Diskussion:Hufeisenplan

Sammler: Verschiedene Fragen/Diskussionen ohne Überschrift

Kann jemand erklären, was an diesem Artikel nicht neutral sein soll?--El 22:42, 29. Okt 2003 (CET)

Es wird behauptet, die NATO hätte Krieg geführt.--Jurgen 22:48, 29. Okt 2003 (CET)~

Hm, wahrscheinlich war es nur ein versehen -- fab 22:50, 29. Okt 2003 (CET)

Ist das hier ein Online-Forum zu beliebiger Agitation oder dient es zur Diskussion des ohnehin schon äußerst tendenziösen Artikels?--46.244.187.13 01:45, 6. Apr. 2016 (CEST)

Das Scharping Zitat gehört schon in den Artikel, es die Kurzdefinition von Hufeisenplan, auf dem der halbe Artikel und das Stichwort als solches aufbaut. Jurgen 23:09, 29. Okt 2003 (CET)

Weitere Hintergründe zum "HufeisenPlan": http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/aktuell/Hufeisen.html Thomasx1 13:50, 29. Feb 2004 (CET)

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Ich würde den Link "Insiderbericht und Hintergründe des Kosovokrieges" gerne entfernen, da ich den Text ebenso wie die Quelle (der-deomkrat.de) für nicht seriös halte. Mwka 10:34, 12. Jun 2004 (CEST)

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Man muss sich doch wahrhaftig die Frage stellen, warum wurden von vielen deutschen Politikern aber auch andernen westlichen Vertretern dieser Hufeisenplan und auch andere Lügen in den Medien platziert! Was ist der wahre Grund dafür, und wer ist das eigentliche Opfer, nicht nur in diesem sondern auch in anderen, nicht allzu weit entfernten Konflikten im ehmaligen Jugoslawien, in denen scheinbar ganz eindeutig der Schuldige gefunden worden ist. Viele Normalsterbliche sollten sich unbedingt diese Frage stellen bevor sie sich mit dem Thema, des nun vergangenen Jugoslawiens auseinandersetzen wollen, bevor sie irgendjemanden beschuldigen!

Eigentlich sollte es in der Einleitung nicht heißen, das die Existenz des Plans nicht bewiesen werden konnte, sondern daß er a la "Sender Gleiwitz" von Politikern wie Sharping herbeigelogen wurde, um einen Kriegsgrund zu konstruieren. Leider sind wir in der deutschen WP diesen Leuten gegenüber zu loyal, um das so direkt zu formulieren.

--85.178.186.75 19:59, 15. Mär. 2013 (CET)

Hier wird ja hemmungslos tendenziös politisiert! Quellen 1-8 sind total unseriös, mehrere russisch, eine von der 4.Internationale, was hat das mit den angeblichen Wikipedia-Prinzipien zu tun? Und sowas wird dann auch noch geschützt!--46.244.181.102 03:24, 10. Apr. 2016 (CEST)

Die Diskussion zu den Quellen findet weiter unten statt.Gabel1960 (Diskussion) 14:20, 10. Apr. 2016 (CEST)

Hufeisenplan

Da mir ja jetzt dank dem Artikel bekannt ist, dass der Hufeisenplan heftigst umstritten ist, wüsste ich jetzt auch gerne den (angeblichen) Inhalt. mfG

Kyrillisches Alphabet

„Diese Überschrift war in Kroatisch und nicht in Serbisch verfasst. Kann man sich ernsthaft vorstellen, dass das serbische Militär in kroatischer Sprache einen solchen Plan verfasst?“

Er meinte damit die Übersetzung des Wortes potkova, was das kroatische Wort für „Hufeisen“ sei, das serbische Wort für Hufeisen laute aber potkovica. Dies ist jedoch falsch, da Potkova auch im Serbischen „Hufeisen“ heißt; potkovica ist lediglich die Diminutivform.

Die Serben verwenden das Kyrillisches Alphabet, die Kroaten das Lateinisches Alphabet. Selbst bei identischer Schreibweise lassen sich Texte daher leicht zuordnen. Das Gegenargument geht daher völlig an der Sache vorbei.
-- Alba7 17:55, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dann ergänze bitte die ersten beiden Deiner drei Sätze im Artikel. --Roxanna 18:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte dann aber auch erwähnen, dass in der Tito-Zeit in der Armee serbisch mit lateinischen Buchstaben Standard war. --193.26.47.68 16:54, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sicher, aber das sollte man dann auch belegen können. Allerdings lagen zwischen Titos Tod und dem Jugoslawienkrieg 18-19 Jahre, wie viele der ehemaligen Stabsoffiziere waren da noch aktiv im Dienst? Und wie viele von denen wiederum waren noch seinen Idealen verpflichtet? Oder war aus der jugoslawischen Armee nicht schon längst eine serbische Armee geworden, die aus Stolz auch die kyrillische Schrift wieder verwendete? --Roxanna 18:55, 29. Jul. 2008 (CEST)

