Diskussion:Horst Gienke

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Zitat

Ich finde in diesem konkreten Fall sollte das Zitat von Horst Gienke mit heineingenommen werden. Da hier der "Beschuldigte" die Möglichkeit haben sollte zu Wort zu kommen. 10. Juli 2007 Santaclaus44

Erwiderung auf "Santaclaus44": Ein Lexikonartikel ist kein Tribunal! In dem Artikel werden die aus der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur verifizierbaren Fakten (inkl. der durch die Quellenlage bedingeten Beschränkungen) sachlich referiert, von einem "Beschuldigten" kann daher keine Rede sein. Im übrigen gehören längere, wörtlich wiedergegebene autobiographische Selbstaussagen schon aus gattungsspezifischen Gründen nicht in einen Lexikonartikel über die betreffende Person. 12. Juli 2007

Aus welchem speziellen Grund wurde die Neutralität des Artikels in Frage gestellt? Bitte kurz erläutern! 7. August 2007

Da auf meine Nachfrage vom 7. August hin nicht dargelegt wurde, warum die Neutralität des Artikels erneut in Frage gestellt worden ist, habe ich den Neutralitäts-Baustein soeben wieder entfernt. Der Artikel war Ende Juni / Anfang Juli 2007 tatsächlich keineswegs neutral, sondern ergriff - inbsesondere bezüglich der Frage des erzwungenen Rücktritts von Horst Gienke - unverhohlen Partei. Mit einer in mehreren Schritten erfolgten Überarbeitung des Artikel am 4. und 5. Juli 2007 wurde dieses Problem jedoch m.E. behoben, der Artikel ingesamt gestrafft, unwesentliche Angaben entfernt und insbesondere unbewiesene Tatsachenbehauptungen konsequent getilgt. Nach meiner Einschätzung besteht derzeit kein Neutralitätsproblem. (22. August 2007)

Wieso werden in diesem Artikel fast nur Zitate aus dem Buch von Frau von Saß zitiert? Diesen Buch ist in der Pommerschen Landeskirche sehr umstritten. Außerdem ist der Artikel zu einseitig, weil er Gienke nicht richtig zu Wort kommen lässt. Solange das Ausmaß nicht bewiesen ist gilt: Im Zweifel für den Angeklagten. Ich denke dieser Artikel sollte unbedingt überarbeitet werden, weil er die Fakten nur einseitig darstellt. Dies zeigt schon, dass dieser ARtikel so oft verändert wurde. Man könnte fast meinen, dass jemand interesse daran hat, diesen Artikel so und nicht anders darzustellen. Wo wird mal Kriik geäußert an der Vorgehensweise der Landeskirche nach 89? Wurde nicht vieleicht auch zu Unrecht beschuldigt? Das neue Buch vom ehemaligen Konsistorialpräsidenten der Pommerschen Kirche Harder, sollte dabei wegweisend sein. 04.08.2008

Heinz Gundlach

... war zumindest auch IM der Stasi und damit Insider. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28591005.html, http://www.guenter-wallraff.com/grenzganger.html --Rita2008 (Diskussion) 18:13, 28. Jan. 2014 (CET)

Einschätzung zu den in Frage gestellten Aussagen aus dem Band 'ORION' von Heinz Gundlach

Ich gestehe, den fraglichen Band von Heinz Gundlach bislang nicht gelesen zu haben. Allerdings ergeben sich schon aus den wenigen Angaben zu dem Buch, die sich im Netz finden lassen, erhebliche Zweifel an der unproblematischen Verwertbarkeit des Materials als historische Quelle. In einem von 2011 datierenden Bestandsverzeichnis der Bibliothek beim Landesbeauftragten MV für die Stasi-Unterlagen [1] wird der Band von Gundlach nicht als wissenschaftliche Untersuchung geführt, sondern ausdrücklich als "romanhafte Beschreibung", mithin wäre der Band also der Kategorie "fiktionale Bearbeitung eines historischen Themas" zuzuordnen.

Auch die Angaben, die der herausgebende Thomas Helms Verlag auf seiner Website macht, stützen diese Annahme. So wird in der Eigenwerbung des Verlags [2] eine (grundsätzlich positiv gefärbte) Rezension des langjährigen Greifswalder Dompfarrers Joachim Puttkammer aus der 'Mecklenburgischen Volkszeitung' vom 10. September 1995 wiedergegeben, in der Gundlach in Bezug auf die behandelten "Personen, Handlungsorte und Umstände" hinsichtlich ihres historischen Wahrheitsgehalts mit der Aussage zitiert wird: "Sie haben sich beim Nachdenken und Schreiben verändert" und noch zugespitzter: "noch vorhandene Ähnlichkeiten sind mehr zufällig". Eine an gleichem Ort wiedergegebene Rezension aus der 'Mecklenburgischen Kirchenzeitung', ebenfalls datierend vom 10. September 1995, charakterisiert den Band zudem als "subjektiv gefärbte[] und gewiß auch geschönte[] Fassung von Geschichte" und erkennt in diesem sehr subjektiven Blick zugleich die eigentliche Stärke des Bandes.

