Diskussion:Horst Rippert

Die Löschung der Seite „Horst Rippert“ wurde ab dem 19. März 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ritterkreuz und Deutsches Kreuz

Beide Orden hat er nie bekommen, auch wenn er es behauptet. Der Rest der "Geschichte" scheint ebenso unglaubwürdig. Auch für den Dienstgrad Leutnant gegen Kriegsende habe ich keinen Hinweis (nur Feldwebel). Also bitte nicht alles übernehmen, was ein alter Herr als "Kriegserinnerung" erzählt. Noindent 11:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Und wo ist Dein Beleg für diese Aussage? Ohne gegenteilige Nachweise, bleibt es nach WP:AGF bei der Version nach der Primärquelle, vulgo dem Interview mit der Person. --J. © RSX/RFF 11:15, 18. Mär. 2008 (CET)

Den Beleg muss er liefern. In Scherzers Standardwerk (Ritterkreuzträger 1939-1945) und beim OdR wird er nicht geführt. Er kann also gar kein RK-Träger sein, weil es keine offizielle Verleihung gab - die Abschusszahlen von nur 28 bzw. 29 sprechen auch dagegen. Auch für das DKiG gibt es keinen Hinweis. In der Literatur zu den Geschwadern und in den Abschußmeldungen taucht er zuletzt am 30.4.1945 als Feldwebel auf, im fraglichen Zeitraum nur am 24.7.44 und 7.8.44 als Obergefreiter. Noindent 11:31, 18. Mär. 2008 (CET)

Das ist nicht seine Aufgabe als Gegenstand einer Enzyklopädie Beweise für seinen Eintrag liefern zu müssen. Dass müssen die machen, die sich mit dem Eintrag beschäftigen. Du kannst folgendermassen vorgehen: Ich würde Dir vorschlagen, Du stellst die Sache in Portal:Militär oder Portal:Weltkriege zur Debatte. Die dort Tätigen werden Dir weiterhelften, wie Du Deine Aussagen und die Belege nach WP:Q am besten in den Artikel integrierst. Ich kenne mich in Militariadingen dafür zu wenig aus und will deswegen auch keine Entscheidung darüber treffen, was korrekt oder nicht. --J. © RSX/RFF 11:38, 18. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich fehlt mir die Zeit und die Muße, um das zu diskutieren. Es ist auch _unnötig_, weil es genügend Literatur gibt, in der er aufgeführt ist und in der die Geschwadergeschichten und Abschußlisten enthalten sind. Auch die RK-Trägerliste kann seit Scherzers Buch als vollständig angesehen werden. Er hat das RK _definitiv nicht erhalten_ und nur ein EK I. Ob er in acht Tagen vom Feldwebel zum Leutnant und damit Offizier befördert wurde, mag sein - da der Rest des Interviews aber ebenfalls große Unstimmigkeiten enthält, ist auch das anzuzweifeln. Noindent 11:50, 18. Mär. 2008 (CET)

Es ist Aufgabe einer Enzyklopädie, zwischen Behauptungen und belegten Tatsachen zu unterscheiden. Die bisherigen "Primärquellen" sind nicht mehr als wiedergegebene Behauptungen. Sofern sie hier erwähnt werden, sollten sie zumindest als solche gekennzeichnet werden. Dafür reicht es schon, etwas mehr "er gibt an..." in den Text einzufügen. Und wenn die Angaben nicht belegt werden können, dann kann man auch schreiben "was in den Quellen XY und Z nicht verzeichnet ist". Es könnte auch erwähnt werden, dass die ganze Story von Journalisten aufgebracht wurde, die sie demnächst als Buch rausbringen werden. Siehe auch diesen Kommentar. Schöne Werbung für das Buch also, das ganze. --Benutzer:Sitacuisses 11:53, 18. Mär. 2008 (CET)

