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[[Diskussion:Horst Mahler/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

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- 2004 -

Links zu strafrechtlich relevanten Inhalten

Ich bin der Meinung, daß die Kurzinformation über das Deutsche Kolleg an der Stelle nichts zu suchen hat. Im Artikel wird klar gesagt, wer Mahler ist und was seine politische Einstellung ist. Ein Artikel zum "Deutschen Kolleg" allerdings fehlt in Wikipedia. Captain-C 19:54, 19. Feb 2004 (CET)

Hallo Hedavid! Ich schlage vor, daß Du einen Artikel über das "Deutsche Kolleg" beginnst. An dieser Stelle finde ich die Ausführungen nicht so sinnvoll. Captain-C 19:57, 19. Feb 2004 (CET)

Vor dem Hintergrund, dass auf der Internetseite eine Reihe von Texten zu finden sind, die teilweise auch rechtlich bedenklich sein könnten und dass ein Artikel zum "Deutschen Kolleg" bislang noch fehlt, sehe ich diesen Hinweis als sehr wichtig an. Auch wenn der Server der Wikipedia nicht in Deutschland steht, könnte es auch rechtlich bedenklich sein, ohne Hinweise darauf zu linken. Ich bin heute nur zufällig über den bisher existierenden Link im RAF-Artikel auf deren Seite gekommen und würde vieles davon Kindern und Jugendlichen nicht zumuten wollen... Daher bin ich für die von mir geänderte Reihenfolge der Artikel (erst eine ausführlichere Seite zu ihm, dann seine eigene) zusammen mit einer Kurzinfo zum "Deutschen Kolleg". Wenn man die Wikipedia auch für die Schule nutzen können soll, dann müssen solche Links ggf. auch eingeschätzt werden. --hedavid 20:04, 19. Feb 2004 (CET)

Man sollte insgesamt überlegen, ob man auf den Wikipedia-Artikeln zu Personen, die wegen Volksverhetzung verurteilt sind oder vor Gericht stehen, zu den entsprechenden Selbstdarstellungen linken sollte. Einerseits soll sich natürlich jeder ein eigenes Bild machen können - was somit für den Link sprechen würde. Andererseits hat die Wikipedia ja den Anspruch, auch für Kinder und Jugendliche geeignet zu sein und ggf. auch in der Schule eingesetzt werden zu können. Gerade das und die Tatsache, dass sich auf den entsprechenden Seiten teilweise auch strafbare Inhalte befinden, spricht für mich gegen den Link. Zumindest sollte in solchen Fällen eine eindeutige Einordnung der Links im Artikel stattfinden.

Eine ähnliche Situation wäre im Fall von Kinderporno-Ringen - wenn man über die schreibt, wird man ja wohl auch kaum einen Link dazu setzen, selbst, wenn diese noch nicht verurteilt sind. Einziger Unterschied ist natürlich, dass Kinderpornos sowohl in Deutschland als auch den USA, also dem Standort der Wikipedia-Server, verboten sind, was bei rechtsextremer und antisemitischer Propaganda nicht der Fall ist.

Im Fall von Horst Mahler würde man bei einer derart einfachen Internetadresse sicher auch ohne Google und Co. auf die Seite kommen, so dass ich die Einordnung des Links (zusammen mit einer ausführlicheren Gestaltung des Artikels) für sinnvoller halte. --hedavid 15:11, 20. Feb 2004 (CET)

Du sprichst ein wichtiges Problem an. Gibt es auf hier auf Wikipedia vielleicht einen Ort wo das grundsätzlich diskutiert werden kann oder vielleicht schon diskutiert wurde? Captain-C 15:35, 23. Feb 2004 (CET)

Ich habe (ohne Erfolg) versucht, unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe eine Diskussion anzustoßen, weiß jedoch auch nicht, wo man diese grundsätzliche Frage besser diskutieren könnte. --hedavid 15:40, 23. Feb 2004 (CET)

Ich probiers auch noch mal. Captain-C 15:56, 23. Feb 2004 (CET)

Bei grundsätzlichen Fragen wende Dich am besten an die Mailingliste.

Zu diesem Thema: Horst Mahler hat eine deutsche Domain. Wenn die strafrechtlich so schlimm ist, kann ja der Staat intervenieren. Das ist aber grundsätzlich nicht das Problem der Wikipedia.

--zeno 09:41, 25. Feb 2004 (CET)

Ich finde diese Ansicht etwas kurzsichtig. Sind alle Inhalte auf deutschen Domains, die (noch) existieren, legal? Die Seite horst-mahler.de ist eine reine Weiterleitungsseite auf [1], wo du dir mal ganz in Ruhe den "Reichsbürgerbrief" und einen "Aufstandsplan für das Deutsche Volk" herunterladen kannst. Auf dieser Seite werden rassistische und vor allem antisemitische Vorurteile auf eine Art und Weise geschürt, die einerseits mindestens an der Grenze des in Deutschland rechtlich erlaubten sein dürften und andererseits für die Wikipedia zu einem Problem werden könnten, wenn deutlich wird, dass man auch über "die freie Enzyklopädie" direkt auf die Extremisten-Seiten kommt.

Zwei Fragen zum Überdenken: würde man in einem Artikel über Kinderpornografie oder Kindesmissbrauch, wenn man eine entsprechende .de-Seite findet, die berichtet, wie toll die Kinder es doch fänden, missbraucht zu werden, auch drauf linken, solange die Domain in Deutschland existiert?? Sollte man, nur um es zu protokollieren, auch auf Mordaufrufe linken (wenn die auf einer .de-Domain liegen)??? --hedavid 21:13, 25. Feb 2004 (CET)

Hallo Hedavid, zu Deinem Vergleich: ich fand es zufällig als Kind toll, sexuell missbraucht zu werden, und ich fordere mein Recht auf freie Meinungsäußerung und freie Information aus öffentlichen Quellen! Ich finde auf http://horst-mahler.de/ als erstes den Beschluss vom Amtsgericht Tiergarten mit dem Berufsverbot gegen Mahler. Und das Amtsgericht Tiergarten ist doch nicht antisemitisch oder rassistisch! Nur weil manche Inhalte der Website missfallen, braucht man nicht gleich die ganze Website zensieren. Zensur ist immer ein Zeichen der Schwäche. Wikipedia-Leser können hoffentlich selbst kritisch denken, auch Jugendliche lernen das in der Schule. Ich bezweifle, dass Du eine Indizierung von http://horst-mahler.de/ als jugendgefährdende Schrift vor der Bundesprüfstelle durchbekommen würdest. Geschehen ist sie jedenfalls noch nicht. Als offizielle Selbstdarstellung von Horst Mahler sollte http://horst-mahler.de/ verlinkt werden. In der englischen Wikipedia geschieht dies auch. Roman Czyborra 10:19, 7. Mär 2006 (CET)

Ich frage nur, weil ich es wirklich nicht weiß: Lt Beschluss des Fertiggerichtes Dösenbüttel vom 13.13.1313 v. u. Z. oder so ähnlich muss doch auf jeder Website irgendwo stehen, dass die Betreiber für all' das entsetzliche, was sich unter den Links findet, durchaus nicht verantwortlich sind. Gibt es so eine „Freistellungserklärung“ nicht auch für die Wikipedia? --Lycopithecus 10:28, 7. Mär 2006 (CET)

Solche „Disclaimer“ sind rechtlich vollkommen irrelevant. Siehe auch: „Warum Disclaimer dem WWW schaden“ ↗ Holger Thölking (d·b) 18:29, 7. Mär 2006 (CET)

*lol* Holger - danke für den Link - der ist wirklich sehr interessant (man lernt nie aus) aber ich möchte trotzdem was dazu anmerken: nehmen wir an ich habe eine Page mit mordsmäßig viel Links (gehn wir mal davon aus, daß es keine "absichtliche" Sammlung auf was Spezielles ist); nehmen wir weiter an ich schreibe den klassischen Disclaimer aber mit dem Zusatz: "...bla bla... zum Zeitpunkt der Linksetzung war der Inhalt ok - was inzwischen ist weiß ich nicht, weil ich nicht jeden Link dauernd neu kontrollieren kann... bla bla" - was ist dann? Dann war ichs ja zufrieden zum Zeitpunkt als ich den Link gesetzt habe - weiß aber nicht andauernd was die Betreiber nachher auf der Seite anstellen. Ich hab schon auf sovielen ganz braven und seriösen Seiten im Netz tote Links gefunden, um mir darüber im Klaren zu sein, daß die jeweiligen Link-Setzer scheinbar ihre eigenen Links schon seit Jahren nicht mehr überprüft haben (Ägypten-Seiten sind da so ein spezieller Fall - das kreuzt sich so wild durcheinander und mit so viel toten Links das ich davon ausgehe, daß die was anderes zu tun haben, als ihre Link-Sammlungen dauernd zu kontrollieren) Nach mehreren Jahren aber kann so eine verlinkte Domain schon längst 5 anderen Leuten gehört haben. Wie siehts jetzt aus mit meinem o.a. Zusatz zum Disclaimer? und mit meiner Ablehnung, etwas endgültiges mit der gelinkten Page zu tun zu haben? Ohne Spaß: ich bin auf einer (seriösen) Ägypten-Page schon durch einen Link auf eine ziemlich harte Porn-Seite gekommen (deshalb komme ich da drauf), habe den Betreiber darauf aufmerksam gemacht per email und der Link verschwand - stand da aber jahrelang rum vorher. Wie siehts da aus nun mit der Distanzierung? -- Hartmann Schedel ^Prost 21:31, 17. Nov. 2007 (CET)

Vergangenheitsform

Hallo Kris Kaiser, ich habe das wieder in Vergangenheitsform geändert, weil Wiki-Artikel so geschrieben sein sollten, daß man sie auch in fünf Jahren noch lesen kann. In fünf Jahren paßt aber die Gegenwartsform, die jetzt für vielleicht 4 Wochen angemessen wäre, nicht mehr.Captain-C 15:35, 23. Feb 2004 (CET)

Falsch. Wikipedia-Artikel beinhalten auch aktuelle und geplante Ereignisse. In 5 Jahren sind die Informationen veraltet und daher längst geändert.-- Kris Kaiser 14:35, 24. Feb 2004 (CET)

Mahlers Antisemitismus:seit wann?

"Mahler vertritt seit seiner Wandlung vom Links- zum Rechtsextremisten antisemitische Positionen."

Hmm. Ich meine irgendwo mal die These gelesen zu haben, daß Mahler auch damals schon antisemitische Tendenzen zeigte, eine Behauptung, die glaub ich halbwegs einleuchtend mit zitaten belegt war. Sein altes Umfeld spricht ja dafür, siehe Erklärung der RAF zum Schwarzen September. Ich werd das mal nachgucken, Mahler hat ja auch seinen alten Schrott auf seiner Seite, bin aber jetzt zu müde. Wollts nur mal gesagt haben. Gute Nacht --griesgram 04:39, 9. Sep 2004 (CEST)

KPD oder KPD/ML?

War Mahler in den 1970er Jahren Mitglied in der KPD oder in der KPD/ML? Es gibt für beide Versionen Fundstellen.

KPD [2]

KPD/ML Konkret # (02/99) Schobert, Alfred: Stoibers RAF. RAF heißt heute Rassistische Armee Fraktion. Horst Mahler, ehemaliges Mitglied der Roten Armee Fraktion und der maoistischen KPD/ML, mobilisiert den völkischen Mob, um sich selbst als Dompteur der zahlreichen selbsternannten Führer zu empfehlen.

Wer kann aufklären? Captain-C 15:03, 4. Nov 2004 (CET)

Gab es denn die KPD überhaupt in den 70ern? Die wurd doch irgendwann verboten und hieß fortan DKP?? Kann mich aber auch täuschen--griesgram 18:34, 4. Nov 2004 (CET)

Wenn Mahler Mitglied in einer maoistischen K-Gruppe war, dann wahrscheinlich in der KPD/ML oder der KPD/M. Es gab aber auch noch ein paar andere maoistische K-Gruppen in den 70er und 80er Jahren. Die KPD/ML dürfte die bekannteste gewesen sein, auch wenn es in ihr auch andere als die maoistische Strömung gab. Die KPD selber war in Westdeutschland seit 1956 verboten. Erst 1990 oder 1991 wurde in Berlin eine neue KPD (ohne Namensanhägsel) gegründet. Dass Mahler in der ursprünglichen KPD (bis 1956) - als 20-Jähriger KPD-Mitglied war, halte ich für eher unwahrscheinlich, wenn er 1960 aus der SPD augeschlossen wurde. Als ehemaliges KPD-Mitglied in die SPD zu kommen, dürfte schwierig gewesen sein, da die SPD unter Kurt Schumacher sich in den 50ern sehr deutlich gegen die KPD abgrenzte und auch die ehemaligen KPD-Mitglieder damals wegen der vehementen Ablehnung der SPD-KPD-Vereinigung zur SED in der sowjetischen Besatzungszone und wegen des vorherrschenden Antikommunismus im Westen auch in der SPD nicht viel mit der Schumacher-SPD am Hut hatten. Ulitz 22:15, 4. Nov 2004 (CET)

mahler sympathisierte um 1975 mit der maoistischen kpd (auch kpd/ao) genannt, so nutzte er seine erklaerung, warum er nicht an dem von der bewegung 2. juni initiierten gefangenenaustausch (lorenz-entfuehrung) teilnehmen wollte, zum wahlaufruf fuer die maoistische kpd anlaesslich der berliner abgeordnetenhauswahlen

die kpd/ml war übrigens stramm anti-maoistisch und anti-trotzkistisch (übrigens auch der DDR gegenüber äußerst feindlich gesinnt, aber ultrafanatische Hardliner-Stalinisten; man weiß z.B. bei der Lektüre ihrer Publikationen nicht ob man grinsen oder kotzen soll). Ulitz meint höchstwahrscheinlich die KPD/AO. (nicht signierter Beitrag von 84.57.73.165 (Diskussion)) 05:54, 11. Sep. 2006 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Morgenstar 16:27, 11. Sep 2006 (CEST)

Jahreszahlen

Ich habe die Verlinkung der Jahreszahlen wieder hergestellt, da dies in der Wikipedia üblich ist. Wenn das im Einzelfall als zu viel empfunden wird, kann die Verlinkung im Einzelfall rausgenommen werden, aber bitte nicht über den ganzen Artikel. --Skriptor ✉ 12:10, 6. Nov 2004 (CET)

Wenn ich von der Seite Wikipedia:Verlinken zitieren darf: "Nur die Datumsangaben wichtiger geschichtlicher Ereignisse sollten verlinkt werden - vielleicht will der Leser wissen, was damals noch alles passiert ist. Also: am 11. September 2001... (11. September 2001). Keinen Sinn macht es, jedes Kalenderdatum und jede Jahreszahl zu Verlinken, dadurch leidet nur die Übersichtlichkeit des Textes". Ich würde also gerne die Verlinkung der Jahreszahlen wieder rausnehmen, da der Text dadurch schlecht lesbar ist... Captain-C 17:20, 6. Nov 2004 (CET)

Dann mach es da, wo sie wirklich stören. Aber das Geburtsdatum zum Beispiel sollte schon verlinkt sein, ebenso Jahre, in denen Sachen passiert sind, die wichtigen Kontext zum Verständnis von Mahler herstellen (sagen wir mal, 1968).

Und ein allgemeiner Tip: Ich finde die Seiten viel lesbarer, wenn man (in den Einstellungen) die Unterstreichung der links ausschaltet. Leider wirkt das nur manchmal. --Skriptor ✉ 17:35, 6. Nov 2004 (CET)

Sturmangriff auf Waldorfschule

Folgendes hat ein User unter den Artikel kopiert:

Aktuell

Horst Mahler ruft zum "Sturmangriff" auf Waldorfschule auf
Nach der Kündigung des Deutsch-, und Geschichtslehrers sollten auch die Kinder, des für die NPD tätigen Molau, die Schule zum Ende des Monats verlassen. Diese umstrittene Maßnahme ruft nun alte Bekannte in unappetitlicher Weise auf den Plan. Wie INMEDIA berichtet, rief der rechte Anwalt Horst Mahler in einem heute veröffentlichen Rundschreiben dazu auf, die Freie Waldorfschule Braunschweig zum Symbol für die jetzt sofort beginnende 'Reconquista' - die Rückeroberung unserer Heimat zu machen.
Weiteres im Artikelder Info3.

Ich glaub, das ist URV. Zudem halte ich es für ne schlechte Idee, an den Artikel eine Art Nachrichtenticker zu hängen. Vielleicht könnte wer das in nem Satz oder Halbsatz in den Artikel einfügen, IMHO ist die Neuigkeit aber nicht allzu relevant, Mahler verfasst fast täglich völlig irre Rundschreiben, dieses hier ist für seine Verhältnisse eher durchschnittlich, fast harmlos.--griesgram 17:48, 30. Nov 2004 (CET)

ACK. Außerdem ist der Stil ziemlich unenzyklopädisch – so könnte man das nicht mal dann stehen lassen, wenn es etwas im Artikel zu suchen hätte. --Skriptor ✉ 18:09, 30. Nov 2004 (CET)

- 2005 -

FDP-Mitgliedschaft

weiss wer, ob das geruecht ueber mahlers fdp-mitgliedschaft (anfang/mitte 1990er) stimmt?

Das scheint zu stimmen. Er soll nach seiner Haftentlassung in die FDP eingetreten sein. Das wären dann alerdings eher die frühen 80er als die frühen 90er.--griesgram 16:45, 27. Mai 2005 (CEST)

Meines Wissens stimmt es nicht. Mahler hat eine Zeitlanf mal von Stahls nationalliberalem Freundeskreis angehört, er hat wohl auch mehrmals einen Aufnahmeantrag gestellt, der aber stets abgelehnt worden ist. --172.176.125.40 23:20, 30. Jun 2005 (CEST)

IPs können viel erzählen, wenn der Abend lang ist. Jcr ^Spam 23:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht können wir uns die Sache vereinfachen, wenn die eine oder andere Sichtweise mit geeigneten Quellen belegt wird? --Skriptor ✉ 23:30, 30. Jun 2005 (CEST)

Wenn hier jemand von der Landesgeschäftsstelle der FDP (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AJcr%2FArkivio&diff=0&oldid=6743971 ) schreibt, dann kann er das auch unter seinem echten Namen tun. Ansonsten http://www.klick-nach-rechts.de/gegen-rechts/2003/04/mahler.htm , http://www.juedisches-archiv-chfrank.de/neo-fashism/Mahler-2001-05.htm - dergestaltige Seiten müssen doch ausreichende Autoritäten sein! ;) Jcr ^Spam 23:36, 30. Jun 2005 (CEST)

@Skriptor: Meine Sichtweise kann ich leider nicht wasserdicht belegen, weil ich a) meinen Arbeitgeber gewechselt habe und daher keinen Zugriff mehr auf die abgelehnten Aufnahmeanträge habe und b) das Einstellen eines Scans sicherlich auch den Datenschutz verletzen würde. Aber Jcr, der ja das Vorhandensein der Mitgliedschaft behauptet, ist auch insofern beweispflichtig. Bisher sehe ich nur eine lose Behauptung einer unwahrscheinlichen Tatsache (richtig ist, daß es inb der Berliner FDP einiges von links nach rechts gewendete Gesindel gab, wie z.B. Herrn Röhl, den Ex-Ehemann von Ulrike Meinhof, vielleicht verwechselt Jcr die beiden).
@Jcr: Den Klick nach rechts halte ich im übrigen nicht wirklich für seriös (ich bin Abonnent des "Blick nach rechts", weil er interessant ist, aber man sollte sich davor hüten, der Recherche dieses Organs und seines Internet-Ablegers zuviel Vertrauen zu schenken). Zur Qualität jüdischen Archiv kann ich nichts sagen. Meinen echten Namen werde ich hier sicherlich nicht posten, das tun auch weder Du noch Skriptor, aber ich kann mich leider auch nicht anmelden, weil ich auf diesem Rechner keine Cookies zulassen darf. --172.176.125.40 23:40, 30. Jun 2005 (CEST)

Jcr, die Belege sind nicht wirklich stichhaltig. Die Klick-nach-rechts-Seite macht keinen besonders quellenlastigen Eindruck – es wird kein Beleg genannt, und nach dem sonstigen Aufbau halte ich es für vorstellbar, daß eine ins Konzept passende Informaiton auch ohne gründliche Prüfung auf die Seite gesetzt wird. Auf der zweiten genannten Seite wird nicht mal eindeutig gesagt, daß Mahler FDP-Mitglied war. --Skriptor ✉ 23:44, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mir nunmehr mal beide Links, die Jcr genannt hat durchgelesen. Es kommt jeweils lediglich der lakonische Satz, daß Mahler von links über die FDP nach rechts gegangen sei. Nichts über den Zeitpunkt oder irgendwelche Hintergründe eines angeblichen FDP-Beitritts. Diese Links beweisen überhaupt nichts, sondern stellen ebenfalls nur Behauptungen auf. --172.176.125.40 23:45, 30. Jun 2005 (CEST)

muesste wer wohl mal in Berliner FDP-Publikationen, oder Braunzone-Organe wie die Junge Freiheit oder Criticon der 1980er oder 1990er auswerten, war m.w. in der Zeit, bevor das Internet Massenmedium war ... vielleicht koennte da das Bundesarchiv der VVN-BdA helfen .... die werten derartigen Kram aus, ansonsten scheint es hier Leute zu geben, die partout nicht zugeben wollen, das es in ihrer Partei durchaus auch einen braunen, rechten Rand gab (oder noch gibt) -- Sirdon

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um den Qualitätsanspruch der WIkipedia: Wenn wir hier was reinschreiben, dann muß daß auch stimmen – es riecht nicht, daß die ‚richtige‘ politische Meinun gdamit gestützt wird. --Skriptor ✉ 1. Jul 2005 12:50 (CEST)

- 2006 -

"Todesdrohungen"

Mahler hat kein einziges Mal eine Todesdrohung von sich gegeben noch wurde er je hierfuer belangt. Man kann davon ausgehen, haette er dafuer belangt werden koennen so waere das auch so geschehen wenn man bedenkt er hat sich so vor Richter und Staatsanwalt geaeussert.

Also: Das Hinweisen darauf dass Feindbeguenstigung nach §91 RStGB mit einem Strafmass von Zuchthaus bis zur Todesstrafe bewehrt ist, und das man im wieder handlungsfaehigen Dritten Reich deswegen verurteilt und bestraft werden wird (sofern es denn wieder handlungsfaehig wird) - das ist solange keine Todesdrohung bis man hinzufuegt man wuerde diese Bestrafung in irgend einer Form herbeifuehren oder sich gar daran direkt beteiligen. So bloed muss man natuerlich erst sein. Speichellecker 22:26, 22. Jan 2006 (CET)

Hierher verschoben von meiner Benutzerdiskussionsseite:

Du kannst gerne offensichtlichen Vandalismus wortlos revertieren, hier geht es aber nicht um Vandalismus sondern darum weitere, notwendige Details zum Artikel hinzuzufuegen.

Bitte erklaere mir hier weswegen in dem Artikel nur die Rede von Todesdrohungen nach dem RStGB sein darf und nicht von den dazugehoerigen, entschaerfenden Hintergruende dazu?

Sei bitte so gut und antworte zeitnah auf diese Frage. Denke dabei an die Neutralitaetsdoktrin von Wikipedia. Es mag nicht angehen das Horst Mahler durch das Weglassen wichtiger Details hier zwischen den Zeilen in ein schlechteres Licht gerueckt wird.

Wenn Du einen Guten Grund fuer hast finden wir ja vielleicht einen Kompromiss. Hoere ich heute nichts von Dir werde ich wieder auf meine letzte Fassung revertieren, die selbst schon ein Zugestaendnis ist.

P.S Nebendrein bemerkt muss der Link zum Deutschen Kolleg erst ueber die Seite von Horst Mahler gefuehrt werden, wenn ich von WP direkt darauf verlinke bekomme ich ein 403 Forbidden.

Gruss 84.160.248.252 05:14, 24. Jan 2006 (CET)

Deinen Benutzerbetragen gemaess hast Du den Artikel wohl unter Vandalensperrung eingestellt und dort wieder herausgenommen, nur wissen wir beide eben: Um Vandalismus geht es hier nicht. Ich bin nach wie vor bereit mit Dir gemeinsam eine Fassung zu erarbeiten mit der wir beide leben koennen und wiederhole daher meine Bitte dass Du Dich aeusserst warum Du meine Aenderungen immer wieder loeschst. Ich werde erst morgen hier wieder reinschauen koennen (ich habe neben WP auch noch andere Verpflichtungen). Gegebenenfalls werde ich dann als naechstes die Angelegenheit ueber den Wikipedia:Vermittlungsausschuss (de)eskalieren.

Nochmals falls unklar: Mein zentrales Anliegen ist es die Info zu den sogenannten "Todesdrohungen" von Horst Mahler im Gericht dahingehend zu erweitern, dass er _nicht_ ausgefuehrt hat er wuerde als Richter nach dem im Dritten Reich anzuwendenden Recht bei Gelegenheit die Todesstrafe verhaengen oder sie gar noch vollstrecken. HAETTE er sich dahingehend geaeussert, haette sich das auch in der auf dem Fuss folgenden Anklage niedergeschlagen. Wenn Du in die History schaust habe ich zuletzt auch (widerstrebend) den Begriff Todesdrohung stehen lassen, und zwar noch vor dem Hintergrund dass Horst Mahler sich als Buerger eines nur in seiner Handlungsfaehigkeit beschraenkten Dritten Reichs versteht dessen Recht nah- bis mittelfristig nachdem von ihm erhofften Niedergang der BRD wieder Geltung erlangt. Feindbeguenstigung ist nicht gerade ein Antragsdelikt) und so ist seine "Todesdrohung" eher als Warnung vor den moeglichen Konsequenzen zu werten. Ja, ich weiss, es ist ein was waere wenn Spiel aber dennoch sind hier die Fakten die Fakten.

Gruss und bis morgen 84.160.238.139 17:44, 24. Jan 2006 (CET)

--Eldred 17:53, 24. Jan 2006 (CET)

Ich bin ja kein Jurist, aber wenn ich mir die Urteilsbegründung des Amtsgerichts Tiergarten vom 8. April 2004 durchlese, so finde ich dort sehrwohl in der Urteilsbegründung den Hinweis auf Mahlers Drohung mit dem §90:

"Der Beschuldigte zieht dabei die Legitimation der Deutschen Gerichte in Zweifel und droht ihnen für den Fall eines Machtwechsels damit, dass sie sich nach §90 Reichsstrafgesetzbuch in der Fassung von 1944 zu verantworten hätten."

Daraus schließe ich, dass das Gericht diese Drohung durchaus als relevant bewertet hat und darauf unter anderem auch sein Urteil gründet. Dabei ist es auch unerheblich, ob nun Mahler persönlich die Richter und Schöffen aufs Schaffot treiben wollte oder nicht. Das Gericht scheint m.M.n durchaus die Konnotation Mahlers Äusserung verstanden zu haben. Oder verstehe ich da was falsch?--nodutschke 00:09, 26. Jan 2006 (CET)

nein, du verstehst da nichts falsch. Captain-C 09:03, 27. Jan 2006 (CET)

Irgendwie verstehe ich dann hier etwas nicht: Da gibt es einen Vermittlungsausschuss zu dem Thema - aber weder hier noch dort wird das Thema scheinbar weiter diskutiert? Also entweder stimmt an der Argumentation hier etwas nicht, oder der Vermittlungsausschuss ist unsinnig oder aber im Artikel ist alles in Ordnung und wir können alle weitermachen? Ratlos,--nodutschke 10:01, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Nodutschke,

Wichtig allein ist, ob diese Auesserungen tatsaechlich als Todesdrohungen sind oder eben nicht und hier gilt _grundsaetzlich_ und auch wenn's fuer den einen oder anderen ein Gedankenspagat ist: In dubio pro reo. Wie schon mehrmals ausgefuehrt geht Mahler von dem Fortbestand des Dritten Reichs aus mit allen sich hieraus ergebenden Folgen und somit geht Mahler auch von Verurteilungen die in einer Post-BRD Zeit schon aus Gruenden der Staatsraison unvermeidbar waeren. Und wenn aufgrund dieser Verurteilungen dann die Todesstrafe vollzogen werden wuerde, selbst dann kann hier nicht (auch nicht im hypothetischen Retrospekt!) die Rede von einer Todesdrohung sein, da Horst Mahler weder als Urheber noch sonstwie an der Erschaffung der relevanten Paragraphen im RStGB beteiligt war.

Nur am Rande bemerkt:

§90f RStGB (Volksverleumdung): Wer öffentlich oder als Deutscher im Ausland durch eine unwahre oder gröblich entstellte Behauptung tatsächlicher Art eine schwere Gefahr für das Ansehen des deutschen Volkes herbeiführt, wird mit Zuchthaus bestraft. ->Von Todesstrafe ist hier keine Rede.

Ob nun das sich im Moment als legitim waehnende "Deutsche Gericht" sich ob einem legitim gewaehnten "Deutschen Gericht" graemt und sich waehnt allein nur dadurch etliches von der wundersamen Substanz "Legitimitaet" verloren zu haben ist genauso laecherlich wie auch unerheblich fuer all diejenigen von uns die sich mit dem Begriff "Legitimitaet" auseinandergestetzt haben. Aus dem relevanten Wikipedia-Artikel hierzu folgendes Zitat: Legitimität im Sinne einer Staatsgewalt lässt sich nicht aus anderen Prinzipien ableiten als der Staatsgewalt selbst. Sie ist nicht an die formal-juristische, sondern an die faktische Staatsgewalt gebunden. Sie erfährt ihre Legitimation aus sich selbst heraus, d.h. durch die Macht, Recht und Ordnung (neu) zu definieren, um so auch die eigene Rechtsmäßigkeit festzulegen. (P.S Alle Achtung! Man kann es vielleicht anders formulieren, aber ich glaube kaum besser).

In die Gesamtschau zur Bemessung der Strafe kann eine solche Auesserung jedenfalls kaum als begangene Straftat einfliessen, allerhoechstens spiegelt sich hier die allgemeine Renitenz des Horst Mahlers gegenueber der in seinen eigenen Worten so bezeichneten "Fremdherrschaftsagentur" wieder.

Was den Vermittlungsausschuss angeht.. Ich habe den Eindruck dass man dort diese Sache einfach ignoriert. Ich habe schon deswegen die freiwilligen Vermittler Duesentrieb und Habemus Pampam gebeten mir zu sagen ob mein Vorgehen vor dem Vermittlungsausschuss so richtig ist - leider ignorieren die diese Frage genauso. Ich bin was den Vermittlungsausschuss angeht genauso ratlos wie Du.

Gruss 84.160.239.175 00:39, 28. Jan 2006 (CET)

Alles gut und schön - aber können wir uns darauf einigen, dass das Amtsgericht in seiner Urteilsbegründung auf Mahlers Verweis auf §90 zurückgegriffen hat? Und dass dieser Verweis von Mahler u.a. zu seiner Verurteilung geführt hat? Dann müssen wir uns nämlich hier nicht mehr die Frage stellen, ob Mahler tatsächliche eine Todesdrohung ausgesprochen hat oder nicht - ein Gericht hat dies dann nämlich schon für uns getan. Oder?--nodutschke 00:26, 29. Jan 2006 (CET)

Die Auffassung eines Einzelnen an einem Amtsgericht ist fuer Wikipedia kaum verbindlich, denn mehr als eine einzige Auffassung ist auch nicht notwendig um eine solchen Kommentar in einer Urteilsbegruendung zu hinterlassen. Es bleibt somit nach wie vor genauso die Frage danach ob dieses Urteil am Landesgericht so aufrecht erhalten worden waere wie auch der Umstand mehr als fraglich ist ob wohl diese Auesserungen zum §90f RStGB in die Strafe wegen der antisemitischen Auesserungen eingeflossen sind. Eine Urteilsbegruendung laesst sehr viel Spielraum auch Nebensaechlichkeiten auszufuehren die nicht direkt in die Strafbemessung eingehen. Sicherlich hat man natuerlich die Aeusserungen zu diesem Paragraphen sehr gern in das Urteil aufgenommen nur um allein die Renitenz des Beklagten vor Augen zu fuehren, mehr ist aber hier an dieser Stelle kaum herauszulesen. Nichtdestotrotz interessiert uns hier genausowenig die Auffassung eines Beschuldigten nach §90f RStGB als "Vorsitzender eines sogenannten Gerichts der Fremdherrschaftsagentur BRD" wie die Meinung des in einem hypothetischen Paralleluniversum noch zu konstituierenden Sondergerichtshofs fuer Verbrechen am Deutschen Volk. Interessant ist nur die Frage ob Mahler Todesdrohungen ausgestossen hat oder nicht.

Im uebrigen weise ich nochmals auf den Wortlaut des §90f RStGB hin. Zuchthaus ist zwar mehr als uebel aber immer noch kein Todesurteil. In dem Urteil selbst ist auch keinerlei Rede von einer Todesdrohung. Diese Pointe hatte ich mir eigenlich fuer die ersten Schritte im Vermittlungsausschuss aufgehoben aber so ist die Sache hiermit dermassen was von klar... Bitte gib doch mal Deine Quelle fuer das Urteil an. Danke!

84.160.254.50 09:56, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo IP, zwei Sachen nur:

"Es bleibt somit nach wie vor genauso die Frage danach ob dieses Urteil am Landesgericht so aufrecht erhalten worden waere..." - sorry, aber damit schiess Du Dir ziemlich ins Knie. Ob irgendwas gewesen wäre ist hier nicht interessant. Wirklich nicht. Und Deine Einschätzung der Bedeutung eines Amtsgerichts stammt wahrscheinlich aus ähnlicher Quelle?
A propos Quelle: Du äusserst hier eine Meinung zu einem Urteil, dessen Begründung Du noch nicht mal gelesen hast? Sehe ich das recht? Aus welchem Grund solltest Du denn dann hier ernstgenommen werden? Kopfschüttelnd, --nodutschke 19:06, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Nodutschke,

1. Zur Frage nach _Deiner_ Quelle: Deinen Auesserungen zur Sache nach bin ich der Ansicht Du hast das Urteil nicht gelesen daher die Frage. Du darfst davon ausgehen, ich mache meine Hausaufgaben. Ich warte mal bis Du mit Deinen fertig bist, denn nach wie vor haette ich gern gewusst was Du da als Arbeitsgrundlage hast. Was von Dir bislang in der Sache zu lesen war hat - mit Verlaub - wenig mit der Kopie des Beschlusses zu tun, die ich in den Haenden halte.