Damit soll der Band von Gundlach nicht abgewertet werden. Als verifizierbarer Gegenbeleg zu den wissenschaftlich fundierten und methodologisch unterfangenen Erkenntnissen von Rahel von Saß und der BStU dürften die Aussagen von Gundlach allerdings kaum geeignet sein.

--Apostroph (Diskussion) 22:06, 28. Jan. 2014 (CET)

Danke für deine Recherche. Die Quellenungeeignetheit ist damit noch erheblich größer als ich ohnehin schon vermutet hatte.--Tohma (Diskussion) 02:50, 29. Jan. 2014 (CET)

Stasi in der Einleitung

Laut Artikel ist es möglich, dass Gierke zwar mit der Stasi gesprochen hat, aber nicht als IM gearbeitet hat. Deshalb kann in der Einleitung nicht als Tatsachenbehauptung stehen, Gierke wäre IM gewesen. Zudem ist die Mitteilung, dass jemand IM war, relativ uninteressant, wenn keine Information beigefügt ist, was die Motivation dafür war oder was die Tätigkeit für Folgen hatte. Ich nehme deshalb die (mögliche, aber nicht bewiesene) IM-Tätigkeit wieder aus der Einleitung raus. Anna-Liese (Diskussion) 00:37, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die Quellenlage ist völlig eindeutig. Wo sind die wissenschaftlichen/reputablen Quellen, die etwas anderes behaupten? Bitte erst damit aufwarten, dann wird entschieden, ob es da wirklich Zweifel gibt. Die Einleitung fasst die wichtigsten Aussagen des Textes zusammen.Daher gehört das genau so in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 06:46, 30. Apr. 2014 (CEST)

Laut Artikel ist die Akte nicht im Bestand der BStU vorhanden. Ich frage mich woher dann die hochwissenschaftlichen Belege kommen sollen. --Rita2008 (Diskussion) 18:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

Und wen interessieren deine Forschungen? Genau, hier keinen.--Tohma (Diskussion) 20:07, 30. Apr. 2014 (CEST)

Unmittelbar hinter dem umstrittenen Satz ist keine Quelle. Eine Aussage diesen Gewichts muss klar belegt sein. Wo ist de Beleg? --Hans Haase (有问题吗) 23:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

Üblicherweise kommen in die Einleitung die wichtigen Infos aus dem Text, die dort im Text bequellt sind, daher meistens keine refs in der Einleitung. Das ist mir aber völlig egal, können gerne auch noch mal (und zusätzlich weitere) in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 16:58, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe eine Vandalismusmeldung für Tohma gemacht: [3]. Anna-Liese (Diskussion) 23:49, 30. Apr. 2014 (CEST)

+1 Anna-Liese: stimme vollkommen zu. Wenn die Quellen schwach sind, gehen Persönlichkeitsrechte vor. Man kann ja im Fließtext erwähnen, das dieses Thema in der Öffentlichkeit diskutiert wurde, aber für die Einleitung reicht das bei weitem nicht. --El bes (Diskussion) 09:52, 1. Mai 2014 (CEST)

Administratives Gefummel wegen EW und VM

Bitte beachtet diesen Edit, der als administrativer Eingriff zu verstehen ist. Das bedeutet in Praxis, das Tohma bitte den Behauptungsmodus verlässt und einen Beleg ranschafft, wenn er den Satz rein haben will, --He3nry Disk. 10:15, 1. Mai 2014 (CEST)

Belege

bisher nicht als Ref im Artikel:

http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Publikationen/Publikationen/E_vollnhals_kirchenpolitische-abteilung.pdf?__blob=publicationFile Seite 14

als ref vorhanden:

Ilko-Sascha Kowalczuk: Endspiel. Die Revolution von 1989 in der DDR. S. 342: "...Bischof Horst Gienke, als IM «Orion» für das MfS tätig..."

die wurde nicht von mir in den Artikel gebracht, kann ich daher nicht einordnen: Rahel von Saß: Der „Greifswalder Weg“. Die DDR-Kirchenpolitik und die evangelische Landeskirche Greifswald von 1980 bis 1989, S. 48f.

--Tohma (Diskussion) 13:11, 1. Mai 2014 (CEST)

Wie schon weiter oben gesagt: "als IM registriert" bedeutet noch nicht, das er selbst davon wusste. Ich frage mich woher Deine Quellen das so genau wussten, wenn die entsprechenden Akten vernichtet sind? Hellseher? --Rita2008 (Diskussion) 18:06, 1. Mai 2014 (CEST)

"Nach eigener Aussage hat Gienke bis 1989 insgesamt 37 vertrauliche Gespräche mit MfS-Offizieren geführt..." Wie lebensfremd muss man sein, um auch ohne Unterschrift unter eine Erklärung hier nicht zu wissen, dass man Zuträger/Denunziant ist? Und die Aussagen eines Stasi-Oberst Amthor als Rechtfertigung/Entlastung herzunehmen, ist auch reichlich naiv. "die Mitteilung, dass jemand IM war, relativ uninteressant, wenn keine Information beigefügt ist, was die Motivation dafür war" lese ich von Anna-Liese, was für sich spricht. Die Bestrebungen, hier weiß zu waschen der letzten Monate ist schon bemerkenswert. --31.212.216.63 20:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Meine Fresse! ref name= noch nie gehört oder? --Hans Haase (有问题吗) 20:11, 1. Mai 2014 (CEST)