@NoIdent: Das mag alles sein, aber ich bin da wiegesagt die falsche Ansprechpartnerin, da ich mich darin nicht auskenne. Wie ich aus Deinen Benutzerbeiträgen sehen konnte ist Dir ja auch die Wikipedia:Redaktion Geschichte nicht unbekannt. Wenn Du diese Sache gelöst haben willst, bitte wende Dich dorthin. Wir werden sehen was kommt und ob wir eine Lösung finden, aber einfach so den Willen per Editwar durchdrücken geht nicht. Freundliche Grüße --J. © RSX/RFF 11:54, 18. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Habe es jetzt selbst hier zur Debatte gestellt. --J. © RSX/RFF 12:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mich mal an "Sitacuisses" Vorschlag gehalten und es umformuliert. Die Leistung der Redaktion Geschichte war beim letzten Mal leider zu enttäuschend, um sie noch einmal in Anspruch zu nehmen. Noindent 12:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Habe Deine Passage trotz guter Quellenlage entfernt. Bitte die Quellen auch angeben, sonst sind solche Aussagen für die Katz. --J. © RSX/RFF 12:13, 18. Mär. 2008 (CET)

Jetzt als Fußnote, besser? Noindent 12:23, 18. Mär. 2008 (CET)

Nee so wirklich ist das nix. Sorry so umgangssprachlich geht das nicht. Bitte lies doch WP:Q, WP:LIT durch und Wissenschaftliches Arbeiten. Gruß --J. © RSX/RFF 12:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß, nur ich werde hier nicht noch mehr Zeit investieren (ISBNs von Standardwerken raussuchen...), nur um Trivialitäten zu korrigieren. Die tolle Geschichtsredaktion wird es schon richten und Ripperts Falschaussagen formgerecht niederschreiben. Sie kann dann gleich beim RK-Artikel weitermachen, der ist nämlich immer noch subjektiver Mist. Noindent 12:47, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Sache mit dem Leutnant (nicht mehr bestätigt, nur befördert => letzter Dienstgrad Feldwebel) und dem RK (nicht verliehen) wären geklärt. Von der Verleihung des DKiG erfuhr er erst beim JG27. Noindent 23:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Abschuss einer P-38 am 31.07.1944

Betreffend der Angaben von Horst Rippert zu einem Abschuss einer P-38 am 31.07.1944 wollte ich ein paar Angaben korrigieren, die in der Diskussion und auch in der Presse falsch dargestellt worden sind: Der Kontakt zu Herrn Rippert bestand bereits schon seit Juli 2006. Durch Zufall hatte ich Ihn im Rahmen meiner Recherchen zu einem Flugzeugmotor im Mittelmeer kontaktiert, da er einer der wenigen Überlebenden Zeitzeugen der in Frage kommenden Einheit war. Bereits da hatte der den Verdacht geäußert, dass er unter Umständen Saint-Exupery’s P-38 abgeschossen haben könnte. Denn er war sich sicher, dass er eine P-38 am 31.07.1944 im Raum Toulon/Marseille abgeschossen hatte. Der Abschuss dieser P-38 wurde nicht offiziell anerkannt, da es kein Wrack und keine Zeugen gab. (Eine Voraussetzung für eine offizielle Abschussanerkennung.) Herr Rippert besteht selbst immer darauf zu erwähnen, das er natürlich nicht wusste wer der Pilot in der Maschine war, er kann nur über den Abschuss irgendeiner P-38 an diesem Tag berichten. Nachdem 2004 öffentlich bekannt wurde, dass ein südöstlich von Marseille gefundenes P-38 Wrack der Maschine Saint-Exuperys zugeordnet werden konnte, wurde sein Verdacht über einen möglichen Zusammenhang mit Saint-Exupery bestärkt. Von diesem möglichen Zusammenhang berichtet er auch in seinen 1998 gedruckten Memoiren. Sowohl diese Aufzeichnungen, die Gespräche mit Horst Rippert und ein Brief mit den Angaben zu dem Abschuss einer P-38 bei Marseille (22.12.2006) stehen in KEINEM zeitlichen Zusammenhang mit dem Tod seines Bruders. Der Termin des Erscheinens des Buches von Luc Vanrell über die Forschungsergebnisse, das die Pressewelle ausgelöst hatte, stand dann in unglücklichem und von den Autoren nicht geplanten zeitlichen Zusammenhang mit dem Tod Rebroffs. Unabhängig von der Diskussion über Orden und genaue Berufliche Position erscheinen mir seine Angaben zum Abschuss der P-38 (nach 2 jähriger Prüfung vor Bekanntgabe zusammen mit meinen Kollegen) als sehr plausibel und stellen die bislang beste Hypothese zum Verschwinden Saint-Exuperys dar. Wir arbeiten gerade daran, eine kompakte Auflistung der Pro und Contras zu erstellen, damit ein öffentliche Diskussion auch auf Basis aller Forschungsergebnisse und der Quellen möglich ist, die nach neuestem Wissensstand zu diesem Thema zur Verfügung stehen. (Angaben und Dokumente zu Einsätzen deutscher Jagdflieger am 31.7.1944, Zeugenaussagen, Literaturangaben etc.. .Die meisten Quellenangaben und Informationen sind in den aktuellen Büchern zu finden. Es gibt aber auch seitdem auch weitere, neue Erkenntnisse, die auch zum Teil aus den letzten Recherchen der Familie Saint-Exuperys stammen. Diese stimmt nach Kenntnisname des aktuellen Wissensstandes mit uns in der Einschätzung überein: Die Hypothese „Rippert“ und ein Abschuss ist momentan die wahrscheinlichste und beste Erklärung zu dem Verlust von Antoine de Saint-Exupery.

