pagan Metal" nichts aussagt war eher auf die musikalische Seite bezogen, also musikalisch kann man sich unter dem Begriff nicht wirklich was vorstellen (bzw. tut wohl jeder auf seine eigene Weise, oder auch nicht). Ideologisch sagt er schon was aus, das ist schon klar. mfg --81.223.189.178 18:20, 8. Feb 2006 (CET)

(Ich beginne mal wieder vorne, es wird langsam eng) Wenn ich die oberen Artikel so lese dann beschleicht mich langsm der Verdacht, dass Black Metal gar kein Stil ist, sondern nur ein Obergegriff für satanische Musik, sowie Pagan Metal nur von Neo-Heiden gespielt wird. </ironie> Sowohl Black wie auch Pagan, mögen vielleicht in frühem Ursprung sehr stark ideologisch geprägt gewesen sein, sind es aber heute bestimmt nicht mehr. Selbst einige ursprünglich satanische Bands haben sich inzwischen von ihren satanischen Wurzeln verabschiedet und machen "nur noch" Black Metal. Holger Thölking scheint mir der Zeit nachzutrauern, als es die Auffassung gab, Black Metal dürfe nur von norwegischen Bands und auf norwegischem Boden gespielt werden (und am besten wohl nur in der nähe von Bergen). Falls dies tatsächlich so geblieben wäre... tja, schade um Samael & Celtic Frost. Zurück zum Thema: ich wüsste nicht wie Horde anderst bezeichnet werden sollte ausser mit Black Metal, da dies die Spielart wohl am treffendsten beschreibt. White und Unblack Metal sind die schon erwähnt keine Stilbezeichnungen sondern Ideologische bezeichnungen die meist von Aussenstehenden und der Presse angewandt werden. White Metal wäre sowieso komplett falsch da dieser ausdruck vornehmlich auf 80er Glam Metal Bands angewandt wurde und Unblack Metal benutzt ausser ein paar Süd-/Mittelamerikanischen Bands wohl auch niemand. Was das erwähnen von Episode 13 als türkische BM Band betraf, so ging es mir nur darum aufzuzeigen, dass BM nicht zwingend aus Skandinavien kommen muss (Endstille (D), Samael & Celtic Frost (CH), Südamerika: Dark Forest (Mex), Witchcraft (El-Salvador), Bewitched (Chile), Asien: Kekal (Indonesien), Eternal Decay & Azazel (Israel!), weiter: Libanon, Phillipinen, Malaysia, Korea, Japan, etc. ) --NukeOperator 19:18, 8. Feb 2006 (CET)

„Holger Thölking scheint mir dieses, Holger Thölking scheint mir jenes …“, bla bla … Ich mag keine einzige Band aus Norwegen, das alleine zu dieser bescheuerten Unterstellung. Unterlasse es künftig, meine Person ins Spiel zu bringen. Auf die anderen Binsenweisheiten, die Du offenbar für neue Erkentnisse gehalten hast, gehe ich gar nicht erst weiter ein. Bringe Belege für die absurde Behauptung, der Black Metal sei nicht genuin satanisch und der Pagan Metal nicht genuin heidnisch, dann reden wir weiter. Bis dahin ist dies lediglich Deine persönliche Einzelmeinung, die sowohl den diesbezüglichen Wikipedia-Artikeln als auch der im überwältigenden Rest der realen Welt vertretenen Ansicht widerspricht. ↗ Holger Thölking  ♄ 19:41, 8. Feb 2006 (CET)

