Diskussion:Horst Herrmann (Theologe)

Werkliste

Ich habe den Artikel etwas versachlicht. Bitte Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel lesen. Die Liste der Bücher sollte auch auf wesentliche Werke gekürzt werden - da habe ich mangels Kompetenz vorerst von abgesehen. --NB > + 16:00, 20. Feb 2005 (CET)

Danke auch für die "Versachlichung"; da stimme ich (Horst Herrmann) voll zu. Doch was die "wesentlichen Werke" betrifft, hätte ich es gern, wenn das Urteil dem Autor überlassen bliebe, was er für wesentlich hält und was nicht (immerhin habe ich an die 50 Bücher anzubieten - und entsprechend ausgewählt). Vielleicht bin ich hierfür auch "kompetent" genug.

Ich darf ihnen zu den darin liegenden Gefahren den Artikel Wikipedia:Selbstdarsteller empfehlen --NB > + 16:07, 21. Feb 2005 (CET)

Das ist ja prima, du als Autor kannst bestimmt am Besten die Werkeliste auf die wichtigsten Publikationen kürzen. Die Werkelisten dürfen in Wikipedia (im Gegensatz zu den Literaturlisten) auch durchaus mehr als 5 bis 10 Hauptwerke umfassen. Dennoch sollte als grobe Richtschnur die Werkeliste nicht deutlich länger als der eigentliche Artikel sein. Die Konzentration auf, sagen wir, 10 Hauptwerke bringt diesen weitaus mehr Aufmerksamkeit, finde ich. Bitte unterschreib übrigens deine Beiträge auf Diskussionsseiten mit vier Tilden ~~~~, das erleichtert es, die Diskussion zu verfolgen. --Neitram 16:18, 21. Feb 2005 (CET)

Irgendwie scheint Herr Herrmann keine Zeit merh für die Mitarbeit aufzubringen. Dabei sollte die Literatur entsprechend Wikipedia:Literatur ein wenig gerafft werden... --NB > + 09:26, 1. Mär 2005 (CET)

Jein. Die Werkeliste sollte auf jeden Fall auf, wie von mir vorgeschlagen, so etwa 10 Hauptwerke gerafft werden. Aber die Richtlinien auf Wikipedia:Literatur gelten genau genommen für Literaturlisten (weiterführende Literatur zum Artikelthema), nicht für Werkelisten in Personenartikeln. Literatur über Horst Herrmann gibt es offenbar noch keine. Publikationen von Horst Herrmann gibt es zuhauf. Ich schlage vor, wir schauen mal bei Amazon nach, welche Werke Horst Herrmanns dort verfügbar sind. Hmmja... 68 Treffer... Die Hauptwerke nach Amazon scheinen zu sein:

• Nero
• Die Folter. Eine Enzyklopädie des Grauens
• Die Heiligen Väter. Päpste und ihre Kinder
• Martin Luther
• Liebesbeziehungen - Lebensentwürfe. Eine Soziologie der Partnerschaft
• Lexikon der kuriosesten Reliquien
• Reden und Ansprachen. So informieren und unterhalten sie richtig
• Begehren, was man verachtet. Männer haben Angst vor Frauen
• Hirtenwort und Schäferstündchen
• Sex & Folter in der Kirche
• Die Kirche und unser Geld

--Neitram 09:58, 1. Mär 2005 (CET)

Hat jemand einen unabhängigen Beleg für einen Zusammenhang zwischen HH und der Kirchensteuer in Italien und Spanien (=Herrmann-Modell) gefunden? --NB > + 23:19, 20. Feb 2005 (CET)

Hier ein sog. "unabhängiger Beleg": C. Rinderer (Hg.), Finanzwissenschaftliche Aspekte von Religionsgemeinschaften. 23. Hochschulkurs des Instituts für Finanzwissenschaft der Universität Innsbruck (Baden-Baden 1989).

Ein etwas allgemeineres Beispiel (evtl. mit ISBN) oder gar eine Internet-Erwähnung hätten sie da gerade nicht zu bieten? Von wegen Bekanntheit und so? Man möge mir meine Faulheit verzeihen, aber ich wollte nicht mal eben zur UNI-Bib --NB > + 16:07, 21. Feb 2005 (CET)

Lassen wir es dabei bewenden. Ich habe mittlerweile gelernt, daß nicht nur der Klerus seit fast dreißig Jahren versucht, mit Schweigen die Tatsache zu übergehen, daß ausgerechnet ich (exkommunizierter Kritiker) die Kirchenfinanzierung für Spanien, Italien, Ungarn entwickelt habe, sondern daß ich auch da um die "historische Gerechtigkeit" kämpfen muß, wo ich es nicht vermutet hätte. So viel, ganz nebenbei, auch zum Thema Selbstdarstellung, wenns beliebt.

145.254.101.218 22:08, 10. Mär 2005 (CET)

Kein Nachtarocken, doch es scheint bei jemandem von Euch zäheren Widerstand gegen meine Vaterschaft bei dem fraglichen Modell der Kirchenfinanzierung zu geben, als ich erwartet hätte. Denn im Text taucht jetzt auf, "nach eigenen Angaben" hätte ich das Modell entwickelt. Wer aber, bitte, hätte es vor mir gekannt? Wer den Namen und die Sache erfunden? Ich warte auf die Nennung von Namen, Fakten und Daten. Noch eins: 1972, als mein Artikel erschien, eine "Anfrage" an Staat und Kirche (schon dies müßte belegen, daß es bis dahin noch nichts Ähnliches gab), reagierten Kirchenkreise mit Beschimpfungen (Horst Herrmann "ein extremer Kirchenfeind"). Und dann kam, sehr zum Ärger der deutschen Bischöfe, der Vatikan und übernahm meinen Vorschlag. Freilich hat mir in den 30 Jahren selbst die kirchliche Seite, die allen Grund gehabt hätte, mich zu desavouieren, nie vorgeworfen, daß ich das Modell irgendwo abgekupfert hätte. Die Leute wußten eben, was wahr war. Also: Nur "nach eigenen Angaben"? Ist diese Angabe wirklich zu vertreten? Ist sie historisch richtig oder gerecht?

