Diskussion:Hotel Silber (Erinnerungsort)

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 8 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

‎Abschnitt "Ausgeklammerte Tätergeschichte" entfernt

Der Absatz "Ausgeklammerte Tätergeschichte" [1]

wurde von [2] mit folgender Begründung: "keine Quellenangaben, Theoriefindung, Redundanz" entfernt.

1.zu "keine Quellenangaben": Der Abschnitt hat folgende Quellen

2.zu "Theoriefindung": Das Papier zum Ausklammerungs-Diskurs wurde vom Gedenkstättenforum der Topographie des Terrors veröffentlicht[3]. Die Wochenzeitung Kontext: Wochenzeitung (TAZ Samstagsbeilage) hat ihren Lesern das Papier zur Verfügung gestellt. Verlinkung zur Seite der Veröffentlichung der Topographie des Terrors [4]

3.zu "Redudanz": Redudanz zu was? Wenn der ganze Abschnitt entfernt wurde.

Die Entfernung eines ganzen Abschnittes sollte zunächst in der Diskussionsseite zur Diskussion gestellt werden.--Ham-96 (Diskussion) 21:10, 23. Dez. 2018 (CET)

Bis auf die ersten Quellenangabe haben die Quellen nichts mit dem Thema des Abschnitts zu tun. Der Link zum Findbuch K 110 des Landesarchives Baden-Württemberg hat immerhin einige Infos über die Aufgaben des SD in Württemberg. Allerdings enthält der Text keinen Hinweis zum Hotel Silber und die im Abschnitt genannten "Schlüsselfiguren der NS-Vernichtungspolitik" werden dort nicht einmal erwähnt.

Der Artikel der Wochenzeitung Kontext beschäftigt sich mit wenigen Zeilen mit dem Thema: "Inhaltlich herrschte zwischen Initiative und HdG dabei nicht immer Einvernehmen – die Rolle der politischen Polizei in der Weimarer Zeit etwa bewerteten beide lange sehr unterschiedlich. Kritik von außerhalb gab es zudem daran, dass in der Ausstellung nicht alle Täter aus der Stuttgarter Polizei dargestellt würden, dass wichtige Akteure der NS-Vernichtungspolitik in der Ausstellung ausgeklammert blieben." Mehr gibt es dazu offensichtlich nicht zu sagen. Daher sollte der Abschnitt meiner Meinung nach auf einen oder zwei Sätze reduziert werden.

Die Pro- bzw. Contra-Argumente beziehen sich lediglich auf eine Quelle (Die ausgeklammerten Opfer des Hotel Silber Projekts). Meiner Meinung nach handelt es sich daher um Theoriefindung. Außerdem ist diese Quelle zumindest zweifelhaft. (siehe auch Diskussion unten)

Abgesehen davon sollte ja der Wikipedia-Artikel über das Hotel Silber nur das beschreiben, was dort vorhanden ist - und nicht das was dort nicht ist. Bisher fehlen mMn unabhängige Belege dafür, dass die Diskussion über die "Ausgeklammerte Tätergeschichte" relevant ist.

--Florian S. Müller (Diskussion) 01:19, 3. Feb. 2019 (CET)

"Bis auf die ersten Quellenangabe haben die Quellen nichts mit dem Thema des Abschnitts zu tun. Der Link zum Findbuch K 110 des Landesarchives Baden-Württemberg hat immerhin einige Infos über die Aufgaben des SD in Württemberg. Allerdings enthält der Text keinen Hinweis zum Hotel Silber und die im Abschnitt genannten "Schlüsselfiguren der NS-Vernichtungspolitik" werden dort nicht einmal erwähnt."

A. Diese Quellen bezogen sich auf die Schaubilder des Abschnittes: Polizeistandorte. Diese wurden entfernt bei den Straffungen. Zu viel gestrafft (siehe auch B). Die Grafiken helfen den komplexen Sachverhalt zu verstehen. Wiedereinfügung der Bilder folgt. Hinweise über die Verbesserung sind willkommen!