Betreffend der Diskussion um seine jouranistische Tätigkeit finden sich in seinen Memoiren Angaben zu folgenden Tätigkeitsfelder, die ich selber nicht überprüft habe, da dieser Bereich nicht in meinen Forschungschwerpunkt fällt. Letztendlich sind diese Angaben aber en Ansatzpunkt für weitere Recherchen kritische Interessierter: Sportjournalist beim NWDR, später ZDF. -- GL (nicht signierter Beitrag von 84.148.220.247 (Diskussion) 13:48, 16. Jun. 2011 (CEST))

Deutsches Kreuz und Leutnant

In dem Buch Messerschmitt Bf 109 im Einsatz bei der III. und IV./Jagdgeschwader 27 (1938-1945) von Jochen Prien, Peter Rodeike und Gerhard Stemmer, Hamburg, Januar 1995, ISBN:3923457421 findet sich folgende Beschreibungen zur Geschichte von Horst Rippert in der Fussnote 335 (Auszug):

"Horst Ripperts „Makel“ bestand darin, dass er nur für drei von vier seiner Grosseltern den seinerzeit erforderlichen „Ariernachweis“ vollständig erbringen konnte. Daraufhin wurde eine bereits vom Kommandeur der JGr.Süd Oberstleutnant Kroeck bekanntgegebene Beförderung zum Leutnant nicht bestätigt."..... "Als Ernst-Wilhelm Reinert Anfang 1945 von Göring mit den Schwertern zum Eichenlaub ausgezeichnet wurde und vom Reichsmarschall nach seinen Wünschen betreffend seiner Gruppe befragt wurde, schilderteer den Fall Ripperts und erreichte, dass Horst Rippert alsbald zum Feldwebel befördert wurde und mit dem Deutschen Kreuz ausgezeichnet wurde."

Es stand also vermutlich zumindest zeitweise im Raum, Horst Rippert zum Leutnant zu beförden. Eine Beförderung wäre anhand der Einsätze und der Anzahl seiner bestätigten Abschüsse auch berechtigt gewesen. Die Verleihung des Deutschen Kreuzes ist auf jeden Fall geschehen: Es gibt ein Photo von Horst Rippert in der Uniform eines Feldwebels, das Ihn mit einem Deutschen Kreuz zeigt. -- GL (nicht signierter Beitrag von 84.148.220.247 (Diskussion) 14:53, 16. Jun. 2011 (CEST))

31.07.1944

Eines der wichtigsten Argumente die jahrelang gegen einen Abschuss der P-38 von Saint-Exupery sprachen, war die Tatsache, dass es KEINE deutschen Dokumente über Einsätze der Jagdflieger in Südfrankreich für diesen Zeitraum gibt. (Es gibt keine Kriegstagebücher oder andere Unterlagen der entsprechenden Einheit ab ca. Mitte Juni 1944 bis zur Invasion in Südfrankreich.) Keine Dokumente bedeuten aber nicht, dass es keine Einsätze gab. Wir konnten in alliierten Archiven entsprechende Informationen finden:

Enemy Air Activity, June 1944–Feb. 1945, MAAF Signal Int. Service, HW41/87 The National Archives, Kew, GB: »Three sections of fighters were airborne between 0758 and 0929 in reaction Allied fighters over CANNES, TOULON, and the area to the north; no contacts seem to have been made.«  Alle Zeitangaben dieses Dokuments sind in GMT angegeben; um sie mit der 1944 in Frankreich verwendeten deutschen Sommerzeit (GMT +2) zu vergleichen, müssen zwei Stunden addiert werden.