145.254.98.188 09:21, 11. Mär 2005 (CET)

Herr Herrmann, niemand hat ein Interesse daran, Ihnen etwas abzusprechen. Es geht hier um eine Enzyklopädie, die einen Anspruch auf Anerkennung mit korrekte Fakten 'verdienen' will. Dazu gehört im Zweifel auch, lieber etwas Anfechtbares wegzulassen, als beim nächsten Test mit unbelegbare Inhalten auf die Nase zu fallen. Und sicher wir es immer Ungerechtigkeiten geben. Wer kennt schon den ursprünglichen Autoren des Betriebssystems MS-DOS, auf dem Microsoft seine Marktmacht aufgebaut hat? Und der Begriff Herrmann-Modell wird nun mal nicht verwendet, so gerne Sie das als Erfinder (was ich nicht in Abrede stellen will - da ich keinerlei Fakten in irgendeine Richtung habe) auch (nachvollziehbarerweise) hätten. Ich würde Ihnen bei einer eigenen Website da sicher nicht hinterher forschen (da hätte ich genug Besseres zu tun), aber bei der Arbeit hier geht es bei diesen Dingen um allgemeine Belegbarkeit, sorry. Wenn ich öffentliche Belege dafür fände, würde ich es sofort selber einstellen... --NB > + 14:59, 11. Mär 2005 (CET)

Lassen wir es nun wirklich. Ich weiß zwar wie viele andere, daß ich allein der "Erfinder" war, niemand hat je widersprochen oder Gegenbelege beigebracht. Insoweit handelt es sich in der Tat um "unanfechtbare, korrekte Fakten". Doch hat es die Gegenseite (was ich gut verstehe) geschafft, alle öffentlichen Zugeständnisse zu unterlassen (persönliche Probleme wie bereits oben beschrieben; der "Kirchenkampf" ist stets hart). Nun, das Reizwort "Herrmann-Modell" habe ich, wie Sie bestimtt bemerkt haben, fallen lassen. Doch die "Mandatssteuer" ist auch Eigenbau - und noch so manches andere ... Hoffen wir also auf bessere Zeiten, und ich nehme mir schon mal vor, jemanden dafür zu gewinnen, mein "Erfinderrecht" öffentlich zu bekunden. Also, nix für unguat - und Grüße HH.

212.144.137.180 16:02, 11. Mär 2005 (CET)

Foto?

Da offenbar Horst Herrmann das hier liest (eine IP gab oben an, er zu sein), würdest du, Horst, Wikipedia zur Illustration dieses Artikels ein geeignetes Portrait unter GFDL zur Verfügung stellen? Das würde den Artikel auf jeden Fall aufwerten. Das geht zwar nur als angemeldeter Benutzer, aber die Anmeldung ist sehr einfach und unkompliziert. Mehr dazu auf Wikipedia:Anmeldung. --Neitram 16:28, 21. Feb 2005 (CET)

Ich, Horst Herrmann, bin kein versierter Techniker, daher kann ich das Foto selbst nicht einspeisen, doch könnt Ihr eines bei Google (Fotos) aufrufen und übernehmen (besonders gern wird das unter Telos-Verlag zu findende genommen; sieht sehr nach Uniprof aus, wems gefällt). Das Copyright liegt jedenfalls bei mir - also los, bitte!!!

Und noch eins: Es gibt auch schon lange ein bißchen Literatur über mich: Rath, Peter (Hg.): Die Bannbulle aus Münster oder Erhielte Jesus heute Lehrverbot? Der Fall Herrmann-Tenhumberg (mit einem Vorwort von Heinrich Böll), München-Hamburg 1976.

145.254.101.218 22:01, 10. Mär 2005 (CET)

Du meinst das Foto [1] von dieser Seite? --Neitram 14:04, 11. Mär 2005 (CET)

ja, genau das! ich hoffe, du kannst es "herunterladen". Gruß HH.

212.144.137.180 15:53, 11. Mär 2005 (CET)

Technisch ist das kein Problem, aber rechtlich. Wir können das Foto in der deutschsprachigen Wikipedia nur dann verwenden, wenn es der Urheber unter einer freien Lizenz wie die GFDL zur Verfügung stellt. Wer ist der Urheber, also in diesem Fall der Fotograf des Fotos? Wie können wir ihn oder sie diesbezüglich kontaktieren? Deine Aussage "das Copyright liegt bei mir" kann nur dann stimmen, wenn du das Bild mit Selbstauslöser geschossen hast, was ich mal nicht vermute. Die Bildrechte liegen in Deutschland immer beim Fotografen; als abgebildete Person hast du dagegen ein Recht am eigenen Bild. --Neitram 01:00, 16. Mär 2005 (CET)

Soziologe?

Siehe dazu die Diskussion zur Liste von Soziologinnen und Soziologen. 213.6.92.204 15:21, 17. Mär 2005 (CET)

Ich weiß nicht recht, ob ich nach bestimmten Kriterien ein Soziologe bin, doch immerhin habe ich seit 1981 einen Lehrstuhl am Institut für Soziologie der Uni Münster/W. inne - und prüfe seither in hunderten von Prüfungen nichts anderes als Soziologie (Lehramt, M.A. Promotion, Habilitation). Auch habe ich mich als Autor gezeigt sowie massenhaft Seminare und Vorlesungen gehalten. Ob das dem nicht näher gekennzeichneten Frager reicht?

145.254.97.125 20:00, 18. Mär 2005 (CET)

Spiegel-Link

Der unter "Herrmann über die ersten 100 Amtstage von Benedikt XVI." verlinkte Spiegel-Artikel stammt nicht von Horst Herrmann, sondern von Dominik Baur. Anders als der Anchor vermuten lässt, wird Herrmann darin lediglich an zwei oder drei Stellen zitiert. Für sehr relevant als weiterführenden Link halte ich diesen Spiegel-Artikel hier nicht. Was meint ihr? --Neitram 10:54, 13. Sep 2005 (CEST)

Kritik

Der hier angeführte Text mußte wieder gelöscht werden. Er erfüllte nicht nur verschiedene Tatbestände des Strafgesetzbuches, die Wikipedia juristische Probleme bereitet hätten. Er entsprach auch nicht den Anforderungen an einen Lexikonartikel. Ein solcher muß sachlich und fair bleiben, informieren - und keine privaten Meinungsäußerungen wiedergeben, vor allem nicht solche, die auf unrichtigen Fakten beruhen. Das gilt für kritische wie zustimmende Äußerungen.