Vollnhals als "Beleg" für eine IM-Tätigkeit zu präsentieren ist dreist. Der Halbsatz (und mehr gibt es nicht bei ihm über Gienkes mögliche IM-Tätigkeit) bei Kowalczuk ist uninteressant, weil seinerseits unbelegt. Wahrscheinlich handelt es sich um Kowalczuks Interpretation der Sache. Wundere mich ein wenig darüber, da Kowalczuk - obwohl ich inhaltlich vieles auszusetzen habe - eigentlich solide arbeitet. Anna-Liese (Diskussion) 01:00, 2. Mai 2014 (CEST)

Dornenwege

Hat wohl noch niemand den Band "Dome, Dörfer, Dornenwege" gelesen? Darin schildert der selbstverliebte ehemalige Bischof seinen Weg nach Golgatha, setzt sich also mit JESUS CHRISTUS gleich. Er zeigt keinerlei Einsicht, Reue schon gar nicht. Das alles ist Beleg dafür, dass er genau wusste, was es heißt, heimlich mit der Stasi gekungelt zu haben. Natürlich nur, damit SEIN Dom endlich fertig wird. Darf man dafür alles tun? Wenn er kein Stasi-Spitzel war, dann war das alles noch viel schlimmer. Berlin, 14.11.2014 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:16, 15. Nov. 2014 (CET))

Einleitung

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Jeweils ein drittel handeln von seinem erzwungenen Rücktritt und seiner Tätigkeit als Stasi-IM bequellt mit Forschungsliteratur. In der Literatur geht es auch weniger um irgendwelche Leistungen als Bischof als um diese Verfehlungen. Daher gehört das auch selbstverständlich in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 06:15, 28. Nov. 2017 (CET)

Ich finde diese Ergänzung unglücklich. Der Zusammenhang zwischen aussprechen des Misstrauens und seinem Rücktritt wird nicht deutlich. Stattdessen wird suggeriert, das Misstrauensvotum stehe im Zusammenhang mit seiner IM-Tätigkeit. Auch sprachlich ist das noch nicht glatt. Ich würde folgende Formulierung vorschlagen: "Nach seinem Rücktritt 1989 wurde bekannt, dass Gienke als Inoffizieller Mitarbeiter der DDR-Staatssicherheit registriert war." Entscheidend ist in meinen Augen, dass er zurücktrat und nicht, dass diesem ein Misstrauensvotum voraus ging. Falls das wer anders sieht, könnten wir auch schreiben: "Nach seinem Rücktritt 1989 in Folge eines Misstrauensvotum der Landessynode wurde bekannt [...]". Einsprüche? --Häuslebauer (Diskussion) 12:48, 28. Nov. 2017 (CET)

Nein. IM-Tätigkeit steht dahinter. Ergänzung ist aber okay, steht ja auch so im Text.--Tohma (Diskusion) 14:36, 28. Nov. 2017 (CET)

@Rita2008: Magst du dich auch nochmal äußern? Du hattest ja grundsätzlichere Bedenken gegen die Erwähnung, dass er als IM registriert war, in der Einleitung, wenn ich deine Bearbeitungskommentare richtig verstanden habe. --Häuslebauer (Diskussion) 14:41, 28. Nov. 2017 (CET)

Dass 2/3 des Artikels von seinem erzwungenen Rücktritt und seiner Tätigkeit als Stasi-IM handeln, ist wohl eine Eigenart der Wikipedia und hat nicht unbedingt mit wissenschaftlicher Sicht zu tun. Bei Wer war wer in der DDR werden diese Tatsachen in ganzen zwei Sätzen abgehandelt. Und was die wissenschaftlichen Quellen angeht: Beim Misstrauensantrag gibt es z.B. genau eine wissenschaftliche Quelle von Ilko-Sascha Kowalczuk. Ich bin immer noch der Meinung, dass die IM-Tätigkeit nicht in die Einleitung gehört. --Rita2008 (Diskussion) 19:13, 28. Nov. 2017 (CET)

Da Tohma derzeit für einige Tage gesperrt ist, müssen wir diese Diskussion wohl vertagen. (Oder lesen hier noch mehr Leute mit?) Würdest du denn meine Formulierung der aktuellen Version vorziehen? Dann könnten wir das zumindest als Teilverbesserung schon mal einbauen (da hatte Tohma ja zugestimmt). --Häuslebauer (Diskussion) 19:38, 28. Nov. 2017 (CET)

Einer der beiden oben aufgeführten Formulierungsvorschläge ist gut - welcher genau, ist mir egal. Louis Wu (Diskussion) 21:21, 29. Nov. 2017 (CET)