Diskussion:Horrorhaus (Hamburg)/Archiv

Anmerkung

Einkommen

Hartz IV

Ich finde es reichlich niveaulos und deplaziert, einen solchen Artikel über soziale Mißstände im Rahmen eines "witzigen" Specials zu Halloween zu bringen, nur weil das Haus in der Yellow-Press unter "Horrorhaus" subsummiert und entsprechend reißerisch dargestellt wurde. Junkies und Prostitierte als "Horrorgestalten" wie Graf Dracula und die Mumie? Total daneben. --93.232.168.167 19:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Jeder hat – glücklicherweise – eine andere Wahrnehmung. Ich beispielsweise fand das Halloween-Special nicht "witzig", sondern das war ein netter Wettbewerb, ohne den einige Artikel sicherlich gar nicht geschrieben worden wären, wie dieser hier. Die sozialen Missstände gilt es doch gerade bekannt zu machen, anstatt sie zu verschweigen. Und dazu, die weitgehend seriösen Presseerzeugnisse wie Der Spiegel, Die Welt oder das Hamburger Abendblatt als Yellow-Press zu bezeichnen, gehört schon eine recht ordentliche Portion verzerrte Wahrnehmung. --Pincerno 22:59, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich finde den gesamten Beitrag eher "suboptimal" und nicht dem Niveau dieser Enzyklopädie würdig. Die Bezeichnung "Horrorhaus" entstammt der reißerischen Tagespresse und hat in dieser Publikation m.E. nichts zu suchen. Fakt ist: Es handelte sich um ein leerstehendes Bürogebäude, das die seinerzeitigen Besitzer verfallen ließen (wie so viele gewerbliche Immobilien in (fast) allen Ecken der Republik). Über die Gründe hierfür kann man nur spekulieren. Bei diesem Gebäudekomplex kam nur hinzu, dass diese Immobilie in einem der ärmeren Stadtteile (zu dem neben St. Pauli eins der Haupvergnügungsviertel mit allen damit zusammenhängenden Schattenseiten) an einer der Hauptausfallstrassen Hamburgs lag. Der Steindamm ist mitnichten "eine großenteils aus Sexshops, Spielhallen, Stundenhotels und Bürogebäuden bestehenden Straße". Der Steindamm wird (vor allem im östlichen Teil ab Kreuzweg/Pulverteich) z.B. sehr stark von türkischen Geschäften und Restaurants geprägt. Auch werden sich das Motel One, das Rubin oder auch das Graf Moltke wohl sehr bedanken für eine Bezeichnung als Stundenhotel. --Gluecksbear 00:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Also "Fakt" ist, dass das Gebäude "in einem der ärmeren Stadtteile" lag? Aha, und wo steht das? Fakt ist, dass St. Georg ausweislich der beigefügten Statistik-Karten voll im Hamburger Durchschnitt liegt, was die Leistungsempfänger- als auch die Einkommensstruktur anbelangt. Mit 11 % Hartz-IV-Empfängern liegt St. Georg unter dem Hamburger Durchschnitt von 11,4 % und mit 30.353 € Einkommen pro Person und Jahr liegt St. Georg recht nah dran am Hamburger Durchschnitt in Höhe von 32.505 € ([1], [2]). Und trotz der normalen Sozialstruktur hat St. Georg ein Rotlichtviertel, Straßenprostitution und eine Drogenszene, das Eine schließt das Andere eben nicht aus. Dein Beitrag zeigt offenbar, dass du schlichtweg keine Ahnung hast. --Pincerno 01:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Lemma

zufällig über „letzte Bearbeitungen“ darauf gestoßen, wie lautet die offizielle Bezeichnung des Gebäudes, sicherlich nicht "Horrorhaus". Daher habe ich es erstmal als Medienbezeichnung in Anführungsstrichen gesetzt. Bitte jedoch den Artikel längerfristig auf eine offizielle(re) Bezeichnung zu verschieben. Weiteren Meinungen bin ich jedoch aufgeschlossen, Gruß--in dubio Zweifel? 23:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Das Gebäude hatte keinen Namen und keine offizielle Bezeichnung. --Pincerno 23:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Möchte mich gerne einmischen, weil ich das Lemma ebenfalls unpassend finde. Sogenannte Spuk-, Horror- und Geisterhäuser gibt es viele. Auch wenn dieses Gebäude unter dieser Bezeichnung „bundesweit“ bekannt wurde, so wurde es doch nicht als Horrorhaus sondern als Bürogebäude der DAK errichtet und die meiste Zeit auch als solches genutzt. Die Bezeichnung Horroshaus bezieht sich m. E. auf einen Teil der Geschichte des Hauses, eignet sich in dieser Form jedoch nicht als Lemma in einem Lexikon.--Janericloebe 00:17, 5. Nov. 2010 (CET)

Das ist so allerdings nicht ganz richtig. Das Haus ist ja nicht bekannt geworden als Bürogebäude der DAK. Solcherlei Bürogebäude gibt es Zehntausende in Deutschland, ohne dass sie irgendeiner Erwähnung wert wären. Bekannt geworden ist das Gebäude eben als Horrorhaus, das ist letztlich das Entscheidende.