Daher ist auch darauf zu verzichten, eine Preisverleihungsurkunde zu zitieren: "Herrmann ist zwar mit seinen religionskritischen Forschungen lebenslanger Anfeindung ausgesetzt, hat jedoch ungezählten Menschen ein freieres Denken und Leben ermöglicht." (nicht signierter Beitrag von 217.189.65.155 (Diskussion) )

In der Tat kann das nicht unbelegt so stehen bleiben. Aber vielleicht finden sich Belege? --Barb 01:32, 30. Dez 2005 (CET)

Rom kannte das Sprichwort calumniare audacter, semper aliquid haeret (verleumde nur tapfer, etwas bleibt immer hängen!). Da muss also wohl noch einiges richtig gestellt werden: Selbst wenn sich "Belege" fänden, kann ein solcher Abschnitt in einem Lexikon nicht stehen bleiben (der Text darf auch nicht wiederholt werden, um strafrechtliche Konsequenzen wg. Verbreitung von verleumderischen Behauptungen zu vermeiden). Wikipedia hat übrigens nach eigenem Anspruch so knapp und neutral wie möglich (strafrechtlich irrelevante) FAKTEN wiederzugeben. Ein Beispiel aus der vorliegenden Diskussionsseite: die Auseinandersetzung um Herrmanns Autorschaft bei der "Mandatssteuer", wo es um Belege ging. Hätte der unbekannte Heckenschütze seine "Kritik" nicht auch sofort und unwiderleglich belegen müssen? Darf denn hier jeder einbringen, was ihm beliebt? Darf er denunzieren, ohne Fakten zu nennen? Kann einer wirklich damit rechnen, dass seine Identität von den staatlichen Ermittlungsbehörden nicht aufgedeckt wird? Dass ein Abschnitt, der offensichtlich verleumderisch ist, drei Wochen lang in Wikipedia stehen bleiben durfte und sich niemand dagegen aussprach, verwundert. Ich würde als Jurist raten, den Staatsanwalt einzuschalten und straf- wie zivilrechtlich (Schadensersatz) gegen den Autor vorzugehen. Grundsätzlich: Selbst "belegte" Aussagen dürften nicht zur Verleumdung gebraucht werden - und in diesem Fall hat offenbar kein Mensch nach hieb- und stichfesten Belegen für die Behauptungen eines einzelnen Denunzianten gefragt, sondern sie einfach hingenommen. Was für ein Verständnis von Recht! In diesem Zusammenhang: Was "sexuelle Belästigung" ist, haben in einem Rechtsstaat allein die ordentlichen Gerichte zu entscheiden und nicht irgendwelche Privatpersonen. Herrmann wurde aus gutem Grund nie angezeigt bzw. er hat ein Verfahren um seine Prüfungserlaubnis m. W. sogar gewonnen. Ich schlage vor, dass wir uns künftig um wichtigere Dinge kümmern. Im übrigen: Welche anderen Wikipedia-Artikel weisen ähnliche "Kritik" auf? Warum ausgerechnet dieser eine Beitrag? Womit hat der unbekannte Autor, dessen Identität sicher bald gelüftet sein wird, beispielsweise seine Behauptung belegt, Herrmann habe "oftmals" Bücher in wenigen Tagen geschrieben? Und was bedeutet "kritische Studenten"? Sind die Tausende, die Herrmann gehört und/oder bei ihm Prüfungen ablegen wollten, von vornherein unkritische Idioten gewesen? Und die Kollegen, die ihn kennen und loben, gleich mit? Es muss beispielsweise allein schon zu denken geben, dass u. a. alle ProfessorInnen des Instituts für Soziologie in Münster soeben Beiträge in der Festschrift für Herrmann geschrieben haben. Heuchler? Unkritische Gesellen?

Richtig! Das mußte längst einmal gesagt werden! Sonst verkommt unser Wikipedia zu einer Gerüchteküche, wo jeder dahergelaufen kommen kann, um seine nicht beweisbaren Behauptungen unterzubringen. Übrigens: Herrmann soll zweimal auch die Verleihung eines Ehrendoktors abgelehnt haben, für einen Prof eine selten anzutreffende Bescheidenheit. Und jetzt Schluß mit all dem Hörensagen!!!

Daß Herrn Prof. Herrmann die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen wurde, ist ja schön zu wissen. Darf man auch erfahren, aus welchem Grund? Irgendwo (nicht bei Wikipedia) habe ich gelesen "wegen Häresie" - inwiefern ist das wahr? Es wäre außerdem wünschenswert, wenn unter den Zitaten auch ein paar Herrmann-kritische stünden. Sonst wirkt der Artikel irgendwie parteiisch (die Tatsache, daß Herr Herrmann selber daran mitarbeitet, hilft auch nicht, den Eindruck zu verbessern)... Emil-Heinrich 13:57, 10. Jan 2006 (CET)

English version

Can anyone translate this article to English or Polish? Superborsuk 22:24, 5. Jan 2006 (CET)

Kritik gelöscht

Ich muss da mal meinen Senf hinzugeben. Ich finde es ein wenig merkwürdig, dass die u.a. von mir eingebaute Kritik einfach gelöscht worden ist. Ob das von Prof. Herrmann persönlich getätigt wurde, ist mir ziemlich egal. Zur Löschung wurde oben angemerkt:

"Der hier angeführte Text mußte wieder gelöscht werden [...]. Ein solcher muß sachlich und fair bleiben, informieren - und keine privaten Meinungsäußerungen wiedergeben, vor allem nicht solche, die auf unrichtigen Fakten beruhen. Das gilt für kritische wie zustimmende Äußerungen."