B."Schlüsselfiguren der NS-Vernichtungspolitik": Das Thema ist komplex. Die CONTRA Position kann so zusammengefasst werden

*Ausgeklammerte Bereiche → Ausgeklammerte Täter und deren Opfer

*Ausgeklammerte Bereiche → Schlüsselfiguren der NS-Vernichtungspolitik und deren Opfer

Dies ist offensichtlich nicht so gut gelungen. Eine Präzisierung/Verbesserung folgt und die Wiedereinfügung der Grafiken (siehe auch A).

C."Der Artikel der Wochenzeitung Kontext beschäftigt sich mit wenigen Zeilen mit dem Thema: “Inhaltlich herrschte zwischen Initiative und HdG dabei nicht immer Einvernehmen – die Rolle der politischen Polizei in der Weimarer Zeit etwa bewerteten beide lange sehr unterschiedlich. Kritik von außerhalb gab es zudem daran, dass in der Ausstellung nicht alle Täter aus der Stuttgarter Polizei dargestellt würden, dass wichtige Akteure der NS-Vernichtungspolitik in der Ausstellung ausgeklammert blieben.” Mehr gibt es dazu offensichtlich nicht zu sagen.": Das ist der Kontext: Wochenzeitung Artikel [5] Der Satz im Kontext: Wochenzeitung Artikel "wichtige Akteure der NS-Vernichtungspolitik in der Ausstellung ausgeklammert blieben" ist mit dem Papier "Ausgeklammerten Opfer des Hotel Silber Projekts" verlinkt. KONTEXT stellt damit seinen Lesern das zwanzig-seitige Papier zur Verfügung.

D."Der Abschnitt kann meiner Meinung nach auf einen oder zwei Sätze reduziert werden": Kürzen kann man immer, dabei besteht die Gefahr, dass der Abschnitt unverständlicher wird, wesentliche Teil wegfallen, die Neutralität nicht gewahrt wird. Ein Beispiel: Die 4. Änderung vom 23. Januar 2019 [6].

E.Die Pro- bzw. Contra-Argumente beziehen sich lediglich auf eine Quelle (Die ausgeklammerten Opfer des Hotel Silber Projekts). Meiner Meinung nach handelt es sich daher um Theoriefindung.: So eine Schlussfolgerung kann nicht gezogen werden: Eine Quelle $\nRightarrow$ "Theoriefindung" - Der Abschnitt soll neutral sein, deshalb die Pro und Contra Position.

F."Außerdem ist diese Quelle zumindest zweifelhaft. (siehe auch Diskussion unten)": Es gibt Zweifel, ob die Topographie des Terrors das Papier herausgeben hat. [7] zweifelte daran. Das Papier sei anonym auf die Seite des Gedenkstättenforums der Topographie des Terrors hochgeladen und veröffentlicht worden, so [8]. [9] "wollte zur Not gerne mal bei der Topographie nachfragen." Das kann gemacht werden über das Wikipedia-Team (Verifizierung etc.)! Die Topographie des Terrors gehört zu den weltweit führenden Dokumentationszentren über die NS-Zeit[10] - siehe auch "Link_zum_Papier_der_Topographie_des_Terrors"_entfernt

G."Abgesehen davon sollte ja der Wikipedia-Artikel über das Hotel Silber nur das beschreiben, was dort vorhanden ist - und nicht das was dort nicht ist":

1. Dieser Punkt wurde im Abschnitt "Alternative_Konzeptionen"_entfernt bereits diskutiert.

Dort heißt es: "Zu irrelevante Info gelöscht: warum einen Absatz schreiben über ein Projekt, das bereits 2011 nicht weiterverfolgt wurde?"

Die Antwort lautete: "Der Abschnitt Alternative Konzeptionen gehört zur Historie des Erinnrungsprojekts."

