Diskussion:Humanistische Bewegung

Humanistische Jugend-Bewegung

Aktuell wird im Internet viel über die »Humanistische Jugend-Bewegung« in Murmansk berichtet. Wenn diese (lokal tätige) Gruppe mit der »Humanistischen Bewegung« und dem Siloismus zu tun hat, sollte sie im Artikel erwähnt werden. Es sei denn, es liegt eine zufällige Namensähnlichkeit vor. Weiss jemand was genaueres? (nicht signierter Beitrag von 91.3.167.192 (Diskussion) 11:12, 8. Jul 2014 (CEST))

Frühere Diskussionen

Lieber Anonymous,

schön, dass Du an dem Artikel mitwirkst. Ich würde mich freuen, wenn Du noch mehr darauf achten könntest, dass die Formulierungen auch für Otto-Normal-Bürger, also auch für mich, verständlich sind.

Sie sind stellenweise etwas umständlich und klingen wie ein philosphisches Traktat. Fachausdrücke wie "wirklich menschliche Gesellschaft" und "aktive Gewaltfreiheit" mögen den Mitgliedern der Humanistischen Bewegung etwas sagen, werden aber von Laien nicht verstanden. Da wir hier an einer Enzyklopädie schreiben, sollte wir besonders in den ersten Absätzen dieses Artikels darauf achten, das auch Oma versteht, worum es geht. Sonst liest sie bestimmt nicht weiter...

Sätze wie "den globalen Veränderungen eine positive Richtung geben" sind ziemlich unkonkret und meiner Meinung nach überflüssig, denn welche Organistation würde sowas für sich nicht in Anspruch nehmen wollen. --Babakus 19:04, 29. Sep 2004 (CEST) Dieser Artikel ist eindeutig zu subjektiv geschrieben!

In welcher Hinsicht? Hab ihn mir mal durchgelesen und kann keinen POV finden. Die Meinung von Silo wird klar als These dargestellt, ansonsten beschränkt sich der Text auf das Beschreiben der Aktivitäten. Allerdings gab es einmal einen Abschnitt mit Kritik, der wegen mangelnder Quellen gelöscht wurde. Es wäre gut, wenn der wieder - natürlich mit Quellen - eingestellt würde. Werde mal suchen. --cromagnon ¿? 03:28, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kritikabschnitt wurde erneut erstellt, diesmal belegt. --cromagnon ¿? 23:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Lieber CroMagonon - die Humanistische Bewegung versteht sich NICHT als areligiös und lehnt einen Gott NICHT ab - wenn relifo das so sehen will, ist das ihr Recht, nur bitte stelle das nicht als Tatsache dar (in deinem "kritischen Zusatz"). Die Humanistische Bewegung zählt heute rund 4 Millionen AnhängerInnen, darunter sind auch viele Christen (gerade in Afrika und Südamerika), Moslems (in Algerien, Marokko, Ägypten, Ghana, Liberia, Sierra Leone.... und vielen anderen Ländern), Hindus (in Indien), Animisten, Atheisten, etc. In den Schriften der Bewegung findet sich nichts in diesem Sinne , vielmehr das Gegenteil. Wir kämpfen für die VIELFALT auch im religiösen Bereich! Wir haben die "Freiheit des Menschen" in allen Bereichen proklamiert, insbesondere auch an "Gott" zu glauben (was zB. den Kritikern der Humanistischen Union, die an der von dir zitierten Broschüre zum Siloismus mitgearbeitet haben, natürlich nicht gefällt) oder auch NICHT an "Gott" zu glauben (was gerade den Christlichen Vereinigungen, besonders den fundamentalistischen, nicht gefällt). Wenn du also um Objektivität bemüht bist, lass ich dir gerne unsere diesbezüglichen Standpunkte im Orginal zukommen. - Dani