Serben benutzen das Kyrillisches Alphabet und das Lateinisches Alphabet. --Alexmilt 15:23, 11. Mai 2010 (CEST)

Tendenz

In diesem Artikel wird fast alles in Frage gestellt. Wunderbarerweise sind aber anscheinend ausgerechnet die Absichten und Gründe der Handlungen Milosevics eindeutig bekannt. Diese werden als Faktum ausgesagt.--WerWil 19:44, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich finde die Aussage erheiternd, das man nicht weis, ob die Bundesregierung vom "fraglichen Wert" des angeblichen Plans wusste.

Das Sharping sich mit seiner Gasflasche-Kerze-Haus_macht_bumm - Geschichte bei der Pressekonferenz so blamiert hat, kann doch nur entweder an seiner Blödheit, oder der Unfähigkeit der Geheimdienste liegen. *facepalm*

Als Sharping allerdings die Bilder zum angeblichen "Massaker von Rugovo" auf einer anderen Pressekonferenz herumzeigte, hat er mit Sicherheit bewusst gelogen, denn der OSZE-Mitarbeiter am angeblichen Tatort, der deutsche Polizist Henning Hensch, der die Bilder gemacht hatte, hatte ihn VORHER schon darauf hingewiesen, dass die Aufnahmen kein Massaker zeigen, sondern im Gefecht gefallene UCK-Kämpfer, die er zusammen mit seinen beiden russischen Kollegen zusammengetragen und dort abgelegt hatte. --84.170.20.170 00:11, 21. Dez. 2011 (CET)

Warum steht dieses bzgl. der Bilder relevante Detail nicht mit im Artikel? Weil dann zu offensichtlich würde, daß Scharping nicht nur (aufgrund unklarer Komunikation mit Bulgaren, etc.) einen Irrtum vertreten, sondern vorsätzlich, trotz besseren Wissens gelogen hat? --109.41.3.198 10:44, 4. Mär. 2019 (CET)

Zu Einzelnachweis 2 ("potkova" vs "potkovica")

Was soll denn die aktuelle Version? Das geht ja Hü und Hott wie Kraut und Rüben! So steht es momentan: "Dem muss allerdings entgegen gehalten werden, dass "potkova" das kroatische Wort für Hufeisen ist, welches wohl kaum von der serbischen Administration verwendet worden wäre, das serbische Wort für Hufeisen ist "potkovica". Entgegen den Argumenten des PDS-Abgeordnete Gregor Gysi, der im Bundestag behauptete, diese Überschrift sei in Kroatisch und nicht in Serbisch verfasst. Er meinte damit die Übersetzung des Wortes potkova, was das kroatische Wort für „Hufeisen“ sei, das serbische Wort für Hufeisen laute aber potkovica. Dies ist jedoch falsch, da Potkova auch im Serbischen „Hufeisen“ heißt und potkovica lediglich die Diminutivform darstellt." Was ist denn nun falsch bzw. richtig? --178.5.40.4 04:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Eklatante Desinformation"

Wer oder was bestimmt eigentlich den endgültigen Inhalt eines Artikels? Sind das anerkannte Historiker etc? Der Abschnit Zweifel verleitet einen Laien auf dem Gebiet dazu zu glauben die serbische Gendarmerie hätte keineswegs Albaner aus dem Kosovo vertrieben. Gerade dieser Satz: "Es gab und gibt keine weiteren Beweise für die behauptete Absicht der Serben, die Albaner systematisch aus dem Kosovo zu vertreiben". In diesem Satz, und das ist für OttoNormalVerbraucher nicht erkennbar, wird die Existenz eines mit Schall und Rauch behafteten "Gegenstandes", sprich dem Hufeisenplan, gleichgesetzt mit der systematischen Vertreibungspolitik durch das serbische Militär. Hier wird manipulativ suggeriert: Eine Nichtexistenz des Hufeisenplans, bedeutet ebenso eine nichtsystematische Vertreibung der Albaner durch die Serben. Mit diesen Mitteln arbeiten die Filmemacher Jo Angerer & Co. Dieses manipulative Einfädeln von Desinformation und diese fehlleitende Suggestion ist gleichzusetzen mit Propaganda. Die Diskussion eines "sogenannten" Etwas versucht Rückschlüsse auf Tatsachen zu ziehen. Dabei spielt es keine Rolle wie der Plan heißt oder ob dessen Name jemals ans Tageslicht gerät, sondern dass internationale Institutionen die systematische Deportation der Albaner feststellen. Maßgeblich für die Beurteilung von Völkermord, systematischen Vertreibung, euphemistisch bezeichneten ethnischen Säuberungen, sind nur unabhängige internationale Institutionen und Persönlichkeiten. Außerdem muss alles im Kontext betrachtet werden, deswegen gehören hier das Zitat von Norbert Mappes Niediek, als auch die Information des IICK- Berichts hier rein.