Der Wikipedia Artikel über das NS-Dokumentationszentrum (München)[11] wurde als Beispiel genannt. Jetzt ein weiteres Beispiel [12]

2. Beim "Beschreiben, was dort vorhanden ist" wird eine Position dargestellt. Das Neutralitätsprinzip wird durch die Darstellung der anderen Postionen gewährleistet. --Ham-96 (Diskussion) 20:01, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass dieser Abschnitt komplett gelöscht werden sollte, da alles darin Theoriefindung ist. Durch die Darstellung von Pro und Contra ist das eigentlich auch offensichtlich. Die Quellenangaben belegen kein derart spezifisches Wissen. --Florian S. Müller (Diskussion) 22:53, 9. Jun. 2022 (CEST)

Kapitel "Ausgeklammerte Opfergeschichte" (ehemals "Ausgeklammerte Tätergeschichte") entfernt, da unbelegte Theoriefindung. --Florian S. Müller (Diskussion) 15:36, 14. Jun. 2022 (CEST)

Abschnitt "Alternative Konzeptionen" entfernt

Der Absatz "Alternative Konzeptionen" [13] wurde von [14] mit folgender Begründung: "irrelevante Info gelöscht: warum einen Absatz schreiben über ein Projekt, das bereits 2011 nicht weiterverfolgt wurde?" entfernt

Zu "irrelevante Info gelöscht: warum einen Absatz schreiben über ein Projekt, das bereits 2011 nicht weiterverfolgt wurde?": Der Abschnitt "Alternative Konzeptionen" gehört zur Historie des Erinnrungsprojekts. Verweis: Beispielsweise auf den Wikipedia Artikel über das NS-Dokumentationszentrum (München) [15]

Anmerkung am Rande über "warum einen Absatz schreiben über ein Projekt, das bereits 2011 nicht weiterverfolgt wurde?": Es gab zwei Alternativ-Konzepte. Die Entfernung eines ganzen Abschnittes sollte zunächst in der Diskussionsseite zur Diskussion gestellt werden. --Ham-96 (Diskussion) 21:54, 23. Dez. 2018 (CET)

"Grafik über die zwei Standorte" entfernt

Der Link [16]

wurde von [17] mit folgender Begründung: "unverständliche Grafik ohne Überschrift und Quellenangabe" entfernt

1.zu "ohne Überschrift": Die Grafik hat folgende Überschrift "Zwei Standorte: Hotel Silber und Hospitalhof"

2.zu "ohne Quellenangaben": Quellen sind im Intro

3.zu "unverständliche Grafik": Die Grafik soll helfen die Darstellung der zwei Polizeistandorte besser zu versehen- Jeder Verbesserungsvorschlag ist willkommen!

Die Entfernung einer Grafik sollte zunächst in der Diskussionsseite zur Diskussion gestellt werden.--Ham-96 (Diskussion) 22:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Englisch - WIKIPEDIA COMMONS - Hotel Silver Memorial Site (Hotel Silber Erinnerungsort)

Aus [18]

WIKIPEDIA COMMONS wünscht, dass die Namen in der Regel auf englisch sein sollten: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Kategorien#Seiten_einordnen

"Die Namen von Kategorien sollten in der Regel englisch sein (für Lebensformen sollte der wissenschaftliche lateinische Name verwendet werden); eine Internationalisierung von Kategorienamen ist leider noch nicht möglich, aber dieses Problem sollte softwareseitig behoben werden (siehe bugzilla:5638). Ein Durcheinander paralleler Kategoriestrukturen in verschiedenen Sprachen würde das Problem nur verschlimmern."

Vorschlag für Umbenennung: Hotel Silver Memorial Site (Hotel Silber Erinnerungsort)

Gibt es Einwände? Ham-96 (Diskussion) 23:16, 8 January 2019 (UTC) --Ham-96 (Diskussion) 00:19, 9. Jan. 2019 (CET)

Wenn Hotel Silber der Eigenname ist dann kann das so stehen bleiben. Memorial Site ist ja nicht Teil des Namens.--Sanandros (Diskussion) 06:15, 9. Jan. 2019 (CET)

• • • • • • Für das Gebäude hat sich der Eigenname Hotel Silber etabliert. Für die Einrichtung werden verschiedene benutzt. "Hotel Silber - eine Ausstellung zu Polizei und Verfolgung" (Haupteingang)/ Museum Hotel Silber - Eine Ausstellung zu Polizei, Gestapo und Verfolgung (Google Ansicht für die offizielle Internetseite) / Museum Hotel (Google Ansicht für die offizielle Internetseite) / Silber Lern- und Gedenkort Hotel Silber (Initiative Lern- und Gedenkort Hotel Silber) / Erinnerungsort Hotel Silber (Verträge) / Hotel Silber (manche Presseberichte).