Kennt ihr Oliver Knöbel? Nein? Den kennt man auch nur unter dem Namen, unter dem er bekannt wurde, nämlich Olivia Jones. Und genau unter diesem Namen hat er auch ein Lemma bei uns. --Pincerno 00:32, 5. Nov. 2010 (CET)

Meine Meinung mag vielleicht „nicht ganz richtig“ sein, ganz falsch ist sie aber nicht. Zwischen frei gewählten Pseudonymen von Künstlern und Gebäuden oder Personen, die in mehr oder weniger reißerischen Zeitungsartikeln eine einprägsame Bezeichnung bekommen, besteht m. E. ein Unterschied. Es ist völlig richtig, dass es unzählige solcher und anderer Bürogebäude gibt (siehe Kategorie:Bürogebäude), der Grund für die Relevanz (es wurde bundesweit als „Horrorhaus“ bekannt) kann aber nicht automatisch Lemma eines neutralen Artikels in einem Lexikon sein, zumal es in der Presse und bei Google von Horrorhäusern nur so wimmelt. Beispiele, die im Gegensatz zu Olivia Jones auf diesen Fall zutreffen, sind:

• Das I.G.-Farben-Haus in Frankfurt am Main ist auch nur eines von mehreren Bürogebäuden des ehemaligen Unternehmens, ist aber aufgrund seiner Architektur bedeutend, worauf das Lemma nicht schließen lässt.
• Die Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirche, ist den meisten Menschen einfach als Gedächtniskirche bekannt.
• Arno Funke wurde durch die Presse bundesweit als Kaufhauserpresser Dagobert bekannt.
• Und eben das Verwaltungsgebäude der DAK (Hamburg-St. Georg) (nur ein spontaner Vorschlag), das durch die Presse bundesweit als „Horrorhaus“ bekannt wurde.

Ich hoffe, dass meine Kritik als Anreiz zur Verbesserung des Artikels gesehen wird. Der Artikel besteht aus vielen Schlagwörtern wie Straßenstrich, Sperrgebiet, Fixerspritzen, Urin oder Kot, während z. B. die Architekten des Gebäudes gar nicht erwähnt werden. Mein Wunsch wäre also auch eine bessere Recherche zur Entstehung und Geschichte des Hauses (und/oder der unmittelbaren Umgebung) - ganz einfach ein ausgeglichenerer Artikel. --Janericloebe 04:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel soll natürlich weiter verbessert werden, keine Frage. Der Artikelgegenstand ist allerdings nicht wegen seiner Architektur, seines Architekten oder seiner Funktion bedeutsam geworden. Das war ein 08/15-Bürokasten, für den sich keiner interessiert. Bedeutsam ist das Gebäude nicht wegen der Verwaltungstätigkeit der Arbeitnehmerschaft, sondern wegen seiner "Nutzung" durch randständige Personen geworden. Also dessentwegen, was sich dort an Schrecklichem ereignete, und dessentwegen, wie das Gebäude infolgedessen von der Bevölkerung im Allgemeinen bezeichnet wurde. Dass dieser Begriff von den Medien dabei auch transportiert wurde, spielt keine wesentliche Rolle. Wer sonst als die hier so oft und auch zu Unrecht gescholtenen Medien sollte diese Bezeichnung auch transportieren? Fast alle Informationen verbreiten sich über Fernsehen, Radio, Zeitungen. Niemand kennt beispielsweise die Barrow-Bande, sondern nur den von den Medien transportierten sozialromantischen Begriff Bonnie und Clyde. Unter dieser Bezeichnung ist die Bande bekannt geworden, deshalb auch das Lemma hier.