Es handelte sich hier nicht um private Äußerungen, sondern um FAKTEN. Horst Herrmann wurde wiederholt wegen sexueller Belästigung angeklagt. Das ist keine MEINUNGSÄUßERUNG, sonder eine TATSACHE. Aus diesem Grunde werde ich die Kritik auch wieder einbauen, da es verlogen wäre, hier eine reine Lobhudelei auf eine sehr fragwürdige Persönlichkeit zu schalten. Meine persönlichen Erfahrungen (und die meiner betroffenen Kommilitoninnen) lasse ich hier außen vor. Trotzdem ist es sehr einseitig, hier nur die guten Seiten Herrn Herrmanns anzusprechen.

Außerdem ist eine solche Zensur gerade wegen des von Prof. Herrmann geschriebenen Buches sehr merkwürdig...

Hallo, von ZENSUR kann hier keine Rede sein, sondern von RICHTIGSTELLUNG. In ein Lexikon gehören nun mal keine üblen Nachreden. Zum Juristischen: Selbst wenn das von einer anonymen Schreiberin Mitgeteilte stimmen würde, darf es nicht veröffentlicht werden: Wg. Beleidigung usw. Jeder Journalist weiß, daß er in Beiträgen über andere Personen nicht einmal deren Vorstrafen nennen darf. Im Falle von Prof. Herrmann ist aber sogar das Verfahren eingestellt worden! Und die Behauptung, dieser Prof sei mehrmals ANGEKLAGT worden, ist einfach erlogen. Unter Anklage ist ein strafprozeßrechtlicher Tatbestand gemeint, nicht das Gefühl oder das Wunschdenken einer Privatperson. Also nichts dahinter außer einer Verfolgungsmentalität, über deren Motive man besser schweigt. Vielleicht hat der Prof mal ein falsches Examennötchen verteilt???

Nimm dich nicht so wichtig, Kommilitonin! Ich gebe die Meinung der überwiegenden Mehrheit der Studierenden wieder, auch wenn du uns offensichtlich für Idioten hälst, die HH nicht einzuschätzen wissen: Die begründete Anerkennung eines unserer Profs als "reine Lobhudelei" abzutun und ihn öffentlich als "sehr fragwürdig" zu bezeichnen, beleidigt uns und läßt darauf schließen, dass du nicht objektiv urteilen kannst. Stattdessen lebst du vom Hörensagen(er "soll" das und das getan haben)und beweist nichts anderes, als dass dein (christliches) Weltbild Schaden genommen hat. Das aber ist uns zu wenig. Willst du was erreichen, dann setze dich mit dem Professor in Verbindung, wie wir das auch getan haben, und rede mit ihm, statt feige aus dem Hinterhalt zu stänkern. Für uns ist dein Verhalten "sehr fragwürdig"!

Ich muss mich da der 'sich wichtig nehmenden Kommilitonin` beipflichten. Ein Lexikonartikel, der nur einseitig beleuchtet, ist wirklich ziemlich dürftig. Habe deshalb die Kritik wieder eingebaut! Und woher nimmt die Entfernererin/ der Entferner der Kritik das Recht, wo sie/er doch schon von einer RICHTIGSTELLUNG spricht, von der "Meinung der überwiegenden Mehrheit der Studierenden" zu sprechen? Und von wegen: "Vielleicht hat der Prof mal ein falsches Examennötchen verteilt???" Vielleicht hat sich der Herr Professor mal vergriffen! Aber davon spreche ich gar nicht. Tatsächlich ausschließlich nur vom Faktum der Anklage gegegn HH!

Soll das Spielchen noch länger so weitergehen? Was ist denn, wenn ich tatsächlich von ihm begrapscht wurde? Ist es denn bewiesen, dass ich und alle anderen ebenso nur aufgrund schlechter Noten !!! sone Farce über ihn abziehen würden? Was ist denn mit den ganzen bereits Graduierten, die damals mit gegen HH ausgesagt haben? Konnten die nur die schlechten Noten von früher nicht vergessen? Und von wegen "christlichen Weltbilds", das Schaden genommen habe. Interessant, dass jetzt auf einmal diese Diskussion darüber entbrennt. Seine Aussagen über die Kirche sind das einzige, was ich HH niemals ankreiden würde, weil er damit tatsächlich Mut bewiesen hat!! Aber deswegen alles andere vergessen? Sorry! So Nicht!!

Wenn so etwas passiert ist, will ich das nicht verharmlosen, aber es tut mir leid: Wir haben keine Möglichkeit, das zu verifizieren und ein Wikipedia-Artikel ist kein Platz für anonyme Beschuldigungen. Bitte lies Wikipedia:Quellenangaben: So lange du nicht ein Gerichtsurteil und/oder seriöse Medienberichte zitieren kannst, die die Vorwürfe bestätigen, können wir sie nicht in den Artikel aufnehmen. grüße, Hoch auf einem Baum 12:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Vielleicht können wir mal zu den wirklichen Fakten zurückkehren, die in einen Lexikon-Artikel gehören: Tatsache ist, dass HH zum einen niemals im strafrechtlichen Sinn angeklagt worden ist (und das allein ist maßgebend, das müßten auch Nichtjuristen kapieren) - und dass das sog. Disziplinarverfahren gegen ihn mangels Beweisen eingestellt wurde!!! Also, was soll's? Mit Nach-Tarocken (mögliche Übergriffe wären längst verjährt) ist es eben nicht getan: Gerichtsurteile oder seriöse Medienberichte liegen nicht vor, nichts ist für ein Lexikon bewiesen, nichts in einem rechtsstaatlichen Verfahren "herausgekommen". Bloße Andeutungen ("Graduierte" o.ä. stimmt im übrigen m.W. nicht) bringen nichts; sie sind seinerzeit zurecht ins Leere gegangen. Nochmals: Es tut mir leid, doch wer sich belästigt fühlte, hätte längst Gelegenheit gehabt, sich zu melden. Jetzt aber muß er schweigen und kann nicht verlangen, dass ein seriöses Lexikon sich um derlei kümmert. Ansonsten: Wer von einer "fragwürdigen Persönlichkeit" spricht, erfüllt damit - und das ist nicht verjährt!!! - den Straftatbestand der Beleidigung usw. - er/sie kann froh sein, dass keine Anzeige gemacht wird. Die Schreiberin käme gewiss nicht ohne Geldstrafe davon! So ist das nun mal in einem Rechtsstaat: Man/frau muß beizeiten eigene Rechte durchsetzen - und darf sich nicht noch jahrelang aus dem Hinterhalt melden. Merke: Eine möglicher (nie bewiesener oder "angezeigter") Übergriff kann nie durch einen anderen (öffentliche Beleidigung hier bei wikipedia) "ausgeglichen" werden, da muß ich schon für den Prof sprechen. Du hättest in der Tat schlechte Karten!! Also versuche, es zu vergessen - und laß uns endlich in Ruhe. Ich muß der anderen Kommilitonin beipflichten: Die überwiegende Mehrheit stand hinter HH, das weißt auch du genau: volle Vorlesungen, Sprechstunden, Prüfungen, eine Abstimmung mit den Füßen! Gerade von Frauen!!! (nicht signierter Beitrag von 84.63.173.54 (Diskussion) )