Im Übrigen, die ehemalige bulgarische Außenministerin hat die damalige Übergabe des sogeannten "Hufeisenplans" an die zuständige deutschen Behörden vor ein paar Tagen bestätigt. (nicht signierter Beitrag von 84.58.132.115 (Diskussion) 02:37, 10. Jan. 2012 (CET))

Es gibt bislang keine faktenbezogenen und offiziellen Informationen zu einer großangelegten und zielgerichteten "systematischen Vertreibung" von Albanern aus dem Kosovo. Das ist der aktuelle Stand der Beweislage. Das internationale unabhängige Kommissionen "davon ausgehen", ist kein eindeutiger Beweis, da "davon ausgehen" eine Vermutung und keine Tatsache suggeriert. Außerdem ist es fraglich, welche "unabhängige Kommissionen" berechtigt und in der Lage sind, konkrete und wahrheitsgetreue Informationen zu beschaffen und diese publik zu machen. Das es Vertreibungen durch das serbische Militär gegeben hat ist eine Tatsache, aber die Zweifel, die im Artikel angesprochen werden, beziehen sich auf einen von höchster Ebene entwickelten Plan zur systematischen und kompletten Vertreibung. Denn darum geht es beim angeblichen Hufeisenplan.--80.133.179.40 10:52, 11. Jan. 2012 (CET)

Gerade ein Buch von Jürgen Elsässer, der momentan äußerst umstrittene, "verschwörungstheoretische" Theorien auf Kundgebungen zum Besten gibt und Herausgeber der neurechten/rechtspopulistischen und verschwörungstheoretischen Zeitschrift Compact ist, als Quelle zu nehmen finde ich äußerst unglücklich bezüglich der Neutralität diese Artikels. Dies sollte in naher Zukunft mal von den Autoren des Artikels überdacht werden. --78.54.147.24 20:38, 7. Mai 2014 (CEST)

Nicht nur das. Die "Zweifel" an den Quellen betreffen aus meiner Sicht so gut wie den ganzen Artikel, immer wieder russische oder sehr linke Quellen, auch eine bulgarische Fernsehdoku finde ich nur da akzeptabel, wo das im Text als indirekte Rede genannt wird. Ich denke, das ganze ist von Putintrollen oder ähnlichen Personen gezielt propagandistisch konstruiert. AUf jeden Fall hat der Artikel nichts mit objektiver Quellenlage und Darstellung zu tun.--46.244.165.182 01:19, 1. Apr. 2016 (CEST)

Es erscheint schon fatal, wie viel umstrittene Quellen wie Elsässer in Wikipedia Eingang finden können. Offensichtlich versuchen Putinfreunde im Nachhinein die grauenhafte Vorgehensweise der Serben im Kosovo in Vergessenheit geraten zu lassen, während Vojislav Šešelj in Belgrad mehrmals die kroatische Flagge verbrennt. Hier in Bosnien laufen noch genügend Mörder rum. Das Ganze ist nur ein weiterer Aufbau einer systematischen Vorbereitung einer großserbischen Geschichtsaufbereitung. Ein schöner Gruß aus einer desolaten Republika Srpska in Bosnien, wo ich gerade als Gast weile. (nicht signierter Beitrag von 31.223.132.43 (Diskussion) 11:21, 25. Aug. 2016 (CEST))

Was ist eigentlich dein sachliches Anliegen außer der Diskreditierung des Artikelinhalts und seiner Autoren? WelcheInformationen sind falsch? Was fehlt genau? Was wäre die korrekte und besser belegbare Darstellung eines bestimmten Sachverhalts? Es ist nichts leichter und zugleich fruchtloser, als die Diskussion auf das Niveau der angeblichen Motive, Tendenzen, Absichten und guten oder schlechten Quellen herunterzubringen. Gruß Gabel1960 (Diskussion) 14:20, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zitate von Scharping

Was hier im Artikel fehlt sind Zitate von Scharping, so zu sehen und zu hören auf http://www.youtube.com/watch?v=MYcRjHX50og

Kann man die einarbeiten? Denn, mit Verlaub, hier hat er nachweislich gelogen, und das ist historisch wichtig für die jüngere Generation zu sehen, damit sie Aussagen von Politikern, die nachweislich inkorrekt sind, richtig einordnen können. Immerhin waren diese Aussagen ein Hauptgrund für den Angriff der NATO. 188.22.180.79 08:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hab das mal abgetippt zum "KZ der Serben" nach Nazi-Manier":

April 1999, Scharping: "Viel wichtiger ist die Frage was geschieht jetzt im Kosovo. Wenn ich höre, das im Norden von Pristina ein Konzentrationslager eingerichtet wird, wenn ich höre, das man die Eltern und die Lehrer von Kindern zusammentreibt, und die Lehrer vor den Augen der Kinder erschiesst, wenn ich höre, das man in Pristina die serbische Bevölkerung auffordert ein grosses "S" auf die Türen zu malen, damit sie bei den Säuberungen nicht betroffen sind, dann ist da etwas im Gange, wo kein zivilisierter Europäer mehr die Augen zumachen darf, ausser er wollte in die Fratze der eigenen Geschichte schauen."