Ich habe lediglich den Artikel der Relinfo-Seite eingearbeitet und verfüge leider nicht über weiteres Quellenmaterial. Mir ging es darum: Von allen kritischen Analysen, die ich gefunden habe, schien mir diese Seite noch die "objektivste" und am "wenigsten polemische" zu sein (schau dir z.B. den anderen Artikel bzw. Seiten wie ex-silo.org usw. mal an, wo mit Begriffen wie "Sekte", "Psychogruppe", "Guru" usw. nur so um sich geworfen wird). Das Angebot die Standpunkte der Bewegung hier einzustellen, würde ich annehmen, nur sollte dies auf dieser Seite bzw. per Link geschehen, da ich (noch) keine Wikimail-Adresse habe. --cromagnon ¿? 01:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Cromagnon: hier findest du die erwähnte Arbeit : http://literatur.humanisten.ch/publikationen/index.php

Die Links, die du eingefügt hast (humanoindex, agpf) sind absolut polemisch und enthalten zahlreiche Lügen, Unwahrheiten und Verdrehungen, wie du auch selber schon auf der seite der Humanistischen Partei erwähnt hast ("Der unter dem oben genannten Link stehende Text ist übrigens grauenhaft recherchiert und kann nur als Beispiel für die Polemik um die Partei/Organisation taugen."), und gehören deshalb meiner Meinung nach nicht in einen objektiven Artikel, um den du bemüht bist.

Danke. Humanoidex habe ich eingefügt, weil dort Einzelfälle von Aussteigern nachzulesen sind, die durchaus differenziert dargestellt werden - einige waren wohl total enttäuscht, andere geben klar an, das es sich nur um persönliche Differenzen mit einzelnen Mitgliedern handelte. Ich habe den Artikel nicht als "Beleg" im eigentlichen Sinne eingefügt, sondern als Ergänzung, damit sich die Leser mal ein Bild davon machen können "warum" so deftig um die Bewegung herumpolemisiert wird. Ich persönlich halte die Bewegung nach wie vor für eine harmlose Veranstaltung bzw. sogar für eine Bewegung mit durchaus lobenswerten Ansätzen, trotzdem sollte sie sich eventuell Gedanken über ihre Organisationsstruktur, Bürokratie etc. machen, denn so wie es aussieht (habe mich mal auf diversen Websites zum Thema eingelesen) ist die Effizienz ihrer Aktionen recht gering.--cromagnon ¿? 20:08, 26. Okt. 2007 (CEST)

Zur Neubearbeitung des Kritikteils

Als ersten Schritt einer kompletten Neubearbeitung des Artikels habe ich den Kritikteil neu geschrieben und bin auf die einzelnen Punkte eingegangen. Kommentare sind erwünscht. Da die Quellenlage angesichts der geringen Bedeutung dieser Organisation zumindest im Internet recht dürftig ist, wäre ich für Hinweise von der Religions-Fraktion auf eventuelle Fehler oder Ungenauigkeiten dankbar. --cromagnon ¿? 06:17, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Cromagnon. Ich sehe, dass du dir in der Tat sehr viel Mühe aufwendest, die verschiedenen Facetten darzustellen und zu Wort kommen zu lassen. Hier in der Schweiz habe ich ein Dokument verfasst, das wir an die schweizer "Infosekta" schicken werden, die nach wie vor, und wider besseren Wissens, die Broschüre von Markus Wende unkommentiert versendet. Ich kann sie dir gerne schicken oder auch vorübergehend auf's Web stellen. Bezüglich der philosophischen Grundlagen empfehle ich dir unbedingt, die Schriften / Vorträge von Dr.Salvatore Puledda zum "Neuen Humanismus" zu lesen, insbesondere "Interpretaciones Historicas del Humanismo", den du auf dem Web findest: http://www.loshumanistas.cl/InterpretacionesDelHumanismo.htm