2. Du solltest Deine Argumentation nicht an der Meinung eines Amtsgerichts festmachen. Wenn es hier um Koerperteile und Schusswaffen gehen soll, dann schiesst Du Dir hier an dieser Stelle schon nicht mehr in den Fuss sondern dahin wo's wirklich kritisch wird.

Denn gerne hier nochmals: Es ist nirgendswo in dem Urteil die Rede von Todesdrohungen und ich bitte Dich mir darzulegen wo in diesem Urteil, also dem Beschluss vom 08.04.2004 (AG Tiergarten, 351 Gs 745/04) die Rede davon ist.

Schoener Gruss 84.160.251.56 17:20, 30. Jan 2006 (CET)

Mein Zitat oben stammt von Seite 6 des Urteils. Inhaltlich habe ich nichts hinzuzufügen. Das Amtsgericht hat in seiner Begründung alles wesentliche gesagt - der Bezug auf Mahlers Äusserungen zu §90 sind eindeutig. Lies das Urteil, verstehe es, und gut ist.--nodutschke 19:16, 30. Jan 2006 (CET)

Wenn Du Dir Muehe gemacht haettest meine Beitraege hierzu zu lesen dann waere Dir (u.a!!) aufgefallen dass Volksverleumdung (§ 90 RStGB) eben nicht mit der Todesstrafe geahndet wird. Eine gut bestueckte Universitaetsbibliothek hat auch ein aktuelles RStGB, schlag es also nach dann hast Du's direkt vom Pferd schwarz auf weiss.

So habe ich in der Sache hier nichts mehr hinzuzufuegen, denn wir sind wieder im Kreis getaenzelt ohne vorran zu kommen. Habemus Pampam hat sich als Vermittler angeboten. Ich warte jetzt erst mal auf seinen Input. Gruss 84.160.251.61 14:50, 31. Jan 2006 (CET)

Das diskutieren mit Dir ist (mal wieder) ziemlich schwierig, weil Du Dich einfach nicht festlegen magst, was denn nun nicht in Ordnung ist:

Einmal ist es die Meinung eines einzelnen Richters am Amtsgericht, die nicht zu beachten sei;
dann steht nix mit Todesstrafe im Gesetz (wobei Du den §91b, der im Beschluss des AG ebenfalls vorkommt, geflissentlich ignorierst);
dann habe Mahler eben nicht persönlich als Richter die Todesstrafe verkünden wollen
dann wieder solle "In dubio pro reo" gelten - wobei Mahler ja nun gerade u.a. deswegen verurteilt wurde und von einem "In dubio" nicht ausgegangen werden kann, solange es ein rechtskräftiges Urteil eines deutschen Gerichts gibt;
und irgendwie kommt dann noch ein fiktives Verfahren vor einem Landgericht ins Spiel, in dem Mahler Deiner Meinung nach bestimmt nicht nochmals verurteilt worden wäre.

Was soll es denn nun sein? Deine "Argumente" schliessen sich z.T. gegenseitig aus. Fass also bitte Deine gesamte Argumentation schön stringent und nachvollziehbar zusammen und dann schauen wir weiter.--nodutschke 16:49, 31. Jan 2006 (CET)

Ähm ich will Euch ja nicht stören, aber normalerweise läuft das so: Wenn DU (nodutschke) eine Todesdrohung im Artikel haben willst, dann bist Du in der Beweispflicht. Ansonsten fliegt der Abschnitt einfach raus, da er nicht belegt ist. So. Nun liefere hier bitte ein Urteil eines deutschen Gerichtes, welches rechtskräftig ist (notfalls auch ohne, dann muss im Artikel 'mutmaßlich' ergänzt werden) und wo drin steht, das der Typ eine Morddrohung gegen die Richter bzw. wen auch immer ausgesprochen habe. Denn da er es wenn er es denn gemacht hat wohl sehr verklausuliert gemacht zu haben scheint (ganz doof scheint er ja nicht zu sein), wirst Du ein eindeutiges Zitat à la "Disch mach isch platt!" sicherlich nicht vorweisen können. Also bleibt es beim Gericht das festzustellen und DESWEGEN zu verurteilen. Wenn ich zu Dir sagen täte: "Manch einem fällt ein Blumentopf aufn Kopp, er is tot und die Welt freut sich..." dann ist dass so lange keine Todesdrohung, bis du ein Gericht überzeugt kriegst, mich DESWEGEN und MIT DER BEGRÜNDUNG "ich hätte Dir mit dem Tode gedroht" zu verurteilen. Eine Verurteilung wegen Volksverhetzung oder was auch immer reicht da nicht. Und Du glaubst doch nicht ernsthaft, die Richter hätten sich die einmalige Chance entgehen lassen, ihn wegen einer Morddrohung gegen sie dran zu kriegen, wenn das denn ginge. Richter sind meiner Erfahrung nach ziemlich empfindlich, wenn man ihnen dumm kommt... Im Übrigen wäre es sinnvoll umstrittene/unbelegte Passagen bis zur Klärung (notfalls im Vermittlungsausschuss) auszukommentieren. Ich mache das nur zur Vermeidung eines Editwars nicht (mich ganz schön zusammenreissen müssend). In meinen Augen erfüllt der Artikel im jetzigen Zustand den Tatbestand der Verleumdung, es sei denn es gibt irgendwelche relevanten Urteilsbestandteile, die hier noch nicht aufgetaucht sind. Übrigens habe ich nicht den Eindruck, das ihr beiden hier noch zu einer einvernehmlichen Lösung kommt. Bitte sucht Euch irgendwo neutrale Unterstützung. Ich habe mir abgewöhnt bei solchen undankbaren Themen meine Zeit zu verschleudern und verabschiede mich daher hiermit wieder. 84.182.200.111 03:09, 1. Feb 2006 (CET)

Weblink auf archivierte Version des Deutschen Kollegs

Revert durch eine IP mit dem Kommentar „So "schlau" war ich auch schon, allerdings gibt selbst der google-cache keine neueres Abbild der Seiten des DK her. Link daher geloescht.“ – Ich verstehe nicht ganz die Begründung, deshalb nicht auf die Version des Internet Archive zu verlinken. --Eldred 09:57, 1. Feb 2006 (CET)

Warum linkt Ihr nicht auf http://horst-mahler.de/ solange das noch geht? Roman Czyborra 00:12, 22. Feb 2006 (CET)

Oben gibt es eine Diskussion über Verweise zu straftrechtlich relevanten Seiten. Morgenstar 16:30, 11. Sep 2006 (CEST)

Polin geheiratet

Sicherlich is die Person Horst Mahler ein heikles Thema für sich. Was mich allerdings seit geraumer Zeit beschäftigt ist die Frage seiner Privatsphäre. Obwohl Mahler in rechtsextremen Kreisen aktiv ist, ist mir die Information zugekommen, dass er vor einigen Jahren eine gebürtige Polin geheiratet hat. Zusammen mit ihren beiden Söhnen wohnt sie jetzt bei Horst Mahler in Kleinmachnow. Sicherlich gibt es auch für Rechtsextreme und ehemalige RAF- Leute ein gewisses Recht auf Privatspäre, es würde mich aber trotzdem interessieren, warum díese Tatsache noch nicht an die Öffentlichkeit gekommen ist.

Vielleicht weil diese "Tatsache" einfach völlig uninteressant ist? Ich meine, was sagt es über M. aus, wenn er eine Polin geheiratet hat? Genau: nix.--nodutschke 15:08, 19. Feb 2006 (CET)

Doch, dass es mit seinem Deutschtum doch nicht ganz so fanatisch bestellt ist, wenn es denn stimmt. Roman Czyborra 00:12, 22. Feb 2006 (CET)

Warum sollte er keine Polin heiraten? Es hat doch nie jemand behauptet, dass Mahler Polinenhasser sei, oder? 1.07 15:51, 6. Mär 2006 (CET)

Für jemanden, der das "Germanentum" als "Mittel der Heilung für das Deutsche Volk" bezeichnet, ist das aber reichlich unglaubwürdig. Seine Überzeugung gilt demnach also entweder nicht für seine eigene Ehefrau, oder aber er hält Polen ebenfalls für Germanen. Vielleicht würde er auch seine Ehefrau am liebsten vergasen? (nicht signierter Beitrag von Douglasdakota (Diskussion | Beiträge)) 17:49, 24. Jun 2006 (CEST)

Es mag zwar unglaubwürdig klingen. Aber auf der Wikipedia-Seite über den Rudolf-Hess-Gedenkmarsch habe ich gelesen, dass sich mittlerweile auch Rechsextreme aus Osteuropa an dieser Veranstaltung beteiligen. Es scheint also durchaus eine Kooperation auf dem Gebiet der Veranstaltungen zu geben. Warum dann nicht auch Ehen?--Robert Andreas 21:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hat Mahler jemals Äußerungen dieser Art getätigt? Mir ist zum Vergasen nichts von ihm bekannt.--Frau Olga 00:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Wenn Mahler eine Frau und Kinder hat, ist es hier ebenso wie bei anderen Lexikon-Artikeln über bekannte (berüchtigte) Persönlichkeiten am Platze, dies zu erwähnen. Die Herkunft seiner Frau, wenn gesichert, kann, muß aber nicht erwähnt werden; es wäre jedenfalls kein argumentum ad hominem ansich.

Langhans ein Terrorist?

Wie kommt man zu der Aussage, Langhans sei ein Terrorist gewesen? Kann das bitte mal jemand näher erläutern? --Küfi 13:08, 9. Mai 2006 (CEST)

Steht doch auch gar nicht im Artikel. Darf ich mal zitieren:

"Er verteidigte unter anderem die Terroristen Andreas Baader, Gudrun Ensslin sowie Beate Klarsfeld, Fritz Teufel und Rainer Langhans"

"die Terroristen" sind Baader und Ensslin, Klarsfeld, Teufel und Langhans sind "sowie", also ausdrücklich keine Terroristen. Aber um es noch deutlich zu machen habe ich mal ein "und" in den Text eingefügt. Jetzt alles klar?--nodutschke 13:32, 9. Mai 2006 (CEST)

Wandlung zum Rechtsextremisten

Im Abschnitt "Wandlung zum Rechtsextremisten" findet sich der Hinweis: "Mit Gerhard Schröder machte Mahler sich nach seiner Entlassung Gedanken um eine programmatische Erneuerung der SPD. Die auf Bitten Schröders zu Papier gebrachten Ideen landeten jedoch im Papierkorb Herbert Wehners."

Den Zusammenhang kann ich nicht herstellen (Wandlung Extremist<->SPD). Ich kann diese "Gedanken" leider zeitlich nicht einordnen, Wehner ist allerdings schon 1990 gestorben. Gibt es für diese Zusammenarbeit Belege? Wann fand sie statt? Vielleicht kann jemand mit mehr Sachkenntniss den Text entsprechend einordnen. Die aktuelle Version jedenfalls ist grauenhaft falsch. 87.123.15.224 02:16, 21. Aug 2006 (CEST)

Revisionismus-Konferenz

Ist die nicht schon vorbei? Dann sollte im Artikel kein Futur verwendet werden. Morgenstar 20:03, 31. Okt. 2006 (CET)

Sylvia Stolz

Wenn es einen Beleg dafür gibt, dass sie seine Lebensgefährtin ist, sollte das auch in ihrem Artikel stehen. Da in ihrem Artikel nicht steht, dass sie den Holocaust leugnet, kann sie nicht hier als Holocaustleugnerin bezeichnet werden. Morgenstar 17:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Das Faktum genügt, um sie so zu bezeichnen. Und das Faktum ist durch einen deutschen Richter belegt. Im Übrigen ist dieser Hinweis implizit im Artikel über Frau Stolz enthalten. --Unscheinbar 19:31, 10. Nov. 2006 (CET)

Wikiselbstreferenzen helfen aber nicht weiter; ein Beleg ist dringend erforderlich. Codex Pray

Mahler hat sich extra aus der JVA in Cottbus nach Bernau am Chiemsee verlegen lassen, der Liebe wegen. Fräulein Stolz wohnt im nahegelegenen Ebersberg und wurde dort von Mahler auch schon mehrfach besucht. [3]. Mahler verließ im Sommer 2006 seine Familie, um sich der “deutschen Jeanne d’Arc, einem kinderlosen Weib zuzuwenden“ - wie es Mahlers Gattin in einem Brief formulierte. Kurz vor seinem Haftantritt hatte er dann seinen Wohnsitz von Kleinmachnow bei Berlin nach Ebersberg verlegt. Darüber haben verschiedene Medien berichtet:

http://www.bz-berlin.de/aktuell/news/061209/mahler.html (Ja, es geht durchaus noch seriöser, aber die haben dann immer kein Bild und nicht so schöne Überschriften ;-) ).

http://www.abendblatt.de/daten/2006/11/18/640946.html

http://www.morgenpost.de/content/2006/11/23/brandenburg/867442.html

http://npd-blog.info/dir/index.php/?p=484

http://aida.open-lab.org/index.php?option=com_content&task=view&id=576&Itemid=228

http://www.redok.de/content/view/428/38/ und einige andere mehr. Reicht das nun als Beleg? Aufklärer 23:57, 11. Dez. 2006 (CET)

Neutralität umstritten

Da die Einordnung von Personen, denen Antisemitismus vorgeworfen wird, in die zugehörige Kategorie umstritten ist und auf der Seite der Kategorie derzeit steht, Personen sollten nicht eingeordnet werden, andererseits aber die Löschung der Kategorie hier auf kommentarlosen Widerstand stößt, kennzeichne ich diesen Artikel als umstritten. Morgenstar 23:14, 12. Nov. 2006 (CET)

Komisch, daß Du Dir sooo viele Sorgen um die neutralität der Artikel von sehr, sehr weit rechtsaußen befindlicher Personen machstTCrib 15:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Das ist doch prima. Selbst wenn Horst Mahler nicht nur sehr, sehr weit rechtsaußen stünde sondern vielleicht sogar sehr, sehr, sehr weit rechtsaußen dann wäre es doch nur zu begrüßen, wenn der Artikel neutral wäre. Auch Artikel von Personen, die sehr, sehr mainstreamig oder sehr, sehr weit linkssaußen stehen sollten neutral sein. Eigentlich sollte jeder Artikel neutral sein. Oder nicht ...? Codex Pray

klaro... das bezweifelt ja auch niemand. Aaaaaaber... wenn dann jemand auftaucht, und plötzlich die Artikel von mehreren rechtsäußeren Personen bemängelt, die von allen anderen seit langem als neutral betrachtet wurden... hhmmmm..... TCrib 15:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Ob die Artikel wirklich als neutral betrachtet wurden oder ob im gegenteil nur keiner sich den Stiefel antun wollte, für Unsympathen wie Mahler die Hand zu rühren, da habe ich meine Zweifel. Viele Artikel über weit, weit rechtsaußen stehende Personen hier sind gutgemeinte Hasspredigten von Personen, die Wikipedia mit einem Antifaforum verwechseln. Und glaubst du etwa, jemand tut sich die Kärnerarbeit wirklich gerne an, hier für Neutralität zu sorgen und später ein schlechtes Image zu haben. Die Aktion von Morgenstern ist mutig und zu begrüßen. Codex Pray

Da sich mittlerweile schon ein ganzes Grüppchen zusammengefunden hat, das Kommentare zu mir abgibt, die von behutsamen Andeutungen bis hin zu Beschimpfungen wie "Nazitroll" reichen, werfe ich mal die Frage auf, ob jeder, der über die Kategorie Antisemit auf Artikel stößt, in denen er die Gefahr übler Nachrede sieht, ebenso zum braunen Pack gehören muss, wie jeder, der Verweise auf die aus guten Gründen nicht vorhandene Kategorie "Judensau" löschen würde, selbst ein Schwein sein müsste? Morgenstar 15:34, 14. Nov. 2006 (CET)

Das ist in meinen Augen ein sehr, sehr fragwürdiges Posting, das du da abgegeben hast. Zwischen einer fiesen Gesinnung wie dem Antisemitismus, der sich noch dazu belegen läßt, und deinem anderen Begriff, den ich nicht in den Mund nehme, ist ein himmelweiter Unterschied. Artikel, die tatsächlich mehr neutralität brauchen, gibts genug. Die Artikel rechtsäußerer Herrschaften gehören da eigentlich nicht dazu....TCrib 15:40, 14. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn einfach jedem Artikel gleich viel Neutralität zugedacht würde, selbst denen zu Personen, die widerliche Dinge in den Mund nehmen? Morgenstar 15:42, 14. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Hegel

Während der Haft hatte Mahler von seinem Verteidiger, dem späteren Bundesinnenminister Otto Schily, die Werke Hegels erhalten. Diese sollten seinen späteren Weg nach rechts einleiten. ... Äh... wie..? ist mir nicht ganz klar wie das abgelaufen sein soll. Woher stammt denn diese Behauptung? -- 790 22:19, 12. Dez. 2006 (CET)

Blödsinn einfach löschen, wenn jemand damit eine sinnvolle und belegbare Aussage machen wollte, kann er das ja immer noch nachholen, in der Zwischenzeit ist der Artikel ohne besser. Morgenstar 23:42, 13. Dez. 2006 (CET)

Es ist meines Wissens richtig, dass Schilly Hegel an Mahler verschenkte. Natürlich ein knalliger Fehler. Aber einen Beleg bräuchte es schon. Hat jemand einen? Goldene Bertramgedenkplakette mit Eichenlaub und Schwertfischen 11:29, 26. Dez. 2006 (CET)

Mir ging es weniger darum, die Faktizität dieses Buchpräsents anzuzweifeln, ich meinte eher, daß die Lektüre von Hegel einen nicht zum Rechtsextremisten macht, und selbst wenn das in der, naja, "intellektuellen Entwicklung" M.'s eine Rolle gespielt haben sollte, müsste man das schon irgendwie deutlicher formulieren (und belegen). Gruß 790 12:20, 27. Dez. 2006 (CET)

In diesem Zusammenhang würde der Beleg einer Behauptung reichen, die i.d.S. von Mahler über seine "intellektuelle Entwicklung" getroffen wurde. So daß man dann schreiben könnte: Mahler behauptet von sich selbst, Hegel usw.

Was man aber jetzt schon -aufgrund der vielfachen Bezugnahme auf Hegel in Mahlers Schriften- sagen kann, ist, daß die Beschäftigung mit Hegel kein Hindernis für seine "intellektuelle Entwicklung" gebildet zu haben scheint.

Zitate

Ich finde es ist kein Lexikonstil, einzelne gar nicht berühmte Zitate so wie hier heraus zu stellen. Morgenstar 04:25, 4. Jan. 2007 (CET)

Überschrift "Politische Wandlung"

Ich habe die Überschrift "Politische Wandlung" in "Von der JVA in die NPD" geändert. Dies hat 2 Gründe: Erstens scheint die Überschrift stilistisch besser zu passen. Es wird Mahlers Leben in diesen zwei Überschriften, "Vom SDS zur RAF" und "Von der JVA in die NPD", kurz und prägnant geschildert. Zweitens hat Mahler in seinem Leben offensichtlich viele "Politische Wandlungen" durchlaufen, sodass diese Überschrift nicht exakt zu jenem Abschnitt passt, der ja nur EINE dieser Wandlung darstellt, nämlich die vom Linksextremen zum Rechtsextremen nach seiner Haftentlassung. (Ich zähle folgende Mahlers Mitgliedschaften in pol. Organisationen chronologisch auf: SPD - SDS - APO - RAF - (Haft) - FPD - NPD - VRBHV, wobei ich die Information über eine Mitgliedschaft in der FPD der Diskussionsseite enntnommen habe, ohne Näheres darüber zu wissen.)

Nun Frage ich: Was haltet ihr von der Überschrift? Findet ihr eine andere passender, oder wollt ihr die alte wieder?

Literatur

Lieber Fossa, wärst Du so nett und würdest uns (der Community) erklären, warum das Buch überhaupt nichts mit Horst Mahler zu tun hat, obwohl er im Titel explizit aufgeführt wird? Gruß --KarlV 14:45, 7. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: In einer - nicht mal positiven - Buchrezension wird erwähnt, dass 12 Seiten über Horst Mahler gehen.--KarlV 14:54, 7. Mai 2007 (CEST)

Fazit: Keine Antwort ist in diesem Fall auch eine Antwort....--KarlV 11:50, 14. Mai 2007 (CEST)

Sperre

Wegen folgender Passage gab es einen "Editwar":

Zu seiner bevorstehenden Haftentlassung wurde spekuliert, dass er eine neue Partei gründen werde, deren revisionistische Ausrichtung klarer sein wird als die der NPD. ^[1]

↑ Die NPD und der Holocaust im NPD-Blog.info vom 10.08.2007

IMO ist dieser "Blog" kein persönliches Tagebuch, dessen Verlinkung unter den Link-Statuten nicht erwünscht ist. Eine Verlinkung ist möglich. --Hartmut Banske 13:40, 15. Aug. 2007 (CEST)

Allerdings haben Spekulationen und Gerüchte hier keinen Platz! - Wir sind auch kein newsticker zu den Entwicklungen in politischen Randbereichen, betreiben auch keinen investigativen Journalismus oder dergleichen. Sollte es zu einer Parteigründung dieser Art kommen, ist es immer noch früh genug, diese dann zur Tatsache gewordenen Bemerkungen, hier (oder anderswo) zu erwähnen!--A.M. 13:44, 15. Aug. 2007 (CEST)

(BK)eine spekulation gehört nicht in den artikel. wer spekuliert? wieso? sogar dieser blog, der mE nicht als einzige quelle ausreicht, schreibt das mit fragezeichen. die info kann in den artikel aufgenommen werden, wenn sie feststeht. --Smoking Joe 13:46, 15. Aug. 2007 (CEST)

Einverstanden! Das ist sehr gut begründet. --Hartmut Banske 13:58, 15. Aug. 2007 (CEST)

aktuelle Änderungen zu Horst Mahler

1. Horst Mahler wohnt schon lange nicht mehr in Kleinmachnow, sondern in der Nähe von München - man möge dies bitte ändern.

2. Horst Mahler wurde am 14.08.2007 nach Verbüßung der Haft aus dem Gefängnis in Bernau am Chiemsee entlassen - auch das möge man bitte ändern.

3. dies sind Fakten, und die haben mit Politik oder der rechten Gesinnung Mahlers nichts zu tun, also kann man sie auch in den offiziellen Text einfügen. Völlig wertfrei.

Liebe Rechts-IP, schon mal was von Quellen gehört? Richtig, denn ohne diese tut sich hier nichts! --EscoBier Mein Briefkasten 13:24, 18. Aug. 2007 (CEST)

Vollumfängliche Zustimmung! ;-)--A.M. 14:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwie fühle ich mich verfolgt... *g* --EscoBier Mein Briefkasten 15:03, 18. Aug. 2007 (CEST)

Für deine Gefühle bist du selbst verantwortlich! Es sind deine Gefühle....!! (jeder Mensch hat ein Recht auf Problemeigentum ... und ich bin kein Dieb!--A.M. 20:23, 18. Aug. 2007 (CEST)

problematische Formulierung

Ich nehme Anstoß am folgenden Satz: "Dagegen legte Mahler Verfassungsbeschwerde beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe ein; dieses nahm am 10. November 2006 die Beschwerde des ehemaligen NPD-Anwalts nicht zur Entscheidung an." (Hervorhebung von mir)

Das suggeriert, dass seine ehemalige Funktion als NPD-Anwalt relevant für die Gerichtsentscheidung gewesen sei. Dies dürfte jedoch kaum der Fall gewesen sein, ansonsten wäre es durch die Urteilsbegründung oder andere Dokumente zu belegen. Andernfalls tut es in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Dass Mahler Anwalt der NPD war ist im übrigen keine neue Information, da darauf im Artikel bereits zuvor ausführlicher eingegangen wird.

Die Formulierung "des ehemaligen NPD-Anwalts" sollte folglich aus dem oben zitierten Satz gestrichen werden. Leider ist mir eine Korrektur aufgrund der bestehenden Zensur am Artikel nicht möglich. Aber vielleicht kann das jemand mit den entsprechenden Privilegien korrigieren.

--89.245.82.134 22:31, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin über eine unglückliche Formulierung gestolpert: "1970 trat er der RAF bei". Die RAF ist kein Verein gewesen, in dem man als Mitglied mit beitratt. Besser wäre es: 1970 schloß er sich der RAF an. Gruß

Gründungsmitglied ?

Innerhalb des Artikels ist ein Widerspruch: Gründungsmitglied und "trat 1970 der RAF bei" ist doch ein solcher, oder. Soviel ich weiss war Mahler auch kein Gründungsmitglied, sondern ist über seine anwaltliche Tätigkeit vom Sympatisanten zum Mitglied geworden. Bitte um Klärung.--212.23.126.20 11:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Spenden an die NPD

"Mahler spendete in der Folgezeit mehrmals für die NPD". Version vom 31. Oktober, wurde wieder entfernt, da ohne Belege reingestellt. Der Berliner Extra-Dienst hat in den sechziger Jahren darüber berichtet, als Mahler noch ein "Linker" war und angenommen, dass sich ein Scherzbold des Namens Mahler bemächtigt hätte, um diesen dadurch zu kompromittieren. Wenn ich mich recht erinnere, hat der BED damals auch eine Kopie der Spendenbescheinigung der NPD an Horst Mahler veröffentlicht. --Sf67 20:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Vanity-Fair-Interview

Dieses Interview mit dem durchgedrehten Nazi Mahler sollte nicht verlinkt werden! Es ist verunglückt, weil es dem Interviewpartner nicht gelingt, dem Naziunfug Mahlers etwas Sinnvolles entgegenzusetzen. Mahler hat so die Chance, seine verrückten antisemitischen Verschwörungstheorien, seine Hetze und den ganzen brauen Dreck auszuspucken. Die Tatbestände der Volksverhetzung sind erfüllt. Juristisch kommt hinzu, dass bei Wiki nicht auf strafbare Inhalte verlinkt werden darf! Copy that!

Interviewpartner nicht gelingt, dem Naziunfug Mahlers etwas Sinnvolles entgegenzusetzen, sagt wer`? Ich finde Friedmann hat das ganz schön gemacht. Geben sie es doch zu Mahler, sie wollen doch Jude sein. Die juristische Kompente hat sich erledigt, da das Interview in einem zusätzlichen Artikel eingebetet ist in der VF. Gruß --Krude 18:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Finde auch. Link behalten. Der Verweis zeigt ja nicht auf das unkommentierte Interview, sondern auf einen Artikel von Vanity Fair mit entsprechender Einleitung. Friedman erweckt auch nicht den Eindruck, Mahler eine unkommentierte Plattform zu geben. Meiner Ansicht nach ist das Geschwafel von Mahler zwar volksverhetzend, aber der VF-Artikel der es dokumentiert eben nicht; wenn das so wäre, dann dürfte niemand mehr Fälle von Volksverhetzung dokumentieren, weil er sich damit ja selber strafbar machen würde (so ist das Gesetz aber nicht formuliert und auch garantiert nicht gemeint). Alleine zum Zwecke der Dokumentation: behalten, zumindest in den Quellen.--Kilessan 15:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich verweise mal ganz explizit auf die Formulierung in §86 Abs. 3, auf die in §130 Abs. 6 verwiesen wird: "[...]gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient."--Kilessan

Ich habe beim Interview noch etwas Ergänzt: In einem im Oktober 2007 geführten Interview mit der Zeitschrift Vanity Fair begrüßte Mahler seinen Interview-Partner Michel Friedman mit den Worten: „Heil Hitler, Herr Friedman” und leugnete im Verlauf des Gesprächs den Holocaust. Des Weiteren machte er deutlich, dass er Gewalt des Volkes gegenüber Ausländern oder Juden billigen würde, wenn sie dem Erhalt des Volkes dienten. Friedman erstattete daraufhin Strafanzeige.[12] Ich finde diese Aussage außerordentlich Wichtig und Sie zeigt, dass es Friedman mit immer präziseren Fragen geschafft hat, auch die Folgen seiner Ideologie aufzuzeigen. Sollte was am Stil des Beitrags nicht in Ordnung sein, bitte Bescheid sagen. LiGo

Ich hab grad keine Lust mich nochmal durch das Interview zu quälen. Aber er meint das deutsche Volk oder? Das sollte dann im Artikel so stehen. Wenn er es aber auf alle Völker bezieht wiederrum gegen andere Völker + Juden (so ein schwachsinn). Dann hätte es eine andere fiese Bedeutung. --Krude 10:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Ja, er meinte das deutsche Volk. Doch dies dürfen wir nicht so schreiben, da es TF wäre. Aber ich denke er hat auch die andere Interpretationsmöglichkeit extra offen gelassen. --EscoBier Mein Briefkasten 12:57, 29. Nov. 2007 (CET)

Hmm, wenn wir das nicht richtig einordnen können, dann sollten wir das lieber solange rausnehmen, bis es jemand einordnet den wir zitieren können, oder? --Krude 22:36, 29. Nov. 2007 (CET)

Ist die Bezeichnung als "Rechtsanwalt" noch korrekt?

Am Anfang des Artikels wird Mahler als Rechtsanwalt bezeichnet. Ist es nicht so, dass Herrn Mahler die Zulassung und damit die Berechtigung zum Führen der Berufsbezeichnung "Rechtsanwalt" (in 2004??) aberkannt wurde? Falls ja, könnte dies bitte jemand richtig stellen? Danke.

Ja gerne! Aber dafür brauchen wir eine verwertbare Quelle. --EscoBier Mein Briefkasten 23:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die bloße Bezeichnung "Rechtsanwalt" ist nicht korrekt und muss modifiziert wrden. Und es ist auch für die Einleitung relevant. Es ist mMn nur eine Frage der Formulierung. Kann ein solches Verbot überhaupt wieder aufgehoben werden? --Marzillo 21:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Kein Problem, das mit der Quelle. Da gibt es viele Quellen, z.B. http://www.123recht.net/Berliner-Gericht-verhaumlngt-Berufsverbot-gegen-NPD-Anwalt-Mahler__a8767.html Ich meine, Mahler ist eben derzeit kein Rechtsanwalt - und wird es möglicherweise auch nicht mehr. Meine Artikelversion "mit einem Berufsverbot..." wurde aus mir nicht ersichtlichen Gründen gelöscht. Warum?

In der Quelle steht weder ob er indefinit gesperrt wurde oder für wie lange. Wir brauchen hier etwas konkreteres. Lieber mit Sicherheit etwas weglassen als etwas halbwegs unsicheres zuviel zu publizieren. Dies hat nichts mit POV-Pushing oder Anti-POV-Arbeit zu tun, sondern nur mit enzyklopädisches Arbeiten. --EscoBier Mein Briefkasten 01:38, 27. Sep. 2007 (CEST)

Im Artikel steht, dass der Entzug vorläufig ist. Nur wenn es definitv endgültig ist, gehört es in die Einleitung. --Marzillo 03:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Quelle:"http://www.123recht.net/" ROFTL. Ein Rechtsanwalt bleibt uebrigens einer, selbst wenn ihm die „Lizenz“ entzogen wird. Fossa_?!^± 03:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Berufsbezeichnung ist nur führbar, wenn jemand eine entsprechende Zulassung der örtlichen Rechtsanwaltskammer hat. Ohne Zulassung kein Anwalt. Übrigens schreibt Mahler selbst auf seiner Homepage, dass gegen ihn ein vorläufiges Berufsverbot erlassen worden sei (Zitat: "Vorläufiges Berufsverbot gegen Horst Mahler erlassen."). Ich verstehe daher die Aufregung nicht.--schreibvieh muuuhhhh 09:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich habe hier mal nachgefragt, warten wir doch einfach gelassen die fachliche Einschätzung von Berlin-Jurist ab.--schreibvieh muuuhhhh 09:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn seine Zulassung (vorübergehend) entzogen wurde, so ist sein Hauptwirken als Rechtsanwalt gewesen und in diesem Sinne ist er in der Einleitung zu führen. Ein Politiker in Rente wird ja auch als Politiker und nicht als Rentner geführt. Abgesehen davon werden aktuelle Entwicklungen und Zustände nicht in Einleitungen aufgeführt. Den Entzug der Zulassung kann man gerne weiter unten im Artikel einbringen. --EscoBier Mein Briefkasten 10:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nun ja, Fakt ist, er ist ausgebildeter Rechtsanwalt. Das ist sozusagen seine Ausbildung, sein Beruf, umgangsprachlich gerlernter Rechtsanwalt. Oder?--KarlV 10:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Full Ack KarlV (ja, auch das gibt es!). --EscoBier Mein Briefkasten 10:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es kommt wohl darauf an, was man unter Beruf versteht. Der Wikipedia-Artikel ist grauenhaft, da gibt es nämlich eine ziemlich interessante Begriffsgeschichte, die stark durch das christliche Verständnis von Arbeit geprägt wurde (Max Weber, anyone?). --Asthma 10:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

Er ist kein gelernter Rechtsanwalt (die Ausbildung gibt es schlicht nicht in Deutschland), sondern studierter Jurist mit "Befähigung zum Richteramt". Zumindest zur Zeit ist er nicht zugelassen, darf daher die Berufsbezeichnung Rechtsanwalt nicht führen.--Kriddl Disk... 11:05, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht können wir etwas schreiben: "ist ein deutscher Jurist, der wegen Volksverhetzung und Holocaustleugnung mehrfach verurteilt wurde und derzeit mit Berufsverbot belegt ist"? Dann hätten wir die wesentlichen Punkte drin, umschiffen das Rechtsanwaltsproblem und alle sollten glücklich sein?--schreibvieh muuuhhhh 11:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt Kriddl. Vorschlag von schreibvieh findet meine Unterstützung.--KarlV 11:35, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das ist kein guter Vorschlag!! In der Artikeleinleitung sollte eben nicht stehen, dass Herr Mahler Rechtsanwalt IST, wenn er diesen Beruf derzeit EBEN NICHT ausüben darf. Nochmal: Was spricht gegen meinen inzwischen wieder gelöschten Vorschlag, in der Einleitung die Einfügung zu machen, dass Mahler "...ein derzeit mit einem Berufsverbot belegter Rechtsanwalt" ist. Oder so ähnlich. Wieso haben hier einige ein Interesse, Herrn Mahler als Rechtsanwalt zu päsentieren? Thomas (der die Diskussion hier begonnen hat.)