Das war nachweislich gelogen. 188.22.180.79 09:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

Zitat von Norbert Mappes-Niediek

Ich habe folgendes Zitat entfernt:

„In Wirklichkeit hat die NATO weder wegen Racak noch wegen des Hufeisenplans interveniert. Das ist keine Enthüllung – man kann es alles in den Zeitungen der Monate Januar, Februar und März 1999 minutiös nachlesen.[...] Es war eine organisierte Vertreibung – ob hufeisen-, kreis- oder quadratförmig, ist vergleichsweise uninteressant. Man kann dieses planvolle Verbrechen nicht als spontane Wutreaktion auf das NATO-Bombardement verharmlosen; es war eine konzertierte Aktion von Armee, Polizei und Freischärlern, die nach festem Muster ablief. http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/es-begann-mit-keiner-luge Norbert Mappes-Niediek in "der Freitag", 09.03.2001“

Mappes-Niediek scheibt in diesem Beitrag: "[...] die deutsche Öffentlichkeit [...] widmet sich lieber der weitaus leichteren Frage, ob Rudolf Scharping während des Krieges immer die Wahrheit gesagt hat. Hat er nicht, wie die berühmte WDR-Sendung zeigt. Ernsthaft gelogen hat Scharping, als er vorgab, die organisierte "ethnische Säuberung" des Kosovo von Albanern habe schon vor Beginn des Bombardements eingesetzt. Die Lüge sollte die Intervention mit einer weiteren, noch stärkeren Begründung versehen."
Das zeigt eindeutig, dass sich seine Behauptung "Es war eine organisierte Vertreibung" aus dem entfernten Zitat nicht auf die Zeit vor der NATO-Luftangriffe bezieht. Zu der Existenz eines Operationsplans, zu dem Zeitpunkt seiner Ausarbeitung oder seines Bekanntwerdens bei der NATO macht Mappes-Niedek nicht nur keinerlei Angaben, es interessiert ihn auch seiner Aussage nach in keiner Weise, wie er im Artikel deutlich schreibt. Da nun Scharping aber genau mit der Existenz dieses Plans den Kriegseinsatz vor der deutschen Öffentlichkeit nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar begründet hat, kann eine einzyklopädische Behandlung des Themas sich nicht auf den Standpunkt Meppes-Niedieks stellen, dass die "informierte deutsche Öffentlichkeit" die Wahrheit nicht aus dem Mund eines Verteidigungsministers erwarten dürfte, sondern doch schon von selbst ahne, was die wirklichen Kriegsgründe sind. Eine Enzyklopädie muss auch den von Mappes-Niediek als infantil verlachten Zuschauern und Lesern von "Bild, Bunte oder irgendein RTL-Magazin" versuchen, die Kriegsgründe wahrheitsgemäss und verständlich darzustellen und von der Frage über die Existenz eines Organisationsplans "Hufeisen" nicht mit dem ablenkenden Hinweis zu reagieren, dass die geometrische Anlage des Operationsplans unerheblich sei. Niemand hat je behauptet, dass die Form des Hufeisens eine Rolle bei der Frage um den Kriegseintritt Deutschlands eine Rolle spielt. Das Mappes-Niediek-Zitat ist für den Artikel vollkommen wertlos. Wichtig sind für das Lemma Informationen zur Klärung, ob vor dem NATO-Bombardement ein ausgearbeiter Plan zur systematischen Vertreibung der Kosovo-Albaner existiert hat, der Scharping oder den westlichen Verbündeten vorgelegen hat. Also ob zur Zeit der Announcierung des "Hufeisenplans" tatsächlich ein berechtigter konkreter Verdacht bestand, dass eine systematische ethnische Säuberung begonnen hat bzw. kurz bevorsteht.
Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Zitat aus "The Kosovo Report" nichtssagend eingesetzt

Der Originalabsatz besteht aus zwei Sätzen, von denen nur der erste Satz zitiert wurde:

“The pattern of the logistical arrangements made for deportations and the coordination of actions by the Yugoslav army, paramilitary groups and the police shows that this huge expulsion of Kosovo-Albanians was systematic and deliberately organized.”