Danke für den Link. Jedes seriöse Material ist willkommen, auch Eigendarstellung von Autoritäten. Puledda ist ja wohl auch einer von euren "Chefideologen", liege ich da richtig? Kannst Du eigentlich etwas um den Streit um die Texte von Silo sagen? Da wurde ja behauptet, die wären gar nicht von ihm, sondern von einem Chilenen namens Bruno von Ehremberg, der damit der "eigentliche" Ideologe der Bewegung sei. Zudem würden mir noch ein paar Texte zu den konkreten Meditationstechniken fehlen, oder sind das die, die in "Silo's Botschaft" dargestellt werden? Und ganz super wäre es natürlich, wenn ihr ein paar Bilder freigeben könntet ;-) (z.B. vom Logo) der englische Artikel hat ja die Logos, aber der beruft sich da auf Fair Use, was hier in der deutschen WP nicht geht.--cromagnon ¿? 02:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich werde das Dokument bei Gelegenheit auf's Web stellen und dich informieren. Ich hoffe aber ernsthaft, dass du das Buch von S.Puledda lesen wirst. Ihn als "Chefideologen" zu bezeichnen, wäre von unserer Seite her nicht richtig. Er ist lediglich einer der zahlreichen Autoren des Neuen Humanismus. Meiner Meinung nach schaffte er es aber, Silo's "Neuen Humanismus" in eine einfache Sprache zu bringen. Wenn du das von mir erwähnte Buch lesen würdest, dann würdest du auch sehen, dass der von dir geschriebene Satz, unser Humanismus hätte mit dem Historischen nur wenig gemeinsam, so nicht stimmt. PS in diesem Zusammenhang: ein von den Kritikern gerne totgeschwiegener Fact ist die Verleihung des Ehrendoktors der Russischen Akademie der Wissenschaften an Silo, für "seine Beiträge für den zeitgenössischen Humanismus". Bruno van Ehrenberg hat übrigens keine Werke Silos geschrieben. Bruno war in den 70ern Mitglied der Bewegung, keinesfalls aber der "eigentliche Ideologe". Nebenbei gesagt war Bruno unter Pinochet während mehr als 2 Jahren in einem KZ interniert und hat sich später aus der Bewegung zurückgezogen. Zu deiner Frege wegen der Meditationstechniken und Arbeiten zur persönlichen Entwicklug: es handelt sich einerseits um dynamische Bilderübungen, die du ganz einfach in im Buch "Experiencias Guiadas" nachlesen kannst, aber auch um Übungen, wie sie im Buch "Autoliberacion" von Luis A. Amann beschrieben sind sowie in der Literatur Silos (Obras Completas I & II).

Logos: keine Ahnung, wie man eine Logo für WP "freigibt"...

Danke fur die Info, werde also dann das mit Von Ehremberg wieder rausnehmen. Den Text von Puledda bin ich gerade am Lesen, daraus werde ich dann unter "Philosophische Grundlagen" einen Unterabschnitt "Beziehung zum Humanismus" erstellen. Dauert aber noch ne Weile (bin ja noch auf zahlreichen anderen Baustellen beschaeftigt).

Zum Thema Logos: Da musste man sich erkundigen, wer die Urheberrechte am Logo besitzt. Wenn dieser zustimmt, diese entweder unter der GNU Free Documentation License oder einer Creative Commons-Lizenz (CC-by oder CC-by-sa) freizugeben, koennte ich einfach die Bilder aus der englischen Wikipedia auf die Commons bzw. in die deutsche WP uebernehmen:

• http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/21/Logo-comunita.jpg
• http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/80/Humanist_party_moebius_logo_-_white_on_orange.gif/180px-Humanist_party_moebius_logo_-_white_on_orange.gif

Die Bilder sind also schon da, es muesste nur die Lizenz geaendert werden, weil nur die englische Wikipedia Fair Use zulaesst. Natuerlich muesste eine glaubhafte Bestaetigung von den Urhebern vorliegen bzw. ein Link darauf, ansonsten kannst du die Bestaetigung auch hier auf dieser Diskussionsseite einstellen, solange klar ist, wer der Urheber ist. Waere halt gut, um den Text optisch etwas aufzulockern. Auch Fotos von Gebaeuden, in denen die HP aktiv ist, Stadtteilzeitungen etc. koennten was bringen.--cromagnon ¿? 23:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Cromagnon: du kannst folgendes Logo benutzen: http://www.humanistische-partei.ch/images/Logo_HumanistischePartei.jpg Du bist hiermit von der HP Schweiz dazu autorisiert.