Ich bringe Deine Person ins Spiel, weil es Dir ein sehr persönliches Anliegen zu sein scheint, dass BM auch ja satanisch ist. Zumindest macht es diesen Anschein, so wie Du Dich dafür ereiferst.
Zurück zum Thema: BM ist nicht per se satanisch (ich weiss Du bist da anderer Ansicht), es gibt genug Bands die sich (inzwischen) selbst als neutrale BM Bands bezeichnen. Sie sind wohl kaum christenfreundlich eingestellt (teilweise durchaus verständlich) aber auch nicht satanisch. BM war mal satanisch hat sich inzwischen aber zu einem gebrächlichen Begriff für einen Musikstil gewandelt (Opfer des eigenen Erfolgs). Und wer den Blödsinn dass BM satanisch sein muss in den Black Metal Artikel geschrieben hat weiss ich auch nicht, zumindest stand das nicht immer so drin. Und über Pagan will ich jetzt hier schon gar keine Diskussion beginnen. --NukeOperator 20:12, 8. Feb 2006 (CET)

Es geht bei Musik-Genres um die Musik und nicht die Ideologie. Nur weil jemand über Biene Maja singt statt über Satan, gehört die Musik nicht plötzlich einem anderen Genre an. --84.159.158.254 14:07, 9. Feb 2006 (CET)

Du wiederholst Dich; auf weite Teile meiner Antwortschreiben bist Du hingegen überhaupt nicht eingegangen. Hast Du überdies nicht ohnehin genug zu tun? Etwa White- und Black-Metal-Artikel dahingehend umzuschreiben, daß sie endlich Deiner persönlichen Meinung entsprechen? Dann müßte ich mich wenigstens nicht mehr alleine mit jungen Christen herumschlagen, die ihre Musik hier als „Black Metal“ durchdrücken wollen. ↗ Holger Thölking  ♄ 16:54, 9. Feb 2006 (CET)

Meinst Du damit mich?
- Erstens ich poste immer mit Namen.
- Zweitens, obiger Post ist nicht von mir.
- Drittens, ich weiss nicht ob die Bezeichnung "junger Christ" auf mich zutreffend ist, aber egal.
Zum Thema: Der Stil der die musik beschreibt, ist nun mal Black Metal (ich weiss, ich wiederhole mich). Falls dem nicht so ist, so nenn mir bitte den passenden Stil (blödsinnige Bezeichnungen wie White & Unblack scheiden aus!) ich könnte nun den gleichen Kindergarten wie Du veranstalten und bei sämtlichen BM Artikeln hinschreiben "Musikalisch Death, Ideologisch Black" Was Du hier aufführst ist schlichtweg eine kindische Trötzelei, macht die Artikel nicht richtiger oder besser und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen! Sogar im Black Metal Artikel selbst wird darauf eingegangen, dass heutige BM Bands nicht mehr zwingend satanische Ideologien & Texte haben. Und wenn soger nicht-christliche Szenemagazine & Labels den Stil als Black Metal bezeichen ist es wohl durchaus angebracht, wenn die Artikel auch hier so eingeordnet werden. Wenn Du unbedingt noch die Bezeichnung White oder Unblack in der Kategorie haben willst, schreibs von mir aus hin, obwohls unsinnig ist, aber Black gehört nun mal definitiv rein.
--NukeOperator 16:11, 11. Feb 2006 (CET)

Ist es nicht vollkommen offensichtlich gewesen, daß ich nicht Dir, sondern „84.159.158.254“ geantwortet habe? Zum Rest ist alles gesagt. ↗ Holger Thölking  ♄ 17:59, 11. Feb 2006 (CET)

Da bis zum jetzigen Datum keine vernünftige Begründung eingegangen ist, wieso Horde musikalisch kein Blackmetal sein sollte. (abgesehen von einigen ideologisch bedingten, engstirnigen Sichtweisen) werde ich ihn wieder in diese Kategorie einordnen. Die aus ideologischer Sicht anscheinend wichtige Einordnug White Metal werde ich ebenfalls beibehalten (obwohl meiner Ansicht nach eher auf 80er Hairspray Metal zutreffend).
--NukeOperator 05:24, 17. Feb 2006 (CET)

Es fehlt mir immer noch eine vernünftige Antwort wieso Horde definitiv kein BM ist.
Un da dies selbst in neutralen externen Quellen so bezeichnet wird (einige Quellen am Ende) sehe ich keinen Grund wieso es ausgerechnet in der Wikipedia anders sein sollte.
Ich werde mich nicht mehr weiter in der Diskussion äussern und bei wiederholtem Vandalismus einen Antrag auf Sperrung des Artikels stellen!