„Das Muster der logistischen Vorkehrungen für Deportationen und die Koordination der Handlungen von jugoslawischer Armee, paramilitärischen Gruppen und Polizei zeigen, dass diese gewaltige Vertreibung von Kosovo-Albanern systematisch und bewusst organisiert war.“

– The Independent Commission on Kosovo.

Im Original heißt es weiter: "The NATO air campaign did not provoke the attacks on the civilian Kosovar population but the bombing created an environment that made such an operation feasible.", also in etwa: "Die Luftschläge der NATO haben die Angriffe auf die kosovarische Zivilbevölkerung nicht verursacht, doch hat das Bombardement ein Umfeld geschaffen, das solch eine Operation durchführbar werden liess." Ich habe vorerst den zweiten Satz hinzugefügt. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass das Zitat in dieser Form suggeriert, die Existenz des Hufeisenplans zu erhärten. Davon kann aber keine Rede sein. Aus der zitierten Stelle geht nichts über die Existenz des Hufeisenplans hervor! Es wird dagegen spekuliert, ob ein anderer Plan existiert habe (der aber den NATO-Verbündeten offenbar nicht (!) bekannt gewesen sei). Davon geht "The Kosovo Report" aus und zwar mit den Argumenten (S. 88f.), dass eine organisierte Vertreibung nach (!) Beginn der NATO-Angriffe stattgefunden habe und eine solche Organisation nicht ohne ein bestimmtes Maß an Vorlauf möglich sei:
"There are two important questions here that have been much discussed. The first is whether there was a FRY military plan ("Operation Horseshoe") to expel the Albanian population. There has been an intensive debate on whether such a plan did exist, and if so, what relevance it had. The issue is still open, but it is very clear that there was a deliberate organized effort to expel a huge part of the Kosovar Albanian population and such a massive operation cannot be implemented without planning and preparation. The second related issue is the allegation that the NATO bombing campaign in fact provoked this FRY campaign, and that NATO consequently created a humanitarian disaster instead of stopping it.
The latter allegation is difficult to assess. We cannot know what would have happened if NATO had not started the bombing. It is however certainly not true that NATO provoked the attacks on the civilian Kosovar population - the responsibility for that campaign rests entirely on the Belgrade government. It is nonetheless likely that the bombing campaign and the removal of the unarmed monitors created an internal environment that made such an operation feasible. The FRY forces could not hit NATO, but they could hit the Albanians who had asked for NATO's support and intervention. It was thus both revenge on the Albamans and a deliberate strategy at the same time."
Im Gegensatz zu dem in Bezug auf den "Hufeisenplan" nichtssagenden Zitat (so wie es bisher im Artikel steht) ist folgende Stelle im Report (S. 201) weitaus relevanter:
"The Kosovo crisis produced the largest population displacement in Europe since the aftermath of World War II. Observers indicate that there were accurate estimates of internal displacement before the bombing. Yet both governmental and non-governmental agencies were surprised by the scale of the refugee crisis.
Two days after the bombing began, the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) representative's briefing in Tirana gave no indication that a massive refugee crisis was about to happen. Subsequent press accounts indicated that the German intelligence services had known of "Operation Horseshoe;' a Serbian plan (the existence of which has been extensively debated) to force the immediate mass expulsion of ethnic Albanians from Kosovo. Nevertheless, even though the UNHCR would be expected to serve as the lead agency to coordinate responses to any refugee crisis, no government or other source gave the UNHCR advance information about such a plan."
Ich halte das im Artikel platzierte Zitat in der vorliegenden Form für irreleitend und sinnentstellt gemessen an der Quelle "The Kosovo Report". Die Frage, ob eine systematische, organisierte und bewusst geplante Vertreibung stattgefunden hat, und wenn, wann diese Planung stattgefunden hat und ob sich diese Pläne unmittelbar oder mittelbar den NATO-Mitgliedern offenbart haben, und schließlich, ab wann die Umsetzung begonnen hat, müssen sauber voneinander getrennt werden. Die entscheidende Frage:
- Wurden die Kosovo-Albaner systematisch vertreiben?
muss im Bezug auf das Lemma "Hufeisenplan" gezielt ergänzt werden um die Aspekte:
- Wann begannen ggfs. die Vorbereitungen und wann die geplante Vertreibung selbst?
- Wann wurden ggfs. Pläne zu einer systematischen Vertreibung erstellt?
- Wann wurden ggfs. solche Pläne den betreffenden Mitgliedern der NATO bekannt?
- Beruhen ggfs. die Aussagen, die Rudolf Scharping über den "Hufeisenplan" gemacht hat, solchen bekannten Daten?
Dies ist allein deshalb schon überaus wichtig, weil mit diesen Fragen verbundene Aussagen schon kurz nach Beginn der NATO-Angriffe gemacht wurden. Sie können nicht irrelevant für den enzyklopädischen Beitrag sein, wenn genau diese Punkte i der Anfangsphase der NATO-Kriegshandlungen vom damaligen Verteidigungsminister für die Präsentation gegenüber der deutschen Öffentlichkeit ausgewählt wurden. Die Relevanz ist allein dadurch schon außerordentlich, da eine Klärung der im öffentlichen Bewußtseins erinnerlich gebliebenen Aussagen des Ministers nachgefragt wird. Die Erwartungshatung an die Ergebnisse muss dabei offen sein, aber die Fragen können nicht als irrelevant abgetan werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:31, 15. Nov. 2012 (CET)