Operations for July 31, 1944, Headquarter fourth fighter group (FAF), Operational & Intelligence Summary N*40, Archives du service historique de l’Armée de l’Air, Château de Vincennes, FR,: »2 bogeys, 20,000’ to 25,000’, moving eastward, were seen at 43*50’N 05*50’E (time: 1130 hrs).«  Zwei Gruppen mit insgesamt 24 französischen P-47 hatten am 31. Juli 1944 zwischen 8.00 Uhr und 12.05 Uhr bei ihrem Einsatz mehrere Ziele in Südfrankreich angegriffen. Ihr Zielgebiet war das Vercours, südwestlich Grenoble. Der Flughafen von Orange wurde angegriffen und die Radarstation Cap Camarat an der Küste.Auf dem Rückweg sichteten die französischen Piloten um 11.30 Uhr zwei deutsche Jagdfugzeuge 50 km nördlichwestlich von Toulon.

Diese beiden Quellen belegen eindeutig, dass deutsche Jagdflieger am 31.07.1944 im besagten Gebiet und zur besagten Urzeit im Einsatz waren. Es gibt auch andere Quellen, die davon berichten, dass die Maschine Exuperys geortet wurde und Jagdflieger alarmiert wurden. Das für uns wichtigste Element: Das Wrack der P-38 vor der Küste Marseilles. Die Untersuchungen der franz. Behörden hatten ergeben, dass das Flugzeug mit hoher Geschwindigkeit senkrecht ins Wasser stürzte, was eher gegen ein technisches Problem bei einer 2 motorigen Maschine und einem erfahrenen Piloten spricht. Familie, Vita und Briefe Exuperys widersprechen der Selbstmordtheorie. Alles deutet letztendlich darauf hin, dass die Maschine abgeschossen wurde. Diese Einschätzung ist auch nicht unbedingt neu, schon in anderen, älteren Publikationen zu diesem Thema finden sich diese Vermutung bzw. weitere Anhaltspunkte dafür. Horst Rippert war nachweislich zu dieser Zeit bei der Jagdgruppe 200 stationiert und berichtete uns belegbar 2006 (wie auch schon Anderen zuvor) detailliert über den Abschuss einer P-38 am 31.7.1944 und seinem Verdacht auf einen möglichen Zusammenhang zu Saint-Exupery. Wir haben, genauso wie einige seriöse Autoren von Zeitschriften und Fernsehproduktionen, seine Angaben zum 31.07.1944 lange geprüft, und nichts finden können, das seine Angaben wiederlegen könnte. (Letztendlich haben wir selbst fast 2 Jahre geprüft, bevor unsere ersten Ergebnisse mit dem Buch von Luc Vanrell veröffentlicht worden sind.) Die Angaben Horst Ripperts, am 31.07.1944 eine P-38 bei Marseille abgeschossen zu haben, können nicht mit Dokumenten aus deutschen Archiven belegt werden, schon alleine deshalb, da für diesen Zeitraum keine Dokumente mehr vorhanden sind, in denen ein nicht bestätigter Abschuss zu finden wäre. Oder in den Worten von Hubert Kroeck ausgedrückt, der vor 35 Jahren nach einem möglichen Abschuss einer P-38 am 31.07.1944 gefragt wurde: „Ich bin seinerzeit Kommandeur der Jagdgruppe 200 in Südfrankreich gewesen. Diese Jagdgruppe war die einzige, die in dortiger Gegend lag. Besitze aber keinerlei Unterlagen aus dieser Zeit. Sollten Tagebücher der Jagdgruppe 200 noch bestehen, müsste dort alles zu finden sein“ (Brief von Hubert Kroeck an Clement Fereyre vom 11. Februar 1975) Wenn diese Dokumente jedoch den Krieg überdauert hätten und in Archiven zu finden wären, hätte es sicher nicht über 60 Jahre gedauert, bis man eine plausible Hypothese und wahrscheinliche Rekonstruktion zum Ende von Saint-Exupery hätte aufstellen können. Diese Hypothese konnte auch bislang nicht von anderen seriösen Forschern oder Journalisten weder stichhaltig argumentativ noch mit Dokumenten wiederlegt werden. Obwohl sich Einige, wie auch wir selbst, Mühe dazu gegeben haben.