Hallo. du bist ja die (Selbst-)Gerechtigkeit in Person, wie du dich hier anstellst, um "Kritik" unterzubringen. Nichts gegen Kritik: Mit Quellenangabe, verifizierbar, bitte! Ich bin gespannt. Du hattest dich ja anfangs für den anderen Weg entschieden und "Pseudowissenschaft" u. ä. ausgemacht. Da hast du in der Zwischenzeit hinzugelernt (schon um ernst genommen zu werden). Wahrscheinlich hast du aber auch sonst einige Fakten übersehen: Ist dir bewußt, dass HH insgesamt 35 Jahre Prof in MS war - und davon nur anderthalb Jahre in deinem Sinn "tätig", eine Zeit, die er selbst, wie ich gehört habe, zutiefst bedauert. Jedenfalls 30 Jahre "vorher" war nichts, und nach der Beschuldigung ebenfalls nicht. Das könntest du mal zur Kenntnis nehmen, wenn du schon über ganze "Persönlichkeiten" sprichst. Und weißt du überhaupt, daß dieser Prof die Frauenforschung in MS erst installiert hat? Kein anderer hat sich drum gekümmert, keine Auch-Feministin war da - nur er hat Anfang der 80er Jahre etwas, unter persönlichen Opfern, bewegt. Das erklärt wahrscheinlich auch die Tatsache, dass unverhältnismäßig viele Studentinnen ihn und nur ihn gesucht haben, ob es dir nun in den Kram paßt oder nicht. Glaubst du wirklich, dass er so gesucht gewesen wäre, wenn dein Urteil zuträfe? Hat er im übrigen nicht auch Bücher zum Frauenthema geschrieben, allein auf weiter Flur - als Mann? Und Dissertationen betreut, vor allem um Frauen zu fördern? Überleg mal, wieviele Männerprofs es so hielten! Wenn es schon um Ausgewogenheit geht, dann richtig! HH wäre, so schätze ich ihn ein, der letzte, der sich nicht schämte oder entschuldigte, wenn er jemandem Leid zugefügt hat. Noch eins: Ich habe gelesen, dass nach einer neueren Untersuchung an der Uni Bielefeld 60 von 100 Frauen (Studentinnen, Mitarbeiterinnen, Doktorandinnen) massiv belästigt worden sind - offenbar die ganz normale und schreckliche Männerwelt. Wie oft hat HH auf solche Tatsachen hingewiesen! Wahrscheinlich als einziger. Das sollte zu denken geben, auch wenn ich seine "anderthalb Jahre" nicht entschuldigen will. Da war jeder Tag einer zuviel. (nicht signierter Beitrag von 84.63.161.42 (Diskussion) )

Bitte nachtreten!

Ich denke, die "Kritiker" von Horst Herrmann, die es trotz alledem gibt und auch in den kommenden Jahren geben wird, haben die Misswertschätzungen einiger "Fans" von HH inzwischen wahrgenommen. Ich zähle mich zu den Kritikern (aus gutem Grunde) und habe soeben die belustigenden Auswürfe wahrgenommen, die in den letzten Tagen der Diskussion hinzugefügt wurden, obwohl sich die Kritiker seit der Herausnahme der Kritik durch "HochaufeinemBaum" - dessen Begründung ich im übrigen als einzig plausible anerkenne, welche nichts mit Zickenterror zu tun hat, ganz im Gegensatz zu den anschließenden Bemerkungen - nicht mehr zu Wort gemeldet haben.

Ich habe jetzt einfach mal dem Beitrag zu ein wenig mehr Übersichtlichkeit verholfen und die Zitate über und von HH auf die dazugehörige Zitateseite gepackt, wie es auch beim "Großteil" der anderen Persönlichkeit vollzogen wird. Wir wollen doch die gewohnten Lexikonregeln einhalten, oder? bartelsp

Eine Anmerkung: "Die gewohnten Lexikonregeln einhalten", regst du an. Nichts dagegen. Nur wäre es nicht schlecht gewesen, wenn du dich früher um Regeln gekümmert hättest, als die "Kritiker", zu denen du dich zählst, sie trotz mehrfacher Hinweise nicht eingehalten und die Kriterien von "HochaufeinemBaum" nicht beachtet haben. "Belustigend" war das nicht!

Wiedereinfügen der beiden Rezensionen-Weblinks I

Nachdem nun dank einer von mir erbetenen Halbsperre das Immer-wieder-löschen des einen Buchtitels durch einen IPler verhindert wird, bin ich dafür auch die beiden stets mitgelöschten Rezensionenlinks wieder einzufügen. Meine Argumente dazu sind unter Wikipedia:Vandalensperrung/Horst Hermann nachzulesen. Buchsucher 01:31, 17. Jun 2006 (CEST)

.... snip .....