Schreibviehs Vorschlag fände ich o.k., Thomas

Stimme auch Schreibviehs Vorschlag zu!

@Thomas: Es hat hier keiner Interesse, irgendwen als irgendwas zu präsentieren. Es geht um enzyklopädische Korrektheit der Tatsachenwiedergabe. Du bist übrigens herzlich eingeladen, dich mit einem Nick zu registrieren, dann wissen wir gleich wer Du bist ;-) --EscoBier Mein Briefkasten 12:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dann erlaube ich mir mal, den Vorschlag umzusetzen, wenn es so viel Zustimmung gibt.--schreibvieh muuuhhhh 12:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

So sähe das dann aus

Horst Mahler (* 23. Januar 1936 in Chojnów, Deutschland, heute Polen) ist ein deutscher Jurist, der wegen Volksverhetzung und Holocaustleugnung mehrfach verurteilt wurde und derzeit mit Berufsverbot belegt ist. Bekannt geworden ist er in den 1970er Jahren als Gründungsmitglied der Rote Armee Fraktion. Später war er Mitglied der NPD, die er auch anwaltlich vertrat. Mahler lebt in Kleinmachnow.

Inhaltlich keine Änderung (ausser der oben abgestimmten, dafür aber ein Straffung - Ich hoffe, das geht so in Ordnung und alle finden sich in dieser Formulierung wieder.--schreibvieh muuuhhhh 12:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das Wesentliche ist drinnen und es ist auch lesbar!--KarlV 12:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

Er ist als Rechtsanwalt mit Berufsverbot belegt, nicht als Jurist überhaupt. --Marzillo 12:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wo Marzillo Recht hat, da hat er Recht. Statt "und derzeit mit Berufsverbot belegt ist." sollte man vielleicht eher formulieren "und dem derzeit die Zulassung als Rechtsanwalt entzogen ist."--Kriddl Disk... 12:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

(nack BK)Jetzt wird es aber etwas arg spitzfindig, oder? Klar, wir könnten etwas schreiben wie "verurteilt wurde und derzeit mit Berufsverbot für seine anwaltliche Tätigkeit belegt ist" - aber wo wäre da der Erkenntnisgewinn (ausser,d ass der Satz dann stilistisch schlechter wäre)? Mal ganz ehrlich, Marzillo: Welche Info geht denn bei meiner Formulierung verloren? Die Einzelnheitn zum Berufsverbot finden sich ja im Artikel selbst, dies ist nur die Einleitung.So kann man es natürlich auch formulieren, Kriddl!--schreibvieh muuuhhhh 12:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

PS: Allerdings sollten wir schreiben "und dem deshalb derzeit die Zulassung als Rechtsanwalt entzogen ist.", um klar zu machen, das es eine Verbindung zwischen Verurteilungen und Berufsverbot gibt. (Siehe Entscheidung des AG Tiergarten)--schreibvieh muuuhhhh 12:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

Noch einmal mein alter Vorschlag: "....ist ein derzeit einem Berufsverbot unterliegender Rechtsanwalt." So war es auch schon im Artikel. Was spricht denn um Himmels willen dagegen? Fragt....Thomas

Weil es faktisch falsch ist - Rechtsanwalt ist man, wenn man als solcher zugelassen ist, was bei Mahler nicht der Fall ist. Auch ist Deine Formulierung, wenn man sie in die Einleitung setzt, sprachlich etwas unschön (meiner Meinung nach).--schreibvieh muuuhhhh 15:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

Moment. Die ursprüngliche ZULASSUNG wurde Mahler ja nicht entzogen, es wurde allerdings ein Berufsverbot verhängt. Dies bedeutet, dass er faktisch nicht als Rechtsanwalt auftreten und arbeiten darf. Mich ärgert eigentlich bloß, dass Mahler in der Einleitung als "Rechtsanwalt" bezeichnet wird. Und diesen Beruf darf er aber nicht ausüben, was m.E. nicht irgendwo hinten im Artikel, sondern gleich zu Beginn klargestellt werden sollte. Sprachlich ist mein Vorschlag wohl NICHT zu beanstanden. Meint...Thomas

Ich hatte mal bei Benutzer:Berlin-Jurist neachgefragt, seine Antwort findet sich hier. Da wir nicht wissen, ob Mahler seine Zulassung als Anwalt tatsächlich verloren hat (ich zumindest habe dazu noch nichts gefunden) ist er wohl weiterhin als Anwalt zu bezeichnen. Daher schlage ich folgende Formulierung vor:

'Horst Mahler (* 23. Januar 1936 in Chojnów, Deutschland, heute Polen) ist ein deutscher Jurist, der wegen Volksverhetzung und Holocaustleugnung mehrfach verurteilt wurde und dem deshalb derzeit die Zulassung als Rechtsanwalt entzogen ist. Bekannt geworden ist er in den 1970er Jahren als Gründungsmitglied der Rote Armee Fraktion. Später war er Mitglied der NPD, die er auch anwaltlich vertrat. Mahler lebt in Kleinmachnow.

Wir könnten das Jurist natürlich auch durch Rechtsanwalt ersetzen, aber dann wird es sprachlich wieder etwas unschön.
@Thomas: Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass er derzeit kein Rechtsanwalt ist, also kann / soll das auch rein als Berufsbezeichnung. Das er den Beruf derzeit nicht ausüben darf, steht ja ebenfalls drin. Ganz verstehe ich Dein Problem gerade nicht.--schreibvieh muuuhhhh 16:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde den ersten Satz nur zu lang und würde nach Jurist einen Punkt setzen. Ansonsten bin ich einverstanden. Wir haben eine Meldung, dass Mahler seine Zulassung verloren hat. Das ist Stand der Dinge. --Marzillo 17:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

"derzeitig" hat mir einen zu aktuellen Bezug. Mein Vorschlag:

Horst Mahler (* 23. Januar 1936 in Chojnów, Deutschland, heute Polen) ist ein deutscher Jurist, der wegen Volksverhetzung und Holocaustleugnung mehrfach verurteilt wurde und dem deshalb die Zulassung als Rechtsanwalt entzogen wurde. Bekannt geworden ist er in den 1970er Jahren als Gründungsmitglied der Rote Armee Fraktion. Später war er Mitglied der NPD, die er auch anwaltlich vertrat. Mahler lebt in Kleinmachnow.

Somit haben wir keine Überschneidung mit WikiNews... --EscoBier Mein Briefkasten 18:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

@Escobier:OK :-) @Marzillo: Ich finde den Satz in der jetzigen Fassung nicht zu lang. Im Gegenteil: Zwei Sätze wären mir zu abgehackt. Aber da hängt sicher nicht mein Herzblut dran.--schreibvieh muuuhhhh 22:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

@marzillo: Ich denke nicht das wir eine Meldung über einen ENTZUG der Zulassung haben. DEFINITIV wissen wir nur vom Berufsverbot. Ich sehe es aber so, dass ein Rechtsanwalt, der einem Berufsverbot unterliegt, nur eine Art "Rechtsanwaltshülle" ist, kein Rechtsanwalt im eigentlichen Sinne. (An der Zulassung hägen halt noch Formalia und die Altersversorgung der Anwälte.)Die jetzige Formulierung ist ok. Meine bisherigen Vorschläge fand ich -mit Verlaub-besser.

Also, es wird mal Zeit, dass ein Schlußpunkt gesetzt wird. Die letzte Version ist doch vollkommen in Ordnung.--KarlV 13:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Prinzipiell ist die Formulierung "Jurist" sicherlich in Ordnung, denn darüber definiert sich Mahler doch nun wirklich nicht. Ich bin nur generell über die einleitenden Sätze ziemlich erstaunt. Um es mal etwas deutlicher zu sagen: 99% der deutschen Bevölkerung haben keinen eigenen Eintrag in der Wikpedia, sondern nur Personen der Zeitgeschichte, die eine wie auch immer geartete Bedeutung haben - ob positiv oder negativ. Nelson Mandela kommt kurz vor Charles Manson, zumindest alphabetisch. Wenn aber bei Mahler als erstes Volksverhetzung und Holocaustleugnung steht, finde ich das zu dürftig. Reicht das etwa aus, um als Person der Zeitgeschichte zu gelten? Das charakteristische an Horst Mahler ist doch nunmal die extreme Wandlung von Links- zum Rechtsextremismus, das ist das einzige, was an dieser Person bemerkenswert ist. Natürlich müssen dann seine (aktuellen) politischen Ansichten - insbesondere wenn sie strafbewehrt sind - genannt werden, aber macht ihn das zu einer Person, übrer die es zu diskutieren lohnt? Finde ich viel relevanter als hier stundenlang darüber zu diskutieren, ob er "Jurist" oder "Rechtsanwalt" genannt werden soll...denn das wertet jeden Rechtsextremen unnötig auf. Uwe Hermanns 18:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Man muss Mahler wohl eher als "Gesamtkunstwerk" sehen. Seine "Wandlung" von Links nach Rechts (man könnte trefflich streiten, ob es wirklich so eine große Wandlung wahr, bedenkt man die deutlich vorhandenen Antisemitischen Tendenzen innerhalb der Linken rund um 68), seine Prominenz als Anwalt und als Angeklagter, sein Auftreten vor dem BVerfG anlässlich des NPD-Verbots und seine aktuell sichtbare Paranoia (im sozialen, nicht medizinischen Sinne) zusammengenommen machen ihn zu einem WP-relevanten Subjekt. Da irgendeinen Aspekt rauszugreifen oder überzubetonen halte ich für nicht statthaft. Aktuell wäre dies höchstens der durchgeknallte Antisemitismus. Gibt es denn konkrete Änderungsvorschläge für den Artikel?--schreibvieh muuuhhhh 19:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Ist doch ganz einfach: Seine Relevanz ist durch die überregionale Berichterstattung gegeben. Und worüber wird berichtet? Genau das sollte dann auch in die Einleitung! --EscoBier Mein Briefkasten 19:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Um Gottes Willen.... dann wäre ja auch Küblböck relevant, wenn Berichterstattung alleine Relevanz generiert. Nein, das kann es nicht sein. Ich gebe "Schreibvieh" voll und ganz recht in seiner Einschätzung als "Gesamtkunstwerk". Da aber die Tatsache, daß er Gründungsmitglied der RAF war, für die Zeitgeschichte 100 mal bedeutsamer war als seine Wandlung zum Rechtsextremismus, würde ich die Eineitung einfach umdrehen und die RAF zuerst nennen und danach seine politische Wandlung - so abstrus diese auch sein mag, aber immerhin war die RAF die wohl größte innenpolitische Bedrohung dieses Landes; als das kann man aber Herrn Mahler HEUTE nun beim besten Willen nicht sehen, egal was er von sich gibt.Uwe Hermanns 15:32, 9. Nov. 2007 (CET)

die RAF war die größte innenpolitische Bedrohung dieses Landes? Da verschlägts mir jetzt aber schlankweg die Sprache. Im günstigsten Fall war es die größte innenpolitische Bedrohung dieses Landes, an der Mahler teilhatte aber das wars dann auch schon -- Hartmann Schedel ^Prost 20:35, 17. Nov. 2007 (CET)

Was ist das denn bitte für ein wertvoller Beitrag? Welche großen innnenpolitischen Bedrohungen ausser der RAF hatte denn die Bundesrepublik Deutschland sonst bitte auszuhalten? Abgesehen davon, daß die "Qualität" dieser Bedrohung für meinen Beitrag eigentlich irrelevant ist, sind solche Bemerkungen ziemlich überflüssig, da sie zur Sache gar nichts beitragen. Scheint aber das Hobby des Verfassers zu sein.... Uwe Hermanns 19:18, 18. Dez. 2007 (CET)

Ausdruck

gleich in der Eingangsapothke: ...die er auch anwaltlich vertrat... - heißt das nicht "anwaltschaftlich"? Ich bin jetzt zwar selbst unsicher aber irgendwie klingt's besser und richtiger -- Hartmann Schedel ^Prost 20:30, 17. Nov. 2007 (CET)

Verein zur Rehabilitierung der wegen Bestreitens des Holocaust Verfolgten

Im November 2003 gründete er einen „Verein zur Rehabilitierung der wegen Bestreitens des Holocaust Verfolgten“ (VRBHV), dem neben Mahler selbst eine Reihe bekannter Holocaustleugner angehören.

....gehört Mahmud Ahmadinedschad auch zu diesem Verein?....--Bene16 10:21, 24. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Uups (erl.)

Weiter oben hatten wir einen Konsens bezüglich der folgenden Fassung hergestellt:

Horst Mahler (* 23. Januar 1936 in Chojnów, Deutschland, heute Polen) ist ein deutscher Jurist, der wegen Volksverhetzung und Holocaustleugnung mehrfach verurteilt wurde und dem deshalb die Zulassung als Rechtsanwalt entzogen wurde. Bekannt geworden ist er in den 1970er Jahren als Gründungsmitglied der Rote Armee Fraktion. Später war er Mitglied der NPD, die er auch anwaltlich vertrat. Mahler lebt in Kleinmachnow.

Eingefügt hatte ich dann aber eine andere Variante. Wie peinlich :-( Ich mache diesen Fehler von mir jetzt mal rückgängig und stelle die Konsensversion in der Formulierung von EscoBier ein. --schreibvieh muuuhhhh 11:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich habe heute früh die Einleitung wie folgt eingestellt:

Horst Mahler (* 23. Januar 1936 in Haynau, Niederschlesien, heute Chojnów/Polen), ist ein deutscher Jurist. Bekannt geworden ist er in den 1960er Jahren als Verteidiger von Vertretern der Außerparlamentarischen Opposition, später als Gründungsmitglied der Rote Armee Fraktion und schließlich als prominentes Mitglied der NPD, die er auch anwaltlich vertrat. Mahler wurde mehrfach wegen Volksverhetzung und Holocaustleugnung verurteilt und ist derzeit mit Berufsverbot belegt.

Warum?

Der Akzent auf Chojnów fehlte (jetzt steht übrigens Haynau nicht mehr drin, was ich für falsch halte, denn 1936 hiess der Ort so).
Die Chronologie: es fehlte, dass M. zuerst als APO-Anwalt bekannt wurde; dann wie gehabt. Abriss seiner „Karriere“.
Das mit der Volksverhetzung etc. im ersten Satz erscheint mir „praecox“; es gehört zeitlich in die NPD-Phase.
Als Wohnort war Ebersberg angegeben, jetzt wieder Kleinmachnow. Zieht der Mann ständig um? Jedenfalls halte ich die Angabe für überflüssig.

Gibt es Gründe, die vorhergehende bzw. jetzige Version für besser zu halten?

--Nescio* 14:03, 8. Jan. 2008 (CET)

Ja, gibt es. Personen werden zuerst mit ihrer Haupttätigkeit und dem, wofür sie heute bekannt sind, beschrieben. Und da M. nicht mehr in seinem Beruf arbeiten darf, ist dieser Istzustand direkt im Zusammenhang mit seinem Beruf zu benennen. Dann folgt der Kurzabriss seiner Lebensstationen.

Vgl. Germar Rudolf, der auch nicht als Chemiker, der irgendwann unter ferner liefen zufällig wg. Holocaustleugnung verurteilt wurde, beschrieben wird, sondern als Holocaustleugner, der Chemiker gelernt hat. Denn diese Tätigkeit ist für die aktuelle Bedeutung und Einorndung der Person relevant.

Wohnort und Schreibweise des Geburtsortes ist demgegenüber wirklich unerheblich und kein ausreichender Grund für einen Vorzug deiner Version. Jesusfreund 14:21, 8. Jan. 2008 (CET)

WP:GGAA ! Der Ton macht die Musik. Und sachlich überzeugend ist das auch nicht. --Nescio* 14:52, 8. Jan. 2008 (CET)

Bei wem soll ich von guten Absichten ausgehen, dir oder Mahler? Ersteres habe ich getan, sonst hätte ich ja nicht so freundlich und ausführlich erklärt, warum deine Version keinen Vorzug hat. Von Mahler hingegen kann man keine "guten Absichten" annehmen, es sei denn man findet Holocaustleugnung und Volksverhetzung prima. Jesusfreund 14:55, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich kann mit Jesusfreund nur anschliessen - falls der aktuelle Wohnort jedoch tasächlich falsch sein sollte, dann muss das natürlich geändert werden. --schreibvieh muuuhhhh 15:00, 8. Jan. 2008 (CET)

Absolut phantastisch, dass jemand hier meinen Hinweis „GGAA“ auf Mahler gemünzt verstehen könnte.

Danke für die (gesteigert) "freundliche" Belehrung. Und tschüss --Nescio* 15:23, 8. Jan. 2008 (CET)

Meine Edits gerade (erl.)

Sorry, ich wollte eigentlich nur ein paar Kleinigkeiten ändern und nun ist es mehr geworden. Ich habe in den Buchungskommentaren jeweils eine kurze Erklärung der Edits hinterlassen. Falls noch Fragen sind oder etwas unklar ist: Einfach hier fragen. Sorry nochmals!--schreibvieh muuuhhhh 19:03, 9. Jan. 2008 (CET)

Quellenhinweis zum ausschluß Mahlers aus der RAF (erl.)

Der Text »Über den bewaffneten Kampf in Westeuropa« von 1971 wurde, entgegen der bisherigen Praxis wie z.B. bei dem 1977 erschienen Buch Texte: RAF, mitaufgenommen. Horst Mahler, als Autor, wurde durch eine Erklärung der Gefangenen aus der RAF am 27. September 1974 aus der RAF ausgeschlossen. (Martin Hoffmann (Hrsg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5 Download als PDF S. 11) Ich mach es nicht selbst, weil in eile. Grüße -- Krakatau 19:02, 9. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung "wurde aus der RAF ausgeschlossen" ist in jedem Fall verkürzend, wenn nicht gar irreführend. Die RAF war keine Partei oder ein Verein, aus dem man "ausgeschlossen" wurde oder "ausgetreten" ist. Die Dissonanzen zwischen einigen RAFlern und Mahler kann man sicherlich darstellen, aber ohne die Hintergründe der Erklärung von Berberich und eine saubere historische Einordnung kann das nicht in den Text.--schreibvieh muuuhhhh 19:09, 9. Jan. 2008 (CET)

ack. Ich wollte nur schnell zuarbeiten bei deiner frage nach einer quelle :-) Aber jetzt muß ich wirklich weg.... Grüße -- Krakatau 19:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Hier der link zur faksimile-dokumentation als PDF bei labourhistory.net, falls du ihn nicht kennst: Monika Berberich für die Gefangenen aus der RAF im Prozess Baader-Befreiung am 27. September 1974: Erklärung zum Ausschluss von Horst Mahler aus der RAF. [4] Ich sitze im augenblick an einigen anderen sachen und merke, daß ich das einarbeitenen gerade nur äußerst ungern übernehmen würde. Vielleicht hast du ja mal irgendwann lust? -- Krakatau 01:40, 11. Jan. 2008 (CET)

Bekennender Nationalsozialist (erl.)

Ich vermisse im Artikel einen Hinweis darauf, dass M. nicht bloß rechtsextremer Holocaustleugner und ehemaliger NPD-Anwalt ist, sondern sich schon seit Jahren völlig eindeutig zum Nationalsozialismus bekennt. Man schaue sich dazu nur die Tagungsthemen des "Collegium Humanum" der letzten Jahre - immer mit M. als Hauptreferenten, solange er nicht im Knast saß - an. [5] Auch sein Antisemitismus verdient es, als bestimmendes und nicht nebensächliches Kennzeichen seines Denkens genannt zu werden. - Freundlichen Gruß und alles Gute für 2008 an Schreibvieh und Krakatau! Jesusfreund 10:40, 11. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja klasse, dass es einer anspricht. Postest du noch ein eindeutiges Zitat in dem Horst sagt "Ja, ich bin Nationalsozialist!". Dann können wir es endlich bringen. Danke vorab, Jesus. 81.222.185.142 10:50, 11. Jan. 2008 (CET)

Meinst Du sowas wie diesen Dialog:

Michel Friedmann: Ich stelle mal die Frage: Fühlen Sie sich beleidigt, wenn jemand sagt, Sie sind Nationalsozialist?

Horst Mahler: Nein, im Gegenteil, da fühle ich mich geehrt.

Touche :-)--schreibvieh muuuhhhh 10:56, 11. Jan. 2008 (CET)

Ist eigentlich nur noch unlogisch, dass er dann die Gaskammern leugnet statt "dazu zu stehen" (dazu s.u.).Jesusfreund 11:01, 11. Jan. 2008 (CET)

Das ganze Mahler-Friedman-Interview sollte man an Schulen zur Pflichtlektüre machen. Penta ^Erklärbär. 14:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Was beweist das Vanityfair-Interview eigentlich? (erl.)

Ich weiß nicht, was das bezwecken soll. Herr Mahler redet vonm Deutschen Reich] an und für sich, Friedman über Ukrainerinnnen und Bücher. Sicher ein Glanzlicht des Nationaldadaismus, aber what's the point? 212.224.71.3 10:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Anhänger von VS-Theorien zum 11. 9. 2001

Ferner ist M. 2002 auch wegen Billigung der Anschläge vom 11. September 2001 zu einer Geldstrafe von 7200 Euro verurteilt worden: Er hatte in einem Interview den Attentätern seine „Hochachtung“ ausgesprochen und sie als „opferbereite Krieger“ gelobt. In der Beufungsverhandlung (Landgericht Mainz) hat er sich als Verschwörungsfan gezeigt und damit herausgeredet, dass er nicht gewusst habe, dass die Anschläge von den US-Geheimdiensten selber inszeniert worden seien. Dies hat er stundenlang vor Gericht zu "beweisen" versucht. Dabei hat er sich auf Internetseiten wie „elfterseptember.info“ mit Links auf „Radio Islam“ des Holocaust-Leugners Ahmed Rahmi gestützt; und auf das dazugehörige Buch „Der 11. September – ein Untersuchungsbericht“ des Journalisten Christian Guthart. Mahlers Präsentation wurde dann ebenfalls ins Netz gestellt. [6] - Jesusfreund 11:01, 11. Jan. 2008 (CET)

Mahlers Antisemitismus als Kern seiner Ideologie

Antisemitismus: In der Sleipnier-Ausgabe 5/99 (Juli) hatte Mahler "Thesen über Juden und Deutschland" veröffentlicht. Zitat:

Die Überwindung des jüdischen Geistes ist eine Notwendigkeit. Sie vollzieht sich durch den Fortschritt des Geistes im Bewußtsein der Freiheit, wie er sich [...] in Hegels Philosophie als Selbsterkenntnis des absoluten Geistes ankündigt... Der Nationalsozialismus war der erfolgreiche Versuch, auf heidnischer Grundlage im Glauben an die Volksgemeinschaft als nachempfundender Thinggenossenschaft den Zugang zur Innerlichkeit, die im Aufkläricht untergegangen und intellektuell geächtet war, wiederzugewinnen. (Infos aus Blick nach Rechts 1/2000, Jean Cremet) Jesusfreund 11:49, 11. Jan. 2008 (CET)

Ferner lassen sich auf Flugblättern des Deutschen Kollegs Zitate Mahlers finden, die zeigen, dass er den Judenmord nicht wirklich leugnet, sondern als Folge dieses "jüdischen Geistes" rechtfertigt:

Wenn die Judenfrage nicht als in sich bewegte Einheit dieser Momente erkannt wird, wenn der gegenwärtige Weltzustand, der Globalismus, nicht als das objektive Dasein der Judenfrage begriffen wird, dann werden sich Versuche, dieses Problem durch die Vernichtung der Juden zu lösen, in Zukunft nicht verhindern lassen. Dann werden die Völker die Holocaust-Religion auf grausige Art und Weise als Gebrauchsanweisung für eine Politik der Befreiung vom weltlichen Judentum lesen. Die Thora wird dann nicht mehr als Impuls für die geistige Überwindung des Judaismus wirken, sondern als Rechtfertigung für die physische Vertilgung der Auserwählten missbraucht werden. "Endlösung der Judenfrage - Gotteserkenntnis statt Judenhaß", Pamphlet vom 25. 3. 2001

Dazu ein Experte:

Mahler rechtfertigt den Holocaust mit der Begründung, er habe aus den Heiligen Büchern der Juden gelernt, dass der Judaismus den Völkermord zu einer gottbefohlenen heiligen Handlung erklärt, weil "Jahwe die physische Vernichtung als Strafe für den Ungehorsam der Stämme Israels angekündigt hatte." Mahler leugnet den Judenmord nicht. Er hält ihn für eine historische Notwendigkeit, weil er glaubt, "dass alles, was andere Völker den Juden in einer zweitausendjährigen Geschichte an Leid und Verfolgung zugefügt haben, nur die Vollstreckung dieses offenbar göttlichen Willens ist." [7]

Jesusfreund 12:27, 11. Jan. 2008 (CET)

Im Februar 2004 erschien von Mahler ein langer Text, der auf Holocaustleugnerseiten (u.a. Adelaide Insitut) und auch vom Bundesamt für Verfassungsschutz als Beispiel für heutigen Weltverschwörungsantisemitismus zitiert wird. [8]

- :Darin argumentiert M. doppelbödig, aber in der Tendenz eindeutig: Der Holocaust sei eine Lüge - aber wenn es nicht gelinge, diese Lüge aufzudecken, werde ein neuer Holocaust die notwendige Folge sein. Um diese Wiederholung des Holocaust abzuwenden, muss die "Holocaustreligion" - die Überzeugung, dass der H. passiert ist - von der Holocaustnegation abgelöst werden. Da das Wesen des Judentums Völkervernichtung durch Rassenmischung sei, sei die Vernichtung des Judentums um der nationalen Selbstbehauptung willen denknotwendig. Kurz: Um den Holocaust wiederholen zu können, muss man ihn leugnen. Um die Völkervernichtung abzuwenden, die das Judentum vorhat, muss man den Völkern den wahren Feind erkennbar machen. Zitat:

Die Entdeckung der Lüge, und was daraus folgt

Im Glauben an die Lüge von der industriellen Vernichtung der europäischen Judenheit bin ich meinen Weg als Staatsfeind gegangen, bis ich den Sinn des Hegelschen Satzes über das Wirken der Vernunft als Weltgeschichte erfaßt hatte: Was vernünftig ist, das ist wirklich; und was wirklich ist, das ist vernünftig.10 Damit war ich von der elenden moralischen Geschichtsbetrachtung erlöst und fähig geworden, den Gedanken zu denken, daß in der Vernichtung der Juden Vernunft waltet ebenso wie in der Vernichtung der Ureinwohner Amerikas oder der Entvölkerung Afrikas durch die Jüdischen Sklavenhändler mit schätzungsweise 100 bis 150 Millonen gewaltsam beendeter Menschenleben...

Wenn die Juden fortfahren, als Knechte Satans die Welt zu zerstören, werden sie wie die Indianer und die Australneger ausgerottet werden... Die Vernichtung der Juden wäre ebenso wie die Vernichtung der Indianer die Tat Gottes und als solches kein Verbrechen. [9]

Man kann Mahler also nur bedingt als Holocaustleugner einordnen, er ist fanatisch fasziniert vom Holocaust und möchte ihn - unter dem Vorwand, einen Völkerholocaust abwenden zu wollen - ganz offen wiederholen. Denn der Konditionalsatz "wenn die Juden fortfahren" hat nur rhetorischen Charakter: Auf zig Seiten "beweist" er, dass die Juden nicht anders könnten als fortzufahren, die Völker mit ihrem geldgierigen Materialismus und Internationalismus zu infizieren. Er sieht sein "Deutsches Kolleg" als Werkzeug und Speerspitze des Hegelschen Weltgeistes, der sein eigentliches Werk, die "Überwindung" und "Aufhebung" des Judentums zur Völkerbefreiung, noch vor sich hat.

Es ist sicher nicht einfach, diese geisteskranken Kapriolen irgendwie enzyklopädisch fassbar auf den Punkt zu bringen, aber ausblenden geht auch nicht. Hier haben wir den Kern der Ideologie Mahlers vor uns, und dass sie wirkt, kann man in fast allen Prozessen deutscher Holocaustleunger beobachten. Jesusfreund 21:23, 11. Jan. 2008 (CET)

Zeitpunkt des offenen Outings von Mahler als Nationalsozialist

Bis 1999 war M. Ko-Autor der Jungen Freiheit, für die er einen Vortrag bei der Frankfurter Buchmesse 1998 hielt. Sein Outing als Nationalsozialist lässt sich ziemlich genau auf den 9. November 1999 datieren; zu diesem symbolträchtigen Datum lud M. die rechte Szene konspirativ nach Leipzig ein, um eine "Bewegung der Reichstreuen" zu starten. Es kamen nur 40 Alt- und Neonazis, u.a. Johannes Peter Ney, Peter Naumann, Manfred Roeder und einige rechtsgewendete Alt-68er. M. und sein Kumpan Reinhold Oberlercher hielten Monologe; O. stellte einen "Reichsverfassungsentwurf" vor. Das Treffen wurde wegen einer anonymer Bombendrohung polizeilich aufgelöst. M. setzte seine Monologe auf offener Straße fort und verlas einen Offenen Brief an Gerhard Schröder, in dem dieser aufgefordert wurde, ins Exil zu gehen und von dort den Widerstand gegen die Globalisierung anzuführen.

Ab da gingen die Neurechten dezent auf Distanz; die Junge Freiheit ignorierte das Treffen, die "Staatsbriefe" (Hans-Dietrich Sander) kanzelten es als "Wirtshauskonspiration" und "Reichskabbalistik" ab, die "Deutsche Stimme" erwähnte es mit 14 Zeilen. Trotzdem wurden die Kontakte der Staatsbriefe zu M. nicht gekappt; Es kam zum Briefwechsel. Gerhoch Reisegger an M.:

Es wäre etwas schade, wenn wegen etwas Aktivismus die besten Köpfe herausgeschossen würden. Das war ja auch mein Einwand bezüglich einiger Punkte Oberlerchers.

M. an Reisegger: Das Konzept der nationalsozialistischen Volksgemeinschaft vereinte die ehemals verfeindeten Hauptklassen der bürgerlichen Gesellschaft und war so geeignet, den Bürgerkrieg zu beenden und die Volkswirtschaft erblühen zu lassen. ... Es war die nationalsozialistische Revolution, die das Finanzkapital wirklich bedrohte, nicht der Bolschewismus. Sie musste um jeden Preis vernichtet werden - mit Hilfe der Bolschewisten... Wir würden weit weit hinter unseren Möglichkeiten zurückbleiben, wenn wir jetzt nicht vorwärts stürmten, um die von Martin Walser, Bernd Rabehl, Rainer Langhans, Reinhold Oberlercher, Peter Sloterdijk und Antje Vollmer geschlagene Bresche zu erweitern.

(Off-topic: Gehört Antje Vollmer jetzt auch schon zur "Neuen Rechten"?)

Es folgte M.s Internetseite "Werkstatt Neues Deutschland" mit diversen theoretischen Texten als neue Domain unter dem Dach von "Sleipnir". (alle Angaben aus Jean Cremet: "Im freien Fall", Blick nach Rechts 1/2000

Jesusfreund, 21:40, 11. Jan. 2008 (CET)

Hat Mahler einfach die Weltanschaung Adolf Hitlers übernommen?

Könnte man sagen, Horst Mahler hat einfach 1:1 die Weltanschauung aus Hitlers "Mein Kampf" übernommen und sich zueigen gemacht? --213.196.250.8 14:30, 1. Mai 2008 (CEST)

Nein.--schreibvieh muuuhhhh 14:32, 1. Mai 2008 (CEST)

Sondern? Worin unterscheidet sich die Weltanschauung Horst Mahlers von derjenigen Adolf Hitlers?