Noch eine persönliche Bemerkung zum Schluss: Das schwierigste bei diesen Forschungen war für mich die Bewertung der Aussagen einer noch lebenden Person, eines Gesprächspartners. (Besonders bei diesem Thema, das in den letzten 60 Jahren so oft von Vermutungen, Halbwahrheiten, Wünschen und Theorien geprägt war). Ich habe deshalb aus Gründen des Respekts die Angaben immer wertfrei aufgenommen und versucht diese Informationen mit anderen Quellen abzugleichen. Verwundert hat mich aber immer wieder, wie leidenschaftlich und teilweise aggressiv über das Thema Exupery diskutiert wurde. Fragwürdig wird es aus meiner Sicht, wenn die Glaubwürdigkeit eines lebenden Zeitzeugen öffentlich angegriffen oder in Frage gestellt wird, ohne dass man dafür eine 100% gesicherte, fundierte und gut recherchierte Argumentationsgrundlage hat. Es bleibt natürlich jedem selbst überlassen, ob er an die Hypothese "Abschuss durch Horst Rippert" glauben mag oder nicht (Auch wenn alle Indizien derzeit darauf hindeuten). Die Diskussion darüber sollte aber sachlich und auf der Grundlage des aktuellen Forschungsstandes erfolgen. Unser Ziel ist es daher, wie bereits zuvor erwähnt, in den nächsten Monaten eine Zusammenfassung aller Quellen, Indizien, Aufzeichnungen und Zeugenaussagen zu erstellen, die den aktuellen Wissensstand zu den Forschungen zusammenfasst. Das wird ein öffentlich zugänglicher Forschungsbericht/Quellensammlung werden. --GL (nicht signierter Beitrag von 62.245.250.175 (Diskussion) 01:57, 18. Jun. 2011 (CEST))

Wer redet hier überhaupt? Ist dieser nicht registrierte Schwafelhans ein alter Rippert-Kumpan, vielleicht gar sein Ghostwriter? Warum gibt er sich dann nicht zu erkennen? Fast alle Behauptungen, die hier aufgestellt werden, sind nachweislich falsch (nachzulesen z.B. hier). Es gibt keine deutschen Dokumente mehr? Erstens stimmt das nicht, und zweitens wäre es nahezu unerheblich, denn die Alliierten konnten den deutschen Funkverkehr mitlesen und haben alles fein säuberlich notiert. Kein deutscher Pilot hat am 31.07.1944 einen Abschuss für sich reklamiert, und kein alliiertes Radar hat eine deutsche Maschine geortet. AdSE ist ganz einfach abgestürzt, aus. Er war weder physisch noch psychisch auf der Höhe, und vom Pilotenfehler bis zum Selbstmord kommt alles in Frage. Dass der saubere Herr Rippert erst nach 60 Jahren mit der Story rumkam, lag natürlich nicht an irgendwelchen Selbstzweifeln, sondern daran, dass er erst warten musste, bis alle Zeitzeugen weggestorben waren, die ihm hätten widersprechen können. Dazu noch einen ruhmsüchtigen Hobbyforscher, eine nazigeile britische Boulevardzeitung - und schon ist die rührselige Story fertig. Vielleicht findet sich ja noch irgendein alter Rochen, der behaupten kann, er hätte Glenn Miller abgeschossen? Das wäre doch echt cool! Aber Ironie beiseite: die dreiste Behauptung, der ganze Schmu müsse wahr sein, denn "diese Hypothese konnte bislang nicht [...] wiederlegt werden", stellt die gesamte Geschichtswissenschaft auf den Kopf. Niemand muss belegen, dass etwas falsch ist, sondern die angebliche Wahrheit einer These muss belegt werden! Sonst behaupte ich einfach, Stalin sei ein unehelicher Halbbruder des Zaren gewesen, und stelle diesen Mist auf Wikipedia. Na, kannste das Gegenteil beweisen? Haste DNA-Tests gemacht? Siehste, muss also stimmen! Was für ein Bullshit! --Reibeisen (Diskussion) 16:42, 30. Apr. 2018 (CEST)