IPler 84.63.167... löscht seit einigen Tagen in der Bibliographie des Autoren immer wieder eine Titelangabe nebst sachlich kritischem Rezensionslink - siehe hierzu auch "Dialog" auf meiner Diskussionsseite. Ich bitte deshalb um Teilsperrung. Buchsucher 16:42, 16. Jun 2006 (CEST)

done.--poupou l'quourouce Review? 20:56, 16. Jun 2006 (CEST)

Also den Link habe ich auch gerade gelöscht. Eine Rezension auf einer privaten Homepage? Kein guter Weblink. --Pjacobi 21:01, 16. Jun 2006 (CEST)

aber nur weil ihn der link auf die rezension stört, was ich verstehen kann, muss er doch nicht immer dsa ganze buch rausnehmen?--poupou l'quourouce Review? 22:11, 16. Jun 2006 (CEST)

Aaarrhggghh! Die Homepage ist ja zweimal verlinkt, einmal in "Weblinks", wo ich sie schon massakriert hatte, und zusätzlich im Abschnitt "Hauptwerke", wo ich jetzt zugeschlagen habe. Weblinks auf Reszensionen im "Literatur"/"Werke" Abschnitt sind m.E. immer bäh. --Pjacobi 22:15, 16. Jun 2006 (CEST)

Was heißt denn hier "private Homepage"? Die Büchernachlese ist das Archiv eines Rezensenten, der seit über 20 Jahren Artikel u.a. für den Berliner Tagesspiegel schreibt. Von daher kann man dessen Artikel nicht einfach so als Privatkram abtun. Vielleicht solltet ihr die Artikel erst mal lesen, bevor ihr sie cancelt - ich finde die alle beide in ihren Argumentationen stringent und von daher auch relevant. Außerdem solltet ihr euch auch bei der Gelegenheit mal fragen, warum der IPler stets beides gelöscht hat - da scheint nämlich ein HH-Fan etwas gegen kritischere und somit objektivere Begutachtung zu haben. Mehr als diese Argumente habe ich nicht - die Macht ist mit euch Admins ... ;-) Buchsucher 00:35, 17. Jun 2006 (CEST)

Damit das mit der "Macht der Admins" jetzt nicht missverstanden wird: Ich verstehe das hier als Anfrage, und halte mich ansonsten an das WP-Motto vom "mutig sein" und setze die beiden Links bei Gelegenheit wieder ein ... Buchsucher 01:02, 17. Jun 2006 (CEST)

Für die Feinheiten, sollten wir zur Artikeldiskussionsseite wechseln. Und ich bin kein Admin. --Pjacobi 01:08, 17. Jun 2006 (CEST)

Gebongt! Gehst du dort dann bitte auf meine Anfrage ein? Buchsucher 01:24, 17. Jun 2006 (CEST)

.... snap .....

Ich wiederhole zum Teil

• Reszensionslinks in "Werke" bzw "Literatur" Abschnitte zu packen ist unüblich bis unerwünscht. Wenn es um eine wichtige (!) Reaktion auf das Werk geht, muss diese kurz im Text erwähnt werden, und es kann dann ein <ref></ref><references/>.
• Diese Reszension ist nicht veröffentlicht worden, oder?
• Allgemein als Weblink scheint mir home.arcor.de/karger/buechernachlese-archiv/uk_herrmann_horst_denke.html völlig ungeeignet zu sein, es steht dort substantiell wenig, und warum soll uns ausgerechnet die Meinung von Ulrich Karger interessieren.

Pjacobi 02:58, 17. Jun 2006 (CEST)

Gut, dann wiederhole ich mich auch und erläutere das noch ein wenig ausführlicher:

• Es ist keineswegs in WP unüblich, Rezensionenlinks zu setzen – ich werde mich aber nun hüten, dir zu verraten, wo ich die schon überall gesehen, als sehr hilfreich und für die WP bzw. Literatur-Artikel als durchaus angemessen empfunden habe … ;-)
• Die Büchernachlese ist ein Archiv von Rezensionen, die allesamt auch in Prints veröffentlicht wurden – u.a. im Tagesspiegel (siehe u.a. hierzu Bibliographie des Autors ganz unten home.arcor.de/karger/uk-bibli.htm#zeitung)
• Substantiell wenig? Immerhin werden dort Autoren und deren Themen genannt, die in der Reihe vorkommen und es ist die einzige Besprechung dazu, die ich unter google gefunden habe – ich würde das wenigstens so lange drinlassen, bis es durch einen noch informativeren Link oder WP-Absatz bzw. Artikel ersetzt worden ist. (Wie funktionert das mit <ref></ref><references/>?)
• Und die Rezension zu den "Kirchenfürsten" findest du auch nicht substantiell genug? Na, dann hätte ich von dir gern ein noch substantielleres Gegenbeispiel aufgezeigt …
• Warum soll uns überhaupt die Meinung von irgendwem interessieren? Der Mann ist, wie schon gesagt, immerhin seit einiger Zeit als Rezensent für wichtige Prints tätig – aber wie ich auch schon dem IPler erwidert habe: Wenn sich noch informativere und von WP als wichtiger erscheinende Besprechungen zu HH im Netz finden, kann das meinetwegen auch gern ausgetauscht oder ergänzt werden.
• Bleibt die entscheidende Frage: Bist du an dem Artikel inhaltlich interessiert oder geht es dir um eine reine Formaldebatte? Deine Art der Argumentation kommt mir vor, wie die von Eltern mit dem Kind im gerade aufgeräumten Kinderzimmer: Jetzt spiel mal schön, aber lass nun bitte alles schön in den Schubladen, damit das Zimmer ordentlich bleibt. Demnach gehen dir Zusatzinfos via Weblinks generell gegen den ordentlich gezogenen Strich, während ich aus WP möglichst viele inhaltlich relevante Informationen beziehen will. Bitte nicht missverstehen – auch ich bin für die Wahrung der Form (deshalb ja auch mein Halbsperr-Antrag), aber die Form muss sich m.E. auch als flexibel genug erweisen, um den Inhalt nicht zu kastrieren. Und HH ist offenbar ein Autor, der polarisiert – auch von daher fand ich die beiden Rezensionen ganz hilfreich, weil sie trotz ihrer Kritik auch positive Aspekte aufzählen.