OSCE: Kosovo/Kosova As Seen As Told

Ich habe den Referenzhinweis "OSCE: Kosovo/Kosova As Seen, As Told. The Human rights findings of the OSCE Kosovo Verification Mission, Seite 168" ersetzt und den zugehörigen Satz "Aus dem umfangreichen OSZE-Bericht zu Menschenrechtsverletzungen in Kosovo geht ebenfalls hervor, dass es Hinweise zu "pre-planning of the operations" gab." umgeändert. Es mag mein Fehler sein, aber ich konnte keine Fassung von "Kosovo/Kosova-As Seen, As Told" finden, in der auf S. 168 solche Angaben gemacht wurden. Ich habe daher eine entsprechende Stelle in dem mir zur Verfügung stehenden Exemplar herausgesucht und den Text dieser Stelle entsprechend erweitert, auch wenn ich der Meinung bin, dass diese Passage im Abschnitt "Zweifel" evtl. nicht optimal untergebracht wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:19, 21. Nov. 2012 (CET)

Schleswig Holstein Magazin 16.01.2012 10-00 NDR

Polizist sagt auch das im Deutschen TV über den Kosovo gelogen wurde-er machte nämlich die Bilder:

https://www.youtube.com/watch?v=Pp0lL5ravJ8 (nicht signierter Beitrag von 79.197.97.189 (Diskussion) 21:50, 29. Mär. 2013 (CET))

Seit wann ist Youtube eine seriöse Quelle? Da kann man alles finden. WIe belegt man, dass der Mann wirklich Polizist ist, was noch immer keine Beleg ist, dass er die Wahrheit sagt? (nicht signierter Beitrag von 46.244.165.182 (Diskussion) 01:19, 1. Apr. 2016 (CEST))

Gliederung

Ich habe den Artikel gegliedert, da er so, wie er war, gar nicht mehr zu überblicken war. Aber beim Gliedern merkt man, dass manches nicht passt oder doppelt vorkommt. Manches Wichtige wird auch nur kurz angedeutet, passt aber nicht in den Kontext. Daher müsste der Artikel auch in der Anordnung der Teile und in der inhaltlichen Ausgestaltung weiter überarbeitet werden. Gabel1960 (Diskussion) 12:41, 2. Apr. 2016 (CEST)

Clark

Die von der NATO geplante Operation sei von der politischen Führung nicht als ein Mittel zur Beendigung der ethnischen „Säuberungen“ durch die Serben gedacht gewesen. Eine solche Absicht habe nie bestanden. "MANGOLD: When were the plans for what is known as ‘Operation Horseshoe’, when were they shared with you General?

CLARK: Well I have never seen those plans in any detail. They have never been shared with me.

MANGOLD: But one of your NATO partners had those plans a couple of months ago. Shouldn’t they have been shared with you?

CLARK: I’m not familiar with any of the details of a plan such as this. But on the other hand, I am certainly familiar with the general concept and we recd a lot of information about the general concept behind the plan.

MANGOLD: The reason why that is important is because of course that operation suggests that what Milosevic was planning to do in Kosovo was premeditated. It was a systematic clearing out of Albanian Kosovans. Now if that was the case, wouldn’t that have influenced the campaign that you are now waging?

CLARK: Well we knew that to be the case at the time. We were operating, however, under the instructions from the political leadership. It was not designed as a means of blocking Serb ethnic cleansing. It was not designed as a way of waging war against the Serb and mob forces in Kosovo in any way. There was never any intent to do that. That was not the idea.

HEWITT: This has turned out to be the central dilemma for NATO. Despite the warnings its original plan was not designed to stop ethnic cleansing. Rather it was intended to weaken Milosevic militarily and to force him to negotiate."