Weitere Quellen zu Rippert

Da W-pedia ja den Anspruch erhebt, enzyklopädisch zu arbeiten, und gerne auf "reputable" Quellen verweist, sollten besonders zwei Quellen genau gelesen werden :

Zum einen ist da die dt. Version des Buches von Vanrell / Pradel, "L´ultime..." . Darin ist ablesbar, dass die Selbstdarstellung Ripperts als Halbjude bzw. innerlicher Nazi-Gegner nicht den Tatsachen entspricht. Vielmehr wird Rippert darin zitiert, wie er "Papa Göring" als einen Mann lobt, der auf den Tisch haut, und Ungerechtigkeiten ( ihm gegenüber ) ausbügelt. Vermutlich wollten andere Darstellungen einen "politisch korrekten" Rippert in den Vordergrund stellen. In dem TV-Gespräch mit Rippert sind solche Töne jedenfalls nicht zu hören. In der dt. Ausgabe des Vanrell-Buches treten auch viele technische Widersprüche zu späteren Darstellungen und hinsichtlich des "Exupéry-Abschusses" zu Tage. Auch diese werden später nirgendwo erläutert oder richtig gestellt.

Zum anderen fehlt in der Bibliographie eine Veröffentlichung mit dem Titel "Operation Noyade". Diese müsste allein aus dem Grund, dass sie im Karl Rauch Verlag ( Verlag der Exupéry-Werke )erschienen ist, in einer seriösen Enzyklopädie aufgeführt sein. Dort findet sich neben einer Diskussion der Rippert-Aussage auch eine Bewertung der "Heichele-These" und den verschiedenen, in "Route Nationale No. 7" von Georg Pemler aufgestellten Behauptungen. Im Kontext mit Rippert ist nur bedeutsam, dass "Operation Noyade" zu belegen versucht, dass Exupéry zur fraglichen Zeit nicht bei Marseille flog. Vielmehr war er lt. den Autoren an diesem Tag Teil einer Luftoperation von 25 frz. Maschinen gegen den Vercors in den Westalpen. Das Buch nennt auch namentlich einen anderen Piloten, der bei diesem Einsatz umkam. Dinge also, die ich etwa im angeführten Spiegel-Artikel vergeblich suche. Fundstellen und Quellen sind dort ausgiebig dokumentiert. SP. (nicht signierter Beitrag von 217.238.60.237 (Diskussion) 11:33, 22. Mär. 2012 (CET))

Keine Reue über Tötungen im Krieg

"Die 2 letzten Textänderungen von 178.38.145.74 wurden verworfen und die Version 139004885 von Nimro wiederhergestellt. Vermutungen gehören hier nicht rein." - Keine vermutung, es ist die logische schlussfolgerung seiner eigenen, hier angeführten aussage. Er hat ausdrücklich nur die tötung von Exupéry bereut, weil er sein menschenleben höherwertiger gesehen hat, als bei den anderen piloten, die er abgeschossen hat. Weil er nicht gewusst hat, wer in jenem flugzeug drin war, war für ihn auch noch im zeitpunkt dieser äusserung allgemein völlig rechtens, einen solchen menschen, der weder ihn noch jemand oder etwas von seiner kriegsseite unmittelbar bedroht hat (schon diese aussage alleine bestätigt das; quellen über Exupéry geben an, dass er alleine unterwegs war, es war ein aufklärungsflug, keine kampfaktion), zu töten, nur weil er in einer maschine mit kriegsfeindlichen kennzeichen sass. Dass ein solcher - jetzt anonymer - pilot zwar kein zivilist war, doch im dienste der verteidigung seines vaterlands gegen einen agressor stand, müsste zusätzlich jeder damaliger deutscher direktbeteilgter an diesem krieg, der sagen wir nur unter zwang der übermächtigen maschinerie und/oder aus jugendlicher lebensunerfahrenheit darin war, später würdigen. Vielleicht wäre besser, anstatt das nur so nebenbei im text zu erwähnen, so begründet einen eigenständigen absatz zu seiner einstellung zur eigenen kriegsvergangenheit zu erstellen. -- 178.38.224.149 01:04, 28. Mär. 2015 (CET)