• • • • • • Am Gebäude im Hotel Silber am Haupteingang: "Hotel Silber - eine Ausstellung zu Polizei und Verfolgung"
          • Im Internet offizieller Claim - Google Anzeige "Museum Hotel Silber - Eine Ausstellung zu Polizei, Gestapo und Verfolgung"
          • und BING Anzeige "Museum Hotel Silber"

• • • • • • @Sanandros Was meinst du Hotel Silver (Memorial Site) oder Hotel Silver (Museum) oder Hotel Silber (Museum) oder lassen, wie es ist Hotel Silber (Erinnerungsort)?

Ich würde Hotel Silber (museum) nehmen.--Sanandros (Diskussion) 14:29, 9. Jan. 2019 (CET)

• • • • • • • • • • • • Dann ist ist jetzt der Vorschlag für WIKEPDIA COMMONS: Hotel Silber (museum). Einwände innerhalb von 14 Tagen (bis 23.01.2019) bitte hier einbringen. --Ham-96 (Diskussion) 21:12, 9. Jan. 2019 (CET)

Artikelname ändern: Hotel Silber (Erinnerungsort)

IM neunten Abschnitt der Diskussionsseite sind für die WIKIPEDIA COMMONS [19] der Name Hotel Silber (Museum) vorgeschlagen.

Seit der Eröffnung der Einrichtung im Dezember 2018 werden offiziell folgende Bezeichnungen verwendet:

Am Gebäude im Hotel Silber am Haupteingang: "Hotel Silber - eine Ausstellung zu Polizei und Verfolgung"

Im Internet offizieller Claim - Google Anzeige "Museum Hotel Silber - Eine Ausstellung zu Polizei, Gestapo und Verfolgung"

und BING Anzeige "Museum Hotel Silber"

Bei den Browser Reitern "Museum Hotel Silber"

Vorschlag für die Änderung des Artikelnamens: Hotel Silber (Museum). Einwände innerhalb von 14 Tagen (bis 23.01.2019) bitte hier einbringen.--Ham-96 (Diskussion) 21:25, 9. Jan. 2019 (CET)

Kann man machen muss man aber nicht. Beides sind ja Richtige Bezeichnungen.--Sanandros (Diskussion) 14:35, 17. Jan. 2019 (CET)

Soll der Artikel Name Hotel Silber (Erinnerungsort) in Hotel Silber (Museum) geändert werden? Beide Bezeichnungen sind richtig!

Was spricht dafür? und Was dagegen? --Ham-96 (Diskussion) 15:31, 17. Jan. 2019 (CET)

Also ich bin in dem Fall kein Perfektionist und würde mir den Kopf über so was nicht zerbrechen. Und daneben fallen mir Spontan keine Gründe ein.--Sanandros (Diskussion) 21:51, 17. Jan. 2019 (CET)

Überarbeitung

wurde angesetzt, um Aufmerksamkeit auf die Diskussionsseite zu lenken. Zuvor war der Artikel bei der Qualitätssicherung: [20]

Relevant sind hier folgende Abschnitte, die auch während der Artikel in der Qualitätssicherung vorhanden waren:

• ‎Abschnitt "Ausgeklammerte Tätergeschichte" entfernt
• "Link zum Papier der Topographie des Terrors" entfernt
• Abschnitt "Alternative Konzeptionen" entfernt
• "Grafik über die zwei Standorte" entfernt

Seit den 24.12.2018 sind diese Abschnitt zur Diskussion (Qualitätsicherung und jetzt Überarbeitsmodus) gestellt. Sollte bis zum 24.01.2019 keine inhaltliche Beiträge dazukommen, wir der Überarbeitungsmodus entfernt. Die Diskussionsseite bleibt ja erhalten!