Die Äußerungen Clarks sind wichtig genug, um im Artikel Erwähnung zu finden. Die Einschränkung der Qualität der Mitschrift und die fehlende Autorisierung sind meines Erachtens nicht auf den Inhalt im Ganzen zu beziehen, sie kann höchstens einzelne ähnlich klingende Worte betreffen. Die Aussagen Clarks sind aber im Gesamtzusammenhang eindeutig. GrußGabel1960 (Diskussion) 10:09, 9. Apr. 2016 (CEST)

M.E. sind das alles Spitzfindigkeiten. CLark bestreitet nicht die ethnischen Säuberungen, sindern sagt nur, das ursprüngliche Motiv sei ein anderes gewesen, den Vertrag von R. durchzusetzen. Aber auch der ging ja auf Befürchtungen zurück, dass die jugoslawische Armee im Kosovo im Übermaß Gewalt anwende - um es mal ganz vorsichtig auszudrücken. So wie es jetzt im ARtikel steht, ist es zwar nicht direkt falsch, aber total einseitig.--46.244.175.115 03:00, 11. Apr. 2016 (CEST)

Es erscheint mir mittlerweile auch überbewertet. Man sollte Clark aber nicht ganz draußen lassen.Gabel1960 (Diskussion) 10:42, 11. Apr. 2016 (CEST)

Erster Satz und Belege

Ich habe den ersten Satz eigentlich verändern wollen, bin aber nicht prinzipiell gegen das Adjektik "angeblich". Die jetzige umstrittene Version des ersten Satzes, der aus der englischen Wikipedia übernommen wurde, ist aber weiterhin zweifelhaft, und selbst wenn die Belege gut wären, würden sie nicht hierher, sondern in den Hauptteil gehören, weil die Einleitung den Charakter einer Zusammenfassung hat.

Der sogenannte Hufeisenplan (Operationsplan Hufeisen, im angeblichen Original

Potkova-Plan) war ein angeblicher

Diese Quelle diskutiert und analysiert nichts, sondern gibt lediglich Elsässers kritische Absicht in dessen Buch [Rezensionsnotiz zu Die Zeit, 25.01.2001:Einzig der Titel erscheint dem Rezensenten Rudolf Walther zu reißerisch. Ansonsten bescheinigt er Jürgen Elsässers "engagierter" Studie das Bemühen um eine "sachliche Analyse". Es gehe dem Autor nicht um "eine" Wahrheit, sondern um Klarheit im medialen Informationsdschungel, der im Balkankrieg produziert wurde. So gelingt nach Meinung des Rezensenten ohne Scheuklappen ein kritisches Hinterfragen von "Widersprüchen, Propagandamanövern und Rechtfertigungen", die den Krieg begleiteten.] knapp wieder, wobei keine Gründe Elsässers deutlich werden, vielleicht auch, weil die bei google books einsehbare Textpartie abgeschnitten ist. Des Weiteren werden Chossudovski und Hofbauer als Kritiker der Kriegsbegründung gesehen. Die Darstellung fasst nur Meinungen zusammen, um einen Überblick zu geben, sie ist nicht zum Nachweis der Richtigkeit des Urteils der zutierten Autoren geeignet. Man müsste aher auf Elsässer, Hofbauer, Chossudowski etc. zurückgehen und die dort angegebenen Gründe darstellen. Der Sekundärtitel beschränkt sich meiner Meinung nach auch schon in seiner Absicht auf die Darstellung der "scholarly debate". Leider fehlt online gerade der Teil "conclusions", der vielleicht mehr enthält.

J. Elsässer ist extremistisch und völlig unseriös, sein Buch unter Literatur aufzuführen ist skandalös. Er gehört zum radikaleren Teil der Pegida-Umtriebe.--46.244.175.115 03:03, 11. Apr. 2016 (CEST)

Insgesamt ist also diese sehr gute Quelle, soweit sie im Internet nachlesbar ist, nicht dazu geeignet, ein abschließendes Urteil zu beweisen.

Das ist eine interessante Tertiärquelle mit Quellensammlung, sie beweist aber nichts und ist nicht wiki-gemäß. Für eine sinnvolle Verwertung müsste man die dort angegebenen Quellen auswerten und im Hauptteil darstellen.

Die Passage, auf die der Link führt, enthält lediglich die Bezeichnung "angeblich" (alledged), aber keinen Beweis. Man kann nicht in wiki etwas als angeblich bezeichnen, auch wenn dies so ist, nur weil ein Autor dies auch getan hat. Es muss das Ergebnis aller im Hauptteil dargestellten Fakten und Ergebnisse der wissenschaftlichen Diskussion sein.