Dass er sich zu den anderen Tötungen als Kampfflieger im Krieg nicht geäußert hat legst Du ihm jetzt so aus als würde er hier keine Reue zeigen. Du weißt jedoch überhaupt nicht ob er auch diese bereut oder nicht, es gibt schlicht und einfach keine bekannten Aussagen hierzu. Und muss es die geben? Sicherlich nicht. Etliche Leute haben im Krieg gekämpft und dabei natürlich auch Menschen getötet. Das ist im Krieg halt nun mal so. Die wenigsten dieser Leute stellen sich dann irgendwo hin und äußern sich darüber. Im Krieg ist es völlig normal dass Menschen andere Menschen töten. Und es ist auch menschlich verständlich dass sich die Betreffenden dazu später nicht mehr äußern wollen. Es gibt sicherlich massenweise in ihrem weiteren Lebensweg prominent gewordene Leute die im Krieg zwangsläufig andere Menschen getötet haben und sich dazu nicht äußern. Schau Dir die Artikel von in den 1910ern und 1920ern geborenen Männern an, da wirst Du lesen dass sie ebenfalls im Krieg waren und dort vermutlich auch andere Menschen getötet haben. Willst Du diesen Leuten jetzt negativ auslegen dass sie keine öffentliche Reue kundgetan haben?--Steigi1900 (Diskussion) 21:16, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich habe kein verständnis dafür, wenn sich jemand zu solchen eigenen taten nicht äussern will, wenn er dazu eine solche gelegenheit hat. Könnte es noch verstehen, solange man mitten drin steht. Auch ein davon traumatisierter mensch kann wohl eine gewisse zeit danach benötigen, um das ganze zu verarbeiten. Doch 60 jahre, während den man sonst ein ganz normales, ja erfolgreiches leben geführt hat und jetzt schon seit langem im ruhestand, frei vom alltagsstress des berufslebens steht, sollte für diese verarbeitung mehr als genug sein. Es ist wirklich merkwürdig, dass er da so krokodilentränen über Exupéry wegen dem verrgiesst, das ser ihn getötet hat, nur weil dieser sein lieblingsbuch geschrieben hat. Das hätte er sich wirklich ersparen können. Wäre eben genauso zufällig ein anderer drin, der rein zufällig kein solches buch geschrieben, sondern vlt. was ganz anderes grossartiges verrichtet hat und noch verrichten könnte, das jedoch den todesschützen ebenfalls zufällig nicht erreicht hat - wie er das wohl über jahrzehnte hinweg angenommen hat - wäre das für ihn völlig OK - ein mensch hin, ein mensch her, was heisst es schon? 24 gesamt warens für seinen Führer, was ist es schon gegenüber den 55 millionen anderern - reine statistik, nichts mehr. Zynismus pur und das eben auch nach gut 60 jahren. Oder aber eine hochgradige ignoranz. Warum wurde der einst als UNO-generalsekretär so hoch angesehene Kurt Waldheim am ende als beinahe kriegsverbrecher fallen gelassen? Weil er, als seine kriegsvergangenheit zur sprache kam, nicht bereit zu sagen war, "ja, ich habe das getan, es war eine sehr schwierige zeit, ich war jung und 'dumm', es tut mir furchtbar leid." Es wäre eine geste seiner persönlichen grösse - wenn er eine hätte - die sicher von der öffentlichkeit mehrheitlich so aufgenommen worden wäre. Darum tut er mir trotz alle seinen verdienste in der nachkriegszeit auch nicht leid, wie er am ende seines lebens geächtet wurde. Hätte er seine eigene grossmutter erschossen, dann würde er sicher auch sagen, hätte ich gewusst dass dort meine grossmutter ist, hätte ich nicht geschossen. Hingegen auf die grossmutter von jemand anderem ohne weiteres. "Willst Du diesen Leuten jetzt negativ auslegen dass sie keine öffentliche Reue kundgetan haben?" - Erstens von diesen leuten ist mir nichts derartiges konkret bekannt. Ich will von keinem kriegsteilnehmer, nicht mal von jenen, die an der agressorenseite gekämpft haben, verlangen, dass sie irgendwie pflichtgemäss antreteten und ihre reue darüber öffentlich proklamieren; das wäre nichts als eine farce. Doch viele haben zu so etwas eine hervorragende, sich aus situation ergebende gelegenheit gehabt und falls sie diese nicht genutzt haben und schwiegen, ist es eindeutig als negativ zu werten. Es gibt ein bekannter grundsatz, »wer schweigt, ist einverstanden.« Mit anderen worten bejahen sie das geschehene mit ihrem schweigen. Ein anderer bekannter satz lautet, »keine aussage ist auch eine aussage«. Und nb., dass "im Krieg ist es völlig normal dass Menschen andere Menschen töten" steht so gesagt der aufstellung schon sehr nahe, ein krieg selbst wäre völlig normal. -- 178.38.107.14 03:05, 29. Mär. 2015 (CEST)