• Metal Archives
• Rock Detector
• No Life Til Metal
• eBay

--NukeOperator 23:44, 17. Feb 2006 (CET)

Bei den Metal-Archives kann jeder Mensch etwas am Artikel ändern. Somit wird nicht aussagekräftig bestätigt, dass Horde BM ist. Des Weiteren steht dort das Black in Hochkommas, sodass selbst dort die Bezeichnung BM nicht akzeptiert wird.

Der Rock Detector war ja wohl ein Schuss in den Ofen. Da steht, dass Horde „Unblack“ (Metal) ist (also eine Mischug aus BM und Christian Metal), was Herr Th. ja im Artikel so angegeben hat und verteidigt. (Also danke für eine weitere Quelle, die gegen BM spricht).

Zu No Life Til Metal: „This is the black metal disc that caused people to boycott and send nasty hate mail to Nuclear Blast. Why? Because this band supports Christian ideas.“ Genau dieser Satz besagt, dass das kein „normaler“ BM ist, sondern eine andere Art, die man anders, also z.B. „Unblack“ Metal, nennen kann.

Für Ebay gilt das gleiche wie für die Metal-Archives. Kann genauso ich dort eingetragen haben, ist somit keine sichere Quelle. Steht dort sogar sort, dass sie DM spielten... das sollte eigentlich schon alles zu Ebay sagen.

Somit ist alles abgeschmettert. Obwohl ich mich mit dem Thema nicht unbedingt auskenne, sprechen die Fakten, die du sogar zur Unterstützung gegen den BM aufgeführt hast, eindeutig gegen diese Stilrichtung. --DerHexer 00:16, 18. Feb 2006 (CET)

Es ist mir noch immer vollkommen gleichgültig, wie diese oder jene Website diese oder jene Band einordnet, vor allem dann, wenn sie offensichtlich keinen Bezug zum Black Metal hat (– nein, ich bin den Links nicht gefolgt). Muß ich jetzt Seiten raussuchen, die „Horde“ als „White“ oder „Unblack Metal“ führen, um Deine kleine Linkliste als nichtssagend zu entlarven, oder kannst Du das selber?

Du und diese IP behauptet, derlei Stilrichtungen seien einzig über die Musik zu definieren, stellt sogar die aberwitzige Behauptung auf, Begriffe wie „White Metal“, „True Metal“, „Pagan Metal“ oder „National Socialist Black Metal“ seien insgesamt nicht enzyklopädiewürdig. Die bloße Existenz all dieser Artikel sowie mitunter auch ihre Inhalte widersprechen Euch da zwar eindeutig, aber das ficht Euch nicht an – da irren sich eben die Verfasser dieser Artikel, wer sonst? „Ein Geisterfahrer? Hunderte!“

Du stelltest die Behauptung auf, „Szenemagazine und Labels“ bezeichneten christliche Bands zuweilen als Black Metal. Ja, welche denn? Eine Redakteurin des „Legacy“ jedenfalls hat Dich vor etwa einer halben Stunde für diese Behauptung noch herzhaft ausgelacht – ich kann sie bitten, das zu wiederholen, und ihr Gelächter für Dich aufnehmen, wenn Du möchtest.

Es ist ganz einfach so, daß Du Deine persönliche Meinung – zugegeben, irgendeine anonyme IP teilt sie – hier als allgemeinen Konsens darstellen und um jeden Preis in den Artikel drücken willst. Wer anderer Meinung ist als Du, ist ideologisch verblendet und ein Vandale.