Andere Logos dauern etwas länger, ich versuche die entsprechenden Bestätigungen zu erhalten, obwohl meines Wissens nach bis jetzt niemand einen Schutz dieser Logos beansprucht hat.

Noch was: wenn du den Artikel der chilenischen Kommunisten zitierst, wäre es der Ausgewogenheit halber wichtig, auch ein Zitat der reaktionären chilenischen Presse aus jener Zeit anzuführen, um so deutlich zu machen, dass die Bewegung von beiden "damaligen Seiten" gleichermassen diffamiert wurde. Heute machen chilenische Humanisten und Kommunisten ja Bündnisse, im Übrigen.

Hallo, danke für die Freigabe, ich glaube aber, dass dieser Hinweis auf einer Diskussionsseite nach den Urheberrechtsfragen der Wikipedia noch nicht ausreicht. Da du weiter oben mit einem Spitznamen firmiert hast, wollte ich dich fragen, ob du der Sprecher der HP der Schweiz (angegeben auf der dortigen Website) bist, wenn du mir das kurz bestätigen würdest, wäre das imho aber kein Problem mehr. Noch besser natürlich wäre es, wenn du das Bild selbst auf die Commons (das Wikimedia-Bilderarchiv) hochladen würdest und dort die Lizenz auswählst, denn ansonsten könnte ich das Bild aus rechtlichen Gründen nur in der deutschen Wikipedia hochladen. Wie das mit dem Hochladen geht, siehst Du auf dem Bildertutorial, oder direkt bei der Hochlade-Seite der Wikipedia. Du musst dich dafür allerdings anmelden. Ist aber wirklich einfach und in 5 Minuten erledigt, und dann wäre das rechtlich bombenfest. Gruß --cromagnon ¿? 03:31, 10. Nov. 2007 (CET)

OK, hab das Bild hochgeladen, mit GNU Lizenz für freie Dokumentation versehen. Und ja, in der Tat bin ich der Sprecher der HP Schweiz.

für eine differenzierte Bewertung

Ich habe auf dieser Seite den Vermerk gesetzt, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Die siloistische Bewegung verdient wie jede andere weltanschauliche Gruppe auch eine faire Darstellung, die sowohl die Perspektive der Organisation selbst als auch mögliche kritische Einschätzungen von außen beinhaltet. Grundsätzlich ist es auch begrüßenswert, dass "Die Bewegung" überhaupt sich zu Kritik äußert und ihre eigene Sicht offen darlegt. Dies war vor ein paar Jahren noch nicht der Fall, wo versucht wurde Kritik zu ignorieren und von den eigenen Mitgliedern fernzuhalten. In der gegenwärtigen Form ist der Artikel jedoch lediglich eine kaum getarnte einseitige Selbstdarstellung der siloistischen Bewegung. Kritiker der "Bewegung" werden von vornherein mit Begriffen wie "Vereinzelte Gegner der Organisation" herabgesetzt. Wesentliche Kritikpunkte werden überhaupt nicht genannt. Diese sind unter anderem:

• Die "Bewegung" tritt nicht offen für ihre Ziele ein, sondern pflegt einen esoterischen Geheimkult mit einer abgestuften Hierarchie des Wissens. Neue Mitglieder werden mit anderen Inhalten geworben, als die "Bewegung" wirklich vertritt. Selbst einfache Mitglieder sind im allgemeinen nicht über die eigentliche Lehre informiert und reagieren entsprechend überascht, wenn man sie mit bekannt gewordenen Schriften aus dem inner-circle konfrontiert.
• Die "Bewegung" beutet opportunistisch die Ideale von jungen Menschen aus, die sich für Themen wie Umweltschutz oder Antirassismus engagieren wollen. Dieses Engagement bleibt jedoch in der Bewegung oberflächlich und in Wirklichkeit werden die Mitglieder dann Schritt für Schritt hin zu den eigentlichen spirituellen Inhalten orientiert.
• Die "Bewegung" verwendet Psychotechniken, die besonders für labile Menschen gefährlich sein können

All diese Kritikpunkte will ich hier nicht als erwiesen bezeichen, sondern sie bedürfen der Diskussion. Der Vorwurf der AGPF, dass die "Bewegung " faschistisch sei, ist sicherlich überzogen und abwegig. Schon deshalb weil meines Wissens noch keine Fälle bekannt geworden sind, wo die "Bewegung" mit physischer Gewalt gegen Kritiker oder Aussteiger vorgegangen ist. Dennoch enthält auch die besagte Broschüre aus Berlin durchaus belegte Zeugenaussagen und ernstzunehmende Kritikpunkte. Insofern ist die unbelegte Behauptung "Obwohl die Broschüre keine glaubhaften Quellenangaben enthält und keinerlei wissenschaftlichen Maßstäben genügt" so nicht haltbar.
Wie geht es jetzt weiter? Ich schlage vor zunächst hier auf der Diskussionsseite einige Tage das für und wider zu diskutieren. Sodann sollte jemand eventuell auch ich eine Überarbeitung des Textes vornehmen. Dabei sollte darauf geachtet werden, dass weder in der Sprache noch in der Sache die eine oder andere Seite herabgesetzt wird, so dass die interessierten Leser Ansatzpunkte für eine tiefere Beschäftigung erhalten und sich selbst eine Meinung bilden können.--Holzkamp 10:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem bei dem Artikel ist die äußerst dürftige Quellenlage. Die einzige (mir bekannte) wissenschaftliche Quelle dazu ist der Aufsatz von Barr-Melej, der sich aber nur mit den historischen Hintergründen befasst. Dass die AGPF-Broschüre alles andere als wissenschaftlich ist, wirst Du sicher auch nicht abstreiten. Ich habe den Satz "ohne glaubhaften Quellenangaben" aber entfernt, weil in der Tat in einigen Abschnitten Quellen zitiert werden, aber vieles in der Broschüre ist einfach reinste Spekulation. Eigentlich sollte die ganz aus dem Artikel raus, nur berufen sich Kritiker eben immer wieder auf sie. Kritikpunkt 3 ist im Artikel (unter "Machtmissbrauch...") erwähnt. Da kann man sich sicher schön drum streiten - siehe auch die Diskussion zu Scientology, denn "Psychotechniken" werden auch in der Werbung sowie von politischen Organisationen und natürlich auch offiziellen Religionen eingesetzt. Die beiden ersten Kritikpunkte sind sehr diffus und ebenfalls auf fast alle anderen Religionen und Esoterikgruppen anwendbar. Was macht sie dann also gerade für diese Gruppe relevant?

Das besondere an der Silobewegung ist nunmal ihr politischer Anspruch, der allerdings zumeist nur eine sehr dünne Fassade darstellt. Für gewöhnlich bleiben Religionen und Psychogruppen in ihrem Milieu und sprechen Menschen an, die sich für Themen wie Erleuchtung, spirituelle Erlösung, und Linderung psychischer Probleme interessieren. Anders die Silobewegung, die mit politischen Parolen junge Menschen anspricht. Hieraus resultieren die Konflikte mit authentisch politischen Gruppen, die zugegebenermaßen nicht immer nur wissenschaftlich geführt worden sind. Die Vermischung von Religion, als irrational-spirituellem Glauben und Politik ist immer problematisch. Zu untersuchen wäre, inwieweit das Engagement der Silobewegung z.B. für Umweltschutz, gegen Rassismus usw. ernst gemeint ist, oder - wie behauptet wird - sogar im direkten Widerspruch zu der eigentlichen Ideologie steht.