Deine Wertung dieser "Nicht-Aussagen" ist lediglich Deine persönliche Interpretation und dies trifft auch auf Deine Ergänzung im Artikel zu. Sie steht im Widerspruch zu WP:TF. Eigene Interpretationen haben in Artikeln jedoch nichts zu suchen, daher hatte ich Deine Ergänzung entfernt.--Steigi1900 (Diskussion) 21:22, 29. Mär. 2015 (CEST)

OK, du hast recht. Dass 1 + 2 gleich 3 ist, ist auch nur meine persönliche interpretation. -- 178.38.94.56 04:03, 30. Mär. 2015 (CEST)

Du kannst gern eine dritte Meinung über WP:3M einholen. Kann ja durchaus sein dass ich hier auf dem Holzweg bin und die breite Masse es ebenso sieht wie Du.--Steigi1900 (Diskussion) 07:19, 30. Mär. 2015 (CEST)

Meine Meinung gebe ich unaufgefordert ab, und die lautet, dass die Beherrschung der Addition auf Grundschulniveau auch 178er-IPs nicht vom Lesen der Wikipedia-Grundsätze WP:NPOV und WP:TF entbindet. --Sitacuisses (Diskussion) 07:29, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die Orthographie ist übrigens auch auf Grundschulniveau. --Reibeisen (Diskussion) 16:25, 30. Apr. 2018 (CEST)

ein Leutnant der keiner war

Wenn ein Feldwebel auf Grund der hohen Verluste ein Jagdflugzeug fliegt, dann muss das ja irgendwo im Kriegstagebuch der Einheit stehen. Bitte mal prüfen, ob er überhaupt geflogen ist? Wenn ein verblödeter Journalist (Rippert) behauptet, er sei Leutnant bei Hitler gewesen, dann ist er schon unglaubwürdig. Noch dazu er angibt, er hätte den Schriftsteller nicht abgeschossen, wenn er sein Buch aus dem Flieger gehalten hätte oder mit ihm auf der Deutschen Welle gefunkt hätte... Die Familie wird ja das sogenannte "Ritterkreuz" noch haben, sollte er es von seinem "Marschall" erhalten haben. Alles nur Gequatsche. Berlin, 3.6.2019

Memoiren

Der Text im Artikel über die Memoiren "die somit nicht im Buchhandel erhältlich waren (ohne Internationale Standardbuchnummer) ist für mich unverständlich.

Wenn es Memoiren gibt, dann sollten sie samt genauem Titel unter "Werke" vermerkt werden.

Das Vorhandensein einer ISBN ist kein zwingendes Merkmal für die Erhältlichkeit im Handel. Der Hinweis "im Buchhandel nicht erhältlich" würde dann reichen. -- Kommensale (Diskussion) 23:29, 14. Dez. 2019 (CET)

Wenn sie eine ISBN haben, dann gibts auch ein Exemplar in der Nationalbibliothek. Es war allerdings nicht unüblich, daß ein "Toller Hund" mit bewegtem Leben (und Flieger galten bis Kriegsende als solche) ihre Memoiren aufschrieben und als Privatdruck in kleiner Auflage an Freunde und Verwandte verteilten. Diese finden sich dann eben auch nicht in den entsprechenden Pflichtbibliotheken. Ich hatte mal ein entsprechendes Buch in den Fingern, in dem jemand über seine Zeit in den Dreißigern als Weltreisender und Flieger (er hat unter anderem als Stuntflieger für Hans Albers in F.P.1 gearbeitet, im Buch waren Fotos von ihm auf dem Filmset und auch mit Hans Albert dort) berichtete. (nicht signierter Beitrag von 83.221.80.233 (Diskussion) 10:27, 31. Jul. 2021 (CEST))