Bitte beachte, dass die Diskussionsseite der Erweiterung und Verbesserung des Wikipedia-Artikels zu Horst Mahler dient, nicht der Beantwortung allgemeiner Fragen zu dessen Person. Dafür gibt es die Auskunft.--schreibvieh muuuhhhh 09:47, 3. Mai 2008 (CEST)

Mitglied der APO und Gründungsdmitglied der RAF

Ich bin auch der Meinung, dass dies in die Einleitung gehört. Kann einer mir sagen, wieso das immer rausgelöscht wird? (Ich bin bei dem Editwar nicht beteiligt, falls einer entsprechende Mutmaßungen stellen sollte) -- Raubsaurier 17:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Dagegen ist nichts zu sagen, das ist auch nicht das, was gelöscht wurde. --Harald Krichel 18:16, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte die Bearbeitungen offensichtlich nicht genau angeschaut gehabt. kann man den Artikel nicht vor der Bearbeitung von neuen Acounts sperren? Die ganzen Socken von gesperrten Usern produzieren nicht nur Unfug und den Artikel zu sperren halte ich für sinnvoller, als ständig den Kampf gegen Socken durchzuführen. -- Raubsaurier 18:41, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte die Autoren dieses Artikels ebenfalls darum bitten, diese extreme Wende von ganz links außen nach ganz rechts schon in der Einleitung besser herauszuarbeiten, da sie ja das besonders interessante an der Person ist. -- Novil Ariandis 14:10, 1. Jun. 2008 (CEST)

Mach doch mal einen konkreten Textvorschlag.--schreibvieh muuuhhhh 14:27, 1. Jun. 2008 (CEST)

In dieses Minenfeld, wo ein falsches Adjektiv deinen Kopf kosten kann (bzw. zu einer Sperre führt), begebe ich mich lieber nicht. -- Novil Ariandis 14:33, 1. Jun. 2008 (CEST)

OK, dann nicht.--schreibvieh muuuhhhh 14:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Rohrmoser-Laudatio

Entschuldigung, wenn ich den Titel nicht verändern kann. Mir geht es um den Inhalt. Wie ich aus autentischer Quelle erfuhr wurden Mahler weniger als 10 Minuten Redezeit zugestanden. Dabei hat er nichts von "Schuldknechtschaft" o.ä. erwähnt, sondern er hat die Bedeutung Rohrmosers für die deutschen Linken herausgestellt. Etwas anderes hätte ja auch nicht zu einer Geburtstagsfeier gepasst! Bei der Geburtstagsfeier waren etliche andere, viel bedeutendere, internationale Laudatoren, da wäre auch gar keine Zeit dafür gewesen. Mahler hat wohl sein ausführliches Manuskript ins Internet gestellt. Benutzer:Bauernmagd 2. Juni 2008 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Bauernmagd (Diskussion • Beiträge) 23:37, 2. Jun. 2008), nachgetragen von -- Krakatau 23:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

Das mag ja alles sein, aber du weißt sicher selbst, daß aus autentischer Quelle als quellenangabe nicht ausreicht. Vielleicht findest du ja einen schriftlichen, zitierbaren hinweis auf diese, durchaus ja denkbare version oder fragst deine quelle nochmal danach, ob das irgendwo öffentlich nachlesbar ist. Solange bin ich dafür, daß wir das erstmal wieder rausnehmen. Der artikel ist umstritten genug. ... und bitte signiere mit vier tilden, du bist doch lange genug dabei, oder? -- Krakatau 23:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nachsatz: kollege Ulitz war schneller :-) -- Krakatau 23:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

überschrift korrigiert -- Krakatau 00:04, 3. Jun. 2008 (CEST)

Frage: Welche Quellenangabe gibt es dass die Laudatio von Mahler so gehalten wurde? Es ist ja auch kaum nachvollziehbar, dass Mahler eineinhalb Stunden referieren konnte. (um den ganzen Artikel vorzutragen bräuchte man so lange!) Ich versuche, die Quellen beizubringen (Zeitungsartikel) in denen als Laudatoren der Direktor des Philosophischen Instituts der russischen Akademie der Wissenschaften, Stjopin, der frühere Landesbischof Hans von Keler, der ehemalige Landeshauptmann von Kärnten, Zernatto und wohl noch andere aufgeführt wurden, nicht aber Mahler. --Bauernmagd 08:57, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die Pflicht, einen Beleg zu liefern, liegt bei dir, wenn du die Behauptung, er habe die Rede so nicht gehalten, im Artikel haben willst. Auch eine Aufzählung anderer Redner reicht dafür nicht. --Eintragung ins Nichts 12:46, 11. Jun. 2008 (CEST)

Aus zuverlässiger Quelle erfuhr ich, dass Mahler bei dieser Feier gesprochen hat, doch wurde ihm nur ein kurzes "Grußwort eines deutschen Linken" zugestanden. Das Hauptgewicht lag bei den akademischen Gästen aus Russland und politischen Repräsentanten aus Österreich und Kollegen aus der Wissenschaft und Kirche in Deutschland. Frage: Wie lange hätte das Vortragen der von Mahler ins Netz gestellten "Laudatio" wohl gedauert? Hätte dies nicht jede Feier gesprengt?? Welchen Beleg gibt es (ausser der Selbstdarstellung Mahlers), dass die Rede so gehalten wurde?--Bauernmagd 15:49, 14. Jun. 2008 (CEST)

links auf vanity fair interview veraltet (erl.)

man kommt damit jeweils lediglich auf die startseite des magazins. hier sind die aktuellen links:

http://www.vanityfair.de/articles/gesellschaft/politik/horst-mahler/2007/09/11/0/09724/ (erster teil)

http://www.vanityfair.de/articles/gesellschaft/politik/horst-mahler/2007/11/01/10118 (zweiter teil)

HM als Person der Zeitgeschichte

Der Beitrag beläßt´s leider beim Eintrag zur Person Mahlers, löst sich insofern auch nicht von M.s Selbstdarstellung (früher links-, heuer rechtsextrem), und auch daß M., der nicht bloß ´n Politcamäleon ist, sondern weiland zu RAF-Frühzeiten als politisch-programmatischer Kopf galt, der´s auch später verstand, andere zu instrumentalisieren, der wie sich zuletzt im NPD-Verbotsverfahren 2002 zeigte, ein excellenter Strafverteidiger (nicht so´n Winkeladvokat wie der von ihm benützte Gerhard Schröder) war - all dies bleibt auch ausgeblendet ... wie auch immer: M´s zeitgeschichtliche Rolle ist von Beginn an unaufgeklärt (Fragen: War er der erste und entscheidende Waffenbeschaffer im Berliner RAF-Vorfeld und wenn dies: Woher bekam er sie ? Wurde er instrumentalisiert ? War er´n agent provocateur ? etc.) ... "ein weites Feld" vielleicht für WP zu weit ? 80.136.114.242 18:58, 24. Sep. 2008 (CEST)

Haynau/Schlesien

Hallo Autoren. Könnt ihr bitte im Artikel einpflegen, dass Haynau in Schlesien liegt/lag. Danke. --84.63.96.218 05:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Fehlerhafter Link

Hallo zusammen, der Link unter "Ausbildung/Beruf" auf die (damalige) Europäische Menschenrechtskommission ist auf eine falsche Seite gesetzt (nämlich auf die ...konvention). Weiterführend wäre ein Klammerzusatz "(heute: Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte)", um die Bedeutung der Information richtig einordnen zu können. Kann das wer korrigieren/bearbeiten? Danke! --Feyerabend 13:29, 11. Okt. 2008 (CEST)

Neue Straßenverkehrsordnung - So sieht sie aus

Die Rote Armee aufbauen! ...

Mahlersches Frühwerk von 1971. Leicht zu fälschen. Das ist das Original. Gruss Mutter Erde 78.48.124.133 13:55, 24. Nov. 2008 (CET)

Ergänzung: Original ist hier irreführend. Das ist nicht der text, der aus dem knast geschmuggelt wurde sondern ein nachdruck von 1971 (vgl. Hein 1989:24) aus der westberliner szene, der den tarntitel der geschmuggelten version aufgreift. Der gleich titel ist als tarnschrift übrigens auch mit einem unauffälligeren symbol ("Überholverbot") erschienen, siehe die dokumentation des Dortmunder Archivs Schwazer Stern hier (die "Überholverbot"-fassung) und hier (die von ME eingebrachte fassung). Grüße --Krakatau 14:45, 24. Nov. 2008 (CET)

mmh, also die Quelle "Schwarzer Stern" datiert die Sichel&Hammer-Version auf 1972 (!) und lässt das Erscheinungsjahr der Überholversion offen. Gleichzeitig wird der (anonyme) Autor nicht aufgeschlüsselt. Denen schmeckt wohl der Name Mahler nicht, denk ich mal :-). Andererseits hab ich die Überhol-Version noch nie gesehen. Muss jetzt aber nix heissen. Ob sie überhaupt aus Berlin kommt? Sehr rätselhaft. Gruss 78.48.124.133 15:29, 24. Nov. 2008 (CET)

Zur editionsgeschichte: Stimmt, Schwarzer Stern schreibt 1972, Hein 1989:24 datiert dagegen auf 1971. Die broschüre selbst enthält übrigens wie auch die "Überholverbot"-version kein impressum mit jahresangabe. Der text selbst wurde im Mai 1971 veröffentlicht und es ist denkbar, daß die broschüre noch von 1971 stammt. Die szene wird nach der beschlagnahme mit einem nachdruck wohl nicht über ein halbes jahr gewartet haben. Von daher scheint mir die datierung bei Hein 1989 realistischer. Aber in der grauen literatur bleibt ja viel rätselhaft :-)

Was die autorenangabe angeht, ist das nicht so einfach. Die datenbank von Schwarzer Stern verzeichnet unter der suche nach "Mahler" eine ganze reihe von broschüren. Offenbar sind die souverän genug, nicht so zu POVen wie das hier bisweilen üblich ist. Der text von Mahler wurde von ihm (wie alle texte der RAF) als stellungnahme der gruppe konzipiert, von der gruppe aber als solcher spätestens nach seinem ausschluß im September 1974 nicht mehr akzeptiert. Entsprechend wurde er in texte: der RAF, das zum zeitpunkt 1977 alle zentralen erklärungen der RAF versammelt, nicht aufgenommen. Ob man den text nun als persönlichen text von Mahler oder als ausdruck der gruppensituation innerhalb der RAF ansieht, ist eine interpretationsfrage. In Hoffmann 1997:49-111 ist er ohne weiteren hinweis auf den konflikt als text der RAF dokumentiert.

Grundsätzlich werden in seriösen darstellungen eigentlich alle RAF-texte nicht individualisiert gesehen. Die Aktion des Schwarzen September in München. Zur Strategie des antiimperialistischen Kampfes. zum beispiel ist zwar von Ulrike Meinhof während der totalisolation in Ossendorf verfaßt, aber es wäre ziemlich verfälschend, den text als persönlichen text von Meinhof anzusehen. Unter diesem aspekt halte ich das vorgehen von Hoffmann 1997 für nachvollziehbar, den text Über den bewaffneten Kampf in Westeuropa den RAF-schriften zuzuordnen.

Grüße --Krakatau 16:42, 24. Nov. 2008 (CET)

Nachsatz: Zu bedenken wäre auch, daß die erstveröffentlichung, das Rotbuch 29 (beachte auch das von der späteren fassung abweichende symbol der RAF!) ja sehr schnell nach dem erscheinen 1971 beschlagnahmt wurde und in den linken buchhandlungen nur noch unter dem ladentisch zu finden war, und es in der reaktion darauf aus 1971 auch noch eine weitere broschüre mit dem text gibt. Grüße --Krakatau 17:04, 24. Nov. 2008 (CET)

Datei:Roter Oktober.jpg

2.nachsatz: es handelt sich bei dem symbol nicht um Hammer und Sichel sondern da ist noch ein gewehr :-) Das symbol knüpft an Roter Oktober - Organisation zum Aufbau der Kommunistischen Partei in Deutschland an. Grüße --Krakatau 17:15, 24. Nov. 2008 (CET)

...Die Kommunistische Partei Deutschlands/Marxisten-Leninisten hat bereits dieses Symbol benutzt (und wahrscheinlich noch einige andere Organisationen - vor dem Roten Oktober). --Sf67 19:28, 25. Nov. 2008 (CET)

<dazwischenquetsch> Stimmt. Die hatte ich schon garnicht mehr auf dem schirm. Grüße --Krakatau 16:33, 28. Nov. 2008 (CET)

Hast Du da eigentlich mal reingeschmökert? Das Ding ist UNLESBAR. Da kann man sich gut allein schon aus diesem Grund davon distanzieren. Die alten Kämpfer von 883 sind da übrigens ganz eindeutig: Mahler war's (geht indirekt aus diesem Angebot hervor). Danke übrigens für den Link zu Monika Berberichs Ausschlusserklärung des Gründungsmitglieds: .....er ist geblieben, was er immer war : ein zyniker, ein chauvinist, ein mandarin, jetzt offen partei für den staatsschutz, politisch eine belanglose, eine hauptsächlich lächerliche figur. Monika Berberich, 1974. hehe, hamwa jelacht (und Horst Mahler hat sich dann ja auch wieder um interessante und lukrative Fälle gekümmert) 78.52.63.199 20:44, 24. Nov. 2008 (CET)

Daß Mahler Über den bewaffneten Kampf in Westeuropa. auch bekannt als: Die Lücken der revolutionären Theorie schliessen - Die Rote Armee aufbauen! für die RAF verfaßt hat, bezweifelt niemand.

Zu bezweifeln ist allerdings die behauptung des Anares Buchvertrieb: ein Vorabdruck erschien zuerst in der Berliner Underground-Zeitschrift "agit 883". In den nummern agit 883 Nr. 78, 4. April 1971 bis agit 883 Nr. 84, 16. Oktober 1971 ist der jedenfalls nicht zu finden, siehe hier: PDF-scans der agit 883.

Allerdings wurde in agit 883 Nr. 80, 11. Mai 1971, S. 5-12 der text Das Konzept Stadtguerilla abgedruckt. Es scheint, als hätte Anares da etwas verwechselt, obwohl man auch bei anarchisten in sachen RAF etwas sorgfalt erwarten sollte.

Dein beitrag, dessen persönliche sichtweisen ich hier überflüssig und wenig hilfreich finde war allerdings in einer richtung hilfreich, an die du sicher nicht gedacht hast. Ich habe nochmal nachgeschaut: die beschlagnahme von Rotbuch 29 war am 28.Oktober 1971 (Quelle: Das schwarze Brett. Almanach 1972. Verlag Klaus Wagenbach, Berlin 1972, S. 31). Von daher korrigiere ich mich: sowohl Hein 1989 als auch Schwarzer Stern könnten mit dem erscheinungsjahr recht haben. Der zeitraum zwischen beschlagnahme und erscheinen der untergrundschriften (wenn es denn so ist) wäre dann nicht so groß, wie ich zunächst angenommen habe.

Grüße --Krakatau 00:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Nachsatz, nur zur klarheit: nicht die alten Kämpfer von 883 sagen, daß Mahler den text verfaßt hat, sondern die leute vom Anares Buchvertrieb. Wenn man genau lesen kann wird machmal (nicht immer) auch unlesbares lesbar... Grüße --Krakatau 00:28, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich finde es gut, wenn sich jemand mit abseitigem Kram befasst (das mach ich ja letztlich auch) und damit auch die Szene vom Schlampen abhält. Aber lesbar ist das Werk nicht, dabei bleibe ich. Er fängt zwar mit einem Mao-Zitat an, aber er befasst sich dann doch mehr mit Lenin - in übelstem Papierdeutsch (garantiert nicht für die revolutionären Massen geschrieben.). Und dann habe ich das Werk schnell wieder zugeklappt.

Aber wenn Du da so interessiert bist: Was sagt denn Mahler selbst dazu? Gibt er die Autorschaft zu? Lacht er darüber? Schämt er sich dafür? Der gibt doch gerne Interviews. Sowas würde bestimmt auch die Leser des Artikels interessieren. Grüsse Mutter Erde 78.49.95.166 18:01, 25. Nov. 2008 (CET)

Kennste das schon? S.3 und 4. 1. Mahler war's. 2. Erschienen im Juni 1971 (Gleichzeitig in 2 Varianten. Eine ist die Straßenverkehrsordnung). Also eindeutig vor der Wagenbachausgabe mit dem neuen Titel (Kollektiv RAF: Über...) und neuem Logo. Gruss ME 78.48.125.76 18:49, 26. Nov. 2008 (CET)

<nach-links-rück> Ehrlich gesagt verstehe ich dein ding mit punkt 1 nicht, was du da für ein problem hast. Meins ist es jedenfalls nicht - finde ich eher langweilig.
Ebenfalls ehrlich gesagt halte ich Peters für nicht besonders zuverlässig in seinen behauptungen. Dazu habe ich schon zuviel bei ihm gefunden, das verzerrt oder sogar eindeutig falsch dargestellt ist. Auf diesem bein allein möchte ich also nicht stehen. (Ich habe die ausstellung übrigens auch gesehen, aber eine diskussion darüber und über die sicht von Peters dazu ist hier nicht von belang.)
Noch ein drittes mal ehrlich gesagt: es ist eher sportliches interesse und wissenschaftliche neugier, aber nicht rechthaberei, daß ich dir jetzt erstmal vorläufig widerspreche (um dir aber danach teilweise recht zu geben :-). Ein grund ist wohl auch, daß du mir bei den belegen etwas zu fix und zu anspruchslos bist :-)
Also: Peters geht es eigentlich um das Gründungsmanifest der RAF und da ohrfeigt er die Blumenberg zu recht. Und er sagt: Vielmehr erschien im Juni 1971 – über ein Jahr nachdem die RAF entstanden war – der Text Die Lücken der revolutionären Theorie schließen, die so genannte „zweite Kampfschrift“. Nur bei einer Teilauflage stand auf dem „Tarnumschlag“ (was am tatsächlichen Titel der Schrift nichts änderte): „Verkehrsrechts- und Verkehrsaufklärungsheft“, Unterzeile: „Die neue Straßenverkehrsordnung“. Woher er das weiß, schreibt er leider nicht. Hoffmann 1989 datiert die entstehung des textes auf Mai 1971 – das stimmt auch mit anderen quellen überein. Die Wagenbach-fassung wurde als Rotbuch 29 am 28.Oktober 1971 bundesweit beschlagnahmt. Das sind die belege, die wir bisher haben. Mehr wissen wir erstmal nicht, oder?
Damit das ganze eindeutig wird, wie du schreibst – und das ist es bislang überhaupt nicht – müssen/sollten wir noch wissen, wann Rotbuch 29 ausgeliefert wurde und ob meine vermutung/behauptung (mehr ist es ja bis jetzt nicht) stimmt, daß es unmittelbar nach der auslieferung beschlagnahmt wurde. Es stellt sich auch die frage, wie Wagenbach zu dem text gekommen ist.
Nicht ganz zufällig recherchiere ich auch so nebenbei über die prozesse gegen den Wagenbach Verlag anfang der 1970er jahre. Der ausgangspunkt dafür war der artikel zu Benno Ohnesorg und das gerichtliche verbot gegen Wagenbach, in Roter Kalender 1972 für Schüler und Lehrlinge zu behaupten, Ohnesorg sei ermordet worden. Wir haben also einen kleinen glücksfall, daß die notwendige literatur zur hand ist - hier konkret: Klaus Wagenbach: Eintritt frei. Beiträge zur öffentlichen Meinung. Luchterhand Verlag, Darmstadt/Neuwied 1982, ISBN 3-472-61396-3 [Sammlung Luchterhand 396].
Darin findet sich auf den seiten 44–49 eine erklärung von Wagenbach zum prozeßbeginn 1974 unter dem titel Wie man einen politischen Prozeß führt. Wagenbach wurde unter anderem wegen des Rotbuchs 29 zu 9 monaten gefängnis auf bewährung veruteilt, im zusammenhang mit dem Mahler-text wegen "erfolgloser Aufforderung zur Bildung einer kriminellen Vereinigung" (S. 49) Auf S. 46 geht Wagenbach auf ein argument des anklagenden staatsanwalts Weber ein (übrigens aus gründen, die ich hier nicht weiter erläutere, ein lieblings-staatsanwalt von mir :-), das verbot des buches sei schon am 14. Oktober 1971 einer verlagsangehörigen bekannt gewesen und sie habe die auslieferung nicht angehalten. Daraus ergibt sich, daß das Rotbuch mindestens an diesem tag schon auf dem markt gewesen sein muß, also zwei wochen vor seiner beschlagnahme.
Wagenbach in seiner erklärung weiter: Herr Weber verschweigt, was ihm vom Verlag mitgeteilt worden ist: daß ich in der betreffenden Zeit die Auslieferung nicht anhalten konnte, weil ich gar nicht in Berlin, sondern auf der Frankfurter Buchmesse und direkt anschließend zu einem Vortrag im Goethe-Institut in Rom war. Das wußte Herr Weber, und er war ausdrücklich gebeten worden, meine Rückkehr abzuwarten. Nach den Usancen von Herrn Weber wundert es mich – nachträglich betrachtet – gar nicht, daß eine göttliche oder Moabiter Fügung das Beschlagnahmedatum so geraten ließ, daß es nicht in die (publizistisch für die Staatsanwaltschaft ungünstige) Zeit der Buchmesse sondern auf den Tag vor meiner Rückkehr aus Rom fiel. Auf S. 47 erhalten wir noch konkreter auskunft. Wagenbach in seiner erklärung: Und prozessual bringen Sie das Buch von Marighela in noch größere Schwierigkeiten, denn dieses Buch wurde ebenfalls zuerst als Offsetdruck verboten, im Februar 1971, wie das RAF-Buch [d.i. der text von Mahler] im Juli 1971. Nur: das Buch von Marighela erschien im April 1971 erneut als Rowohlt-Taschenbuch und wurde nicht verboten; das RAF-Buch erschien im Oktober bei uns und wurde sofort verboten.
Nun haben wir was handfesteres:

Offsetdruck - stimmt mit der von dir als bild eingebrachten broschüre überein, ist aber allein kein beweis, daß es sich um diese broschüre handelt. Immerhin behauptet Peters ja, sie sei in zwei versionen erschienen. (Die version von Peters ohne tarnumschlag ist mir übrigens, auch als bibliographischer hinweis oder antiquarisches angebot noch nie untergekommen. Möglicherweise meint er damit die gelbe Amsterdamer ausgabe.)
Erscheinungsdatum der broschüre: Peters schreibt Juni 1971, Wagenbach schreibt Juli 1971. Unabhängig von diesem widerspruch, der auch auf einem tippfehler beruhen könnte oder aber damit zusammenhängt, daß auch die broschüre des "Verlag Kollektive Arbeit" in einem der beiden monate erschienen ist, gab es also eindeutig den text von Mahler als broschüre vor erscheinen des Rotbuch 29.
Erscheinungsdatum des Rotbuch 29: eindeutig in der ersten oder zweiten Oktoberwoche 1971.

Du hast also recht, daß es erst eine broschüre (welche auch immer) gab und dann das buch.
Dies wird nicht zuletzt belegt in einem interview, das Wagenbach noch 1971 anläßlich der beschlagnahme von Rotbuch 29 und Roter Kalender 1972 für Schüler und Lehrlinge in dem ZDF-magazin Aspekte gab und das in dem Luchterhand-bändchen auf S. 38–43 mit dem titel Die Verbreitung von Büchern und die Legalität dokumentiert ist. Auf S. 39 fragt Walter Schmieding: Wie bitte, kommt der Verlag dann zu dem Manuskript des Buches? und Wagenbach antwortet: Das Manuskript haben wir käuflich erworben, das heißt, es handelt sich um eine hektografierte Schrift, die in Berliner Buchhandlungen verkauft wurde. Diesen text haben wir unverändert übernommen [...]
Um das ganze abzurunden, schaue ich noch in: ID-Archiv im Internationalen Institut für Sozialgeschichte (IISG) (Hrsg.): Schwarze Texte. Politische Zensur in der BRD - 1968 bis heute gegen linke Buchläden, Verlage, Zeitschriften und Druckereien. Edition ID-Archiv im IISG, Amsterdam 1989, ISBN 3-89408-002-7, [Reihe: Dokumente der Gegenöffentlichkeit]. Hier lese ich für das jahr 1971 auf S. 13 (mit quellenangabe Internationalismus, S. 109): Der im Mai unter dem Tarntitel Straßenverkehrsordnung zuerst in der Zeitschrift agit 883 aufgetauchte RAF-Text wird im Juli in verschiedenen Buchhandlungen beschlagnahmt. Den leuten von Anares ist also hinsichtlich des angeblichen 883-vorabdrucks möglicherweise abbitte zu leisten, hier haben die ID-leute geschlampt. Immerhin habe wir eine zweite quelle, die die von Wagenbach behauptete beschlagnahme der broschüre im Juli 1971 bestätigt.
Weiterhin lese ich auf der gleichen seite (mit quellenangabe VLB-Info 6/72): Im Oktober erscheint im Wagenbach-Verlag, Berlin das Buch Über den bewaffneten Kampf in Westeuropa. Kollektiv RAF. Am 29.10.71 beschlagnahmen 50 Polizisten und ein Staatsanwalt 131 Exemplare in den Verlagsräumen [...]. (Da hatten die polizisten an den jeweils zwei bis drei exemplaren sicher schwer zu tragen. Aber die hatten ja auch alle, wie es Wagenbach a.a.O. beschreibt, noch eine maschinenpistole dabei, also möglicherweise nur eine hand frei... :-)
So. Nun haben wir eine wohl ausreichende und glaubhafte quellenlage, die in sich mehr oder minder stimmig ist. Allerdings bedeutet das für die von dir als bild eingebrachte broschüre nur, daß sie mit sehr hoher wahrscheinlichkeit im Juni oder Juli erschienen ist. Es könnte ja genausogut die "Überholverbot"-fassung jene broschüre sein, die Peters (dann zu recht) als tarnschrift bezeichnet und die der Wagenbach Verlag im buchhandel erworben hat. Ich mache mir jetzt aber nicht die mühe, die broschüre kommen zu lassen. Nach meiner erinnerung ist das kein offsetdruck sondern fotokopie. Oder mußt du das genau wissen?
Die entstehungsgeschichte und entwicklung des logos ist eine andere sache. Das logo auf dem Rotbuch 29 ohne das darunter gesetzte "RAF" ist auch schon in Fizz Nr. 7. 1971 zu finden. Einen beleg für das erste erscheinen des endgültigen logos habe ich noch nicht. Man kann allerdings sagen, daß es, genauso wie der name, nicht von anfang an fest stand sondern sich entwickelt hat.
Grüße --Krakatau 16:30, 28. Nov. 2008 (CET) erg. --Krakatau 16:41, 28. Nov. 2008 (CET)

Halli Hallo, Ich schau grad mal wieder rein und muss erstaunt feststellen, dass das gute (und vermutlich nicht billige) Stück immer noch im Hinterzimmer dümpelt und nicht im Artikel. Bin gerade daran erinnert worden, weil jemand auf commons Horst Mahler aus der commons:Category:Politicians of Germany entfernt hat. Ist das Vandalismus oder korrekt? Was meinst Du?

Ansonsten kann ich zu deiner Ableitung nur ergänzen: Obiges Exemplar ist ein solider Druck (Matrizendruck nennt man das, glaub ich) auf ziemlich dickem Papier, leider etwas holzhaltig und deshalb leicht angebräunt. Das Werk wird mittels zweier Klammern zusmmengehalten, könnte man noch ergänzen. Ein bisschen schäme ich mich, wenn ich auf deine ausführliche (dankeschön!) Ableitung mit einem einfachen Satz antworte: Ja, das da oben ist die erste Einzelausgabe. Ich hoffe Du verzeihst. Dank und Gruss, Mutter Erde 78.48.143.69 23:00, 8. Dez. 2008 (CET)

Hallo ME, ich mache gerade wikipause bis zum ende des monats, aber damit es zeitnah bleibt, antworte ich nun doch.

Wie Politicians of Germany auf commons definiert werden, weiß ich nicht. Davon ist aber die aufnahme von Mahler abhängig. Sollte es sich ausschließlich um personen mit einem politischen amt handeln, wäre er zu recht entfernt. Wären alle personen in die kategorie aufgenommen, die sich politisch betätigen, wäre er zu unrecht entfernt, aber die kategorie wohl nutzlos. Das ist jedoch, vor allem während meiner klausur, nicht wirklich mein problem.

Deine angaben zu der abgebildeten broschüre stimmen überein mit der ausgabe, die mir hier vorliegt. Ich habe mir doch noch alle drei fassungen (die der abbildung als mußmaßliche erstausgabe, die "Amsterdamer" ausgabe und die "Überholverbot"-ausgabe) kommen lassen - die neugier siegt ja meistens...

Danach hast du meines erachtens recht:

In der mir vorliegenden "erstausgabe" befindet sich ein besitzvermerk vom Juli 1971 :-))) (By the way: diese broschüre wurde wohl mal antiquarisch für 60,- DM erworben. Weil sie ausgesprochen selten auftaucht dürfte der heutige preis bei mindestens 60 bis 80 Euro liegen. So viel zu vermutlich nicht billig.) Der besitzvermerk allein ist natürlich nur eine sehr dünne begründung, daher der vergleich:
Alle drei broschüren sind im format A5. Sie haben den gleichen satzspiegel. Das legt die vermutung nahe, daß eine als vorlage für die beiden anderen gedient hat.
Die "erstausgabe" hat am anfang bei mir vier leere seiten. (~~Aus drucktechnischen gründen wären wohl nur zwei leere seiten, also ein vorsatzblatt nötig.~~ Nachtrag: Falsch und genau das gegenteil! Ich habe nochmal nachgerechnet: genau aus drucktechnischen gründen müssen diese leeren seiten entstanden sein.) Die seite 5 mit dem textanfang beginnt, wie es sich für bücher gehört, auf der rechten seite.
Damit unterscheidet sich die "erstausgabe" von der "Überholverbot"-ausgabe, die, wie es sich für bücher nicht gehört, auf der linken seite und außerdem auf der innenseite des umschlags mit der seite 5 beginnt und keine vier leeren seiten zuvor enthält. Seite 70 steht daher auf der innenseite des hinteren umschlags. Hier wurde also papier gespart und die konventionen publizistischen arbeitens, falls sie überhaupt bekannt waren, standen sicher nicht im vordergrund :-).
Die titelseite entspricht bis auf das "Überholverbot"-symbol in schriftart, -größe und gestaltung exakt der "erstausgabe" und kann von dort übernommen sein. Auffällig ist, daß das "Überholverbot"-symbol bei weitem nicht die typografische qualität aufweist wie das symbol der KPD/ML, aus deren ecke eine urheberschaft für die broschüre durchaus nicht auszuschließen wäre, die organisation wurde ja bereits am 31. Dezember 1968 gegründet. Es kann sich aber auch bei dem symbol um einen provokanten kommentar zum inhalt handeln, um diese zeit entstand in der innerlinken diskussion - kritisch auf die RAF bezogen - ja auch das wort von den "Leninisten mit Knarre".
Die geheftete "Überholverbot"-ausgabe liegt mir (überraschung!) in einer beschnittenen und unbeschnittenen version vor. Nach der heftung von broschüren, die in diesem verfahren hergestellt werden, wird ja normalerweise der seitenrand beschnitten. Beide ausgaben sind eindeutig im xerografischen verfahren kopiert. Der textteil besteht bei beiden versionen aus normalem schreibmaschinenpapier. Bei der beschnittenen version ist der umschlag allerdings aus etwas festerem weißen papier, das aber bei weitem nicht so stark ist wie der umschlag der "erstausgabe". Es ist denkbar, daß die unbeschnittene version ein nachdruck mit anderen urhebern ist. Kopierspuren am unteren seitenrand durch den seitenrand der vorlage deuten hier darauf hin, in der beschnittenen version fehlen sie.
Die "Amsterdamer" ausgabe ist ergänzt um die fotomechanisch verkleinerte wiedergabe der zeitungsartikel Fordert Mahler aus dem Gefängnis zum Kampf auf?, Frankfurter Rundschau, 24. Juli 1971, Stadtguerilla-Schrift beschlagnahmt, Der Tagesspiegel, 3. August 1971, Moralischer Verschleiß als Ziel, Der Tagesspiegel, [kein datum erkennbar] sowie der anordnung zur beschlagnahme durch den bereitschaftsrichter des Amtsgerichts Tiergarten vom 30. Juli 1971, AZ 351 Gs 1722/71, gegen das druckwerk "Verkehrsrechts- und Verkehrsaufklärungsheft". Danach hat die staatsanwaltschaft am 26. Juli 1971 ihren antrag gestellt. Begründet wird der beschluß mit den §§ 12 Abs. 1 und 2, 1. Berliner Pressegesetz vom 15. Juni 1965, sowie § 41 StGB, § 111 StGB in verbindung mit §§ 81 ff, 129 StGB. Die ausgabe, die ja wohl nicht wirklich in Amsterdam erschienen sein muß :-), ist damit offenkundig die frühestens am 4. August 1971 erschienene antwort auf die beschlagnahme der "erstausgabe" am 2. August 1971, über die in dem Tagesspiegel-artikel vom 3. August berichtet wird: Die Broschüre, die unter dem Hammer- und Sichelemblem mit einem Gewehr versehen [...].

Es bleiben damit als frage allerdings offen:

Erscheinungsdatum der "Überholverbot"-ausgabe. Es gibt sehr deutliche hinweise, daß es sich um einen nachdruck der "erstausgabe" handelt. Zeitlich ist sie allerdings nicht einzuordnen.
Was meint Peters mit: Nur bei einer Teilauflage stand auf dem „Tarnumschlag“ (was am tatsächlichen Titel der Schrift nichts änderte): „Verkehrsrechts- und Verkehrsaufklärungsheft“, Unterzeile: „Die neue Straßenverkehrsordnung“.? Eine teilauflage ohne diesen titel ist mir nicht bekannt und das verunsichert mich etwas. Mit Juni 1971 liegt Peters allerdings richtig: der undatierte Tagesspiegel-artikel Moralischer Verschleiß als Ziel bezieht sich auf eine kritik an dem text in der Juni-ausgabe der zeitschrift Hochschulkampf - der text war also im Juni bereits in umlauf. Wagenbach bezieht sich mit Juli 1971 auf das verbot.

So. Nun weißt du alles nötige über deine schöne unlesbare broschüre. Der berliner amtsgerichtsrat Wummel hat sie in seinem beschlagnahmebeschluß übrigens recht amüsant zusammengefaßt :-).

Grüße aus der klausur -- Krakatau 00:04, 10. Dez. 2008 (CET) erg. -- Krakatau 00:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag zu Peters: eine weitere möglichkeit ist auch, daß nach der beschlagnahme die broschüre ohne den umschlag weiterverbreitet wurde, also eine leere titelseite hatte, und Peters an solch ein exemplar geraten ist. -- Krakatau 00:59, 10. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Biografie von Horst Mahler

Als weiteren Weblink würde ich vorschlagen: http://npd-blog.info/?p=2675 Biografie von Horst Mahler - eine mindestens doppelte Wandlung Grüße BWBB (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Bratwurstbudenboy (Diskussion • Beiträge) 14:37, 21. Jan. 2009), nachgetragen von -- Krakatau 16:05, 21. Jan. 2009 (CET)

Zwiespältig. So eigentlich nicht. Wir verlinken keine blogs. Auch wenn das ein – allerdings sehr stark gekürzter – auszug ist aus Martin Jander: Horst Mahler. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Bd.1, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 372-397 – und die Kraushaar-bände gehen hier als reputativ durch.