Bin auf deine substantielle Antwort gespannt …;-) Gruß Buchsucher 15:09, 17. Jun 2006 (CEST)

Noch ein konstruktiv gemeinter Nachtrag: Wie wäre es, beide Rezensionen unter den Weblinks zum Autor einzusortieren, evtl. unter der Unterüberschrift Rezensionen - das wäre dann doch ganz ordentlich, oder? Buchsucher 16:42, 17. Jun 2006 (CEST)

Also noch einmal die beiden Weblinks:

• home.arcor.de/karger/buechernachlese-archiv/uk_herrmann_horst_kirchenfuersten.html
  • Wo und wann ist das im Print erschienen? Als bloße Webseite kommt das hier nie und nimmer rein.
• home.arcor.de/karger/buechernachlese-archiv/uk_herrmann_horst_denke.html
  • Da steht über HH nicht mehr, als das er der Herausgeber der Buchreihe "Querdenken" ist. Und das steht auch schon in unserem Artikel.

Pjacobi 20:04, 17. Jun 2006 (CEST)

zu Link 1+2 Ich frage bei dem Autoren nach, in welchem Print das erschienen ist; zu Link 2: Ich weiß nicht was du von Rezensionen erwartest, aber wer Augen hat zu lesen, sieht, das da mehr als nur der Name steht: u.a. nach welchem Konzept HH welche Autoren in dieser Reihe versammelt und am Ende: Allein die Vielfalt der in dieser Reihe vertretenen Standpunkte erlaubt bereits das Prädikat verdienstvoll. Darüberhinaus zwang das preiswerte Taschenbuchformat alle, ihr 'Was ich denke' in erfreulich aussagekräftiger Kürze abzufassen - für den ersten Blick über den eigenen Tellerrand gerade richtig. Das ist eine durchaus positive Bewertung für die Herausgeberschaft, die zugleich informative Aussagekraft hat - meine ich jedenfalls ... Buchsucher 04:00, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die allgemeine Frage noch einmal auf FzW angerissen:

• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Reszensions-Weblinks

Pjacobi 21:24, 17. Jun 2006 (CEST)

Nun, da hast du einen Mitstreiter gefunden, der deine Meinung teilt - nenne mir eine Seite mit Rezensionen, welche die Unkosten an so einer Site nicht wenigstens mit einem Link nach Amazon etwas zu senken versucht. In der Büchernachlese ist der Link nach Amazon immerhin nicht als Graphik, sondern nur als EinWortText eingefügt - da blinkt es bei anderen Seiten wie z.B. dem Tagesspiegel ganz anders auf, und der ist ja nun wirklich ein seriöses Blatt ... Buchsucher 04:00, 18. Jun 2006 (CEST)

Netterweise hat der Autor der Büchernachlese ausführlich auf meine Anfrage wegen des Abdrucks der beiden HH-Rezensionen geantwortet:

• Horst Herrmann: Kirchenfürsten in Kölner Stadt-Revue 6/92 vom 26.05.1992
• Horst Herrmann: Reihe: Querdenken in Tagesspiegel Nr. 15514 vom 22.01.1996

Für dieses Mal gebe ich Ihnen gern Auskunft – allerdings bitte ich darum, solche Anfragen nicht zur Gewohnheit werden zu lassen. Da mir als Autor die Erstrechte an meinen Artikeln zueigen sind, habe ich in meiner Büchernachlese bewusst auf die Nennung der jeweiligen Zeitungen oder Zeitschriften verzichtet, in denen die Besprechungen abgedruckt wurden – nicht zuletzt auch deshalb, weil mir das schlicht zu mühsam war. Außerdem muss ich darauf hinweisen, dass ich die Artikel in die Büchernachlese ungekürzt, d.h. unredigiert eingebaut habe. Das mag zuweilen ein Vorteil oder auch ein Nachteil sein – jedenfalls ist es ein Kennzeichen der Büchernachlese als eigenes "Label". Insofern verstehe ich auch nicht die Bemerkungen unter der Wikipedia-Seite Diskussion:Horst Herrmann, auf die sie mich hingewiesen haben. Natürlich ist die Büchernachlese per se eine private Homepage, weil sie eben keine vorrangig kommerziellen Interessen hat. Ihre eigene Bemerkung dazu fand ich deshalb auch sehr treffend. Ich habe den Amazon-Link bewusst unaufdringlich gestaltet, die Einnahmen daraus sind marginal und decken keineswegs meine Unkosten für die Arbeit an diesem Portal. Ansonsten bitte ich weitere Infos dazu dem Impressum meiner Homepage zu entnehmen, weil mir alles andere s.o. für so ein Gratisunternehmen schlicht zu mühsam wäre. Sie können das Alles meinetwegen auch gern so im Wortlaut zitieren.

Bin nun wirklich gespannt, wie das hier weitergeht ... Buchsucher 16:33, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich weiß nicht was du von Rezensionen erwartest -- nicht viel, deswegen finde ich es ja an den meisten Stellen völlig abwegig, sie zu verlinken. Es bringt für eine Biographie nichts. --Pjacobi 17:20, 18. Jun 2006 (CEST)

Sag mal, willst du mich veräppeln? Ich bringe Dir jetzt die ganzen Infos und Dir fällt darauf nicht mehr ein, als deine rein formale Feststellung bzw. Behauptung, die jedes sachlichen Argumentes entbehrt? Ich finde aus obengenannten Gründen, dass Rezensionen sehr wohl etwas innerhalb einer Autorenbiographie bringen, und wenn von dir nichts Sachdienlicheres mehr kommt, werde ich eben "mutig" sein und sie auch ohne dein Einverständnis wieder einsetzen. Buchsucher 18:45, 18. Jun 2006 (CEST)