Keine Angst, mir liegt nichts ferner als Werbung für diese Gruppe zu machen (die mir im übrigen hauptsächlich durch ihre politischen Aktivitäten in der FRAL hier in Argentinien bekannt ist). Aber solange keine reputablen Kritiker zitiert werden, ist eine Änderung des Artikels nicht sinnvoll.--cromagnon ¿? 18:46, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich schlage folgendes vor:

1. Wir ersetzen den Satz "Sie unterscheidet sich jedoch von den meisten anderen Gruppierungen dieser Art dadurch, dass sie kein eindeutiges Weltbild propagiert, sondern ausdrücklich auf die Vereinbarkeit ihrer Lehre mit anderen Religionen verweist." durch "Sie unterscheidet sich jedoch von den meisten anderen Gruppierungen dieser Art durch ihre Gewaltfreiheit, von der sie auch - soweit bekannt - gegenüber Kritikern, Gegnern und Aussteigern nicht abweicht." Die Gewaltfreiheit ist tatsächlich etwas was man den Siloisten zu Gute halten kann, dass sie kein eindeutiges Weltbild haben ist hingegen Propaganda, die sie nicht einmal selber glauben.
2. Ich besitze große Mengen an Unterlagen aus den internen Kreisen der Silobewegung, die mir von ehemaligen, enttäuschten Mitgliedern zur Verfügung gestellt worden sind. Ich arbeite das nochmal durch und kucke was davon für eine unabhängige Rekonstruktion der inneren Lehre geeignet ist. Wenn Du Interesse hast, das anzusehen, kontaktiere mich mal. Daraus könnte dann ein entsprechender Abschnitt in diesem Artikel entstehen. Wenn es bisher keine wissenschaftliche und faire Auseinandersetzung gibt, dann fangen wir eben hier und jetzt damit an. --Holzkamp 12:00, 12. Aug. 2008 (CEST)

Im Prinzip einverstanden. Der Satz, den du kritisierst, stammt übrigens aus dem Bericht von Relinfo.ch (der Untersuchung der evangelischen Kirche der Schweiz), also eigentlich aus dem Gegnerlager. Gegen eine Änderung habe ich eigentlich nichts einzuwenden, nur sollte der Teil mit der (angeblichen?) Vereinbarkeit mit anderen Religionen erhalten bleiben, man könnte ja "nach eigener Darstellung der HB" dazufügen. Die Dokumente könnte man in den Abschnitt "Philosophische Grundlagen" einarbeiten. Man muss nur aufpassen, dann keine Theoriefindung zu betreiben. Interessiert wäre ich auf jeden Fall, sofern dir die Dokumente in elektronischer Form vorliegen, wenn nicht, wirds wohl leider nichts, denn ich befinde mich wohl am anderen Ende der Welt ;). --cromagnon ¿? 16:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt mal die schlimmsten Selbstbeweihräucherungen der Bewegung entfernt und ein paar kritische Hinweise eingefügt. In der Form kann man den Artikel IMHO erstmal lassen, daher hab ich den Neutralitäts-Baustein wieder entfernt. Eine Überarbeitung sollte noch bei den Abschnitten zu den Philosophischen Grundlagen und zur Internen Hierarchie erfolgen, braucht aber etwas länger, wenn man es seriös machen will. Bitte kuck Dir die jetzige Version nochmal an, ob Du damit einverstanden bist, ansonsten korrigier es halt nochmal oder schreib hier noch einen Beitrag. --Holzkamp 20:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Änderungen sind m.E. in Ordnung und so auch sinnvoll. Gruß --cromagnon ¿? 21:02, 12. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Holzkamp/Cromagnon. Ich verzichte natürlich auf etwelche Änderungen im Text selber, da ich ja vermutlich als langjähriges Mitglied der Humanistischen Bewegung sicher als "nicht neutral" gelte. Ob somit auch christliche Theologen von Artikeln bezüglich dem Christentum ausgeschlossen sind, bleibe dahingestellt. Falls nicht, dann müsste man sich die Kriterien zur Neutralität wohl nochmals ansehen.