Damit die euphorie nicht ins grenzenlose geht eine kritische anmerkung zu Jander: Die passage: „Der 2. Juni 1967, die tödlichen Schüsse auf den Germanistik-Studenten Benno Ohnesorg, radikalisierten Mahler. [...] Ein Rechtshilfefonds zur Verteidigung von Demonstranten wurde gegründet. Eine Zeitung – der Extradienst – herausgegeben. Und immer war Mahler der Initiator.“ (S. 378 in der o.a. buchausgabe) enthält meines erachtens hinsichtlich der zeitschrift grobe sachliche fehler. Die bemühungen und diskussionen um den späteren Berliner EXTRA-Dienst reichen bis März 1966 zurück und sind keine folge der erschießung Benno Ohnesorgs am 2. Juni 1967. Die erste nummer (als Berliner EXTRA-Blatt) erscheint bereits am 11. Februar 1967. Mahler gehört auch nicht zu den initiatoren sondern stößt, weil mit ihnen bekannt, spätestens am 5. April 1967, also gleichfalls vor dem 2. Juni, zusammen mit Klaus Meschkat und Lothar Pinkall zu Walter Barthel und Carl Guggomos dazu, als es darum geht, als gesellschafter die Westberliner Zeitungs GmbH (später EXTRA-Dienst GmbH) zu gründen. Ich halte hier, obwohl sie ebenfalls nicht den WP-standards entspricht, meine refrenz in dieser frage für sachkundiger als Jander. Was bei infopartisan steht meine ich auch schon woanders gelesen zu haben. Das ist übrigens auch nicht der einzige schnitzer, den ich bis jetzt in den Kraushaar-bänden gefunden habe. Die arbeit, das mit seriösen anerkannten belegen zu verifizieren, indem ich mir den fraglichen ED vom 5. Februar 1969 kommen lasse, mache ich mir jetzt aber nicht. Grüße -- Krakatau 16:05, 21. Jan. 2009 (CET), erg. -- Krakatau 16:14, 21. Jan. 2009 (CET)

"Dissident"?

Könnte man dem Mann nicht doch vielleicht das Attribut "Dissident" zuordnen statt nur "Rechtsextremist und Antisemit"? Immerhin hat er den Staat zeitlebens von rechts und links aus bekämpft. http://de.wikipedia.org/wiki/Dissident Möglicherweise hat der Mann, der voraussichtlich den Rest seines Lebens und damit insgesamt Jahrzehnte wegen seiner politischen Ansichten im Gefängnis verbracht haben wird persönliche Gründe für sein ablehnendes Verhalten gegenüber der Bundesrepublik.

Und ? Jeder Extremist hat persönliche Gründe, welche denn auch sonst ? --Carolus.Abraxas 23:05, 8. Mär. 2009 (CET)

6 Jahre ( insgesamt sind es schon11 ) für Gedankenverbrechen? Nein das ist kein Dissident. Dissident hat ihn der Spiegel (Eine quelle vom feinsten!) noch nie genannt! Hier wird nur gesichertes, vorgekautes Wissen akzeptiert und ich kann kein Latein!. Wikipedia ist schlieslich kein Lexikon sondern eine Enzyklopädie~derWahreJesusfreund

Noch besser als "Dissident": Ein politischer Gefangener, auch politischer Häftling, ist eine Person, die aufgrund politischer oder weltanschaulicher Gründe in Haft ist. Dies erstreckt sich nicht nur auf Personen, die wegen Meinungsdelikten oder im jeweiligen Staat verbotener politischer Aktivitäten festgehalten werden, sondern auf alle Fälle, bei denen politische Einstellung oder politische Aktivitäten des Gefangenen maßgeblichen Einfluss auf die Strafzumessung hatten. http://de.wikipedia.org/wiki/Politischer_Gefangener (nicht signierter Beitrag von 85.177.202.16 (Diskussion | Beiträge) 09:31, 19. Mär. 2009 (CET))

"Politischer Gefangener" soll das ein schlecht Witz sein ? Noch einen Schritt weiter und dieBeiträge werden gelöscht. Der mögliche Strafrahmen für Horst Mahlers notorische Volksverhetzung, Rassenhass und Holocaust Verhöhnung ist im deutschen Strafgesetzbuch definiert. Das hat aber auch nicht die Bohne mit "Politischer Gefangener" zu tun. Allein die Idee, das in den Artikel zu bringen ist "hirnrissig". --Die Winterreise 19:10, 19. Mär. 2009 (CET)

Ganz Deiner Meinung, aber gehst Du dann bitte mit mir zu en:RAF und beschwerst Dich dort über deren Klassifizierung als Bewaffnete Widerstandsgruppe?--Radh 15:53, 30. Mai 2009 (CEST)

Ignorance is strength. Les doch auchmal: http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Haft_(DDR). Ostzonendissidenten waren Deiner Meinung nach dann auch nur verachtenswerte Grenzübertreter, Staatsordnungsherabwürdiger und staatsfeindliche Hetzer. Der Strafrahmen politischer DDR Häftlinge war damals auch nicht von Pappe. (nicht signierter Beitrag von 85.177.202.16 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 19. Mär. 2009 (CET))

wie wärs mit kat:durchgenallter irrer ist etwas sachlicher und treffender als dissident oder pol. gefangener Bunnyfrosch 19:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Zwischen 1980 und 1997?

"Nach seiner Haftentlassung besuchte Mahler Rohrmoser in Stuttgart und hielt am 1. Dezember 1997 zu dessen 70. Geburtstag" - 17 Jahre werden da in einem einzigen Satz abgehandelt. Gibt es nichts erwähnenswertes über die Zeit dazwischen? --Nuuk 20:35, 10. Mär. 2009 (CET)

vermutlich ist er in einen großen topf mit lsd gefallen, was wie bei obelix erhebliche nachwirkungen auf ihn hatte, darüber hinaus meine ich mich, an die ausschlußerklärung aus der raf zu erinnern, die wohl um das jahr 1980 erfolgte, und in der mahler bereits damals schon, seitens seiner langjährigen wegbegleiter, als spinner und politischer oportunist beschrieben wurde. leider weiß ich nicht mehr wo sie dokumentiert war, in der folge gab er ab und an interviews, ansonsten ist da noch einiges zu rechercheren ... Bunnyfrosch 22:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Unvereinbarkeitsbeschluss

Hallo folgendes habe ich entfernt : welche diesbezüglich einen Unvereinbarkeitsbeschluß beschlossen hatte. Ich kann mich an keinen Unvereinbarkeitsbeschluß erinnern. Gibt es einen Beleg ?-- Theophilius (Liebeserklärung) 14:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Eine sehr entlarvende Auskunftsfrage. Du bist entweder extrem vergesslich oder hältst einen Artikel für lesenswert, den du nicht gelesen hast. Übrigens ist dies eine Enzyklopädie, da kann man seine Wissenslücken selber stopfen und muss nicht andere damit belämmern. Jesusfreund 15:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Nette Auskunft, stell dir vor ich habe sogar versucht zuvor mich zu informieren allerdings an anderer Stelle, aber ich habe es überlesen, sowas kann vorkommen da ich ja nicht Jesus bin. Kannst du jeden Arikel inhaltlich wiedergeben den gelesen hast ? Herzlichen Glückwunsch! -- Theophilius (Liebeserklärung) 16:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ach hör auf, der Beschluss hat dort einen eigene Teil, dann hast du halt den ganzen Teil "überlesen" und auch vergessen, wo du die Auskunft finden kannst. Jesusfreund 16:25, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde jetzt nich mit dir streiten ob und was ich weiß. glaub es mir oder auch nicht: ich erinnerte mich nur an die bestrebungen der jusos zu dem unvereinbarkeitsbeschluss 2005. schönen tag noch-- Theophilius (Liebeserklärung) 16:32, 15. Jul. 2009 (CEST)

Falscher Link

Der Link zu Horst Mahlers Interview führt nicht zu diesem Interview. Vielleicht nimmt mal jemand der das kann, diesen untersten Link zu anderen Webseiten heraus. --84.137.62.38 19:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Erklärung für politische Entwicklung Mahlers

Das Etikett "ein deutscher Rechtsradikaler und Antisemit" mag politisch korrekt sein, ist aber - wie es in der Natur von Gegenständen liegt, bei denen Political Correctness zu beachten ist - zwangsläufig wenig erhellend. Gibt es niemanden, der zumindest den Versuch unternehmen möchte, die Wandlung Mahlers vom Links- zum Rechtsextremisten zu erklären ? Es hat ja gemeiniglich alles Denken, Sprechen und Handeln seine Gründe - zu welcher abschließenden Bewertung man immer kommen mag. mfg Antoine--79.211.114.254 23:00, 9. Nov. 2009 (CET) (das mit der Unterschrift scheint nicht zu klappen: elsplendido)

Also, ich habe sehr viel über Rechts- und Linksextremismus gelesen. Dabei musste ich feststellen, dass sich diese beiden menschenverachtenden Ideologieen viel näher stehen, als es die räumliche, klare Trennung links und rechts vorgaukelt. In Wirklichkeit schließt sich rechts und links der Kreis. Beide Ideologieen benutzen das Wort Sozialismus, beide sind autoritär, beide Ideologieen waren Diktaturen, beide Ideologieen bedienten sich extrem der Propaganda und beide betrieben Pressezensur. Beide Ideologieen sind Feinde der Freiheit. Der Nationalsozialismus ist aus dem Faschismus von Benito Mussolini entstanden. Bevor Mussolini Faschist wurde, war er Kommunist, nur dass er in der Kommunistischen Partei Italien wegen seiner extremen Ansichten rausflog. Alle diese totalitären Ideologieen haben gemeinsam, dass sie ihre Ansichten für die einzige Wahrheit halten und ähnliche Ideologieen bis aufs Blut bekämpfen. Ähnliche Parallelen beobachtet man auch bei allen Religionen auf der ganzen Welt. Wir brauchen uns doch nichts vormachen, dass sie die Ideologien Hitlers und Stalins kaum unterschieden. Stalin nannte seine Ideologie ja auch Nationalkommunismus. -- Dissident 14:38, 19. Nov. 2009 (CET)

hochwertester Dissident; ohne Zweifel wahr. Wobei ich "Feinde der Freiheit" nicht als etwas darstellen würde, das unserer Demokratie per se unterlegen wäre. Auch unabhängig vom jeweilig vorherrschenden Menschenbild gibt es nach meiner Überzeugung für alle Herrschaftssysteme bestimmte gesellschaftliche Voraussetzungen, die das jeweilige Herrschaftssystem sogar rechtfertigen können. Man stelle sich nur einmal vor, China würde dem Rat der wackeren westlichen Regierungschefs folgen, und tatsächlich die Demokratie einführen - oder auch nur die Meinungsfreiheit einführen ! Aufstände und Bürgerkriege ohne Ende zwischen den Ethnien um Grenzen, Rohstoffe etc. wären die Folge ! Auch wäre ich ungern von einem tumben Bauern (>80% der Bevölkerung) im Mittelalter in Deutschland regiert worden. Dann noch das jeweilige Menschenbild. Wir haben in unserer Ecke der Welt, im Wesentlichen als Synthese aus Christentum und der griechischen Philosophie hervorgegangen, seit der Renaissance ein sehr auf das Individuum zentriertes Menschenbild entwickelt und verinnerlicht. Das muss - und hier spreche ich als Biologe - nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Überdies, als Mann mit Sinn für Dramen, der sich für die "Bösen" immer mehr interessiert als für die "Guten", interessieren mich aber mehr die inneren, psychologischen Strukturen, die Menschen an den Rand einer Gesellschaft bzw. des Common Sense im öffentlichen Diskurs bringen. Was lässt einen Menschen zum "Bösewicht" werden, mit dem keiner mehr spielen möchte ? Ich kann all die gefallenen - ehedem strahlenden - Luzifers, Kains, Hagens, Macbeths sehr gut verstehen. Soweit ich sehe, leidet auch der linke und rechte Mahler gleichermaßen an unserer als ungerecht und unaufrichtig wahrgenommenen Gesellschaft, die ihre hohen lautstark verkündeten Ziele, durchaus nicht überall in gleicher Intensität verfolgt, sondern vornehmlich dort, wo es wirtschaftlich keinen Schaden anrichtet - und wo es politisch opportun erscheint - und entsprechend auch Diskurse zulässt - oder eben verhindert. Dies ist tatächlich ein Kontinuum, das sich aus rechter und linker Sicht - und auch aus meiner Sicht (weder links noch rechts, sondern oben ! :-) - konstatieren lässt. Dass Mahler nun den Holocaust leugnet, ist verwunderlich (meint er es ernsthaft - oder will er nur provozieren (das wiederum könnte ich gerade im diesbezüglich sehr sittenstrengen Deutschland verstehen). So verstehe ich die Aufregung und das diesbezügliche Verbot nicht; es ist ja auch nicht verboten, zu sagen, die Sonne drehe sich um die Erde. Also haben wir hier auch ein Tabu - oder: eine Zensur. Unabhängig davon halte ich die Eingangs-Doppelcharakterisierung Mahlers als "Rechtsradikaler und Antisemit" für einen Pleonasmus. Ich plädiere daher für ein Löschen des "Antisemiten", denn dies liegt bei einem "Rechtsradikalen" nahe. --Elsplendido 19:30, 22. Nov. 2009 (CET)

Bevor hier weiter lustig Theoriefindung betrieben wird, verweise ich auf einen Artikel Ferdinand von Schirachs in der FAZ am Sonntag [siehe hier), in dem auch auf Mahler eingegangen wird. Überlasst das lieber den Experten und zitiert ein paar Quellen. Ansonsten führt das zu nix, auch nicht zu einer Weiterentwicklung des Artikels, zu der diese Diskussionsseite ausschliesslich dient. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Archivierung

Ich habe dem Archiv den Zusatz 2004 bis 2007 hinzugefügt. Die weiteren Beiträge wurden schon 2009 und werden weiterhin nach Jahrgängen archiviert. Harry8 12:38, 28. Dez. 2009 (CET)

Es gab ja noch ein zweites Archiv mit den Beiträgen von 2008. Das habe ich jetzt hier auch sichtbar gemacht. Harry8 12:43, 28. Dez. 2009 (CET)

Einleitungsabsatz

Ich schlage vor, daß im einleitenden Absatz in Bezug auf den Entzug seiner Zulassung ein "zwischenzeitlich" oder "temporär" eingefügt wird. Die Wiederzulassung findet sich im eigentlichen Artikel, wird aber in der Einleitung nicht erwähnt - ich halte das für verwirrend, besonders, da der letzte Satz in der Einleitung erklärt, Mahler habe die NPD anwaltlich vertreten. Das geht ja schlecht, wenn er seine Zulassung dauerhaft verloren hätte. -- 134.2.190.254 14:54, 30. Nov. 2009 (CET)

Antwort: Sehe ich ähnlich. Man sollte das Intro ohnehin völlig umgestallten, denn Horst Mahler ist heute nicht "nur" ein Antisemit, sondern er gehört auch zu den Geschichtsrevisionisten - nicht jeder Antisemit ist ein Geschichtsrevisionist, aber Mahler führt eben diesen Kampf gegen die Offenkundigkeit des Holocaustes und ist somit diesbezüglich auch aktiv. Videomaterial hierzu ist ausreichend im Web vorhanden, nur sollte das auch verwertet werden. Daher habe ich auch "Horst Mahler. Zur Lage der Nation" mit in die Diskussion eingebaut.

Vieles wird nicht näher erläutert, obwohl vieles in der Tat Relevanz hat und Zusammenhänge verständlich macht.--62.143.168.21 23:03, 7. Mai 2010 (CEST)

- 2010-

Horst Mahler. Zur Lage der Nation.

Horst Mahler ist ein Antisemit, aber seine Ansichten sollten näher erläutert werden. Sein 58-minütiger Vortrag aus dem Jahr 2005 (Horst Mahler. Zur Lage der Nation) sowie das Gespräch mit Dr. Michel Friedman sind hierfür sehr hilfreich, denn gerade seine Ansichten sind es doch, die Herr Mahler zu dem machen, was er heute ist: Ein Antisemit. Diese "Entwicklung" kommt in dem Artikel aber praktisch überhaupt nicht vor, und daher erreicht er nur bedingt enzyklopädische Qualität!

Dafür kommen seine zahlreichen Verurteilungen wegen des Volksverhetzungs-Paragraphen (Horst Mahler: "Anordnung der Fremdherrschaft") vor, die er ja auch selber forciert bzw. sucht. Der Grund hierfür ist unter anderem eben dieser § 130 unseres Strafgesetzbuches, nur muss das näher erläutert werden, weil man die Zusammenhänge ansonsten gar nicht verstehen kann!!!

Sätze wie "Mahler strebte die Strafprozesse an, um sie als Bühne für seine Zwecke zu instrumentalisieren." sind hierfür ungenügend. Welche Zwecke? Das muss aus dem Eintrag klar und deutlich hervorgehen, aktuell wirkt es indes so, dass Horst Mahler krank wäre. --62.143.168.21 22:54, 7. Mai 2010 (CEST)

Spenden an NPD vor RAF-Zeit

Aus dem Satz aus dem Spiegel "Horst Mahler - die bizarrste Figur der gesamten RAF - hatte, wie bislang unbekannte Quittungen zeigen, noch ein halbes Jahr zuvor, im Sommer 1969, der NPD drei Spenden zukommen lassen" entnehme ich:

1. Horst Mahler hat der NPD gespendet

2. Dazu gibt es Quittungen, die dies bezeugen

3. Zuvor war die Existenz der Quittungen unbekannt.

Im Ergebnis, heisst dass für mich, dass die der Halbsatz, dass er vor seiner RAF-Zeit der NPD gepsendet hat, wieder reinkommen kann. Da ich diese Spenden unmittelbar vor siener RAF-Zeit als relevant einstufe, sehe ich für absolut substantiert, diesen Halbsatz wieder aufzunehmen. -- Raubsaurier 08:30, 17. Mai 2010 (CEST)

Und ich entnehme deinem überflüssigen Vortrag deiner Lesekunst, dass du meine Versionsbegründung mit der Rückfrage "ist das noch anderswo belegt außer in einem Nebensatz eines Zeitungsberichts" ignorierst.

Nach WP:Q ist gedruckte Sekundärliteratur für solche Angaben, die Forschung voraussetzen, vorzuziehen. Sontheimer gibt die Quelle dieser Quittungsfunde nicht an, als Randnotiz ist das zuwenig an Beleg. Jesusfreund 08:47, 17. Mai 2010 (CEST)

Hallo Raubsaurier, vielen Dank für das Aufspühren dieser hochinteressanten Information; mir war das unbekannt. Natürlich ist die Information relevant. --Lakoke 10:36, 17. Mai 2010 (CEST)

Dieser Benutzer wurde als Bertram-Socke gesperrt. --84.191.54.3 12:16, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich stimme Jesusfreund zu. Michael Sontheimer liefert mit seiner Formulierung „die bizarrste Figur der gesamten RAF“ auch keine schlüssige Erklärung für seine Behauptung. So isoliert suggeriert sie zunächst nichts als eine vorgebliche Nähe Mahlers zur NPD im Sommer 1969. Da es dafür in diesem Zeitabschnitt keinen anderen Hinweis gibt, bedarf die Behauptung Sontheimers einer skeptischen Prüfung. „Bizarr“ beschreibt keine Motivlage, es bewertet sie nur.

Neben dem politischen Widerspruch, daß sich zu dieser Zeit wohl kaum jemand gleichzeitig in der Linken und in der Rechten engagiert (und das soll Sontheimers Behauptung ja transportieren, daß Mahler damals schon ein politischer Scharlatan sei), und daß sich Mahler damit durch die NPD erpreßbar machen würde, denn das „Auffliegen“ eines solchen Verhaltens würde ihn politisch völlig isolieren und desavoieren, gibt es auch noch andere, sehr materielle Gründe, mit dieser Behauptung Sontheimers sehr sorgfältig umzugehen.

Am 17. März 1969 wurde gegen Mahler im Springer-Prozeß das Urteil gefällt: Mahler mußte 250.000 Mark zahlen und drei Tage in Haft, weil er den Zeugen Axel Springer „dieses Würstchen“ nannte. Wolf Biermann spendete zwar das Fontane-Preisgeld für seine „Chausseestraßen“-Platte, aber Mahler war im Sommer 1969 schlicht pleite. Wenn irgendwohin Geld floß, war es mit Sicherheit nicht mehr sein eigenes.

Wo hat Sontheimer also diese Information her? Die Formulierung „wie bislang unbekannte Quittungen zeigen“ behauptet ja einen Fund, der für die Interpretation der Zeitgeschichte so bedeutsam wäre, daß mit Sicherheit darüber berichtet würde (man erinnere sich an den Medienrummel im Fall Kurras). Wer berichtet also sonst über den angeblichen Fund der „bislang unbekannte(n) Quittungen“? Wann wurden sie gefunden? Wer behauptet, sie gefunden zu haben? Von wem stammt das angeblich überwiesene Geld? Haben andere Medien diese Behauptung aufgegriffen? Die Behauptung ist fast drei Jahre alt. Es wird ja, wenn sie ernst zu nehmen ist, mittlerweile ein lesbares Verhalten dazu geben.

So lange die Behauptung Sontheimers völlig isoliert ohne weitere seriöse Absicherung steht, kann sie keinesfalls, schon garnicht als vorgebliche Tatsache in den Artikel einfließen. --84.191.54.3 12:05, 17. Mai 2010 (CEST)

Siehe bereits im Archiv 2007: Spenden an die NPD, mein Beitrag vom 31.10.07 --Sf67 12:17, 17. Mai 2010 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Damit ist die Fragwürdigkeit der Tatsachenbehauptung Sontheimers wohl offenkundig. Über die journalistische Sorgfalt seiner historischen Darstellung mag sich jeder Seins denken. Ich gehe mal davon aus, daß in dieser Sache die konkrete Ausgabe des BED nicht noch extra ermittelt werden muß. Das wäre imho nur von Belang, wenn das Fake, auf das Sontheimer angesprungen ist, weitere Kreise gezogen hätte. Sollte der Urheber der damaligen Fälschung noch leben und hier mitlesen, wird er sich wohl köstlich darüber amüsieren, noch nach 40 Jahren einen Sontheimer und einen Raubsaurier an der Nase herumgeführt zu haben. --84.191.54.3 12:28, 17. Mai 2010 (CEST) Ergänzung --84.191.54.3 13:14, 17. Mai 2010 (CEST) p.s. Ich kann durch Halbsperre als IP den falschen Satz im Artikel nicht entfernen. Liest jemand mit?

Herzlichen Dank --Sf67 13:35, 17. Mai 2010 (CEST)

Das wird ja immer besser. Sontheimer könnte also möglicherweise auf das Spiegel-Archiv zurückgegriffen haben und hat aber seine Quelle nicht gelesen. Fehlinterpretieren kann man das doch nicht ohne Absicht. Oder er hat eben nicht auf das Spiegel-Archiv zurückgegriffen und ist durch eine andere Veröffentlichung hereingefallen. Dann könnte man sich fragen, warum er als Spiegel-Autor nicht auf das hauseigene Archiv zur Gegenprüfung zurückgegriffen hat. Es würde ihn ja (im Gegensatz zu anderen) nichts kosten. Danke Sf67, das fängt an, Spaß zu machen. Insgesamt ist diese Lappalie natürlich nicht relevant genug für den Artikel. Da gibt es wichtigere Lücken. --Krakatau 13:55, 17. Mai 2010 (CEST) (Damit kein falsches Bild entsteht: im oberen Verlauf der Diskussion als 84.191.54.3 --Krakatau 21:28, 17. Mai 2010 (CEST) )

Als seinerzeit die Russen in Afgahnistan einmarschiert sind, gab es auch ein recht geringes Medienecho. Wenn der Spiegel was schreibt, dann wird es von vielen anderen Medien registriert anstelle von einem Anzeigenblättchen aus Hintertupfingen. Wenn die Nachricht des Spiegel von den anderen Medien nicht aufgegriffen wurde, dann fällt das unter die Eigendynamik der Medien. Der Spiegelartikel war einer aus einer Serie im Spiegel. Wenn da nicht jedes Detail in der Presse ein breites Echo hat, ist es naheliegend. Dem Spiegel traue ich durchaus zu, dass die recherchiert haben und nicht einfach irgendwelches altes Zeug zusammenkopiert haben.

Wie nun vorgehen? Man könnte beim Spiegel nachfragen, ob er zu der Aussage, dass Mahler 1968 für die NPD gespendet hat, noch steht. Wie würde so eine Aussage in der Wikipedia gewertet werden? Wie sollte man die Wikipedia über das Ergebnis informieren, ohne dass die Anonymität von dem Nachfrager aufgehoben würde?

Abgesehen davon: Halte ich die Information für absolut relevant. Wenn das nicht relevant sein sollte, könnte man auch gleich einen Großteil der Wikipedia-Artikel löschen -- Raubsaurier 20:41, 17. Mai 2010 (CEST)

Der SPIEGEL hat 1969 schon richtig vermutet, dass Mahler nicht selbst an die NPD gespendet hat. M. Sontheimer hat schlecht recherchiert. --Sf67 20:53, 17. Mai 2010 (CEST)

+1, wenn Raubsaurier nach dem Lesen der von Sf67 eingbrachten Quelle (Der Spiegel Nr. 37/1969, 8. September 1969, S. 22) noch immer noch nicht überzeugt ist, daß es sich da 1969 um einen bösen Scherz gegenüber Horst Mahler und Caesar Meister handelte, wäre der nächste sinnvolle Schritt für ihn wohl WP:DM. Für mich ist das eigentlich erledigt. --Krakatau 21:28, 17. Mai 2010 (CEST) / 84.191.54.3

Zum allgemeinen Mitlesen, hier die besagte Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45522251.html. Der Spiegel-Artikel von 2007 scheint tatsächlich an besagter Stelle schlecht recherchiert zu sein. -- Raubsaurier 22:02, 17. Mai 2010 (CEST)

Siehe bereits oben: „Herzlichen Dank“ (Link). --Sf67 09:28, 18. Mai 2010 (CEST)

Weitere fünf Jahre Haft für Mahler?

Auf der englischen Wikipedia-Seite steht, dass Mahler zu weiteren 5 Jahren Haft wegen Holocaustleugnung und Banalisierung der Nazi-Verbrechen verurteilt wurde. Evtl. sollte man das auf der deutschen Seite noch ergänzen, falls es stimmt.

"On March 11 a Potsdam Court sentenced 73 year old Horst Mahler to additional five years imprisonment for Holocaust denial and banalization of Nazi war crimes, due to the perceived danger of an escape attempt, the sentence was to be immediately carried out.[20] It is expected that Mahler will appeal the verdicts." (nicht signierter Beitrag von 217.238.43.118 (Diskussion) 20:25, 24. Sep. 2010 (CEST))

Gesinnungsgeschwurbel

Schaun wir mal: Ist Richard Wagner ein Musiker oder ein Antisemit? Hermann Göring: NSDAP-Politiker oder Antisemit? fossa net ?! 13:26, 5. Dez. 2010 (CET)

Wieso denn "oder"? Rabulistische Frage. Eristische Dialektik. Natürlich jeweils Beides, das schließt sich doch nicht aus. Kein Grund für Löschung von "Antisemit" und "Rechtsextremist" bei Mahler erkennbar, es sei denn, die reine Lust am Provozieren, Fossa. "Aktivist" und "Persönlichkeit" ist beiläufig genau so wenig ein Beruf wie "Antisemit" und "Rechtsextremist".--80.187.106.84 13:37, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich enthalte mich bei diesem unsäglichen "Niveau" (absurde Vergleiche eines Komponisten mit einem Rechtsextremisten über ein gemeinsames, aber anders zu bewertendes Merkmal, den Antisemitismus) eines Kommentars und hoffe dann doch, daß die Wirklichkeit vernünftig ist, m.a.W sich "die Vernunft" auch in einem hoffnungslos zertrollten Projekt wie WP im Laufe der (kurzen) Zeit durchsetzt und "wirklich" wird. --Hans J. Castorp 13:55, 5. Dez. 2010 (CET)

OK so, wie es jetzt ist. Selbst Adolf Hitler bekommt keine Erwähnung als Antisemit in der Einleitung (es wird aber im Artikel deutlich) - ähnlich hier. Die vorherige Version gibt mir den Eindruck: "Overkill". Wir sollten unsere Leser für nicht ganz so blöd halten. Geezer^{nil nisi bene} 13:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Änderung von Fossa ist absurd und sollte revertiert werden. Man muss nur dem WikilinkAktivist folgen, damit sich die Absurdität erschließt. RosaMarie 13:59, 5. Dez. 2010 (CET)

"Als Aktivist (lat. activus = „tätig, aktiv“) wird eine Person bezeichnet, die in besonders intensiver Weise, mit Aktivismus, für die Durchsetzung bestimmter Ziele eintritt." heißt es dort. Das trifft *exakt* auf Horst Mahler zu, auch dann, wenn man dessen Ziele eben nicht teilt. --Phật Di Lặc 14:05, 5. Dez. 2010 (CET)

Sagt wessen Politsocke [10][11]?--Hans J. Castorp 14:07, 5. Dez. 2010 (CET)

Vernünftig wäre es auf den Verfassungsschutzsprech (Rechtsextremismist, Linksextremist, Extremist) in der Einleitung zu verzichten. Es sei denn, dass die Mehrheit der Wikipedianer Wikipedia als politisches Instrument begreift, um bestimmte politische Zwecke, etwa die Verteidigung der momentanen politischen Verfasstheit (POV), durchzusetzen.--Gonzo Greyskull 14:11, 5. Dez. 2010 (CET)

"Selbst Adolf Hitler bekommt keine Erwähnung als Antisemit." Ein völlig abwegiger Vergleich. Hitler war Reichskanzler und Haupttäter des Holocaust, Mahlers Aktivitäten der letzten Jahre bestehen nur aus antisemitischer und holocaustleugnender Propaganda. Das ist sein trostloser "Job". Von Beruf war er Rechtsanwalt, die Zulassung wurde ihm wegen seiner kriminellen Aktivitäten (Volksverhetzung, Holocaustleugnung) entzogen. Dafür wurde er auch ohne Bewährung zu einer hohen Hafstrafe verurteilt. Daher gehört "Antisemit" und "Rechtsextremist" in die Einleitung, es ist das zutreffendste und kennzeichnendste was es über Mahler zu schreiben gibt. "Aktivist" ist eine läppische Verharmlosung, es gibt uch sportliche u.a. Aktivisten. --80.187.106.84 14:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Spüren wir Gefühle? Seine antisemitische Haltung / Ausrichtung / Lebensaufgabe wird in Text erklärt. Was ist "sein Beruf"? Wie er ihn ausführt, steht im Text. Keinerlei Sympathie für den Mann - aber gibt es "Berufs-Antisemiten"? Wenn ja, sollte man reinschreiben: ist Berufs-Antisemit. Objektiv mal anders gefragt: Gibt es WP-Personenartikel, bei denen in der Einleitung als Personenbeschreibung "Antisemit" steht? Geezer^{nil nisi bene} 14:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich habe problemlos und schnell 10 Artikel gefunden, in denen der Antisemitismus der jeweiligen Person in der Einleitung benannt wurde. Es handelt sich hier mitnichten um einen Einzelfall. RosaMarie 14:32, 5. Dez. 2010 (CET)

Hatte nach "Antisemit" gefragt (da finde ich sehr wenige - hauptsächlich Leute, die sich selber so deklariert haben). Bezeichnet er sich selber als solcher? (Dann könnte man schreiben "selbsterklärter Antisemit"). Warum wurde die Kategorie "Antisemit" (nicht Antisemitismus - die hat er ja) mehrfach gelöscht? Geezer^{nil nisi bene} 14:57, 5. Dez. 2010 (CET)

Richtig. Dieser enzkyklopädische Kardinalfehler kommt leider öfter mal vor. --Phật Di Lặc 14:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Falsch. Die Benennung kommt dann zu Recht vor, wenn Antisemitismus sozusagen Hauptmerkmal des Tätigkeitsfeldes der Person ist. RosaMarie 14:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Wer sagt denn, dass nach ist unbedingt eine Berufsbezeichnung folgen muss? Aktivist ist auch kein Beruf, Horst Mahler übt keinen Beruf aus. Ich ändere das mal. Mahler wird in der Öffentlichkeit nur als Antisemit und Rechtsextremist wahrgenommen. --Mostavoided 14:39, 5. Dez. 2010 (CET)

(anch 2 BKs) Richard Wagner ist nicht als Antisemit berühmt geworden, sondern als Musiker. Horst Mahler dagegen ist stets als Extremist bekannt gewesen - in seiner Zeit zwischen Links- und Rechtsradikalismus war er in der Öffentlichkeit kaum präsent. Deshalb ist seine Apostrophierung als „Aktivist“ eine Verharmlosung und eine Verschlechterung des Artikels. Hinzukommt, dass kein Beleg aus einer zuverlässigen Quelle vorliegt, die Mahler so bezeichnet. Dass ausgerechnet ein bekennender Linker wie Gonzo Greyskull sich an dieser Verharmlosung eines Rechtsradikalen beteiligt, ist erschreckend. Gruß, --Φ 14:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Ebenso erscheckend ist es, die Art und Weise der Beurteilung eines Beitrages hier vom "politischen Bekenntnis" abhängig zu machen. Dynamit-Harry 15:09, 5.12.2010

@ Φ: Du bist auch so einer, der 'neutraler Standpunkt' und 'Politische Mitte' nicht gut unterscheiden kann, oder? ;-) Hybscher 15:11, 5. Dez. 2010 (CET)

Richard Wagner, Phi, ist sehr wohl auch als Antisemit bekannt geworden. Sicherlich hat er groesseren Einfluss auf den Antisemitismus gehabt als Horst Mahler. Lustiger (und falscher) Weise kommt sein Antisemitismus nicht mit einem Wort in der Einleitung vor, hier soll aber Holocaustleugnung und Antisemitismus und Volksverhetzung in die ersten beiden Saetze. fossa net ?! 15:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Richard Wagner war ein bedeutender Musiker. Full stop. Obendrein war er auch Antisemit, und wenn du meinst, dass das in die Artikeleinleitung rein sollte, lieber Fossa, dann kannst du ja dafür sorgen, dass es geschieht: Das ist ja schließlich ein Wiki hier, weißt du? Aber es ist ja nicht so, dass Wagners Judenhass die erste Assoziation wäre, die man bei seinem Namen hat. Und bei Horst Mahler assoziiert auch niemand seinen Aktivismus (was immer das sein mag), sondern seinen Rechts- und seinen Linksextremismus. Wenn das Gegenteil zutrifft, wird es dir sicher nicht schwerfallen, mir das zu belegen: „Horst Mahler, der bekannte Aktivist ...“

@Hybscher: Es verstößt nicht gegen den neutralen Standpunkt, Extremisten als Extremisten zu bezeichnen, insbesondere, wenn dies durch zuverlässige Informationsquellen gedeckt ist. Dass du dich ebenfalls an der enzyklopädischen Verharmlosung eines Rechtsradikalen beteiligst, überrascht mich jetzt nicht. Irgendwo berühren sich die Extreme eben. Einen schönen zweiten Advent wünscht --Φ 17:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Was fossa hier versucht ist eine Schande! 1) ist es für den Artikel Horst Mahler völlig irrelevant, ob der Artikel über Richard Wagner gelungen ist oder nicht, da diese beiden Personen inhaltlich und zeitlich nichts miteinander zu tun haben und eine bestimmte Formulierung bei dem Einen nicht zwingend auf den Anderen übertragen werden muss- obwohl selbstverständlich der Artikel zu Wagner verbessert werden kann und 2) ist es schlicht und einfach beleidigend und eine üble Nachrede, wenn "Aktivisten", die zB gegen Atommülltransporte Sitzblockaden organisieren, auf die selbe Stufe mit einem üblen Neonazi gestellt werden! Die Bezeichnung "Aktivist" ist eine völlig verfehlte Verharmlosung eines Verbrechers und nicht hinnehmbar! 178.191.245.53 17:31, 5. Dez. 2010 (CET)

bitte nicht mit der moral-keule draufhauen. aktivist ist ein neutraler begriff, und natürlich gibt es aktivisten in allen lagern, einschließlich religiöser etc. das ist noch nicht mal ne frage von rechts-links. wagner ist ein nebenkriegsschauplatz, der zwar als analogie genommen werden kann, aber eher ein neues fass aufmacht. im gegebenen zusammenhang, auch mit den folgesätzen finde ich dei formulierung von fossa angemessen--toktok 17:39, 5. Dez. 2010 (CET)

@ Φ: Du liegst gleich doppelt falsch. Ich sag ja nicht, daß Mahler kein Extremist ist, im Gegentum. Ich meine allerdings wie Fossa, daß viele andere ebenfalls Extremisten, Antisemiten usw sind bzw waren und das in der Einleitung auch nicht hervorgehoben wird. Von mir aus kann man Mahler in der Einleitung so nennen, obwohl dieses ganze Links-Mitte-Rechts-Schubladisieren in der Politikwissenschaft eigentlich längst überholt sein sollte (oder sogar schon ist? Vielleicht bin ich da nicht auf dem neuesten Stand). Ich begreife nur nicht, daß eine bestimmte Wiki-Klientel - zu denen auch du gehörst - immer ganz aufgeregt "Verharmlosung" schreibt, wenn deren Meinung nach nicht oft genug betont wird, wie böse doch die jeweiligen Bösewichte sind. Auffällig ist, daß die Bösen immer 'links' und 'rechts' sitzen. Das meinte ich mit meiner Kritik an deiner Unterscheidungsfähigkeit.

