Diskussion:Hugo von Hofmannsthal
Lesenswert-Diskussion
Bin gestern durch die Jahrestag-Features über diesen Artikel gestolpert und möchte ihn allein schon deswegen als (mindestens!) lesenswert vorschlagen, weil er die Biographie-Lastigkeit, die (IMHO zu Recht) in der Exzellenz-Diskussion um Thomas Mann schon moniert wurde, zugunsten einer Darstellung und Würdigung des Werks vermeidet. Natürlich wären einige Bilder schön, und zu literarischen Feinheiten sollten sicher noch ein paar Leute Stellung nehmen, die dazu qualifizierter sind als ich. --Bottomline 00:58, 19. Okt 2005 (CEST)
- unbedingt Pro, ist fast schon exzellent. Bilder wären natürlich gut. --Berglyra 13:39, 19. Okt 2005 (CEST)
- pro - immer wieder erstaunlich, welche Schätze sich in den Tiefen der wikipedia verbergen - auch m.E. mindestens "lesenswert". Hallo Bottomline, als Vorschlagender, der nicht am Artikel mitgearbeitet hat, kannst/darfst :-) Du abstimmen - soll heißen, Dein Text drückt natürlich inhaltlich ein klares pro aus, aber es fehlt ggfs. bei der Auszählung das formale "pro". Gruß --Lienhard Schulz 17:19, 19. Okt 2005 (CEST)
- pro -natürlich klar; tja, manche Formalien vergisst man doch glatt vor lauter Freude- danke Lienhard! --Bottomline 18:27, 19. Okt 2005 (CEST)
- Pro -- Andreas Werle 17:37, 21. Okt 2005 (CEST)
Antisemitismus
Ich wüsste gerne, in welcher Hinsicht sich Hofmannsthal antisemitisch geäußert haben soll. Habe mich viel mit HvH beschäftigt, mir ist so etwas nie aufgefallen. Dass sich HvH, Schnitzler und vor allem Karl Kraus kritisch zu manchen Eigenschaften mancher jüdischer Mitbürger geäußert haben, kann man wohl kaum als Antisemitismus auslegen.
- Ich empfehle das Buch von Weinzierl, das bei der Literatur verlinkt ist. Dort gibt es ein ausführliches Kapitel, das sich mit HvHs Beziehung zum Judentum beschäftigt. --Fb78 ☼ 15:33, 4. Feb 2006 (CET)
Ergänzungsvorschläge
"...dubiose Gestalten am rechten Rand des politischen Spektrums, etwa der spätere Nazi-Germanist Josef Nadler und der Schriftsteller Max Nell". So kann man über Nadler und Mell nicht reden. Ich schlage Änderung vor.
Ich schlage eigenen Artikel über Christiane Zimmer vor.
Gruß, Benutzer Sorgsam
Beziehung zu George
Hofmannsthal pflegte enge Freundschaften zu mehreren Personen, wovon die Bände mit seinem Briefwechsel zeugen. Die Darstellung hier erweckt den Eindruck, als würde die Person George einen ganz besonderen Stellenwert haben. Frage: Ist das so und weshalb? Außerdem werden verschiedene Textstellen zitiert, die sich angeblich verschlüsselt auf George beziehen. Besonders die aus "Jedermann" scheint mir äußerst zweifelhaft. Wieso soll ausgerechnet George der gemeinte Freund sein und nicht ein Freund an sich? Hofmannsthal wollte schließlich kein Schlüsseldrama schreiben. Vorschlag: Spekulative Behauptungen entweder belegen oder streichen, Rolle Georges allgemein etwas verkürzt darstellen. --Bernardoni 01:53, 25. Jan. 2009 (CET)
Abschnitt "Literatur (Auswahl)"
Hallo zusammen, der Artikel sollte auch neuere Forschungsarbeiten zu Hofmannsthal aufführen. Ideal wären zwei Abschnitte, einer mit neuerer und einer mit älterer Forschung. Dieser Aufgabe nehme ich mich in nächster zeit gerne an. Grundsätzlich hat Laibwächter Unrecht, wenn er real existierende Forschungstitel aus der Liste streicht und angibt, die Auswahl sei "kaum begründet". Nicht nur die bloße Existenz der Arbeit, sondern auch das Erscheinungsdatum, der Verlag wie auch die Buchausstattung künden von der Qualität eines Buches, weil sich darin die akademische Benotung niederschlägt. Gute Arbeiten werden bei guten Verlagen gedruckt, weil nur gute Arbeiten mit einem Druckkostenzuschuss gefördert werden. Was macht es also für einen Sinn, willkürlich Daten zu streichen, wo es doch gerade in der Wikipedia darauf ankommt, nicht nur alte verstaubte, sondern auch aktuelle und innovative Quellen zu nennen? Wenn man nur alte Namen von Forschern lesen will, kann man zu einem alten staubigen Lexikon greifen. Hier aber sollten wir dynamischer sein und auch das Aktuelle auflisten. Sonst würde sich Wikipedia überhaupt nicht von veralteten Systemen zur Informationsverwaltung unterscheiden. Uns geht es doch um lebendiges Wissen. Laibwächter, schade, dass Du als scheinbar erfahrener Wikipedia-Autor so unmodern vorgehst und Dich zum Zensor machst, was vollkommen gegen den Spirit von Wikipedia geht.