Also eine Lemmaverschiebung dieses Artikels hin zu einem Begriff, der völlig bedeutungslos ist, findet nicht meine Zustimmung. --Pincerno 11:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Es ist schade, dass Du zwar immer wieder Beispiele nennst und alles ausführlichst darstellst, im Grunde aber (auch bei anderen Kritikern oben) sagst: „Das Lemma bleibt wie es ist.“ Ich bin schlicht der Meinung, dass es sich bei Horrorhaus um ein unseriöses, wenn nicht sogar abwertendes und diskriminierendes Lemma handelt, egal wie oft der Begriff in welcher Presse genannt wurde. Dass Horrorhaus bedeutender klingt als Verwaltungsgebäude XY, kann nicht Grund für die Wahl des Lemmas sein (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Es gibt zahlreiche unbedeutend klingende Begriffe oder Namen, hinter denen sich wichtige und interessante Artikel befinden. --Janericloebe 13:31, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Resonanz auf den Artikel liegt sicherlich in dem reißerischen Lemma. "Solcherlei Bürogebäude gibt es Zehntausende in Deutschland, ohne dass sie irgendeiner Erwähnung wert wären." - so gesehen stellt sich die Frage nach der Relevanz. Es gibt tausende Häuser, in denen Drogenabhängige haus(t)en und leider Gottes auch tausende, in denen schonmal ein Mord passiert ist. LA wird folgen. --Dk0704 18:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist sachlich und fundiert geschrieben; er weist eine gute Qualität auf, in ihm befindet sich nichts Reißerisches. Das Lemma ist keine Theoriefindung, sondern ist zigfach belegt, es ist auch keineswegs "reißerisch". Es geht eben auch nicht um das Gebäude als solches, beispielsweise um die Architektur, die Bauweise oder ähnliches, sondern darum, dass es sich um ein leerstehendes Bürogebäude mitten in einer Großstadt handelte, in dem sich die geschilderten Vorgänge abspielten; inklusive eines Mordes, für den der Täter verurteilt wurde.

Wenn es Tausende leerstehender Bürogebäude dieser Art gibt, in denen eine große Anzahl Drogenabhängiger, Obdachloser und Prostituierter unter erbärmlichen Zuständen hausen und in denen darüber hinaus ein Mord passierte, für den der Täter jeweils verurteilt wurde, dann bitte ich um einen entsprechenden Nachweis deiner Behauptung. Soziale Missstände aufzuzeigen, darf auch eine Enzyklopädie; es gab eine überregionale Medienresonanz, ein LA wäre unbegründet und eine reine BNS-Störprovokation. --Pincerno 19:00, 9. Nov. 2010 (CET)

Das Lemma Horrorhaus ist aber unpassend und das Haus als Gebäude nicht relevant. ES handelte sich um ein Bürohochhaus am Steindamm 96-102. Wenn die Boulevard-zeitungen es als Horrorhaus bezeichnen, dann ist das klar der reisserische Berichterstattung geschuldet. Ohne den Mord wäre über das Haus jedenfalls nicht berichtet worden und deswegen ist der Löschantrag auch berechtigt. Die politische Dimension blieb ohne Nachwirkung. Das Haus wurde abgerissen und existiert nicht mehr, damit haben sich die Vorkommnisse in dessen Umfeld auch erledigt. --17:28, 22. Nov. 2010 (CET)

Zunächst einmal muss es vom Grundsatz her dem Erst- und Hauptautoren überlassen bleiben, welches Lemma er wählt. Nur wenn es überhaupt nicht, und zwar unter keinen Umständen, akzeptabel ist, sollte das Lemma im Konsens geändert werden. Das ist hier aber ausdrücklich nicht der Fall. Vorliegend gibt es höchstens Meinungsverschiedenheiten über eine Geschmacksfrage, und das reicht für eine Lemmaverschiebung auf keinen Fall. Über 52.000 Benutzer haben den Artikel bisher gelesen und sich am Lemma nicht gestört; da müssen einige wenige Benutzer mit ihren Einzelmeinungen halt mal zurückstehen. --Pincerno 20:02, 22. Nov. 2010 (CET)

Verschieben der Diskussion ins Archiv

Hallo Pincerno! Ich habe Deinen Schritt, die obigen Diskussionen in ein Archiv zu schmeißen, rückgängig gemacht. Einige Fragen zur Neutralität sind in meinen Augen noch nicht geklärt und die Seite ist doch noch nicht soooo voll, oder? Gruß --Janericloebe 01:07, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo Janericloebe! Das stumpfe Revertieren war jetzt nicht so schlau, weil du auch andere, neu eingefügte Beiträge mit entfernt hast. Ich dachte eigentlich, die Diskussion wäre abgeschlossen, aber wenn du noch Gesprächsbedarf hast... Du gehörst wohl auch zu den Leuten, die nicht durchs Überspringen des eigenen Schattens oder Anwendung des Schwamm-drüber-Prinzips irgendetwas auf sich beruhen lassen können, sondern bis zuletzt Recht behalten wollen, stimmt's? ;-) Hier mal eine interessante Statistik für dich: [3]. Knapp 52.000 Leser – das sind rechnerisch die Bewohner einer mittelgroßen Stadt – hatten innerhalb der zwei Tage, an denen der Artikel in Schon gewusst verlinkt war, kein Problem mit dem Lemma. Gruß --Pincerno 11:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Anbieten kann ich eine Verschiebung hin nach Horrorhaus (Hamburg). Wie wäre das? --Pincerno 12:04, 8. Nov. 2010 (CET)

Tut mir leid, wenn Du Dich angegriffen fühlst. Die verschwundenen Beiträge kann man wieder einfügen, genau wie die Diskussion. Ich denke, dass Du nach ein paar Sätzen nicht beurteilen kannst, ob ich „zu den Leuten gehöre, die bis zuletzt Recht behalten wollen“. Meine bisherigen Diskussionen sprechen jedenfalls eine andere Sprache.