Ich wage kaum niedrig genug zu schätzen, wie lange es Bestand hätte, wenn man beispielsweise die hübsche Einleitung des Artikels 'Otto Graf Lambsdorff' verbessern würde, indem man seine Verurteilung wegen Steuerhinterziehung erwähnt. Immerhin ist das für bundesdeutsche Bundesminister-Verhältnisse ein ganz schön dicker Hund und mMn der einzige Grund, weswegen man den Burschen im Gedächtnis behalten sollte. Wieso werden eigentlich die beiden Bushmaster GHW und GW nicht als Extremisten bezeichnet? Die haben doch mit ihren Verbrechen gegen den Frieden deutlich mehr Leichen auf dem Gewissen als Mahler. 'Mittelextremist' kann man die beiden ja wegen des historischen Extremismus der Mitte blöderweise angeblich nicht nennen.

"Verharmlosen..." Pffft. Hybscher 17:59, 5. Dez. 2010 (CET)

Hybscher, kuckma hier. Gruß, --Φ 18:12, 5. Dez. 2010 (CET)

Yo, hast du fein gemacht. ;-) Hybscher 20:12, 5. Dez. 2010 (CET)

Sperre

Artikel /w Editwar einen Tag in der falschen Version gesperrt. Bitte Disku benutzen.--Pacogo7 20:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Erster Satz

Durch Mahlers gesamte Biographie zieht sich sein politischer Aktivismus, seine Ideologie hat sich dagegen gewandelt, deshalb ist es sinnvoll den aktivismus, die Taetigkeit, wegen der er bekannt geworden ist und bekannt ist, im ersten Satz zu erwaehnen. fossa net ?! 15:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Eine im Artikel belegte und datierte konkrete Information ist einer unbelegten undatierten unkonkreten Begriffsbildung vorzuziehen. Jesusfreund 15:46, 5. Dez. 2010 (CET)

Richtig. Aktiv sind andere auch, ist das irgendwo belegt? Mahler war immer extrem, das träfe es deutlih besser. Zudem sollte man bei einem juristischen Mehrfachknacki die Haftstrafen und den Entzug der RA Zulassung erwähnen. Bakulan 15:48, 5. Dez. 2010 (CET)

Hallo Bakulan, die erste und die zweite der letzten Haftstrafen (beide ohne Bewährung, nicht die von 1970) wegen fortgesetzen Verstoß gegen den §130 (Abs.3) des deutschen StGB [12] stehen weiter unten im Text: "Dafür verurteilte ihn das Landgericht Cottbus am 22. Juli 2008 zu weiteren elf Monaten Haft ohne Bewährung." -- "Am 28. April 2008 wurde er deshalb vom Amtsgericht Erding wegen Volksverhetzung und Beleidigung zu zehn Monaten Haft ohne Bewährung verurteilt." Das muss nicht in die Einleitung.--80.187.106.84 19:50, 5. Dez. 2010 (CET)

Was willst Du denn ändern? Mehrfache Haftstrafen wegen Volksverhetzung sind ja kein Pappenstiel. Die Einleitung sollte auch klarmachen, daß er derzeit in Haft sitzt. Bakulan 20:01, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich meinte, die Erwähnung der diversen Haftstrafen im weiteren Textverlauf genügt. Bezüglich der Einleitung würde ich diese [13] Version vorziehen, ändern kann ich da nichts, da die Bearbeitung des Artikels zur Zeit für IP-User gesperrt ist. Die momentane Version, auch durch Deine Änderungen ist aber deutlich genauer als Fossas "Aktivist" [14] oder gar Wischi-Waschi: "bekannte politische Persönlichkeit", wie jemand [15] vorschlug. --80.187.106.84 20:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Mahler ist bekannt als Rechtsextremist und nicht als "Extremist" oder "Aktivist". Er wurde bekannt als Rechtsextremist aufgrund seines VIP-Wirkens als Linksextremist. Das Problem in der WP ist oftmals der letzere Begriff ;-) Ich tipp daher mal, dass es bei der mitelextremischischen Beschreibung bleiben wird. -- Arcy 20:29, 5. Dez. 2010 (CET)

Extremismus ist ein schillernder Begriff, der von der Wehrhafte Demokratie der BRD erfunden wurde, sicherlich kein neutraler Begriff. fossa net ?! 20:31, 5. Dez. 2010 (CET)

wie arcy schon schrieb: mahler ist derzeit bekannt als rechtsextremist. biografisch zieht sich dagegen sein aktivistentum durch, das sich inhaltlich gewandelt hat. ohne diesen vieldiskutierten wandel wäre er vermutlich bedeutungslos. --toktok 20:37, 5. Dez. 2010 (CET)

Man wird ueberdies bekannt, weil man Aktivist ist; die meisten, die ihr @Extremisten@ nennt, gehen naemlich maximal zur Wahlurne und das reicht nicht dafyr aus, die WP:RK zu ueberspringen. fossa net ?! 20:41, 5. Dez. 2010 (CET)

Aktivist ist unbelegt. --Φ 20:41, 5. Dez. 2010 (CET)

Google ist Dein Freund, BTW sowohl NPD- als auch RAF-Aktivist. fossa net ?! 20:44, 5. Dez. 2010 (CET)

Also die wehrhafte Demokratie, Rechtsprechung und diverse Institutionen, Journalisten und Universitätsprofessoren der Bundesrepublik sind - zumindest außerhalb des Umfelds von Mahler - durchaus beachtenswerte Stimmen. Herr Fossa möge für seine Charakterisierung als Aktivist bitte wertige Quellen bemühen, ansonsten bleibt das draußen. Bakulan 20:42, 5. Dez. 2010 (CET)

Natuerlich sind das "beachtenswerte Stimmen", bloss sind derer Stimmen POV, weil Extremismus eben kein neutraler Begriff ist. fossa net ?! 20:46, 5. Dez. 2010 (CET)

Naja das ist ein wenig wie Gruppe oder Bande. Du hast offensichtlich keine Quellen - einmal Googeln, wo alle Denglishverwendungen von activism mit aufgezählt wurden, ist kein Beleg. Bakulan 20:51, 5. Dez. 2010 (CET)

Hakt´s in Deutschland aus? Warum sollte man den Holocaustleugner und Neonazen nicht als Extremist bezeichnen? Willst du alle verarschen Fossa oder ist dir langweilig? --Mostavoided 20:53, 5. Dez. 2010 (CET)

Kannst Du ja gerne machen, bloss ist der Begriff Extremismus in Deutschland wie in Austria keineswegs so unumstritten wie Du denkst. Er ist schlicht POV, der Begriff selber, egal auf wen man ihn anwendet. Einfach mal den Artikel Extremismus#Begriffsproblematik lesen. fossa net ?! 20:58, 5. Dez. 2010 (CET)

Ach ja, die Quellen passen Dir nicht, weil sie Denglisch verwenden. Gaehn. en:activism ist doch wohl das gleiche wie Aktivismus. fossa net ?! 20:58, 5. Dez. 2010 (CET)

Sorry. Deine angeblichen Quellen nennen Mahler als Verteidiger von Aktivisten oder nennen Presseerklörungen wos ummahler geht gleichzeiotig mit solchen wos um activists geht und ja, die englische Bedeutung ist eine deutlich andere als die deutsche. Auf Deutsch gehts um Adolf, auf englisch um Che. Bakulan 21:04, 5. Dez. 2010 (CET)

NPD activist, RAF Aktvist. Beides keine Presseerklaerungen. Deine Idee en:activism sei gross was andereres als das deutsche Aktivist ist nicht richtig, auch wenn man in der DDR den Begriff leich anders gesehen haben mag. fossa net ?! 21:09, 5. Dez. 2010 (CET)

Google sei mein Freund, schreibt mir Fossa. Da hab ich gleich mal „Horst Mahler politischer Aktivist“ eingegeben, gefunden habe ich aber nur das. Fossas Freund scheint Google nicht zu sein. --Φ 21:16, 5. Dez. 2010 (CET)

hier auch. das ist schon belegt, und inhaltlich auch ok, wenn man nicht den begriff "aktivist" mit einem pov belegt--toktok 21:22, 5. Dez. 2010 (CET)

Aktivist ist povig, denglisch und unpassend. Nachdem Mahler mehrfach und von verschiedenen politischen Flügeln mit der FDGO in Konflikt kam, sich auch dazu bekennt, und deswegen auch mehrfach in entsprechenden veröffentlichungen als extremist genannt wird, sollte man das hier ja auch tun. Bakulan 21:31, 5. Dez. 2010 (CET)

kann man ja, passender aber einfach in der folgenden aufschlüsselung--toktok 21:39, 5. Dez. 2010 (CET)

Nochmal etwas deutlicher: Die einzige Quelle, die Mahler einen „politischen Aktivisten“ nennt, so wie Fossa das vorschlägt, ist die Junge Freiheit. Schönen Dank auch. --Φ 21:43, 5. Dez. 2010 (CET)

noch mal: in cicero wird er als "rechtsextremer aktivist" bezeichnet, mehrfach findet sich "raf-aktivist". zusammenfassen kann man das unter extremistischer aktivist, aber auch als politischer aktivist mit erläuterndem folgesatz--toktok 21:47, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich weiß, wass Fossa meint, nur den politischen Relativismus, der den Extremismusbegriff zum Problem amcht negiere Ich hier einfach. Aus pragmatischen Gründen sehe Ich Wikipedia als Plattform mit Aspekten der wehrhaften Demokratie. Die Debatte um den Begriff und die Problematik aus dem Artikel Extremismus kenne Ich, nur sehe Ich keinen Grund, Mahler annähernd in den Bereich dieser Problemstellung zu setzen. Wie schon gesagt befürworte Ich eine Distanzierung von Relativismen in den Kernbereichen unserer demokratischen Ordnung, an Grundelementen gestehe Ich es niemandem mit den Visionen eines Horst Mahler zu rütteln zu. Mahler vertritt gewisse politische Positionen, über Grundelemente der Gesellschaftsordnung ist mit Leuten wie ihm - im Gegensatz zu anderen - nicht zu diskuttieren. Zusammenfassung: Auf den Relativismus, der den Begriff "Extremismus" problematisiert haben Leute wie Mahler keinen Anspruch. --Liberaler Humanist 01:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Kann und sollte eine Enzyklopädie parteiisch sein im Sinne der „wehrhaften Demokratie“?

Lieber Liberaler, du schreibst, du sehest die Wikipedia „aus pragmatischen Gründen als Plattform mit Aspekten der wehrhaften Demokratie“. Das ehrt dich zwar als guter Bundesrepublikaner, ist aber derzeit nicht im Sinne des neutral point of view. Du könntest das evtl. per Meinungsbild und/oder Fork ändern und damit ganz offiziell in den Regeln festschreiben lassen, dass Wikipedia ein bestimmtes Weltbild vertritt. Du schreibst ja ganz ausdrücklich von den „Kernbereichen unserer demokratischen Ordnung“, es ist allerdings fraglich, ob dieses politische Wirgefühl, das schon Kanzler Helmut Kohl mit der Wendung „diese unsere freiheitlich demokratische Grundordnung“ oft und gerne beschwor, tatsächlich für alle deutschsprachigen Kontributoren der Wikipedia.de maßgeblich ist. Wie gesagt, mach ein MB dazu auf, dann wissen wir es genauer. Mit bestem Gruß --07:48, 6. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Phật Di Lặc (Diskussion | Beiträge) )

Das ist hier nicht die Frage. Ziel ist, anerkanntes und gut belegtes Wissen darzustellen. Demmnach war Hitler ein Politiker und Massenmörder und der Rechtsanwalt und Studienstiftler Mahler ein verurteilter Terrroist und Volksverhetzer auf allen Seiten des politischen Spektrums. Man überlege sich eine passende Formulierung, was Helmut Kohl hier zu suchen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Bakulan 08:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Um Adolf Hitler geht es hier nicht. Gruß --Phật Di Lặc 08:03, 6. Dez. 2010 (CET)

genau das ist hier die frage. es wird im übrigen gar nicht bestritten, dass die anderen angaben in den zweiten satz gehören (und studienstiftler evtl in den dritten)--toktok 08:05, 6. Dez. 2010 (CET)

Was ist denn die Frage? Aktivist wäre parteiisch. Mehrfach wegen Volksverhetzung, Raub, Terrorismus und Entführung verurteilter ehemaliger Rechtsanwalt? Bakulan 08:12, 6. Dez. 2010 (CET)

"aktivist" ist nur parteiisch, wenn man einen gewissen pov annimmt, den liberaler humanist deutlich dargestellt hat. und dies entspricht nicht unseree enzyklopädischen aufgabe --toktok 08:16, 6. Dez. 2010 (CET)

Wieso klebst Du so an dem Aktivist fest? Du hast die Sinnhaftigkeit nicht belegt. Wie wärs mit dem verurteilten Rechtsanwalt? Bakulan 08:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Es gibt nun wirklich etliche Fundstellen. Es kommt mir vor, als sei Dir der Inhalt des Begriffs Aktivist unklar. fossa net ?! 08:28, 6. Dez. 2010 (CET)

Inwiefern soll "Aktivist" bitte sehr parteiisch sein? Es bedeutet nichts mehr, dass man sich fyr seine politischen Ziele außerhalb des institutionellen Rahmens einsetzt, dann können Demonstrationen, Brandreden, terroristische Anschläge usw. sein. Moralisch gesehen ist Aktivist weder positiv noch negativ, aus politischer Sicht kann es sowohl rechts oder links oder auch aus der Mitte kommend sein. fossa net ?! 08:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Aktivist klingt nach einmal Schlauchboot für Grünpiss, aber nicht nach Raub, Volksverhetzung und Drohung mit Mord und Gewalt und ist im deutschen Sprachraum in dem Zusammenhang nur "gewissen Kreisen" vorbehalten. Bakulan 08:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Du stellst Mutmaßungen über die Konnotation des Begriffes Aktivist an, die so nicht nachvollziehbar sind. --Phật Di Lặc 08:34, 6. Dez. 2010 (CET)

Fossa betreibt von Zeit zu Zeit ein gefährliches Spiel. Da geht mit ihm irgendwie der Gaul durch. Vielleicht zu wenig Streitmasse? Langeweile? Im Endeffekt zieht er damit immer neue Honigtöpfe auf (oder wärmt alte wieder auf), in denen sich recht bald Foosa-Sympathisanten der ganz besonderen Art einfinden. Vielleicht vermisst er auch einfach die Anstupser dieser Art, damit zielgerichtete Projektarbeit ermöglicht wird? Frage über Fragen...--♥ KarlV 09:56, 6. Dez. 2010 (CET)

karliv, bitte ziehe diese diskussion nicht ins persönliche. den moralischen impetus teilen wir sicher, aber das löst uns nicht von der verpflichtung zu sauberer arbeit. außerdem kann die darstellung problemlos so gewählt werden, dass unsere leserInnen nicht bevormundet werden --toktok 11:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Stimmt auch wieder...--♥ KarlV 11:12, 6. Dez. 2010 (CET)

"Aktivist" wird stets mit Attributen verwendet, die die politische Richtung angeben: Für RAF-Aktivist, NPD-Aktivist, SDS-Aktivist etc. gibt es daher hinreichend Belege. Die von Benutzer:Fossa vorgeschlagene, scheinbar neutrale Formulierung "politischer Aktivist", die bewusst offen lässt, in welche Richtung die Aktivitäten gehen, lässt sich hingegen nur mit der Jungen Freiheit belegen. Hier zeigt sich, dass es dabei gar nicht um Neutralität geht, sondern um die Eskamotierung des Politischen, das aber doch die Substanz der jeweiligen Aktivität ausmacht. Daher ist der Begriff "politischer Aktivist" nicht neutral, nicht hinreichend belegt und für eine Verwendung in diesem Artikel ungeeignet.
Damit kein falscher Verdacht aufkommt: Ich werfe Fossa nicht vor, dass er sich mit seinem Formulierungsvorschlag auf die Junge Freheit stützt. Wohl aber glaube ich, dass er sich den Begriff "politischer Aktivist" freihändig selber ausgedacht hat. Damit ist der Begriff Theoriefindung, was seine Verwendung zusätzlich ausschließt. Gruß, --Φ 11:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Auf deiner eigenen Mutmaßung (wohl aber glaube ich, dass ...) als Prämisse baust du deine Schlussfolgerung (... Damit ist ...) auf. Das ist seinerseits argumentatorische Theoriefindung. --Phật Di Lặc 11:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Das rechtfertigt nicht, unbelegte Formulierungen in den Artikel einzupflegen. --Φ 12:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mir die diversen Quellen durchgesehen. Aktivist alleine halte ich nach wie vor für falsch, eine Kombination wie Politaktivist samt seinem Strafregister erscheint mir ausgewogener. Ich hoffe damit zu einer Befriedung beitragen zu können. Bakulan 21:24, 6. Dez. 2010 (CET)

Dann sei so gut und gib an, welche zuverlässige Informationsquelle Mahler so bezeichnet, ja? Lieben Dank im Voraus, --Φ 21:30, 6. Dez. 2010 (CET)

Demokratien des 21. Jahrhunderts im Vergleich: historische Zugänge, Gegenwartsprobleme, Reformperspektiven Eckhard Jesse, Roland Sturm finde ich schon überzeugend. Bakulan 21:36, 6. Dez. 2010 (CET)

Da steht „RAF-Aktivist“, nicht „Politaktivist“. Den Begriff hast du dir ausgedacht. Gruß, --Φ 21:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Das sollte kein Hindernis sein. Ich finde den Begriff xy-Aktivist sinnvoll, nachdem ich mir einiges an Quellen durchgesehen habe. Ich würde nach wie vor darauf achten, in welchem Zusammenhang das steht. Bakulan 21:47, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich empfinde WP:Q schon als starkes Hindernis dagegen, Formulierungen und Behauptungen, die nicht oder nur durch die Junge Freiheit belegt sind, in eine Artikeleinleitung einpflegen zu wollen. --Φ 21:52, 6. Dez. 2010 (CET)

Mir gehts zunächst um den Begriff xy-aktivist, die Kombination ist wirklich ordentlich zu belegen. Politaktivist taucht unter anderem in diversen VS-Berichten auf. Damit ist der Begriff eigentlich für Fossas und Toktoks unbrauchbar, aber das freut mich grad dabei. Bakulan 22:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Der Begriff ist doch überflüssig. Auch ohne dieses künstlich zusammenfassende Substantiv drückt die Einleitung jetzt aus, wofür Mahler berühmt ist (außer das mit der Studienstiftung, die natürlich nicht hierher gehört). Gruß, --Φ 21:02, 7. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du den Schröder streichst, gibts Ärscher.;) Ansonsten fehlt mir eigentlich nur die Zeit zwischen Knast und NPD, dazu versuch ich mal was. Bakulan 16:10, 12. Dez. 2010 (CET)

Einleitung

So [16] ist es sachlich richtig. "Volksverhetzer" in der Einleiung ist plump anklagend und sehr plakativ. Dass er mehrfach wegen Volksverhetzung verurteilt wurde steht ausführlich im Text. Der Mann ist heute glasklar Rechtsextremist, dass er früher bei der RAF war steht auch weiter unten. Wer ernsthaft leugnet, dass Mahler heute ein Rechtsextremist ist kann redensartlich nicht "alle Tassen im Schrank" haben. --Mostavoided 21:07, 5. Dez. 2010 (CET)

Volksverhetzung ist der juristische Strafbestand, so wie Bankräuber und Entführer bzw. Mitglied in einer terroristischen Vereinigung. Mahler hätte allein schon aufgrund seiner anwaltlichen wie politaktivistischen Tätigkeit vor 1980 einen Artikel verdient und war bereits deutlich vor seiner Täigkeit für die NPD eine Person der Zeitgeschichte. Deswegen kann ich der Kurzversion von Mostavoided nicht zustimmen. Herr Fossa hält dich vermutlich nicht für neutral. 21:09, 5. Dez. 2010 (CET)

ich halte es für unlauter, ihn derart auf die verurteilung und die letzten jahre zu reduzieren - seiner persönlichkeit wird das nur unzureichend gerecht. dieser ganze aktuelle kram ist wichtig, der erste satz sollte aber das überblicksbild anbieten, und da trifft aktivist am besten. die aufschlüsselung im nächsten satz kann hingegen mit seinen jüngsten aktionen beginnen--toktok 21:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Das mit dem Straftatbestand bestreitet doch niemand, es ist ausführlichst mit Urteilen im Text ausformuliert. Es ist trotzdem plakativ-anklagend ihn gleich in der Einleitungszeile mit "Volksverhetzer" zu titulieren, das könnte in der Kronen- oder Bildzetung in der fetten Schlagzeile stehen. Rechtsextremist ist sachlich und sauber, Rest folgt dann weiter unten im Text. Rechtsextremist ist der Status seit vielen Jahren, die Einleitung ist im Präsens, die Vergangenheit Mahlers steht im biographischen Teil unten. Habt ihr Deutschen immer solche absurden Probleme? --Mostavoided 21:19, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Einleitung sollte eine Person im Überblick beschreiben, nicht nur was sie aktuell treibt. Ich habe bewusst den Volksverhetzer gewählt, weil der gerichtsfest ist. Aktivist ist ein bescheuerter pseudoneutraler Anglizismus ohne große Verwendung im deutschen Schrifttum. Im Englischen wird es verwendet, wenn man Mahatma Gandhi, Martin Luther King und Gerry Adams in einem Artikel erwähnen will. Rechtsextremist beschreibt einen Aspekt der Biographie Mahlers, Extremist sein ganzes Leben. Bakulan 21:29, 5. Dez. 2010 (CET)

"extremismus" ist letztlich eine pr-phrase, die sich in die literatur eingeschlichen hat, und die suggeriert, dass extrem (anders) nicht normal ist und gemieden werden sollte. und das gilt für jede form von extremismus. insofern kann das dann durchaus rein, sollte nur über die wertenden stellen (vs, literatur) belegt werden. wenn wir unkritisch den begriff übernehmen, machen wir es uns zu leicht --toktok 21:56, 5. Dez. 2010 (CET)

TokTok, kannst Du die Behauptung der PR Phrase irgendwie belegen? Belegen kann ich zumindest, daß die Initiatve „Initiative gegen jeden Extremismusbegriff" auf deren Argumentation sich Herr Fossa beruft man vergleiche ein sektierisches Grüppchen im Umfeld der Linkspartei darstellt, während Uwe Backes und Eckhard Jesse schlicht Standarwerke zum Thema Extremismus in der Politikforschung herausgebracht haben. Mahler als Extremist zu bezeichnen,ist sehr gut belegt und passend - zu Aktivismus gibt es kaum nennenswerte deutschsprachige Belege. Bakulan 22:15, 5. Dez. 2010 (CET)

pr-begriff war verkürzt. es ist ein politischer kampfbegriff, der in d in den 50ern vom bverfg geprägt wurde und - wie schon von anderen dargestellt - dabei helfen sollte, die fdgo in abgrenzung zu nicht gewollten politischen entwicklungen zu verteidigen. entsprechend werden jesse/backes im übrigen auch kommentiert. ein solcher pov, wie der von jesse/backes ist nicht per se zu verurteilen, sollte aber reflektiert angegangen werden. auch der artikel zu Extremismus macht die problematik des begriffs deutlich. soziologisch helfen beim verständnis derartiger begriffsbildungen autoren wie beispielsweise Norbert Elias mit Etablierte und Außenseiter oder auch sartre--toktok 23:24, 5. Dez. 2010 (CET)

Wie bitte? Also hier kämpft die Bundesrepublik Deutschland und zwar von Rechts wegen! Angesichts der Tatsache, daß Mahler sich mit Terror, Morddrohungen und Reichsphantasien explizit gegen die Republik engagiert hat, ist der Begriff Extremist in mehrfacher Hinsicht passend. Jesse / Backe sind Mainstream, die Tatsache, daß sich hier in WP einige Außenseiter austoben können, heißt nicht daß man den Begriff nicht verwenden kann. Weder Norbert Elias noch Sartre taugen als Gegenbeispiel in diesem Fall. Bakulan 07:45, 6. Dez. 2010 (CET)

toktok hat schon Recht; dass die Politikwissenschaft zu dumm/faul war, sich ein eigenes Konzept zu überlegen, macht es auch nicht besser. Die Einleitung ist derzeit übrigens unter alles Sau; wäre ich Herr Mahler, würde ich nicht zögern, dagegen zu klagen.--† Datei:Alt.png ♂ 23:29, 5. Dez. 2010 (CET)

Auch rein sprachlich "unter alles Sau", tut mir leid für den der sie formuliert hat, "Volksverhetzer" und "Terrorist" in der Einleitung geht gar nicht. Wo samma denn. mein Vorschlag vor der Sperre war [17]. Wenn man so beobachtet wie Artikel gesperrt werden, ist es grundsätzlich immer die mieseste Version. Eigentlich könnte man schon erwarten, dass ein Sperrer mal drüber liest was er da so sperrt und nicht einfach aufs Knöpfchen drückt. Dazu muss man sich auch nicht sehr in die Materie vertiefen. --Mostavoided 23:58, 5. Dez. 2010 (CET)

[18] ist stilistisch besser, fachlich nicht --toktok 00:07, 6. Dez. 2010 (CET)

Nur mal hypothetisch angenommmen, ein Wetterheini im deutschen Fernsehen würde wegen Vergewaltigung verurteilt werden (Mahler ist wegen Volksverhetzung verurteilt worden) würde mann auch nicht in die Einleitung schreiben: Wetterheini ist ein Vergewaltiger, oder? Und "Aktivist" klingt einfach total mau, nicht Fleisch, nicht Fisch. Ein "Aktivist" ist auch mein Sohn im Jodoverein. --Mostavoided 00:12, 6. Dez. 2010 (CET)

dies sollte die basis sein. nur weil das intuitive verständnis des begriffs "aktivist" vielleicht nicht genug drama macht, macht dies diesen begriff nicht unbrauchbar, eher im gegenteil, da er hier genau den kern seiner persönlichkeit durch die bisherige biografie hinweg darstellt --toktok 00:18, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nichts dagegen, den gerichtsfesten Begriff Volksverhetzer durch das angeblich solziologisch umstrittene Extremist auszutauschen, aber Aktivist ist völlig daneben. Toktok - kannst Du Deine Interpretation, Aktivist wäre angemessener irgendwie durch Literatur belegen? Also nicht durch Verwendung, das ist beliebig, sondern durch anerkannte Literatur? Ich sehe da nur irgendwelche Esogrüppchen im Umfeld der Linkspartei. Fazit: Mahler war immer Feind der Demokratie, er hat sich mit Terror, Morddrohungen und Reichsphantasien explizit gegen die Republik engagiert. Extremismus sui generis. Bakulan 07:45, 6. Dez. 2010 (CET)

"irgendwelche Esogrüppchen im Umfeld der Linkspartei" - bitte hier nicht versuchen, mit rhetorischen spielchen wissenschaftlich sinnvolle positionen zu diskreditieren. fürs protokoll: in dieser ecke stehe ich nicht (auch nicht in der anderen) --toktok 08:12, 6. Dez. 2010 (CET)

Gähn. Mir ist wurscht wo Du persönlich stehst, es geht mir um Deine Quellen bzw die von Meister Fossa. Weise bitte nach, daß diese ""wissenschaftlich sinnvolle Positionen" sich irgendwo außerhalb der politischen Esoszene abbilden. Bakulan 08:15, 6. Dez. 2010 (CET)

Servus Bakulan, "Aktivist" ist für Mahlers Hintergrund für den gewöhnlichen Leser viel zu positiv besetzt. Aktivist wird in der Sprache der Medien ganz überwiegend in Zusammenhang mit Antikernkraftprotesten, Greenpeaceaktionen, Demos etc. verwendet und verstanden. Für eine politische Biographie die fast durchlaufend von Gesetzesverstößen und strafbaren Aktivitäten geprägt ist Aktivismus (einfach mal lesen) ein ungenauer und schlicht verharmlosender Euphemismus. Verharmlosung. Man muss keine politikwissenschaftliche Spiegelfechterei treiben um zu akzeptieren, dass Extremist Rechtsextremismus für die Beschreibung der Gegenwart, die wird in der Einleitung beschrieben, Vergangenheit dann im Text, einfach genauer zutrifft. "Aktivist" ist ein Schmarrn. --Mostavoided 08:01, 6. Dez. 2010 (CET)

Servus Mosta, guter Punkt. Die Briten sind da pragmatischer. Da gehts nicht darum,was einer im Kopf hat (fanatisch, aktivistisch, radikal, antidemokratisch) sondern was belegt ist: Verurteilt wegen, Mitglied und Gründer von, Studienabschluß in... Kann man in so eine Richtung gehen? Aktivist klingt nach einmal Schlauchboot für Grünpiss, aber nicht nach Raub, Volksverhetzung und Drohung mit Mord und Gewalt. Bakulan 08:30, 6. Dez. 2010 (CET)

Soso. Die ganzen Leute, die ueber RAF-Aktivisten oder Al-Qaida-Aktivisten schreiben, denken dann wohl, dass 9/11 ein Schweigemarsch in New York war und der Deutsche Herbst eine Bootsausflug zur Rettung von Kaulquappen. fossa net ?! 08:36, 6. Dez. 2010 (CET)

Jede gedruckte Enzyklopädie würde er in der Einleitung dabei belassen Beruf und Parteiposten der Person zu erwähnen und eventuell möglichst ohne Wertung kurz und grob auf die Aktivitäten der Person im linken und rechten Spektrum hinzuweisen. "Antisemit" und "Volksverhetzer" sind nun mal keine Berufsbezeichnungen. Die Beschäftigung mit Mahlers links- und rechtsextremen Aktivitäten kann dann weiter unten im Artikel erfolgen. Leider folgt WP dem Grundsatz mal wieder nicht und führt sich schon in der Artikeleinleitung als hysterisch-aufgeregte Anklagopedia auf. Damit bewirken die "Ankläger" aber genau das Gegenteil ihrer Ziele. Immer mehr Leser werden es in Zukunft merken, dass hier in Schlagworten im BILD-Zeitungsstil schon in den ersten Sätzen abgeurteilt werden soll. Bald wird es kaum noch ein Leser mehr ernst nehmen, wenn in jeder zweiten Einleitung laut "Volksverhetzung", "Verbrecher", "Revisionist", "Neonazi" usw. gebrüllt wird. Jeden etwas gebildeteren Leser schreckt es eher ab, wenn er schon in der Einleitung mit Wertungen und Schlagworten belehrt wird und man ihm anscheinend nicht zutraut den Artikel ganz zu Ende zu lesen und sich dann selber ein Bild zu machen. Die Artikel der engl. und franz. WP zu H. Mahler kommen doch in der Einleitung auch ganz ohne aufgeregte Anklage, Reizworte und Gerichtsurteile aus. Warum nicht einfach so wie in den anderssprachigen WP`s in der deutschen WP? CallingCard 08:44, 6. Dez. 2010 (CET)

Generell wertet der Artikel zu viel und beschäftigt sich zu wenig mit dem, was Mahler so gemacht und geschrieben hat; Material in Hülle und Fülle ist ja vorhanden. (Einfach mal anklicken, den Link.) --Phật Di Lặc 08:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Servus Sockenauflauf, Rechtsextremismus (seit Jahren beständig) und Linksextremismus (in Mahlers Frühzeit) ist im Falle des vielfach vorbestraften Extremisten und Holocaustleugners keine unzulässige Wertung. Sondern die reine Wahrheit und nichts als sie. Und was Mahler so getrieben und geschrieben hat steht ausführlichst im Artikel. Eure Beiträge sagen nichts, was nicht schon wiederholt gesagt und widerlegt worden wäre. Daher schlage ich vor, [19] als Grundlage zu nehmen. Das ist präzise, belegt und wertfrei. Konstruktive Vorschläge willkommen. --Mostavoided 09:51, 6. Dez. 2010 (CET)

Die vorgeschlagene Version vermeidet geschickt das Wörtchen Linksextremismus ;-) und benennt den Rechtsextemismus - allemal besser als das aktuelle, nur die 1/2 Wahrheit wiedergebende "mehrfach verurteilter Volksverhetzer". Die Wesentlichen Eckpunkte RAF & Rechtsextremismus werden im ersten Satz zur Sprache gebracht. -- Arcy 18:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich plädiere dafür, den erweiterten Abschnitt nach der Einleitung drinzulassen. Ich habe mit der vorgeschlagenen Version das Problem, dass Mahler wahrlich nicht erst durch seinen Rechtsextremismus bekannt wurde und er +- auf einen xbeliebigen Nazi reduziert wird. Das besondere ist ja, daß Mahler, der ohne weiteres zur Elite der BRD zählen hätte können und bedeutende Vertreter des deutschen Führungsschicht persönlich kannte und diverse Projekte mit denen anstieß, sich niemals auf das Thema Demokratie eingelassen hat. Antisemit war der sicher auch schon bei der RAF. Folgender Vorschlag:

Horst Mahler (* 23. Januar 1936 in Haynau, Niederschlesien) ist ein mehrfach wegen Volksverhetzung, Terrorismus und Raub verurteilter ehemaliger Rechtsanwalt. Ursprünglich engangierte sich der Jurist in APO und SDS und war Mitbegründer des Sozialistischen Anwaltskollektivs, später wandte er sich der NPD und der rechtsextremistischen Szene zu. Zu den zeitweiligen Weggefährten Mahlers gehörten eine Reihe von Personen der Zeitgeschichte, Politiker und Intellektuelle der Bundesrepublik Deutschland. Er war 1970 Gründungsmitglied der Rote Armee Fraktion (RAF) und wurde unter anderem wegen wegen Bankraubs und Gefangenenbefreiung 1970 zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt. Eine Freipressung im Rahmen der Entführung Peter Lorenz lehnte er ab. Die Zulassung als Rechtsanwalt wurde ihm 1987 nach seiner Freilassung und auf Antrag seines damaligen Anwalts Gerhard Schröder beim Bundesgerichtshof wieder erteilt. Ende der 1990er Jahre wurde ein Schwenk Mahlers zu extrem rechten Positionen offensichtlich. Die NPD verließ er, da sie ihm zu parlamentarisch orientiert war. Verschiedene Mord und Gewaltandrohungen, antisemitische und hetzerische Äußerungen trugen ihm etliche Geld- und Haftstrafen, ein zeitweiliges Berufsverbot und den temporären Entzug des Reisepasses ein. Bakulan 18:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Zu ausführlich für einen enzyklopädischen Personenartikel, viele Details sind im Fließtext bereits enthalten und dort auch gut aufgehoben.