An einer Unterhaltung mit Dir habe ich endgültig kein Interesse mehr. Der Artikeltext geht klar auf die musikalischen Black-Metal-Einflüsse ein, und die irrsinnige Kategorisierung einer „Unblack-Metal“-Band als Black Metal werde ich weiterhin korrigieren. Beantrage Du nur die Artikelsperrung. ↗ Holger Thölking  ♄ 00:28, 18. Feb 2006 (CET)

Da doch zwei vernünftige Einträge zustandegekommen sind, werde ich mich entgegen meiner Absicht doch nochmals äussern.

@DerHexer: da bei MetalArchives jeder etwas ändern kann, zeigt zumindest, dass ich nicht nicht der einzige bin, der diese Bezeichnung für angebracht hält. Auch in den wenig schmeichelhaften Rewiews wird die Bezeichnung BM gewählt.
zu RockDetector: stimmt, dort steht die Bezeichnung Unblack und eine Zeile weiter unten Black Metal - also würde ich das nicht gerade als schuss in den Ofen bezeichnen.
eBay ist sicher keine Referenz, trotzdem wird die CD von verschiedenen Verkäufern als BM angeboten.

Du weichst meinen Aussagen aus. Nicht mal bei den Metal-Archives wird das als Black Metal bezeichnet sondern als 'Black' Metal ... da die Hochkommas eindeutig auf ein Gegenteil hinweisen, kann man als Gegenteil „Unblack“ bzw. „White“ nehmen ;).

Zum Rock Detector: Schön, dass in deiner mathematischen Reihenfolge die 2 vor der 1 kommt *roll*. Da steht eindeutig als Überschrift „Unblack“, des Weiteren dieses bei der Einordnung ebenfalls an erster Stelle. Dass auch Einflüsse, sei es von musikalischer Seite her, aus dem BM die Musik bestimmen, mag ja sein, aber der Stil wird eindeutig dort definiert als „Unblack“... wodurch das ebenfalls eindeutig ein Schuss in den Ofen war.

Bei den dritten Link hast du anscheinend schon gegen meine Argumente aufgegeben. Dass die Verkäufer bei eBay nicht mit einer relativ unbekannten Stilrichtung werben, ist nun mal zum Erreichen von potentiellen Käufern sinnvoller. Sie werben genauso damit, dass das Death Metal sei... ebenfalls aus dem Grund, dass man, wenn man nach Death Metal sucht, dort mal nachschaut. Der Verkaufsartikel ist somit vollkommen subjektiv und somit als Quelle nichtig. --DerHexer 00:01, 19. Feb 2006 (CET)

@Holger Thölking: Ich habe nie behauptet True, Pagan oder NSBM seien nicht enzyklopädiewürdig. White Metal ist in der jetzigen Form in der Tat nicht und sollte überarbeitet werden.
Schön dass ich die Legacy Redakteurin (viele scheints ja nicht zu geben) erheitern konnte. Ihr Gelächter darfst Du gerne unter den Commons online stellen.
Eine Auflistung von ein paar als BM bezeichneten christlichen Bands hat ja weiter oben jemand gepostet.
An Stelle von Black Metal liesse sich auch, analog zu NSBM, CIBM (Christian Influenced Black Metal) verwenden, womit der Ideologische Aspekt berücksichtigt wäre</ironie>
Mit der Bezeichnung Unblack könnte ich sogar noch leben, wenn wenigstens ein vernünftiger und aussagekräftiger Artikel dazu existieren würde.
Die Unterhaltung halte ich an dieser Stelle ebenfalls für beendet, da wir uns im Kreis drehen. --NukeOperator 04:47, 18. Feb 2006 (CET)