Ich erlaube mir sodann, zugegebenermassen als als "nicht neutraler", einige Überlegungen anzustellen. Es ist mir schleierhaft, warum ihr unsere Aktivitäten, die wir nunmal TATSÄCHLICH und nachrüfbar machen, rausgestrichen habt. Holzkamp bezeichnet das als Selbstbeweihräucherung, nun denn... Ich beziehe mich auf den Absatz: "Die Humanistische Bewegung unternimmt verschiedene Aktivitäten um sowohl eine gesellschaftliche als auch eine persönliche Veränderung zu erreichen. Sie betreibt multikulturelle Zentren, und Nachbarschaftszentren. Sie koordiniert sowohl finanzielle Unterstützungsprojekte für Menschen in der Dritten Welt, als auch Bürgerrechtskampagnen. Sie unterstützt sozialpolitische Aktivitäten, wie die Teilnahme an Wahlen. Sie organisiert lokale, nationale und regionale Foren und lanciert immer wieder weltweite Kampagnen, in der Forderungen der Gewaltfreiheit vorgebracht werden.".

Bitte checkt doch mal die Seiten http://www.afroaid.ch, http://www.peace-sign.ch, http://www.humanistische-partei.ch, http://www.europeforpeace.eu, sowie http://petice.nenasili.cz/?lang=en - letzte ist übrigens die Kampagne "Nein zum Raketenschild", die in der Tschechischen Republik von Mitgliedern der Humanistischen Bewegung ins Leben gerufen wurde. Schliesslich sei auch die Seite des nächsten Europäischen Humanistischen Forums in Milano erwähnt: http://www.humanistforum.eu. Dass der "Zusammenhang" zur Humanistischen Bewegung häufig "nicht klar" sei, ist ein absurder Vorwurf, dem eben die Annahme zugrunde liegt, alle Aktivitäten seien nur "zum Schein" und eine "Tarnung" (die These von Herrn Wende). Nun gut, von UNS aus gesehen meinen wir diese Aktivitäten durchaus ernst, es geht uns EBEN um das jeweilige Thema und nicht um Selbstdarstellung.

Und zum Schluss möchte ich besonders an Holzkamp einen Hinweis geben: wir haben auf eine fundierte Kritik immer fundiert geantwortet - auf das hysterische Geschrei der 90-er Jahre gab es aber keinerlei Möglichkeit mehr, ruhig und fundiert zu antworten oder auf Kritikpunkte zu reagieren. Alles, was damals von uns gesagt wurde, wurde gleich als "Kritikunfähigkeit" abgekanzelt. Ich persönlich wurde von Herrn Markus Wende (dem Autor der besagten Broschüre, auf die sich die mesieten Kritiker im deutschsprachigen Raum beziehen) an einem "Forum" in München niedergeschrien, der Mann ist vor Wut fast geplatzt. Da gab es leider keine Möglichkeit mehr, ruhig und sachbezogen zu diskutieren. Wir wären nur dann "kritikfähig" gewesen, wenn wir allen Vorwürfen begeistert zugestimmt hätten. Dass Herr Wende übrigens Ende der 90er Jahre selber Mitglied der Humanistischen Bewegung war und somit alles andere als ein "neutraler Soziologe" ist, wie er sich gerne darstellt, unterschlägt er in all seinen als angeblich "unabhängig und neutral" verfassten Arbeiten über uns gewissentlich. Überlegen sie sich doch all das mal in Ruhe.