Es ist fein, dass Dein Artikel viele Leser findet. Ganz unabhängig davon ist es aber nicht üblich, gerade begonnene Diskussionen im Archiv verschwinden zu lassen. Dein Artikel hat hoffentlich weiterhin viele Leser und der ein oder andere kann vielleicht noch etwas dazu beitragen. Ich finde die Bezeichnung Horrorhaus (Hamburg) jedenfalls besser als Horrorhaus. Gruß --Janericloebe 15:03, 8. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich fühle mich keineswegs angegriffen. Ich bedaure ehrlich, dass du die Archivierung als Verschwindenlassen empfindest, das war wirklich nicht meine Absicht. Ich dachte nur, dass diese mehr oder weniger fruchtlose Diskussion am Ende wäre. Dann würde ich also jetzt in Kürze nach Horrorhaus (Hamburg) verschieben, ok? Für den Fall, dass jemand einen Artikel über ein weiteres Horrorhaus irgendwo anders schreibt. --Pincerno 19:41, 8. Nov. 2010 (CET)

Lagekarte

Kann nicht mal jemand eine größermaßstäbliche Straßenkarte einsetzen? Dass das Haus 40% der Fläche St. Georgs einnimmt, wie die derzeitige Stadtteilkarte mit dem dicken roten Knödel nahelegt, ist ja eindeutig unzutreffend. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:21, 21. Nov. 2010 (CET)

Kartenwerkstatt, die können/machen so etwas, und zwar recht gut. --Pincerno 16:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Au ja! Am besten in 3D; mit begehbarem Tatort. --91.19.96.165 22:43, 22. Nov. 2010 (CET)

DAK-Haus

DAK-Haus ist der offizielle Name. Horrorhaus ist Boulevardzeitungssprache, wie man an der BKL Horrorhaus erkennen kann. Alle Häuser in denen sich schwere Verbrechen ereignet haben, werden von der Sensationspresse Horrorhaus genannt. Komischerweise gibt es nur diesen Artikel mit dem Lemma Horrorhaus.

Sonst müsste auch jeder schwereren Unfall als Horrorunfall bezeichnet werden. Horrorunfall. über 200.000 Treffer.

Presseberichte: (nicht signierter Beitrag von Riffraff Club (Diskussion | Beiträge) 00:46, 19. Jul 2011 (CEST))

DAK-Haus am Steindamm: Horror ohne Ende? Hamburger Abendblatt (nicht signierter Beitrag von Riffraff Club (Diskussion | Beiträge) 00:46, 19. Jul 2011 (CEST))

Niemand bot fürs ehemalige DAK-Haus (nicht signierter Beitrag von Riffraff Club (Diskussion | Beiträge) 00:46, 19. Jul 2011 (CEST))

DAK-Haus ist nicht der "offizielle Name" des Gebäudes, Horrorhaus ist auch keineswegs "Boulevardzeitungssprache" und die von Riffraff Club, wie er sich jetzt nennt, selbst angelegte BKL belegt überhaupt nichts. Das ist alles schon geklärt und die Richtigkeit des Lemmas festgestellt worden. Riffraff Club ist eine der zahlreichen Sockenpuppen- und Verwirrungskonten, die Benutzer Noebse angelegt hat, um eine Meinungsmehrheit vorzutäuschen. Allein in der Löschdiskussion schlug er mit mindestens zwei Benutzerkonten und zwei IPs auf, um seine Meinung vehement und aggressiv durchzusetzen – erfolglos. Diese massive Manipulation sagt schon alles über die Qualität, Richtigkeit und Zuverlässigkeit der Noebse'schen Beiträge oder die seiner Nachfolgekonten aus, siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen#(13. Juli) Noebse/Schmallspurbahn/Gittergesoxxx. Und nun will er erneut eine BNS-Diskussion beginnen, um Artikelverfassern und anderen nutzbringenden Mitarbeitern die Zeit zu stehlen. Es versteht sich von selbst, diesem projektfernen Ansinnen eine Abfuhr zu erteilen. --Pincerno 18:43, 19. Jul. 2011 (CEST)