Da Mahler zwei inzwischen verbotenen Holocaustleugner-Vereine gründete und Stargast bei der Teheraner Leugner-Lügenkonferenz sein sollte, sollte dieser Aspekt seiner "Persönlichkeit" nun oben aber nicht gerade fehlen. Jesusfreund 14:27, 18. Dez. 2010 (CET)

Die Rücksetzung auf eine Uraltversion ohne jede Mitarbeit an der Diskussion hier ist nicht in Ordnung. Die Einleitung sollte wesentliche Aspekte der Person abbilden und nicht nur diverse Seltsamkeiten aus den letzten 10 Jahren. Bakulan 14:35, 18. Dez. 2010 (CET)

Da hast du wohl nicht richtig hingeschaut. Ich habe nichts wiederhergestellt, sondern nur deine Version auf das Wesentliche reduziert, ohne deine Formulierungen zu verändern. Deine Details zu Peter Lorenz, Anwaltkollektiv, Schröder, Passentzug usw. stehen alle im Text, du kannst nicht quasi den gesamten Artikel in der Einleitung verdoppeln. Jesusfreund 14:59, 18. Dez. 2010 (CET)

Einspruch. Mahler ist eine vielschichtige Figur, ihn auf den Rechtsextremisten zu verkürzen, stellt eine eindeutige Verfälschung da. Er ist für deutlich mehr bekannt. Eine solche Version hatten wir schon, sie wurde verworfen. Du kannst gerne eine Dritte Meinung anfragen aber nciht noch einmal revertioeren. Bakulan 15:03, 18. Dez. 2010 (CET)

Dann ist die Einleitung jetzt ja ausgewogen. "Verworfen" kann mein Vorschlag nicht worden sein, da ich ihn gerade erst formuliert habe. Jesusfreund 15:07, 18. Dez. 2010 (CET)

Vorschläge kannst Du gerne hier einbringen, nicht aber ohne Diskussion per Editwar durchsetzen. Dein Vorschlag ähnelt schlicht einer längst verworfenen Uraltversion. Ich hab das wie angekündigt auf VM gemeldet. Bakulan 15:09, 18. Dez. 2010 (CET)

Du siehst also meine klaren Begründungen hier und in Versionskommentaren - keine unwesentlichen Details, keine unnötigen Doppelungen zum Fließtext, nur enzyklopädisch wichtige Aspekte der BIO Mahlers - nicht als Diskussionsteilnahme an? Und du meinst, deine Version sei bereits ausreichend konsentiert gewesen?

Das kann ich hier so nicht entdecken, es gab ja sichtlich einigen Widerspruch zu deinen Vorschlägen. Und wenn du diskutieren willst, kannst du nicht gleichzeitig EW führen und zur VM rennen. Hat dich niemand zum Revertieren gezwungen. Jesusfreund 15:17, 18. Dez. 2010 (CET)

Hier gehts nur um die Einleitung. Deine Kommentare dazu sind weder besonders klar noch stimmig. Ich habe revertiert und nachdem Du nicht einsichtig warst, Dich wegen Deines Editwars gemeldet. Bakulan 15:23, 18. Dez. 2010 (CET)

Tja, das ist halt ein widersprüchliches und plumpes Verhaltensmuster, das du an den Tag legst, sobald deine Version sich als nicht konsentiert herausstellte. Dabei kannst du doch eigentlich mit der Aufnahme einiger Aspekte, die vorher fehlten, durchaus zufrieden sein. Jesusfreund 15:30, 18. Dez. 2010 (CET)

Inwieweit ist meine Version nicht konsentiert? Konsens ist deutlich weniger wichtig als Vollständigkeit. Die ist in Deiner Version nicht gegegeben. Bakulan 15:31, 18. Dez. 2010 (CET)

Siehe oben: "Der Mann ist heute glasklar Rechtsextremist..." (Link); siehe Phi u.a., und nun auch noch meine Wenigkeit.

Der erste Satz deines Vorschlags, den ich unverändert übernommen hatte, fasst die Haftstrafen zusammen, der letzte nennt weitere, also muss man diese dann nicht nochmals in Details ausführen: Das ist Sache des Fließtextes.
SDS, RAF, Lossage vom Terrorismus und Wiederzulassung hatte ich ebenfalls aufgenommen.
Holocaustleugnung habe ich ergänzt.

Von einer Reduktion kann also keine Rede sein. Jesusfreund 15:35, 18. Dez. 2010 (CET)

Quatsch. Es fehlt die Zwischenphase mit Baum und Schröder, sowie die Umstände bei Peter Lorenz. Das hätte alleine schon für Relevanz gesargt und gehört wie angesprochen in die Einleitung. Dazu ist Deine version sachlich falsch. Unter anderem ist Antisemitismus per se nicht verfassungswidrig, Antisemitismus auch im Gegensatz zur Volksverhetzung oder Raub keine Straftat und so fort. Bakulan 15:38, 18. Dez. 2010 (CET)

Und wer außer dir meint das auch noch? Welche zuverlässigen Informationsquellen sprechen von einer "Zwischenphase mit Baum und Schröder"? In welcher vergleichbaren Enzyklopädie oder Personenlexikon steht etwas von den "Umständen bei Peter Lorenz" ganz vorn? Und wieso ist jemand, der hier mitarbeiten will, nicht in der Lage, Kompromisse einzugehen statt 100% von seiner Meinung per EW und VM durchboxen zu wollen? Jesusfreund 15:41, 18. Dez. 2010 (CET)

Kannst Du auch ohne Schaum vor dem Mund? Zu 1) Die gesamte Rechtsprechung. zu b) 1980 war das ein Riesenthema und gehört daher in die Einleitung, vgl. u.a. Political terrorism:a new guide to actors, authors, concepts, data bases, theories, & literature Frontcover Alex Peter Schmid, A. J. Jongman Transaction Publishers, 2005 - 700 Seiten zu 3) Schau in de Spiegel. Bakulan 15:48, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich habe keinen Schaum vorm Mund. Bitte gib Quellen an, aus denen hervorgeht, dass "die gesamte Rechtsprechung" meine Fragen beantwortet und eine bestimmte Einleitungsversion - deine - verlangt. 1980 ist auch schon etwas her; welche Enzyklopädie erwähnt diese Episode in einer Zusammenfassung von Mahlers Biografie? Jesusfreund 15:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Ein Buch zum Thema Wandlung eines Terroristen mit dem Bundesinnenminister Baum sowie die Wiederzulassung durch den Bundesgerichtshof, anwaltlich vertreten durch einen späteren Bundeskanzler ist ein Riesenthema und wird auch international entsprechend rezipiert. Policies and politics in Western Europe: the impact of recession Frederick F. Ridley. Dass FJS auch Atomminister war, steht auch in seinem Artikel, auch wenn 1950 schon eine Weile her ist. Bakulan 16:05, 18. Dez. 2010 (CET)

Völlige Unsinnseinleitung, die Bakulan da immer wider herstellt. Was soll die Freipressungsverweigerung und das Baum-Interview in der Einleitung?Natürlich kann das im Artikel erwähnt werden. Aber eine Einleitung dient der knappen Definition des Lemmas und nicht als Sammelsurium. --adornix 16:16, 18. Dez. 2010 (CET)

Sorry, es geht um die Ausrichtung zur RAF, die Abkehr und Läuterung wie den Schwenk nach rechts. Jesusfreund insinuiert eine Art Direktschwenk aus der Haft zur NPD was völliger Quatsch ist. Bakulan 17:01, 18. Dez. 2010 (CET)

"War" ein "Riesenthema" glaube ich, obwohl du nicht einmal das belegt hast, schon gar nicht mit der "gesamten Rechtsprechung". Die Wiederzulassung ist ja in meiner Version drin, warum reichte dir das nicht?

Nicht in deiner Version angemessen berücksichtigt war dagegen die heutige Sicht auf Mahler, 30 Jahre später.

Mahler wird heute sehr oft als "(notorischer) Holocaustleugner", "rechtsextremer (Ex-)Anwalt" und "Antisemit" apostrophiert [20].

Den Zusammenhang zwischen antisemitischen Äußerungen, Holocaustleugnung mit Strafen und Berufsverbot stellen reputable Quellen dar: [21] (Volltext leider kostenpflichtig), [22], [23], [24], [25].

Ausgerechnet diese Aspekte kann man daher nicht in der Einleitung weglassen und auch sonst nicht kleinreden. Da ich durchaus deine Bemühungen anerkenne, verstehe ich umso weniger, warum du mit "Schaum vorm Mund" reflexhaft eine Version bekämpfst, die sowohl wesentliche von dir ergänzte Punkte als auch quellenbasiert die heutige Sicht auf diese Person darstellt. Jesusfreund 16:19, 18. Dez. 2010 (CET)

Nach wie vor sachlich falsch. Antisemitismus ist per se kein Straftatbestand, die Reihenfolge der tatsächlichen Straftatbestände ist derzeit falsch aufgereiht. Jetzt ist nach mehreren Revertzyklen immerhin die Abkehr vom Terrorismus bestätigt. Auszulassen daß er ihm dies von einem Bundesminister wie dem Bundesgerichtsghof bestätigt wurde und er dabei von einem späteren Bundeskanzler anwaltlich vertreten wurde, ist schlicht eine Geschichtsverkürzung. Bakulan 16:36, 18. Dez. 2010 (CET)

"Per se" steht ja auch nirgends drin. Das Berufsverbot erfolgte u.a. wegen "menschenverachtender Handlungsweise" im Prozess mit Bezug auf Aussagen wie "jüdische Fremdherrschaft". Natürlich sind solche antisemitischen Aussagen unter Umständen strafbar, wie ja auch die Holocaustleugnung Mahlers antisemitisch ist.

Die Details Lorenz/ Schröder/ Besuche /Buch sind zu spezifisch mit einem begrenzten Ausschnitt der Bio Mahlers verknüpft und werden daher sichtlich nicht nur von mir in der Einleitung abgelehnt. Diese Details verdeutlichen auch nur die zwischenzeitige "Lossage vom Terrorismus", die ja nun drin ist und sie ausreichend zusammengefasst.

Aber scheinbar merkst du dies wie auch alle Kompromissangebote anderer immer erst mit mindestens drei Vollreverts Verspätung. Wenn du jedoch einen EW, den du selber meldest, gegen mehrere User fortsetzt, läufst du allerdings wohlmöglich geradewegs in eine selbst herbeigeführte Sperre. Nur zur Info. (Und mit weniger eiligen wutschäumenden Reflexen hättest du mehr Zeit, die angefragten Belege zu liefern.) Jesusfreund 16:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Belege habe ich geliefert, und nicht nur Zeitungsmeldungen. Bakulan 16:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Du hast belegt, dass du den Buchtitel, der im Artikel steht, in die Einleitung kopieren kannst und ein englisches Buch kennst, das angeblich Mahler und G. Schröder erwähnt. Die präzise angefragten zu belegenden Punkte sind nach wie vor unbelegt. Hoffentlich brauchst du nicht für jede präzise nachfrage auch soviele Postings wie Reverts, bis du sie geruhst wahrzunehmen. Jesusfreund 17:04, 18. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Belehrung. Jetzt setzt Du mit Gewalt juristischen Kokolores durch. Kein Konsens zu der Überschrift von der Haft in die NPD - die 10 Jahre dazwischen fehlen nach wie vor. Bakulan 17:48, 18. Dez. 2010 (CET)

Thema ist hier die Einleitung, deine Überschrift ist OK und eingebaut. Unsinnige Zwischenüberschriften helfen dir auch nicht weiter. Warum du einen laufenden Thread zerreißen und meine schon erfolgte Antwort löschen musst, verstehe wer will. Konsensfördernd ist so ein Verhalten nicht. Jesusfreund 18:02, 18. Dez. 2010 (CET)

Im o.g. Buch von 1984 (!) wird Mahler ein einziges Mal erwähnt, im Kontext der mit vier Sätzen dargestellten Resozialisierungs- und Aufklärungskampagne Gerhard Baums. Kein Wort von Wiederzulassung und Schröder. Soviel zur "Rezeption" dieses ach so wichtigen Punktes anno 2010. Jesusfreund 01:48, 19. Dez. 2010 (CET)

Zunächst hab ich das Thema hier aufgebracht - vergleiche den letzten Satz vor diesem Abschnitt, um diverse Beuhauptungen zu korrigieren. Die heutige Rezeption ist von der der 1980er Jahre deutlich zu unterscheiden. Wenn Dus dennoch brauchst: Baum über den Anwältefilm Andere über Baum als - seit dem Talk mit Mahler - Geisel der Talkshows zeigen deutlich wie interessant das nach wie vor ist. Bakulan 18:37, 19. Dez. 2010 (CET)

Konfusion? Hier geht es um die Einleitung, "aufgebracht" haben das alle, die sich an deren Formulierung beteiligt haben.

Gefragt worden bist du, warum du den angebotenen Kompromiss, der einen Großteil der von dir gewünschten Aspekte enthält, nicht akzeptieren kannst, und woraus du die Notwendigkeit ableitest, Details wie Lorenz, Schröder, Passentzug u.a. unbedingt oben auszuführen.

Darauf antwortest du a. mit Binsenweisheiten, die die jetzige Version bereits klar macht (natürlich ist der heutige Mahler ein anderer als der der 1980er Jahre) und b. mit Links, die eine "Rezeption" Mahlers belegen sollen, so als ob die Einleitungsfragen damit belegt wären.

Wenn man sie sich anschaut, stellt man fest, dass sie diese "Rezeption" Mahlers kaum thematisieren.

Im ersten Link "rezipiert" Baum einen Film - Mahler kommt proportional mit nur wenigen Randnotizen vor, Baums Pointe ist dabei, dass der Film seinen Gesinnungswandel eben gerade nicht erklärt und daher kaum als aufklärender Dokumentarfilm brauchbar ist.

Im zweiten Link geht es überhaupt nicht mehr um Mahler, sondern um Baum. Was uns das sagen soll, bleibt im Dunkeln.

Alles in allem erhärtet sich der Eindruck, dass du eine konstruktive Konsenssuche gar nicht anstrebst, sondern mit ständigem theoriebildenden Hakenschlagen vermeidest, auf den Punkt zu kommen (was gehört warum als wesentlicher Aspekt der Biografie Mahlers in die Einleitung, was nicht).

Nachdem du ja unmissverständlich auf deiner Disku jede Kooperation mit mir abgelehnt und versucht hast, alte Lagerkämpfe zu befeuern in der irrigen Hoffnung, damit von Konsensbemühung befreit zu sein, sehe ich keinen Anlass mehr, deinen weit hergeholten Konstrukten zu folgen. Was Baum über einen Film und ein Sternautor über Baum schreibt, kann keine wie auch immer geartete Einleitungsversion hier begründen: WP:TF. Jesusfreund 21:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Kannst Du das auch in verständlich? Wir gehören meines Wissens keinem Lager an, oder? Von daher sind "alte Lagerkämpfe" hier nicht angebracht. Mahlers Interview mit Baum war von erheblicher Bedeutung, das habe ich mehrfach belegt, seine durch den BGH erlassene Wiederzulassung war 1987 ein rechtlicher Meilenstein. Ich halte es zudem nach wie vor für wichtig, die teilweisen sehr prominenten zeiteisen Weggefährten Mahlers mit einzubeziehen. Bakulan 21:37, 19. Dez. 2010 (CET)

Baums Interview mit Mahler ist deshalb von Bedeutung, weil es damals als Beleg für Mahlers Abkehr vom Terrorismus angesehen wurde. Und diese steht in der Einleitung. Einzelne Gefängnisbesuche indes nicht. Man würde in der Einleitung von "Mondlandung" auch nicht unbedingt jene Trainingseinheit Armstrongs, die ihn befähigte, die Kapsel manuell zu landen, in der Einleitung ausführen. Verständlich genug? Jesusfreund 21:43, 19. Dez. 2010 (CET)

Schon besser. Wir benehmen uns aber so, als hätten die NASA die Mondlandung so nebenbei auf dem Dienstweg vorangetrieben und nicht der Präsident Kennedy persönlich den Man on the Moon gefordert. In der Einleitung fehlen schlicht Hinweise auf seine prominenten Weggefährten, die Zulassung durch den BGH wie die Zwischenzeit. Das war ein juristisch einmaliger Fall. Im Folgetext ist der inhaltliche Konflikt mit den anderen RAFmitgliedern nicht ausreichend behandelt. Was ebenso fehlt ist jeder Hinweis auf Mahlers Geldquellen. Der war schon als Freigänger wieder als Wirtschaftsjurist gut bezahlt tätig, auch wenn ihm die Zulassung fehlte. Bakulan 21:54, 19. Dez. 2010 (CET)

Alles was hinkt ist ein Vergleich. Hat Baum Mahlers zwischenzeitige Abkehr bewirkt? Theoriefindung. Prominente Weggefährten? Siehe RAF und Fließtext. BGH? War schon als oben überflüssiges Detail abgelehnt. Ein bürokratischer Instanzenweg wäre bei kaum einer Biografiezusammenfassung ein Essential. Folgetext: bittesehr, tob dich aus. Damit hast du selber eingeräumt, dass die Mängel anderswo liegen als in der jetzigen Einleitung. Dies ist hier offensichtlich ausdiskutiert, da du keine weiteren Details plausibel begründen konntest. Jesusfreund 22:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Was soll die Strohmanntaktik? Die behauptete TF ist Deine, Schröder, Baum und Schily waren nicht in der RAF, wenn Du als Laie das BGH nicht für wichtig hältst, heisst das nichts. Bei der Zeitlinie des Films klingt das anders: 1988 Der Anwaltssenat des Bundesgerichtshofes hat sich von einer "echten Wandlung" Mahlers überzeugt und spricht ihm die Anwaltszulassung wieder zuBakulan 22:21, 19. Dez. 2010 (CET)

Horst Werner Dieter Mahler

Sein vollständiger Name könnte mit in den ersten Satz eingebaut werden. Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=hw2XuVIr4ec (offizielles Dokument 2:05) und andere Quellen. --109.90.236.66 06:14, 17. Dez. 2010 (CET)

Youtube? Bakulan 06:18, 17. Dez. 2010 (CET)

Ja, YouTube. Aber auch andere Quellen: Adelaide Institute. Außerdem wird ein offizielles Dokument im Video gezeigt. Der Mann heißt offensichtlich Horst Werner Dieter Mahler, nur steht das im Artikel noch nicht drin. Sein Rufname ist jedoch Horst, dies wird auch anhand des besagten Dokumentes ersichtlich. Außerdem hat er eine Tochter!!!--62.143.176.99 08:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Und? Bakulan 09:11, 18. Dez. 2010 (CET)

Material

Texte von Mahler

Horst Mahler, Ulrich Klaus: Big Lift oder Freiheit für die Deserteure. Preuss Verlag, Edition Voltaire, 1969
Otto Schily, Christian Ströbele, Horst Mahler: Plädoyers einer politischen Verteidigung. Ausgabe 11 von Internationale Marxistische Diskussion: Arbeitspapiere, Rote Hilfe. Merve Verlag, Westberlin 1973
Horst Mahler: Erklärungen, Beiträge und Stellungnahmen aus dem Gefängnis ; zum 6. Jahrestag der widerrechtlichen Inhaftierung. Rote Hilfe Verlag 1976
Horst Mahler: Die Kulturkrise der Gegenwart. Verlag Arbeitskreise für Geistig-Ethische Erneuerung, 1983
Horst Mahler, Franz Schönhuber: Schluss mit deutschem Selbsthass: Plädoyers für ein anderes Deutschland, Verlagsgesellschaft Berg, 2000, ISBN 3861180936

online

[26], dazu [27]
[28] (1970)
[29] (1972)
[30]
[31] (1978)
[32] (1987)

Briefe an Mahler

[33]

Biografische Stationen

Anton Maegerle: APO von rechts: Von linken Internationalisten zu rechten Nationalisten. Tribüne: Zeitschrift zum Verständnis des Judentums l (2001), S. 134- 152

[34] (2004)
[35] (2009)
[36], [37]
[38]
[39]

Besonders die Timeline zum Film enthält Details, die hier noch nicht vorkommen und wenn anderswo belegbar, ergänzt werden können. Jesusfreund 17:46, 18. Dez. 2010 (CET)

Das Buch zu den Anwälten ist etwas reisserisch aber soweit interessant, der Rest sagt überhaupt nichts aus.

Susanne Kailitz: Von den Worten zu den Waffen?: Frankfurter Schule, Studentenbewegung, RAF und die Gewaltfrage
Wolfgang Frindte: Inszenierter Antisemitismus: eine Streitschrift fänd ich sinnvoll Bakulan 18:11, 18. Dez. 2010 (CET)

Wieso nicht, wenn jemand Googlebooks durchsuchen kann, kann er auch sinnvoll mitarbeiten. Jesusfreund 18:24, 18. Dez. 2010 (CET)

Liste aus Timeline

23. Januar 1936: Horst Mahler wird in einer Schlesischen Kleinstadt in eine mittelständische Familie geboren; der Vater ist Zahnarzt; beide Eltern sind überzeugte Hitler-Anhänger

7. Juni 1939: Hans-Christian Ströbele wird in Halle als Sohn eines Chemikers und einer Rechtsanwältin geboren

8. Mai 1945: Kriegsende nach bedingungsloser Gesamtkapitulation aller deutschen Truppen

1945: Horst Mahlers Mutter flüchtet mit ihren drei Kindern nach Naumburg; als der Vater aus der amerikanischen Kriegsgefangenschaft entlassen wird, zieht die Familie nach Dessau-Roßlau

1949: Horst Mahlers Vater begeht Selbstmord; die Familie zieht nach West-Berlin

1952: Otto Schily beginnt sein Jurastudium in München, später in Hamburg und ab 1958 in Berlin.

1955: Otto Schilys Eltern sterben bei einem Autounfall

1955: Horst Mahler beginnt sein Jurastudium in Berlin

1967: Horst Mahler vertritt die Kommunarden Fritz Teufel, Rainer Langhans, Beate Klarsfeld und Willy Brandts Sohn Peter Brandt, die wegen der Anstiftung zu einem Brandanschlag angeklagt sind; er berät den Zentralen Ausschuss der APO in politischen und juristischen Belangen

2. Juni 1967: Demonstration gegen den Schah-Besuch in Berlin. Benno Ohnesorg wird von Polizei-Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, über den seit Mai 2009 bekannt ist, dass er Stasi-Mitarbeiter war. Im Prozess gegen Kurras vertritt Otto Schily Ohnesorgs Vater als Nebenkläger; Horst Mahler vertritt Ohnesorgs Witwe

12. April 1968: Die Staatsanwaltschaft versucht, ein Berufsverbot gegen Horst Mahler durchzusetzen, da er an der Springer-Demonstration teilgenommen hat

1969: Wolf Biermann spendet sein Preisgeld des Fontane-Preises dem APO-Anwalt Horst Mahler, der die Frankfurter Kaufhausbrandstifter Andreas Baader und Gudrun Ensslin verteidigt

1969: Das West-Berliner Landgericht bezeichnet Horst Mahler als grundsätzlich verantwortlich für die Schäden, die 1968 bei den Protesten vor dem Springer-Haus entstanden waren

1. Mai 1969: Gründung des sozialistischen Anwaltskollektivs 1

18. März 1970: Das West-Berliner Landgericht verurteilt Horst Mahler im Zusammenhang mit den Protesten vor dem Springer-Haus zu 10 Monaten Haft auf Bewährung

14. Mai 1970: Andreas Baaders Befreiung durch die Journalistin Ulrike Meinhof gilt als Gründungsstunde der Roten Armee Fraktion RAF

Juni 1970: Horst Mahler wird zur Zahlung eines Schadensersatzes in Höhe von rund 75.800 Mark an das Verlagshaus Axel Springer verurteilt; kurz darauf flüchtet Horst Mahler mit Ulrike Meinhof, Gudrun Ensslin und Andreas Baader nach Jordanien, wo sie ein Ausbildungslager der El Fatah absolvieren

8. Oktober 1970: Horst Mahler wird in Berlin wegen der Planung und Beteiligung an der gewaltsamen Befreiung von Andreas Baader verhaftet

1971: Prozess gegen Horst Mahler im Landgericht Moabit wegen Beihilfe zum Mordversuch an dem Institutsangestellten Georg Linke und Gefangenenbefreiung; Verteidiger ist Otto Schily

Mai 1972: Horst Mahler wird aus Mangel an Beweisen von dem Vorwurf der Planung und Beteiligung an der gewaltsamen Befreiung von Andreas Baader freigesprochen; wegen weiterer Delikte bleibt er vorerst in Haft

Oktober 1972: Prozess-Beginn gegen Horst Mahler wegen gemeinschaftlichen schweren Raubes in Tateinheit mit Gründung einer kriminellen Vereinigung und Beteiligung an derselben

26. Februar 1973: Horst Mahler, im Prozess verteidigt von Otto Schily und Hans-Christian Ströbele, wird zu 12 Jahren Freiheitsentzug wegen gemeinschaftlichen schweren Raubes in Tateinheit mit Gründung einer kriminellen Vereinigung verurteilt

Juli 1974: Horst Mahler verliert seine Zulassung als Anwalt

1975: Hans-Christian Ströbele bezeichnet RAF-Mitglieder als „Genossen“ und wird auf Bewährung zu 10 Monaten Haft wegen Unterstützung einer kriminellen Vereinigung verurteilt; Otto Schily ist sein Anwalt. Hans-Christian Ströbele wird von der Verteidigung im Prozess in Stuttgart-Stammheim ausgeschlossen, zudem wird er aus der Verhandlung ausgeschlossen

Februar/März 1975: Der West-Berliner CDU-Vorsitzende Peter Lorenz wird von der "Bewegung 2. Juni" entführt, um inhaftierte Gesinnungsgenossen freizupressen

1. März 1975: Horst Mahler lehnt in einer Fernsehsendung den von der Bewegung 2. Juni geforderten Austausch gegen den entführten Peter Lorenz ab. Er distanziert sich vom RAF-Terror

1978: Neuer Verteidiger von Horst Mahler wird der Vorsitzende der Jungsozialisten und spätere Bundeskanzler Gerhard Schröder

1979: Auflösung des Sozialistischen Anwaltskollektivs

Juli 1979: Horst Mahler wird in den offenen Strafvollzug überführt

August 1980: Horst Mahler wird nach 10 Jahren Haft vorzeitig entlassen; die restliche Strafe wird zur Bewährung ausgesetzt

1987: Horst Mahlers Antrag auf Wiederzulassung als Anwalt wird vom Berliner Justizsenator und dem Berliner Ehrengerichtshof vorerst abgewiesen

1988: Der Anwaltssenat des Bundesgerichtshofes hat sich von einer "echten Wandlung" Mahlers überzeugt und spricht ihm die Anwaltszulassung wieder zu

April 1988: Horst Mahler eröffnet eine Kanzlei in West-Berlin

12. August 2000: In einer Presseerklärung zu Horst Mahlers NPD-Beitritt steht, dass er das Grundgesetz für ein "Provisorium für die Übergangszeit bis zur Wiederherstellung der Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches" hält

Januar 2002: Im NPD-Verbotsverfahren tritt SPD-Bundesinnenminister Otto Schily als Kläger gegen die NPD auf, Horst Mahler als Verteidiger der NPD; Hans-Christian Ströbele ist der parlamentarische Kontrolleur

2003: Nach Einstellung des Verbotsverfahrens tritt Horst Mahler aus der NPD aus

Februar 2004: Anklage gegen Horst Mahler wegen Volksverhetzung; er wird zu einer Haftstrafe von 9 Monaten verurteilt

8. Mai 2004: In Berlin wird ein vorläufiges Berufsverbot gegen Horst Mahler verhängt; er verliert zum zweiten Mal seine Anwaltszulassung

Februar 2009: Horst Mahler wird in München wegen Volksverhetzung und Holocaustleugnung zu 6 Jahren Haft verurteilt

August 2009: Nach Abweisen der Revision durch den Bundesgerichtshof wird das Urteil gegen Horst Mahler rechtskräftig

Jesusfreund 03:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Ehemaliger Rechtsanwalt

Ich will nicht kleinlich sein, würde aber gerne mal folgende Frage erörtern. Wann ist ein Rechtsanwalt ein Rechtsanwalt? Mit Abschluss der Ausbildung oder mit Erlangung der Zulassung? Oder auf den konkreten Fall bezogen: Ist Mahler ein ehemaliger Rechtsanwalt oder ein Rechtsanwalt ohne Zulassung? Gruß --Durchstöberer 13:10, 26. Dez. 2010 (CET)

Mit dem Entzug der Zulassung ist er kein zugelassener Rechtsanwalt mehr, also "ehemalig". Das hättest du dir selber beantworten können. Hier werden keine Fragen erörtert, die jemand so einfallen, nur Fragen, wie man den Artikel verbessern kann. Jesusfreund 17:17, 26. Dez. 2010 (CET)

Es geht natürlich um den Artikel, um was denn sonst? Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Wenn Du einen Gesellenbrief als Elektriker hast, dann aber im Laufe Deines Lebens arbeitslos wirst oder als Dachdecker arbeitest usw., bist Du ja immer noch Elektriker von Beruf. Daher die Frage: Ist Mahler wirklich "ehemaliger Rechtsanwalt" oder ist er vielleicht eher "Rechtsanwalt ohne Zulassung"? Es gibt sicher Argumente für beide Sichtweisen. Ich finde letzteres allerdings präziser. Gruß --Durchstöberer 19:04, 26. Dez. 2010 (CET)