Da jeder bei Metal-Archives.com Datensätze ändern kann, ist diese Quelle meist sehr unglaubwürdig. Für Bearbeitungen bekommt man dort Punkte und steigt in einer internen Rangliste auf, als Folge dessen wurden schon öfter Bands, Alben und Informationen angegeben, welche sich als reine Fiktion herausstellten. Wenn ich jetzt wollte das diese ominöse christliche Band ab sofort Fun Metal spielt - was eigentlich gar nicht so weit hergeholt ist - könnte ich das binnen zwei Minuten abändern, und dies noch als Argument gegen dich benutzen, da du dieser Datenbank dort scheinbar Glauben schenkst. Verwüstung 11:37, 18. Feb 2006 (CET)

"Verschlimmbesserungen"

Laut dem Interview wollte „Horde“ nicht wirklich eine neue Szene eröffnen, sondern einfach eine Alternative zum Black Metal der 90er schaffen, d.h. sich einfach als christliche Alternative als Band zu den anti-christlichen Bands darstellen. Zudem, dass eine Band eine ganze Szene "erschafft", ist doch eher unwahrscheinlich. Ob aus dem Einfluss „Hordes“ auf andere Bands sich dann eine Szene gebildet hat, das kann man diskutieren. mfg --83.215.175.200 23:52, 5. Sep 2006 (CEST)

Stilbezeichnung

Da ich vor kurzem die Gelegenheit hatte mit "Mr. Horde" aka Jayson Sherlock persönlich zu sprechen, nutzte ich dies auch gleich um ihn nach seiner Ansicht bezüglich einer Stilbezeichnung für Horde zu fragen. Seine Antwort: Unblack-Metal. Obwohl ich mich mit dem Begriff nach wie vor nicht sonderlich anfreunden kann und ein paar anwesende Musiker ebenfalls anderer Ansicht waren, respektiere ich seinen Wunsch, Horde als Unblack Metal zu kategorisieren. Damit sollte diese leidige Diskussion um die Stilbezeichnung hoffentlich beendet sein, und ich denke mit dieser Lösung können sich beide Seiten einverstanden erklären. --NukeOperator 17:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Bild

Was passt an dem Bild nicht und warum wurde der Artikel gesperrt? Über die Qualität des Bildes kann man meiner Meinung nach diskutieren, da es in der Tat nicht das aussagekräftigste Bild in der Wiki ist, allerdings ist kein anderes verfügbar und es bietet dennoch einen gewissen Informationswert (es stellt das einzige Mitglied von Horde beim einzigen Live-Auftritt dar). Warum deshalb aber gleich der ganze Artikel gesperrt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Es würde mich freuen, wenn diesbezüglich hier eine Begründung erscheinen würde. mfg --83.215.175.200 01:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Der Informationsgehalt des Bildes geht gegen Null. Das Nichtvorhandensein besserer Bilder stellt keinen Grund dar, ein ungeeignetes zu verwenden. Ganz davon abgesehen darf diese Photographie nicht verwendet werden, ehe auf den Commons fehlende Angaben zur Lizenz sowie die schriftliche Erlaubnis des Urhebers nachgereicht wurden. Der Artikel wurde gesperrt, weil das Bild trotzdem wiederholt eingestellt wurde. – Holger Thölking (d·b) 01:55, 23. Nov. 2006 (CET)

Wieso sollte der Informationsgehalt gegen Null gehen? Wie schon gesagt, es ist nicht das Bild mit dem höchsten Informationsgehalt aller Zeiten, aber (nochmal:) die wesentliche Person von Horde ist (wenn auch nicht sehr gut) abgebildet. Punkt 1b: Welche Art von Bild, bzw. ein Bild mit welchem Informationsgehalt würde denn den Kritierien genügen (um mal so zu fragen). Wegen der Lizenz dafür, gut, ok, aber da müsste mit dem, der das Bild upgeloadet hat, gesprochen werden, wie es da aussieht. Punkt 2: Das zweimalige Hochstellen eines Bildes gleich als Anlass dafür zu nehmen, dass der Artikel gesperrt werden muss, sei mir nicht böse, aber das grenzt schon fast an Hexenjagd. Ich verstehe sowas beim Metal-Artikel, wo einmal immer wieder "Black Metal ist Krieg" hinein- und hinauseditiert wurde (ca. 5 mal), bzw. wo immer wieder Irrelevantes hineingebaut wurde (und das auch öfter als 2 mal ;) ). Aber hier entzieht sich das meinem Verständnis. --83.215.175.200 11:19, 23. Nov. 2006 (CET)