--Ham-96 (Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2019 (CET)

Von mir aus kann man das schon jetzt raus nehmen.--Sanandros (Diskussion) 21:52, 17. Jan. 2019 (CET)

Was soll das, Abschnitte unten mit 20 oder mehr Belegen zu versehen? Das sieht überhaupt nicht professionell aus und kann so auch gar nicht sein. So wirkt der Artikel schwer verkorkst. Mit Belegen versieht man einen Satz / eine Aussage und da sollte es genügen, wenn man ein bis zwei Belege pro Aussage verwendet, bei strittigen Dingen vielleicht auch mal drei. Aber mehr nicht. --Krawattenträger (Diskussion) 16:54, 23. Jan. 2019 (CET)

Die Quellenlage ist so. Belege wurde in vorherigen Straffungsphasen reduziert: Redundanzen. Ich werde schauen, falls diese noch reduziert werden können. Für jeden Hinweis bin ich glücklich!--Ham-96 (Diskussion) 23:20, 24. Jan. 2019 (CET)

Das Thema Quellen war ein Thema auch bei der Qualitätssicherung, danach war der Artikel im Überarbeitungsmodus. In der Diskussionsseite kann das Thema weitergeführt werden. Deshalb entferne ich den Überarbeitungsmodus. Die Diskussionsseite ist ja da.--Ham-96 (Diskussion) 03:52, 25. Jan. 2019 (CET)

23. Januar 2019 - Umfangreiche Änderungen

Am 23. Januar 2019 wurde von [21] erhebliche Änderungen,deren Sichtung noch aussteht, durchgeführt.

Solche erhebliche Änderungen sollten zuerst zur Diskussion gestellt werden!

Hier sollen diese erheblichen Änderungen zur Diskussion gestellt werden:

Die 1. Änderungen wurden von [22] so begründet: "Der Hinweis auf den Hospitalhof ist irreführend. Zwar ist an einigen Punkten der Ausstellung von der Kriminalpolizei die Rede (die ihren Sitz im Hospitalhof hatte), doch steht das Hotel Silber als Polizeidienststelle immer im Mittelpunkt" →

Antwort: [23] bestätigt das zwei Polizeistandorte dargestellt werden. Die entfernten Abschnitten stellen konkret das Gewicht der beiden Polizeistandorte dar. Weshalb wird dann der zweite Standort entfernt?

Die 2. Änderungen wurden von [24] so begründet: "Die Kriminalpolizei war vor 1945 nie im Hotel Silber. Zudem einige Präzisierungen"→

Antwort: A."Die Kriminalpolizei war vor 1945 nie im Hotel Silber.": Im virtuellen Geschichtsort Hotel Silbe [25]wird über das Hotel Silber vor 1933 folgendes wiedergeben: "Die Geschichte der Polizei im Hotel Silber begann im Oktober 1928. Das Stuttgarter Polizeipräsidium, bisher hauptsächlich im Neuen Schloss untergebracht, bezog das Gebäude in der Dorotheenstraße 2-4. Es war für die Stadt Stuttgart zuständig, beherbergte aber mit den Abteilungen II (Kriminalpolizei) und IV (Politische Polizei) auch zwei Einrichtungen, die mit landesweiten Kompetenzen und Zuständigkeiten ausgestattet waren. Die Kriminalbeamten und Angestellten dieser beiden Abteilungen, die ihr Handwerk während der Weimarer Republik erlernt hatten, bildeten das personelle Rückgrat der späteren Geheimen Staatspolizei." & B. "Über die Präzisierung": Quellen zu diesen Ausführungen fehlen/nicht gefunden bzw. falls mit den vorhandenen Quellen belegbar, bitte um Erläuterung

Die 3. Änderungen wurden von [26] so begründet: "Sprachliche Straffung"→

Antwort: Diese Veränderung wurde im Zuge der Entfernung des zweiten Polizeistandortes vollzogen. Siehe deshalb Antwort für die 1.Änderung.