Beste Grüße, auch an den LAIBwächter!--Kratylos568 (Diskussion) 20:28, 12. Sep. 2012 (CEST)
Mir scheint, da werden Begriffe wie modern, neu und relevant etwas durcheinander gebracht. Ich glaube gerne, dass das Buch einen wichtigen Beitrag zur Forschung liefert – auch wenn dies bisher bloße Behauptung ist. Nachgewiesen ist dies noch nicht, wenn etwa geschrieben wird: «Nicht nur die bloße Existenz der Arbeit, sondern auch das Erscheinungsdatum, der Verlag wie auch die Buchausstattung künden von der Qualität eines Buches, weil sich darin die akademische Benotung niederschlägt.» Ich bezweifle, ob das Buch von Schäfer, der sich eher mit einer Einzelfrage beschäftigt, auch tatsächlich hierher gehört. Wahrscheinlich wären noch mehr Titel aus der Liste in Artikel zu einzelnen Werken Hofmannsthals auszulagern. – Den Vorschlag, die Liste hier in ältere und neuere Forschung zu unterteilen, halte ich für problematisch. Inhaltliche Kriterien wären wohl angebrachter. – Danke, Laibwächter, für die Wächterrolle. --B.A.Enz (Diskussion) 14:01, 13. Sep. 2012 (CEST)
Hallo zusammen,
eben weil, wie oben gesagt wird, die Aufführung anderer Titel in der Liste fragwürdig ist, ist das doch ein Zeichen dafür, dass die Auflistung von Forschungsliteratur (bisher) keinem System unterliegt. Da ist etwas grundsätzlich nicht optimal. Das muss man erst einmal erkennen, bevor man sein Bauchgefühl mit einer begründbaren Streichung verwechselt.
Nach aktuellem Stand aber gibt es bei diesem Artikel weder eine Systematik noch Relevanzkriterien. Die Kriterien können in diesem Fall nur Hofmannsthalforscher (und -leser) festlegen und auch solche Experten würden sich je nach akademischer Heimat oder Vorliebe unterschiedlich entscheiden.
Daher sollte man, um einer akademischen Kartellbildung und Willkür entgegenzuwirken, mehr Titel aufnehmen und keine Titel ohne angemessene Überprüfung einfach unsystematisch streichen. Man sollte großzügiger in der Erweiterung als in der Tilgung der Liste sein. Mann sollte pluralistisch vorgehen und mehr zulassen. Ein "Wächter" muss nun auch nicht nur wach, sondern auch wachsam wie auch achtsam sein, d.h. er muss eine GUTE Wachsamkeit praktizieren: Von den meisten wissenschaftlichen Publikationen gibt es Leseproben im Internet. Man kann betreffende Bücher leihen und sich dort über den Autor und die Umstände der Buchentstehung informieren, die Aufschluss über Relavanz, Qualität etc. geben.
Zum Einzelaspekt-Argument: Jede Arbeit darf den Rahmen eines Einzelaspekts nicht überschreiten, denn sie will eher über ein Thema ausreichend als über alle Themen allzu dürftig informieren. Übrigens wäre auch eine Biografie, die man gerne als ein allgemeinere Darstellung auffasst, nichts anderes als ein Einzelaspekt. Wer sich ein Leben ansieht, kann sich nicht gleichzeitig mit derselben Intensität ein anderes Leben ansehen. Die Grenzziehung zwischen Einzelaspekt und Universalzusammenhang ist hinfällig.