JF hat in mehrerer Hinsicht recht. Man vergleiche Ryke Geerd Hamer, der ist ebenos ehemaliger Arzt. Anwälte sind in Deutschland Organe der Rechtspflege. Mahler ist nach wie vor Jurist, der seine Zulassung als Anwalt zweimal verloren und nur einmal wiedererhalten hat. Der Vergleich mit dem Handwerker stimmt nur insoweit, als ein Schornsteinfeger, der wegen Brandstiftung verurteilt wird, seine Beleihung verliert. Bakulan 20:10, 26. Dez. 2010 (CET)

Okay, hast mich insoweit überzeugt, da man vermutlich die Berufsbezeichnung "Rechtsanwalt" erst mit der Zulassung erwirbt, nehme ich an, und nicht mit dem bestandenen Examen. Dagegen wäre "ehemaliger Jurist" sicherlich falsch. Ryke Geerd Hamer ist ja auch nicht "ehemaliger Mediziner". Im Umkehrschluss würde sich Rechtsanwalt zu sein, ohne eine Zulassung zu besitzen, auch grundsätzlich ausschließen, ... weil ohne Zulassung auch kein Rechtsanwalt mehr. --Durchstöberer 20:48, 26. Dez. 2010 (CET)

Siehe auch hier, § 17 Bundesrechtsanwaltsordnung: "(1) Mit dem Erlöschen der Zulassung zur Rechtsanwaltschaft (§ 13) endet die Befugnis, die Berufsbezeichnung "Rechtsanwalt" oder "Rechtsanwältin" zu führen. Die Bezeichnung darf auch nicht mit einem Zusatz, der auf die frühere Berechtigung hinweist, geführt werden.". -- Arcy 13:07, 28. Dez. 2010 (CET)

Absolut befriedigende Antwort, besten Dank! --Durchstöberer 15:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel ist mit dieser Selbstbefriedigung ja wieder mal enoooorm voran gebracht worden, was? Motto: "War nett mal drüber zu reden, Hauptsache ICH bin ohne eigene Mühe bedient worden, obwohl ich das auch selber hätte rausfinden können." So stellen sich Wikipedianer mit den passenden Nicks hier wohl "Mitarbeit" vor. Jesusfreund 15:28, 28. Dez. 2010 (CET)

Hast wohl ein Comic vom Moers zu Weihnachten geschenkt bekommen ?! -- Arcy 16:26, 28. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia wird mit solch einem Miteinander ganz sicher nicht vorankommen. So verjagst Du am Ende nicht nur nette, selbstbefriedigende, faule Deppen wie mich. Und die Aussagekraft von "Nicks" sollte man generell nicht überbewerten, nicht wahr?! Die Diskussion ist mit dieser Pöbelei ja mal wieder enorm voran gebracht worden, was? Motto: "War nett mal ein bisschen gemeckert zu haben, Hauptsache ICH hab ohne inhaltlichen Beitrag etwas Aggression abgebaut, obwohl ich meine Energie sicher auch sinnvoller hätte einsetzen können." Diese Form von "Mitarbeit" ist natürlich viel konstruktiver. Guten Rutsch --Durchstöberer 21:35, 28. Dez. 2010 (CET)

Peace, Love and Happiness! --adornix 21:40, 28. Dez. 2010 (CET)

Friede, Freude, Eierkuchen.--Gonzo Greyskull 22:27, 28. Dez. 2010 (CET)

"So verjagst Du am Ende ...":

Genau: Abhauen oder mitarbeiten. Jesusfreund 22:48, 28. Dez. 2010 (CET)

Lücke 1987-1997

Ich habe den Teilsatz "Nach seiner Haftentlassung besuchte Mahler Rohrmoser in Stuttgart..." gelöscht, weil die Haftentlassung 1980 war laut Artikel, eine weitere Haft zwischen 1980 und 1997 nicht drin steht und er dazwischen sicher noch einiges andere getan hat. Mit obigem Material und weiterer Recherche kann auch die momentane biografische Lücke zwischen der Wiederzulasssung 1987 und der Rohrmoser-Laudatio 1997 geschlossen werden. Jesusfreund 17:59, 18. Dez. 2010 (CET)

Die Lücke ist durchaus wichtig - und gehört nach wie vor in die Einleitung erwähnt - weil zentrale Instítutionen und Führungspersonal der Republik Mahler eine ganze Weile lang für geläutert hielten. Wann das aufhörte, wäre gut zu wissen. Die Erwähnung von Filbinger bei dem Rohrmosergeburtstag verwundert etwas, war er denn der einzigen Gast? Bakulan 22:26, 18. Dez. 2010 (CET)

"Darunter". Und wer ihn wann warum für "geläutert" hielt, kannst du bitte belegen, Material s.o. Jesusfreund 01:30, 19. Dez. 2010 (CET)

"Kannst Du bitte belegen, Material siehe oben". Shove it up. Bakulan 14:14, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso die FDP-nahe Phase in die Einleitung gehören soll. Prominent ist Mahler doch ausschließlich dafür, was er vorher und nachher angestellt hat. --Φ 23:02, 19. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du von einer FDP-nahen Phase nach 1980 sprichst, liegst Du komplett falsch. Mahler hatte bereits vor der RAF Zeit eine palisandergetäfelte Wirtschaftskanzlei aufgezogen und 1966 beim EuGH europäische Rechtsgeschichte geschrieben. Jetzt kann man das natürlich angesichts seiner aktuellen Aktivitäten vernachlässigen wollen, nur innerhalb der Anwaltschaft bis hoch zum BGH ist und war bekannt, daß er wie die anderen Kollegen beim sozialistischen Anwaltskollektiv alle Voraussetzngen zum Staranwalt hatte. Das alles als "FDP Phase" abzutun, schön und gut, aber die wirtschaftlichen Grundlagen ausblenden zu wollen, ist sicherlich falsch. Bei Paris Hilton steht das mit den Hotels auch in der Einleitung. Bakulan 23:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich will das keineswegs abtun, lieber Bakulan, habe in deiner Antwort aber kein Argument gefunden, wieso die Zeit, in der er weitgehend unauffällig seine Wilmersdorfer Anwaltspraxis betrieb, in der Artikeleinleitung erwähnt werden muss. Vorweihnachtliche Grüße, --Φ 11:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Naja, weil das Mahler ganz wesentlich von anderen Terroristen unterscheidet. Die Frage, ob einer sehr vermögend ist oder eben nicht und aus welchen Quellen einen wesentlichen Unterschied bei einer Biographie ausmacht. In den 1980er Jahren galt Mahler als erfolgreiches Beispiel einer Resozialisierung, da gibt es etliche Bücher und Spiegeldossiers dazu. Er hatte sich nach einem Gefängnisaufenthalt wegen Raub und Terror mit grünem Licht aus Karlsruhe wieder eine gutbürgerliche Existenz aufgebaut, die er ja auch bereits vor den RAF-Zeiten hatte. Das ist einmalig. Das das was danach kam, dies bei weitem noch in eine ganz andere Richtung toppte, ist eine ganz andere Frage. Die Aufgabe hier ist die gesamte Biographie zu beschreiben, nicht nur die medialen Highlights. Bakulan 18:26, 20. Dez. 2010 (CET)

Tun wir ja - steht ja alles im Artikel. Hier geht es um die Frage, ob die Zwischenphase in die Einleitung soll, und in dieser Frage besteht eben kein Konsens der Artikelbenutzer. --Φ 20:03, 20. Dez. 2010 (CET)

Schon verstanden, nur ist mangelnder Konsens kein Grund, wesentliche Aspekte auszulassen. WP ist keine Demokratie und wer sich als "Linker" ausgibt, aber einfachste, sozusagen materialistische Grundlagen negiert, betreibt schlicht Destruktion. Kann man machen, wenn man hier mit Heiligenschein oder Kapitänsbinde umherläuft, ist aber inhaltlich wenig hlfreich. Der Erfolg oder Mißerfolg einer Parteigründung, man vergleiche Berlusconis Forza Italia ist ganz wesentlich von der Frage abhängig, ob diese nennenswerte finanzielle Mittel und intellektuelle Kapazitäten mobilisieren kann. Bei den Grünen findet man engagierte und intelligente Bürgerliche ohne Ende. Ein Gerhard Frey, Jürgen Rieger oder eben ein Mahler sind bei den Rechten wichtige Ausnahmen, die in der Hinsicht auch beschrieben gehören. Bakulan 08:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Bla. Mahler hat keine Partei gegründet, seine wichtigste Finanzquelle war sein Beruf, das ist nichts Besonderes und gehört in den Fließtext. Jesusfreund 10:37, 21. Dez. 2010 (CET)

+ 1. --Φ 13:18, 21. Dez. 2010 (CET)

Blabla kannst Du Dir schenken. Das ist reichlich nervige Filibusterei, aber kein Argument, Mahlers gutbürgerliche Phasen zu verleugnen. Bakulan 20:09, 22. Dez. 2010 (CET)

Servus Baku, Jesusfreund hat nicht argumentiert die "gutbürgerliche Phasen" in Mahlers Leben, wie du diese Phasen nennst, zu verleugnen. Er schrieb, dass diese Phase nicht in die Einleitung sondern in den entsprechenden Abschnitt der Biographie im Fließtext gehört. Dreh doch bitte dem Jesusfreund nicht das Wort im Mund herum. --Mostavoided 20:44, 22. Dez. 2010 (CET)

Mahler war im 'Living Dead' (BBC, 1995). In dieses Film sagte er nicht viel aber er sagt dass Leute in die RAF haben durch Kampf un Mord wie Fascisten bekommen. "We understood that fascism is a component in all of us" sagte er. Er sagte auch dass wenn er ein Kind war, seine Mutter hat gesagt das die Holocaust ist ein Lüge. Vielleicht würde es für einige interessant sein. Bitte Entschuldignug für mein schrecklich Deutsch. (nicht signierter Beitrag von 188.62.184.210 (Diskussion) 13:36, 27. Mär. 2011 (CEST))

- 2011 -

Verurteilung durch das Landgericht Potsdam, Gesamtstrafe

Im Artikel ist nur die Rede davon, dass beim Landgericht Potsdam weitere Verfahren gegen Mahler anhängig seien. Das ist nicht mehr aktuell:

Mahler ist durch Urteil der 4. großen Strafkammer des Landgerichts Potsdam vom 11. März 2009 wegen Volksverhetzung in 15 Fällen unter Einbeziehung der Strafen aus Urteilen des Landgerichts Hamburg vom 20.01.2005 und des Amtsgerichts Mainz vom 09.09.2002 - zu einer Gesamtstrafe von 2 Jahren und 4 Monaten, außerdem wegen Volksverhetzung in 4 Fällen zu einer Gesamtstrafe von 2 Jahren und 10 Monaten verurteilt worden. Fünf Jahre und zwei Monate Haft für Mahler, PNN --Horizonterweiterung 18:56, 7. Apr. 2011 (CEST)

Mit den Verurteilungen des Landgerichts München II vom Februar 2009 ist Mahler wegen Volksverhetzung zu insgesamt 12 Jahren Freiheitsstrafe verurteilt worden, die er in der Justizvollzugsanstalt Brandenburg verbüßt. --Horizonterweiterung 18:20, 7. Apr. 2011 (CEST)

Da blicke ich jetzt nicht mehr durch. "Volksverhetzung" gibt glaube ich gewoehnlich Hoechstrafe von fuenf Jahren. Ist das zusammen mit anderen Anklagen gefasst worden oder wie genaus sieht es da aus? --196.2.126.173 16:01, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das ist mit den fünf Jahren Höchststrafe ist schon richtig. Allerdings ist Mahler von verschiedenen Gerichten wegen einer Vielzahl verschiedener Fälle (er hat diverse Male, zu den verschiedensten Gelegenheiten und verschiedenen Personen ggü. den Holocaust geleugnet) für jeden Einzelfall ist er jeweils zu Freiheitsstrafen verurteilt worden, die dann zu einer Gesamtstrafe von mehr als 12 Jahren addiert worden sind. --Horizonterweiterung 17:25, 3. Mai 2011 (CEST)

verkorkste Einleitung

Ich weiß ja nicht, ob es dafür eine Regel in der Wikipedia gibt, aber ich finde es nicht richtig, wen auch immer im ersten Satz als Verurteilten zu beschreiben. Andere Beispiele als den hier thematisierten habe ich auch nicht gefunden. ' .. ein ehemaliger Rechtsanwalt. Er wurde wegen .. und ... verurteilt' ist m. E. angemessener. Im zweiten Satz steht auch gleich, daß er seine Zulassung wiedererlangt hatte, ohne daß angegeben wurde, daß er sie verloren hatte. Insgesamt ein verquerer Abschnitt. Im weiteren schafft es der Text nicht ganz, wertneutral zu bleiben ("Pamphlet", "instrumentalisieren") Tommes -- 217.7.17.166 09:02, 12. Apr. 2011 (CEST)

filmische Darstellung

Erwaehnenswert waere vielleicht auch noch, dass er im Film "Baader-Meinhof-Komplex" gespielt wird. --196.2.126.173 15:58, 16. Apr. 2011 (CEST)

Landsmannschaft Thuringia - Mitgliedschaft

Hallo, habe gestern die Reportage in ARD gesehen (leider sehr später Sendetermin): also, Mahler geb. 1936 Mitgliedschaft in L! Thuringia in 1953/54, mithin im zarten Alter von 17 und 18 ??? Da hat er doch wohl noch die Schulbank gedrückt?! Wurde er dort nicht wegen seiner RAF-Tätigkeiten rausgeschmissen ? (nicht signierter Beitrag von 87.154.142.8 (Diskussion) 08:03, 20. Jul 2011 (CEST))

Christa Ohnesorg

Im Artikel heißt es:

Er verteidigte bis 1970 unter anderem Beate Klarsfeld, die Kommunarden Fritz Teufel und Rainer Langhans, den Studentenführer Rudi Dutschke, Christa Ohnesorg (die Witwe des erschossenen Studenten Benno Ohnesorg), Peter Brandt (Sohn des damaligen Bundeskanzlers) und die späteren RAF-Terroristen Andreas Baader und Gudrun Ensslin.

Weswegen soll Christa Ohnesorg denn angeklagt gewesen sein? Im Artikel Benno Ohnesorg steht dazu jedenfalls nichts. Könnte es sein, dass eher die Nebenklage-Vertretung in einem der Kurras-Prozesse gemeint ist? (Im Artikel Karl-Heinz Kurras ist wiederum die Rede davon, dass Mahler in einem der Verfahren Benno Ohnesorgs Mutter vertreten habe, dass aber aufgrund seiner Weigerung, eine Robe zu tragen, die Verhandlung vom Vorsitzenden Richter abgebrochen worden sei.) --Amberg 05:36, 25. Jul. 2011 (CEST)

Zunächst mal korrigiert. Die Geschichte mit dem Mandatsentzug scheint auch bona fide zu sein, aber da müsste man forschen. Tatsächlich war aber Christa Ohnesorg wegen garnix angeklagt, sondern strengte vielmehr ein Revisionsverfahren wegen des Freispruchs für Kurras an und wurde dabei von Mahler (gemeinsam mit Otto Schily) vertreten.--Mautpreller 11:38, 31. Jul. 2011 (CEST)

Horst Mahler

Horst Mahler war wohl IM der Stasi: http://www.welt.de/politik/deutschland/article13517675/Holocaust-Leugner-Mahler-diente-der-Stasi-als-IM.html --62.143.168.172 08:14, 31. Jul. 2011 (CEST)

From Baader-Meinhof to Neo Nazis

Erwähnenswert, dass er dem jüdischen Regisseur sagt, dass er selber Achteljude ist. Der Film handelt von ihm, interessant: http://www.youtube.com/watch?v=mNbIfQ9jiHw --62.143.168.172 08:14, 31. Jul. 2011 (CEST)

Grüß Dich. Ein YouTubevideo ist keine reputable Quelle nach WP:WEB. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 08:19, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hi. Das YouTube Video ist auch nicht die Quelle, sondern lediglich das Medium ;-). Die Quelle ist der Film, welcher auch im TV gezeigt worden ist. Ich würde die Information einbauen, weil sie einfach interessant ist. "Nach eigenen Angaben ist...". Man erkennt schließlich eindeutig, dass es sich um Mahler handelt und der Film handelt auch von ihm. --62.143.168.172 08:22, 31. Jul. 2011 (CEST)

Da wirst Du trotz allem noch eine bessere Quelle finden müssen. So ist das leider in der Wikipedia. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 08:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

Einverstanden. Im Grunde genommen auch richtig, nur wünschte ich, dass es überall so wäre... Du bist ja ein ganz strenger Observierer ;-). Ich denke da an Artikel von Doktor Udo Ulfkotte oder beispielsweise Professor Doktor Wilhelm Hankel, aber auch andere. Diese sind mitunter höchst suggestiv abgefasst worden und enthalten Manipulationen. Hinzu kommen Sachverhalte, die in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. --62.143.168.172 08:30, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin gerade in der Eingangskontrolle, deshalb ist mir Dein Beitrag aufgefallen. :) Zu den anderen Artikeln kann ich aus dem Stand nichts sagen. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 08:33, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Quelle ist hoffentlich zu akzeptieren: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3066208,00.html (Naftali Glicksberg ist ein israelischer Reporter, der sich mit Horst Mahler in Berlin getroffen hat. Unter anderem besuchen die Zwei das Mahnmal in Berlin. Übrigens: Mit einem guten Browser lässt sich der Text ins Deutsche übersetzen.) --62.143.168.172 08:48, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nur zur Info: Natürlich sind auch Radiosendungen und TV-Dokumentationen als Quelle grundsätzlich zulässig, und zwar unabhängig davon, ob sie auch bei youtube hochgeladen wurden oder nicht. Alles andere sind unzutreffende Gerüchte. Grüße, --JosFritz 09:17, 31. Jul. 2011 (CEST)

„Achteljude“ ist rassistischer Schwachsinn. Noch nicht einmal die Nürnberger Rassegesetze kennen den Begriff. Gemeint ist wohl, dass einer seiner Urgroßeltern jüdischer Abstammung war.

Und solange niemand Seriöses aus Wissenschaft oder Qualitätsjournalismus diesen rassistischen Schwachsinn rezipiert, müssen wir ihn hier nicht nachbeten. Nicht alles, was Mahler in einem Interview sagt, ist enzyklopädiewürdig. --Φ 10:37, 31. Jul. 2011 (CEST)

Sicher ist das rassistischer Schwachsinn. Mahler selbst faselt vom "Salz in der Suppe", die eben bloß nicht "versalzen" sein dürfte. Und wann das der Fall ist, bestimmt im Zweifel er. Woher allerdings beziehst Du, Phi, Dein Urteil über die journalistische Qualität der Quelle? Ich sehe zumindest auf den ersten Blick keine Anhaltspunkte für Zweifel an der Seriosität. Eine weitere Frage wäre, inwieweit die Information ein Licht auf das verquaste Selbst- und Weltbild Mahlers und damit relevant für uns ist - oder auch nicht. --JosFritz 11:15, 31. Jul. 2011 (CEST)

Welche journalistische Quelle denn? Ist die auch seriös? Und wenn diese Information angeblich relevant ist, wieso steht sie dann nicht in Standard, Weltwoche, Zeit oder Spiegel? --Φ 11:33, 31. Jul. 2011 (CEST)

Na, das oben verlinkte Interview. Du darfst es Dir ruhig anschauen, und wir dürfen es auch zitieren - solange wir nicht auf youtube verlinken. Es handelt sich übrigens um ein Interview eines israelischen Fernsehsenders, das auf englisch geführt wurde. Und nochmal: Zur Relevanz habe ich mich bisher nicht geäußert. --JosFritz 11:56, 31. Jul. 2011 (CEST)

Menno, das ist doch keine seriöse Quelle. Anschauen, ja klar. Mit was für Augen und Ohren, mit welcher Fragestellung? So: Wie ist die Taktik, wie ist die Technik? Also: Wir lernen: Wie werden moderne Propagandafilme gemacht? -Dann: Wie schützt man davor? --Pacogo7 12:17, 31. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht sehe ich das ja falsch, aber abgesehen davon, dass Mahler seinen üblichen Stuss bsondert, sehe ich keine Propaganda. Solange niemand behauptet, dass die Information, dass Mahler sich für einen Achtel-Juden hält, relevant ist, müssen wir uns aber über die Serosität der Quelle gar nicht auseinandersetzen. --JosFritz 12:49, 31. Jul. 2011 (CEST)

Weder relevant (noch seriös). Richtig.--Pacogo7 13:01, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich hätte nicht gedacht, dass ich eine so große Diskussion damit anstoße... Freunde, mir ging es darum: Ein heutiger Vordenker der Nazi Szene und x-fach verurteilter Holocaustleugner gesteht in einem Interview - und das ist dem Mahler zu glauben, warum sollte er lügen? -, dass er Achteljude ist. Das ist einfach eine interessante Information, die - wie ich gerade festgestellt habe - auch in der englischen Wikipedia eingebaut worden ist. Weshalb der Begriff Achteljude rassistischer Unfug sein soll, erschließt sich mir ebenso wenig wie die Tatsache, dass einigen die Information nicht gefällt. Das ist keine Erfindung von mir, sondern die Aussage des Herrn Mahlers. Die Person Mahler ist interessant und vielschichtig und daher wäre das durchaus einzubauen. Auch Aussagen seiner ehemaligen Weggefährten wie Schilly oder Ströberle über ihn und umgekehrt vermisse ich in dem Artikel. --109.90.236.75 02:44, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wie mehrfach gesagt, guter Freund: Weder relevant, noch seriös (keine Literatur dazu), stattdessen Bruchrechnung übelster Tradition.--Pacogo7 10:24, 1. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Pacogo7. Liebe 109.90.236.75, Judentum ist doch keine Sache der Abstammung, sondern der Religion und des Selbstverständnisses. Wenn mein Urgroßvater Moslem war, bin ich dann Achtelmoslem? Na siehst du. Deshalb ist der Begriff rassistischer Unfug. Liebe Grüße, --Φ 14:25, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Phi:Polemik hoch hundert. In der englischen Wikipedia steht das drin, aber da geht man scheinbar auch sachlicher und emotionsloser mit dem Thema um. Deine eigene Sichtweise hier einzubringen, ist nicht hilfreich. Äpfel mit Birnen zu vergleichen, ist nicht hilfreich. Die NSDAP vertrat diese Rassenlehre, und Mahler geht von dieser Lehre aus. Das ist sein Weltbild, nicht meins. Jude ist, wer glaubt. Da hast Du Recht. Dennoch ist die genetische Identität der Juden recht hoch, das ist wissenschaftlich völlig unstrittig und zu begründen: Die Juden stammen ursprünglich aus dem Gebiet des heutigen Israel und wenn sie untereinander heiraten, kann diese Identität beibehalten werden. Der ein oder andere Konvertit ändert an dieser Tatsache nichts, zumal er eventuell selber jüdische Vorfahren hat. Mit Christentum und Islam ist das nicht zu vergleichen. Dass die Nazis von einer eigenen Rasse ausgegangen sind, widerlegt diese Tatsache nicht und ist ohnehin irreführend. Quellen, welche die Identität belegen sind unter anderem: Südkurier, 8. September 2010, "Konstanzer Professor: Ja, ein jüdisches Gen gibt es"; WELT ONLINE, 1. September 2010, "SARRAZIN-THESE: Israel und die Suche nach dem "jüdischen Gen"; Tages Anzeiger, 31. August 2010, "«Jüdisches Gen» erzürnt die Deutschen und macht Israelis stolz" (Der israelische Innenminister Eli Yishai sieht das auch so); Tagesspiegel, 17. Juni 2010: "Damit sind die heute lebenden 13 Millionen Juden nicht nur durch Kultur und Religion, sondern auch durch ein gemeinsames biologisches Erbe miteinander verbunden" und viele andere mehr. Die Frage nach der Relevanz ist nicht unbegründet, allerdings scheinen mir hier einige per se einfach nicht zu wollen. Warum auch immer. Die Information ist auf jeden Fall interessant, belegt, wird in der englischen Wikipedia geführt und ist Teil von Mahlers Weltbild, welches sich mitunter gravierend von anderen Nazis unterscheidet. Deshalb halte ich diese Information für interessant und relevant. Und verstehe hier die Sorgen der anderen nicht. --62.143.119.26 04:47, 2. Aug. 2011 (CEST)

Daß ein Nazi nach Nazigesetzgebung "Achteljude" ist, ist natürlich relevant. Was sind das für Leute, die behaupten, das wäre nicht relevant? (nicht signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion) 10:59, 22. Aug. 2012 (CEST))

Wobei zu bedenken ist, dass "Achteljuden" auch unter den Nürnberger Rassengesetzen offenbar nicht erfasst wurden. --GDK Δ 11:33, 22. Aug. 2012 (CEST)

IM

Im Sommer 2011 wurde in Folge der Ermittlungen zum Tod des Studenten Benno Ohnesorg, der 1967 von Karl-Heinz Kurras (westdeutscher Polizist und IM der Stasi) erschossen wurde, eine mögliche Tätigkeit Mahlers für die Stasi publik. Laut einem vertraulichen Bericht der Berliner Generalstaatsanwaltschaft vom 18. Juli 2011 soll Mahler von 1967 bis 1970 als Inoffizieller Mitarbeiter (IM) geführt worden sein. [40].

Die Debatte ist für sich schon relevant, egal, was dabei herauskommt. Der Text ist dementsprechend ohne abschließendes Urteil formuliert und stellt den Stand der Debatte korrekt dar. Das ist sicher kein Verstoß gegen irgendwelche Regeln. -- Friesenkind 10:59, 2. Aug. 2011 (CEST)

Das ist sicher kein Verstoß gegen irgendwelche Regeln - wenn sich die nicht einsehbaren "Quellen" als falsch heraustellen, wird auch die Presse gemäß dem Pressekodex eine Richtigstellung veröffentlichen müssen. Nachdem Wikipedia kein Nachrichtenportal ist, sollte man lieber abwarten, was dabei herauskommt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:01, 2. Aug. 2011 (CEST)

auch in der heutigen taz findet sich ein langer artikel zum thema. -> http://www.taz.de/!75582 . interessant ist, dass stasi im kurras und mahler sich vom gleichen anwalt vertreten lassen. (nicht signierter Beitrag von DroppingPearls (Diskussion | Beiträge) 16:19, 3. Aug. 2011 (CEST))

ich hab ihn auch schon gelesen xd. viel spannender sind eher die bereits bekannten details: ein bekannter linker anwalt wird angeworben, nennen wir ihn horst m., und die stasi klaut die Einsatzplanung für den schah-polizeieinsatz. ein IM (kurras) erschießt ohnesorg, ein anderen IM Alfred M. leistet ohnesorg "erste hilfe"[41]. Ein linkslastiger journalist einer stasi-gesponsorten zeitung names "Wahrheit" schießt das beweisfoto für den chef. Dann fährt der IM horst m. zur witwe, damit das spiel weitergeht. damit es so läuft wie ,...ääh geplant?.., läßt er sich umfangreiche vollmachten geben. bei der obduktion schaut er nur zu, vor der presse setzt er gerüchte in die welt, damit auch der zahmste linke endlich bomben bastelt. Dumm nur das dilemma: kurras war und ist ein geistig beschränkter idiot, aber auch idioten können sich nützlich machen, und für solche aufgaben war er wie geschaffen. Als anwalt ist eine verurteilung kurras' notwendig, aus kollegialer sicht das gegenteil. Also schön stören, zb ohne robe vor gericht erscheinen. nachdem der coup gut funktionierte und den linken mob auf zündtemperatur brachte, durfte er über stasiland nach nahost ausreisen, um krieg zu lernen. nun kommt teil 2: frisch aufmunitioniert und trainiert mit einer gruppe stasi/raf-leute in den kampf gegen die bundesrepublik ziehen, die massen im genick. nach dem zusammenbruch der ddr hatte der kleine horst leider sein herrchen verloren, also ab zur npd. is eh dasselbe. allerdings legt die npd keine bomben, sondern besteht nur aus einen haufen informanten des verfassungsschutzes, um als staubsauger und fliegenpapier für geistig kranke zu dienen. der npd-austritt war da doch nur konsequent, oder?

trotzdem eine blöde geschichte, mal sehen was dran ist. Gruß Segelboot polier mich! 20:40, 3. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt übrigens auch die Gegenversion, daß Horst Mahler nie links, sondern, als Sohn und Neffe überzeugter Nationalsozialisten und in den 50ern Mitglied einer nationalkonservativ-revanchistischen Studentenverbindung, seit seiner Kindheit und über 1945 hinaus glühender Hitlerverehrer war und seit spätestens Mitte der 60er auf der Gehaltsliste des westdeutschen Verfassungsschutzes stand, wie übrigens auch ein gewisser Peter Urbach; Urbach lieferte im Auftrag des VS den Sprengstoff an Baader und Ensslin, und Mahler Anlaß und Anfacherei. Das Ergebnis RAF war dann eine wunderbare Ausrede für Franz-Joseph Strauß, Horst Herold und Konsorten zur Rechtfertigung weitreichender Polizei- und Justizreformen, die damals u. a. von Otto Schily (der später unter Rot-Grün selbst zum Staatsterroristen avancierte) und bis heute von Christian Ströbele als die Grenze zum Polizeistaat überschreitend bezeichnet werden. Waren Schily und Ströbele jetzt auch IMs, und wie auch schon beim Reichstagsbrand steckte hinter allem eh nur die kommunistische Weltverschwörung?

Und sage mir keiner, daß V-Leute nicht auch schmoren müssen, wenn sie aufgrund mangelhafter Kommunikation zwischen VS und BKA/LKA auffliegen; wir erleben schließlich gerade dasselbe bei der Zwickauer Zelle. Wozu wurden denn sonst weite Abschnitte von Mahlers Stasiakte erst nach der Wiedervereinigung(!) geschwärzt, zensiert und bis heute weiterhin unter Verschluß gehalten, wenn nicht zur Verschleierung der Aktivität westdeutscher Behörden? --79.193.44.85 12:54, 23. Nov. 2011 (CET)

Solschenizyn

Es könnte noch relevant sein, daß sich Mahler bei seiner Leugnung des Holocausts im Vanity-Fair-Interview mit Michel Friedman primär auf Alexander Solschenizyns Buch Zweihundert Jahre zusammen über das Zusammenleben von Russen und Juden bezieht, wo Solschenizyn (u. a. Autor von Der Archipel Gulag und Der erste Kreis der Hölle und bis zu seinem Tod 2008 Nostalgiker des despotisch-antijüdischen Zarentums) behauptet, der Holocaust ginge auf eine: "Propagandaerfindung der Juden zur Unterjochung aller Nichtjuden" nach dem im Jahr 1904 in Rußland stattgefundenen Pogrom von Kischinew zurück, die nach dem Zweiten Weltkrieg auf Nazideutschland angewandt worden sei.

Wenn jetzt jemand sagt, daß man solchem Unsinn nicht auch noch durch Erwähnung eine Plattform geben sollte, halte ich dagegen, daß man sich mit solchem Unsinn auseinandersetzen muß, um ihn widerlegen zu können; sonst hätten wir ja auch keinen Artikel zu den recht ähnlich gearteten Protokollen der Weisen von Zion. --79.193.44.85 12:34, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich habe Solschenyzins Buch nicht gelesen, aber weder der WP-Artikel zu Solschenyzin noch die beiden dort verlinkten Rezensionen des Buches erwähnen eine Holocaust-Leugnung darin. Gibt es dafür seriöse Quellen (also nicht Mahler)? --Roentgenium111 22:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Habe Solschenizyn ebensowenig gelesen, aber in einer Rezension (www.info3.de) stand, daß Solschenizyn in diesem Buch insbesondere bei den Beschreibungen seiner Gulagerlebnisse die jüdische Herkunft von ihm als besonders gewalttätig erlebter Aufseher besonders erwähnt hat. Das allerdings wäre eine in wissenschaftlicher Hinsicht unangemessene Vorgehensweise. Vollends bedenklich und unseriös, um es noch vorsichtig auszudrücken, wird es dann, wenn er, wie in der Rezension erwähnt, die Shoa zwar nicht leugnet, sie jedoch als metaphysisch bedingte, logische Konsequenz der Beteiligung von Juden an der Russischen Oktoberrevolution und dem nachfolgenden Terror sieht. In diesem Sinn sei auch die zeitliche Nähe des antisemitischen Geredes des ehemaligen CDU-Bundestagsabgeordneten Hohmann von "jüdischen Bolschewisten" (und angeblichen möglichen Folgerungen daraus ...) zum Erscheinen dieses Buches alles andere als zufällig. -- 212.118.216.43 13:11, 1. Apr. 2012 (CEST)

Zu 79.193.44.85: Mahler bezieht sich bei seiner Leugnung des Holocausts im Vanity-Fair-Interview mit Michel Friedman nicht "primär" auf Alexander Solschenizyns Buch Zweihundert Jahre zusammen, sondern er sagte: "Dann [2002] habe ich nicht mehr daran geglaubt, weil ich mich dann mit dem Fach auseinandergesetzt habe, was also die sogenannten Revisionisten zusammengetragen haben. Und da wurde mir klar, dass das eine Riesenpropagandalüge ist. Und dann hat mich das natürlich [nicht mehr] losgelassen. Inzwischen weiß ich, die Blaupause fur dieses Verfahren, die ist in Russland gelaufen 1903 nach dem Pogrom von Kischinjow. Solschenizyn hat das minutiös nachvollzogen". Solschenyzin soll laut Mahler Ereignisse in Russland nach 1903 "minutiös nachvollzogen" haben. Wie auch immer, daß es sich bei diesen Ereignissen um eine "Blaupause für dieses Verfahren" einer angeblichen "Riesenpropagandalüge" des späteren Holocaust gehandelt habe ist offenbar die Behauptung Mahlers, nicht Solschenyzins, --Rosenkohl (Diskussion) 16:05, 1. Apr. 2012 (CEST)

[1] Die NPD und der Holocaust im NPD-Blog.info vom 10.08.2007

[1]