Dieser Link führt lediglich auf eine Art Klappentext: ["In First Do No Harm, David Gibbs raises basic questions about the humanitarian interventions that have played a key role in U.S. foreign policy for the past twenty years. Using a wide range of sources, including government documents, transcripts of international war crimes trials, and memoirs, Gibbs shows how these interventions often heightened violence and increased human suffering.The book focuses on the 1991a99 breakup of Yugoslavia, which helped forge the idea that the United States and its allies could stage humanitarian interventions that would end ethnic strife. It is widely believed that NATO bombing campaigns in Bosnia and Kosovo played a vital role in stopping Serb-directed aggression, and thus resolving the conflict.Gibbs challenges this view, offering an extended critique of Samantha Power's Pulitzer Prize-winning book, A Problem from Hell: America in the Age of Genocide. He shows that intervention contributed to the initial breakup of Yugoslavia, and then helped spread the violence and destruction. Gibbs also explains how the motives for U.S. intervention were rooted in its struggle for continued hegemony in Europe.First Do No Harm argues for a new, noninterventionist model for U.S. foreign policy, one that deploys nonmilitary methods for addressing ethnic violence."] Die Angabe des Inhalts enthält lediglich die Thematik, des Standpunkts und die Aussageabsicht, aber keine Begründung. Es wäre wertvoll, das sicherlich interessante Buch für den Hauptteil des Artikels auszuwerten, aber es einfach als Beleg für "angeblich" zu zitieren, ist zu wenig. Wir können uns nicht einfach gutgläubig darauf verlassen, dass der Autor bewiesen hat, was er zu beweisen verspricht.

Dieser Link führt ins Nichts.

Der interessante Artikel gibt lediglich die Meinung von Karl Grobe-Hagel wieder, dessen Artikel nicht mehr abrufbar ist. Nach Darstellung des wsws äußerte er allerdings nur Zweifel an der offiziellen Version. Interessant ist: "What is left, it seems, is nothing more than a plan to station Yugoslav troops in the shape of a horseshoe along the border of Kosovo. This makes sense in a war with the KLA, but hardly amounts to a plan of systematic “ethnic cleansing”. In fact, the plan was not even new. In October 1998—two months before the Horseshoe plan was allegedly ratified—French and British papers had already published maps showing the deployment of Yugoslav troops in the form of a horseshoe along the Kosovan border." Das müsste man am besten aus anderen Quellen, nämlich denen die Schwarz hatte, belegen und im Hauptteil darstellen.

Diese nützliche Quelle bezeichnet den Plan als "angeblich", im Haupttext steht aber, das Thema sei immer noch kontrovers. Ergo, diese Quelle ist nur ein Beweis dafür, dass der Plan von vielen für einen angeblichen Plan gehalten wird, aber nicht, dass er nicht existierte und damit wirklich nur angeblich ein Plan war.

Diese Quelle führt ins Nirgendwo.

Abschließend muss ich feststellen, dass die Quellen alle als Beleg für die Angeblichkeit des Plans ungeeignet sind, sie sollten ausgewertet und in den Hauptteil eingearbeitet werden.

Damit ich nicht missverstanden werde: Ich halte den Plan auch für eine manipulative Erfindung zur Beeinflussung der öfffentlichen Meinung, wobei die Faktoren Dummheit, Selbstgerechtigkeit und naiver Idealismus nicht unterschätzt werden dürfen, am meisten bei Scharping und Fischer. Aber meine Meinung und der Beweis in einer Enzyklopädie sind zweierlei: Hier müssen Dinge stehen, die auch Andersdenkende überzeugen können. Dabei muss auch jeder Eindruck von Einseitigkeit vermieden werden. Arbeit an so einem Thema ist hart, Recherche und Auswertung sind kein Kinderspiel. Es reicht nicht, zu seiner eigenen Meinung noch jemanden zu finden, der dieselbe in einem "Buch" dargestellt hat. Hier müssen Gründe und Beweise ausgebreitet werden, soweit sie reputabel belegt werden können.Gabel1960 (Diskussion) 11:18, 9. Apr. 2016 (CEST)

Hufeisenplan warscheinlich im (de.) Verteidigungsministerium geschrieben

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2000/erste7422.html

HEINZ LOQUAI (General a.D.):
"Man hat mir im Verteidigungsministerium bei einem ausführlichen Gespräch über den Hufeisenplan gesagt, es lag kein Plan vor, sondern was vorlag, war eine Beschreibung der Operationen der serbischen Polizei und des serbischen Militärs in einem Bürgerkrieg."
...
"Diese Grafiken sind entstanden im deutschen Verteidigungsministerium, das hat man mir jedenfalls gesagt."
KOMMENTAR:
Der schlimme Verdacht: Der Hufeisenplan wurde gar nicht in Belgrad, sondern in Bonn geschrieben. Und für diesen Verdacht spricht ein weiteres Dokument, das PANORAMA vorliegt. Es stammt aus dem Verteidigungsministerium: das Ausgangspapier des angeblich genau bekannten Hufeisenplans. Doch dort heißt es ausdrücklich, der Plan sei "in seinen Details nicht bekannt".

--2A02:8109:9A40:1778:1D46:8625:5709:8A57 02:23, 16. Jan. 2017 (CET)