Anstatt mich bloß zu beschweren, möchte ich eine praktikable Lösung vorschlagen: Sorgen wir doch für Pluralimus und legen dabei mehr Wert auf Ordnung. Den Literatur-Absatz könnten wir so strukturieren:
-Biografische Arbeiten
-Zur Lyrik
-Zur Dramatik
-Zur Prosa (hier würde die eine diskutierte Publikation aufgeführt werden)
-Zur Essayistik/anderen Kunsformen/Sonstiges
Das kann ich gerne in nächster Zeit tun. Dabei möchte ich einzelne Titel gerne mit angemessener Aufmerksamkeit auf Inhalt, Relevanz und Qualität überprüfen. Ich will nur so viel verraten: Ich werde nichts streichen, was es nicht gibt. Aber mit einer differenzierten Ordnung will ich dem Leser die Suche leichter machen
Beste Grüße --Kratylos568 (Diskussion) 13:20, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Hallo Kratylos568. «Ich werde nichts streichen, was es nicht gibt.» Ich bitte um Erklärung. Zudem bin ich gespannt, ob sich dein Vorschlag umsetzen lässt. Beachte bitte, dass Wikipedia-Artikel nicht eine ausführliche Bibliografie bieten (sollen). Du kennst sicher diese Richtlinie zur Literaturauswahl. Eine Beschränkung hat mit einer «akademischen Kartellbildung und Willkür» nichts zu tun. Andernfalls bitte ich dich, präziser zu werden und die Kartelle, die du hier vermutest, auch wirklich zu benennen. – P.S. Mit «Einzelfrage» (meinetwegen auch «Einzelaspekt») spielte ich darauf an, dass Literatur zu Einzelaspekten innerhalb des Werks von Hofmannsthal nicht im allgemeinen Autorenartikel aufgelistet werden sollte. Das fände ich immer noch die bessere Variante. – Beste Grüße --B.A.Enz (Diskussion) 16:41, 16. Sep. 2012 (CEST)
Hallo B.A.Enz. Zu meiner Bitte, großzügiger beim Zulassen von (faktisch basierten) Informationen als beim Streichen derselben zu sein: Dein Hinweis auf die Richtlinien ist berechtigt und in der Tat sollten Publikationen weder zu allgemein noch zu speziell auf Thema des Lemmas bezogen sein. Mit dieser wichtigen Regel, die wir sicher alle im Blick haben, auch wenn wir unterschiedliche Auffassungen vertreten, ist das Problem aber nicht gelöst. Relevanz ist Ansichtssache, auch wenn Richtlinien und Regeln den Eindruck erwecken, die Handhabung von Informationen ließe sich einstimmig entscheiden. Das besagte Buch widmet sich denn nun auch keinem Einzelaspekt, sondern einem stringent durchgearbeiteten Thema. Der Untertitel sollte auch beachtet werden, denn es geht um weite Teile der Prosa des Autors Hofmannsthal. Wer das Buch nicht kennt (und nicht einmal den Untertitel gelesen hat), handelt voreilig, wenn er den Eintrag streicht. Warum nicht das Motto "in dubio pro reo" beachten? Warum sollte man als umfassendste Enzyklopädie nicht den Anspruch haben, eher Informationen zu liefern als sie zu tilgen? Die Lösung scheint mir tatsächlich der Gedanke eines verbesserten Ordnungssystems zu sein. Doch ich fürchte, dass ich das vorher mehr als gut rechtfertigen muss, wozu ich auch bereit sein werde. Freilich hätte ich sofort eine Begründung angeben müssen. Das sehe ich ein und merke mir für die Zukunft. Zu den sog. akademischen Kartellen: Ein konrektes Kartell habe ich nicht im Blick und ich sehe auch bei besagtem Artikel keine Spuren eines Kartells. Akademische Kartelle bleiben meist gerne unerkannt. Bei solchen Personen (eher Funktionären) handelt es sich um alliierte Wissenschaftler, die gut darin sind, den Anschein zu erwecken, als zögen sie nicht am selben Strang. Das tun sie aber, indem sie einander begünstigen und die Nicht-Alliierten systematisch benachteilen. Darüber berichtet nicht allein das Feuilleton, sondern das lehrt auch die Schule des Lebens. Wikipedia ist kein Raum für willkürliche Aussortierungen. Ich wollte nur auf die Gefahr hinweisen, dass Streichungen wie auch Eintragungen mehr als gut begründet werden müssen.--Kratylos568 (Diskussion) 11:59, 26. Sep. 2012 (CEST)
"Aufgabe des Theaters"
Die Zitate bezüglich der Aufgabe des Theaters sind nicht unwichtig. Es fehlt eine konkrete Quellenangabe! Das Spiel von der Manege wurde als Quelle angegeben, aber nicht aufgeführt unter 'Werke'. Es ist nicht zu finden! Bitte angeben oder löschen. (nicht signierter Beitrag von 84.180.96.175 (Diskussion) 11:13, 18. Jan. 2016 (CET))
Jura-Studium
Im Artikel steht, dass er an der Universität Wien "Jura" studierte. In Österreich wird aber der Singular "Jus" verwendet, nicht der Plural "Jura". War das etwa im 19.Jhdt. anders? Das würde mich wundern. --212.183.95.49 23:31, 29. Sep. 2017 (CEST)
"Hugo von Hofmannsthal hatte böhmische, jüdische und lombardische Vorfahren"
"Schon faul!" hätte Karl Kraus hier gesagt. Was für eine Nationalität soll "jüdisch" sein? Wo lag damals das Land "Juda", aus dem Hofmannsthals Vorfahren stammten? Man kann nicht Nationalitäten mit einem Konfession mischen. Das ist eine Nazi-Perspektive, die hier nichts zu suchen hat.--62.46.125.202 18:34, 4. Feb. 2020 (CET)
- Vgl. Roma, Volk geht mit wie ohne Nationalstaat und Staatsgebiet. Der Absatz sollte so bleiben wie er ist: "böhmische, jüdische und lombardische Vorfahren" ... würde Hugo von Hofmannsthal es anders gesagt haben? 2003:E8:5F02:C294:CCD4:9DF0:3489:F75A 04:54, 27. Apr. 2021 (CEST)