Ein „Black Metal ist Krieg!!!1elf“ ist lästig, lässt sich aber leicht wieder zurücksetzen und ist auch sonst kein Weltuntergang. Mit dem Einsetzen von Urheberrechtsverletzungen kannst du der Wikipedia aber ernsthaften Schaden zufügen – die frankophone Wikiquote, ein Schwesterprojekt, wurde vor nicht allzulanger Zeit wegen Urheberrechtsverletzungen dichtgemacht. Nur mal so als Wink. Mit URVs ist nicht zu spaßen. --Gardini · Spread the world 15:10, 23. Nov. 2006 (CET)

Das Bild wäre trotz der überaus geringen Qualität von gewissem Wert, wenn Sherlock tatsächlich zu erkennen wäre. Ist er aber nicht, man erkennt auf dem Bild ziemlich genau gar nichts, man kann allerhöchstens ein Kapuzenmännlein erahnen, das sich hinter einem Becken verbirgt. Auch wenn keine Urheberrechtsverletzung vorläge, wäre dieses Bild m. E. vollkommen indiskutabel. Aber wie dem auch sei: Ich habe soeben die Halbsperre des Artikels aufgehoben und werde im Falle eines Wiedereinstellens einer URV den jeweiligen Benutzer sperren; dürfte dem Artikel eher zugute kommen. – Holger Thölking (d·b) 16:12, 23. Nov. 2006 (CET)

Wie schon gesagt, zum Urheberrecht dieses Bildes kann ich nichts sagen, da ich es nicht upgeloadet habe. Wenn ich mich in dieser Hinsicht falsch verhalten habe, so tut es mir leid. Allerdings, denke ich, ist dieses Problem lösbar. Aber bis dahin ist schon klar, dass das Bild nicht im Artikel drin sein sollte.

Zum Informationsgehalt: Dieses Kapuzenmännlein IST Sherlock und dass man sein Gesicht nicht erkennen kann, liegt vielleicht daran, dass er nicht erkannt werden wollte (siehe Artikel). Dass das Bild nicht optimal ist, habe ich ja schon oft genug erwähnt, aber meiner Meinung nach kann man Sherlock erkennen, wie er Schlagzeug spielt, und somit ist ein Informationsgehalt gegeben. mfg --83.215.175.200 21:20, 23. Nov. 2006 (CET)

Ähm, er hat ein Becken vorm Gesicht, nichts von wegen „wollte nicht erkannt werden“. Ich glaube aber, die Diskussion führt zu nichts; sollten die fehlenden Angaben zur Lizenz sowie die Erlaunis des Urhebers wider Erwarten nachgereicht werden, können wir die Diskussion notfalls anderenorts fortsetzen. Ich bleibe einstweilen dabei, daß dieses Bild allenfalls dazu geeignet wäre, die Wikipedia lächerlich zu machen. – Holger Thölking (d·b) 23:51, 23. Nov. 2006 (CET)

Ja glaubst du man könnte das Gesicht erkennen, wenn das Becken nicht da wäre? Nochmal: Das Bild ist nicht das beste, ja, aber erstens wird nicht das ganze Gesicht verdeckt, zweitens zeigt es eindeutig den Gründer von Horde (und das kann man auch erkennen, wenn man den Bildschirm nicht mit einer Lupe betrachtet oder ihn mindestens 10 Minuten anstarrt). Aber gut, sollte sich das Problem mit der URV klären, so freue ich mich darauf weiterzudiskutieren. mfg --83.215.175.200 00:03, 24. Nov. 2006 (CET)