Du gibts quasi selbst zu, dass auf den vorgeschlagenen Webseiten sehr, sehr wenig zur Person zu finden ist und jetzt soll ich aufgrund der von Dir investierten Recherchearbeit aber trotzdem zufrienden sein? Ich warte einfach ab, bis sich alle Änderungen in die Datenbank von Google repliziert haben und nehme dann in allen Artikeln die Weblinks auf "Büchernachlese" raus. Wenn Du das problematisch findest, schlage ich das formale Verfahren für Benutzerkonflikte vor, also Wikipedia:Vermittlungsausschuss und Wikipedia:Benutzersperrung. --Pjacobi 19:21, 18. Jun 2006 (CEST)

Der home.arcor.de/karger/buechernachlese-archiv/uk_herrmann_horst_denke.html gelöschte link bringt keine Informationen, die für den Artikel wichtig wären oder nicht schon genannt werden. Die Meinungen des Autors (z.B. über konstruktive und destruktive Kirchenkritiker) sind in diesem Zusammenhang überhaupt nicht intressant. -- WR 19:17, 18. Jun 2006 (CEST)

@Pjacobi: Jetzt versteh' ich gar nichts mehr. Ich habe mich zwar schon bei einem möglichen Vermittler umgehört, aber noch keine Antwort erhalten. Habe da bei solchen Positionen wie den deinen allerdings sowieso wenig Hoffnung. Meinetwegen lass es also bei HH wie es ist - aber wieso willst du nun auch alle anderen Büchernachlese-Rezensionen löschen? Und warum dann nicht gleich überhaupt alle Rezensionen aller Rezensions-Portale?

@WR: Woher beziehst du die Grundlage für dein Urteil? Ist das einfach mal so eine Meinung von dir oder kannst du mir das auch noch ein wenig erläutern? Buchsucher 23:54, 18. Jun 2006 (CEST)

Wiedereinfügen der beiden Rezensionen-Weblinks II

Benutzer Buchsucher hatte mich gebeten, hier auch mal Stellung zu beziehen. Meine Meinung ist, dass die WP-Richtlinien zu Weblinks im wesentlichen vernünftige Hinweise, aber keine in Stein gemeißelten Gesetze sind. Wenn sich im Netz eine exzellente Rezension findet, die in der Fachwelt als richtungsweisend anerkannt ist, kann man die sicher auch problemlos verlinken. Habe mir daraufhin mal den Rezensionslink zu "Kirchenfürsten. Zwischen Hirtenwort und Schäferstündchen" angesehen und muss sagen, dass ich da auch etwas skeptisch bin. Scheint einer der üblichen feuilletonistischen Verrisse zu sein; so ein Link wäre also auch aus NPOV-Gründen problematisch, wenn wir nicht daneben auch eine lobende Rezension verlinken würden. Wer sich ein eigenes Urteil bilden möchte, folge dem ISBN-Link und lese das Buch selbst. In diesem Fall geht die Herausnahme des Weblinks sicher in Ordnung. Ansonsten bin ich eher für Einzelfallprüfung als für generelle verbindliche Richtlinien. --Proofreader 15:02, 21. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für Deine Einlassungen - insbesondere dazu, dass danach die Löschung von Rezensionen-Weblinks zumindest einer Einzelfallprüfung bedürfen.

Rezensionen sind jedoch per se Teil des Feuilletons und per se wertend, insofern auch niemals neutral. So gesehen müssten tatsächlich alle Weblinks zu Rezensionen entfernt werden ...

Meine anderen Gegenargumente habe ich bereits weiter oben unter Wiedereinfügen der beiden Rezensionen-Weblinks I genannt, u.a. dass beide Artikel als in Prints abgedruckt verifiziert wurden und einer davon immerhin im Tagesspiegel erschienen ist.

Was diese beiden Rezensionen zu HH angeht, hätte ich ja gar nichts dagegen, wenn sie ergänzt würden - gerade weil der Autor als polarisierend bekannt ist.

Ich finde es in der Tat ein grundsätzliches Problem, wer hierzu die Maßstäbe setzen kann und wer nicht.

Mein Kompromiss-Vorschlag wäre deshalb ebenso grundsätzlich: Wie wäre es - sofern technisch möglich - alle Weblinks aller Seiten unter eine extra an die jeweiligen Seiten angebundenen WP-Link zu verschieben, so dass für die Formal-Puristen die eigentlichen Artikel frei von ihnen wären, für die Liebhaber der Internetmöglichkeiten wären sie aber aufzurufen - natürlich nach wie vor auch nach Qualitätsmaßstäben wie z.B. kein Link-SPAM (eh schon auch dadurch im Abklingen, wenn der no-robot-tag funktioniert), Verifikation und über den Aritkel hinausgehende Aussagekraft sortiert und ausgewählt. (Wertungen von kompetenten Leuten sind für mich aber eben auch aussagekräftig, z.B. auch als eine Momentaufnahme der Rezeption eines Autors bzw. Werkes.)

So könnten in diesen angehängten Weblink-Seiten z.B. die oberen als von WP anerkannt, die unteren als "zur Probe" eingebaut werden ... Buchsucher 16:18, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den "Kompromiss-Vorschlag" jetzt auch noch einmal unter Wikipedia Diskussion:Weblinks#Grundsätzlicher Kompromissvorschlag?? eingesetzt - vielleicht mag sich ja dort auch noch einmal der eine oder andere dazu äußern ... Gruß Buchsucher 17:07, 21. Jun 2006 (CEST)

Zeiten in Rom

Wenn er in Rom studiert hat, könnte er "Germaniker" gewesen sein. Kann das jemand präzisieren?--Güwy (Diskussion) 13:04, 22. Mai 2014 (CEST)

„.... woraufhin er sich zwei Jahre im Vatikan aufhielt...“ Diese seht nebulöse Formulierung sollte m.E. mit Inhalt gefüllt werden: Was hat er in den 2 Jahren dort getan?--Güwy (Diskussion) 14:18, 1. Jan. 2022 (CET)

Erledigt.--Güwy (Diskussion) 22:47, 4. Jan. 2022 (CET)