Die 4. Änderung wurde von [27] so begründet: Der Abschnitt war meines Erachtens viel zu lang. Sicher für den ein oder anderen interessant, aber eben ohne lexikalischen Charakter und ohne dessen Vorteile.→

Antwort: Abschnitt über die Auseinandersetzung für den Erhalt, Teilerhalt und Abriss wurde radikal gekürzt. Dadurch wird eine Position einer Organisation dargestellt. Die anderen Positionen der anderen Akteure wurden entfernt. Das Neutralitätsgebot kann somit nicht einbehaltet werden. Keine Begründung weshalb der entfernten Teile enzyklopädisch nicht relevant sind.

Die 5. Änderung wurde von [28] so begründet: Die Topographie ist mitnichten Herausgeber dieses PDFs, sondern es wurde anonym als sogenannten NON PAPER auf ein von der Topographie betriebenen Forum hochgeladen. Das ist schon ein sehr sehr wichtiger Unterschied.→

Antwort: Das NONPAPER "Die ausgeklammerten Opfer des Hotel Silber Projekts" wurde von der Topographie des Terrors in zwei Rubriken Aktuelles[29] und Forschung und Projekte[30] in ihren Gedenkstättenforum herausgegeben. Die Topographie des Terrors gehört zu den weltweit führenden Dokumentationszentren über die NS-Zeit. --Ham-96 (Diskussion) 02:10, 25. Jan. 2019 (CET)

–––––––Sichtung durchgeführt. Änderungen rückgängig gemacht. Solche erhebliche Änderungen sollten zuerst zur Diskussion gestellt werden!--Ham-96 (Diskussion) 08:49, 25. Jan. 2019 (CET)

Über die 5. Änderung siehe auch [31]--Ham-96 (Diskussion) 16:30, 25. Jan. 2019 (CET)

Vor 1933 Kriminalpolizei?

Die Angabe welche Polizei im Hotel Silber untergebracht war ist uneinheitlich:

I. Virtueller Geschichtsort Hotel Silber[32]: "Oktober 1928 bis November 1933 Polizeipräsidium Stuttgart einschließlich Politischer Polizei."

II.Im virtuellen Geschichtsort Hotel Silbe (Haus der Geschichte Baden-Württemberg) [33]wird über das Hotel Silber vor 1933 folgendes wiedergeben: "Die Geschichte der Polizei im Hotel Silber begann im Oktober 1928. Das Stuttgarter Polizeipräsidium, bisher hauptsächlich im Neuen Schloss untergebracht, bezog das Gebäude in der Dorotheenstraße 2-4. Es war für die Stadt Stuttgart zuständig, beherbergte aber mit den Abteilungen II (Kriminalpolizei) und IV (Politische Polizei) auch zwei Einrichtungen, die mit landesweiten Kompetenzen und Zuständigkeiten ausgestattet waren. Die Kriminalbeamten und Angestellten dieser beiden Abteilungen, die ihr Handwerk während der Weimarer Republik erlernt hatten, bildeten das personelle Rückgrat der späteren Geheimen Staatspolizei."

III. Hotel Silber Konzept [34]: "Das Polizeipräsidium Stuttgart nutzte das Gebäude. Es ist im Wesentlichen für das Stadtgebiet Stuttgart zuständig, besitzt aber mit dem Landeskriminalamt und der Politischen Polizei auch zwei Abteilungen, die die landesweit agieren."

IV. Im Erinnerungsort Hotel Silber wird von Haus der Geschichte folgendes genannt [35]A: Im Mai 1930 fasst Polizeipräsident Rudolf Klaiber die Kriminalpolizei und die Politische Abteilung II zusammen. Das Landeskriminalpolizeiamt war für das ganze Land Württemberg zuständig. Räumlich bleib die Abteilung zweigeteilt. Die Abteilung IIa (Kriminalpolizei) blieb in der Büchsenstraße, im Volksmund auch „Büchsenschiere“ genannt. Die Abteilung IIb (Politische Polizei) war ab 1928 in „Hotel Silber“ untergebracht.

• • • Die Quelle sind vom Haus der Geschichte Baden-Württemberg. Widersprüchlich sind die Angaben, ob die Kriminalpolizei im Hotel Silber untergebracht war. Widerspruchsfrei sind Quelle bezogen auf die Politische Polizei. --Ham-96 (Diskussion) 14:56, 21. Feb. 2019 (CET)