Auch empfehle ich Ihnen, vielleicht doch mal zB. "Briefe an meine Freunde" von Silo zu lesen, oder auch "Silo spricht", dann werden Sie allenfalls erkennen, das wir sehr wohl ein klares Weltbild haben. Für sein Werk wurde Silo im Übrigen von der Russischen Akademie der Wissenschaften das Ehrendoktorat verliehen, für "seine Beiträge für den Humanismus" (ist auch nachprüfbar, wenn Sie sich die Mühe machen wollen), und M.Gorbachev schrieb einen längeren Artikel, in dem er die Gemeinsamkeiten zwischen seinem "Neuen Denken" und dem von Silo begründeten "Neuen Humanismus" hervorhob (wir suchen den Artikel gerne raus, wenn sie das wünschen).

Die im Artikel genannte Zahl (gem. Relinfo aus 1998) von 30'000 - 50'000 Mitgliedern stammt übrigens auch von uns, wir haben ihnen diese Zahl an einem Treffen so mitgeteilt, das ist also eigentlich "gemäss eigenen Angaben" aus dem Jahre 1998 - nun, wir sind glücklicherweise in den letzten 10 Jahren massiv gewachsen. Für alle weiteren Auskünfte stehe ich gerne zur Verfügung. --Change2007 15:59, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke hier liegt ein Mißverständnis vor. Ich habe keineswegs nachprüfbare Aktivitäten der HB rausgestrichen, sondern lediglich euphorische eher peinliche Beschreibungen derselben. Es geht auch nicht darum, dass hier nur "neutrale" Menschen schreiben dürfen. Letzlich ist niemand neutral, höchstens sind manche langweilig. Aber Wikipedia ist kein Ort der einseitigen Selbstdarstellung weder für die Humanistische Bewegung noch für ihre Gegner. Es ist auch kein Ort der Theoriebildung, wo diese oder jene Meinung über die Humanistische Bewegung entwickelt oder verbreitet werden soll. Es ist eine Enzyklopädie, die bekanntes Wissen sammelt, struturiert und verständlich darstellt. Bekanntes Wissen muss auf nachprüfbaren Quellen beruhen, also z.B.

• die Eigendarstellungen und sonstigen Arbeiten der Humanistischen Bewegung,
• die Recherchen und Kritiken ihrer Gegner,
• und am besten natürlich wissenschaftliche Arbeiten von Dritten, die es aber leider offenbar in diesem Fall kaum gibt.

Interessierte können sich dann anhand der genannten Quellen tiefer einarbeiten. Stellt man bei der Prüfung der Quellen fest, dass sie nicht ausreichend wissenschaftlichen Kriterien genügen (was nicht heißt, dass die Aussagen gleich falsch sind) sollte man das auch erwähnen und das ist hier geschehen.

Die Aufgeregtheit ist also ganz unangebracht, vielmehr wäre es tatsächlich hilfreich, auf weitere Quellen hinzuweisen, z.B. von Personen, die als Aussenstehende etwas über die HB geschrieben haben.

Kein gutes Licht auf Dich wirft die Art wie dich hier über einen Kritiker mit Details aus dem Privatleben - ob sie nun stimmen oder nicht - äußerst. Das hat hier nichts zu suchen und es gibt im übrigen hunderte von Kritikern weltweit, die sicher alle ganz verschiedene Motive haben. Die Reife einer weltanschaulichen Bewegung zeigt sich IMHO darin, wie sie es versteht auch auf polemische Kritik sachlich und ohne persönliche Diffamierungen zu reagieren. --Holzkamp 21:23, 19. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Holzkamp: Ja, ich habe es mir sehr gut überlegt, ob ich dieses "Detail aus dem Privatleben" des Hauptkritikers, auf den sich immerhin die meisten anderen beziehen, schreiben soll. Nachdem mir dieses "Detail" seit bald 20 Jahren bekannt ist, und ich es noch nirgendswo publiziert habe, auch in den übelsten Momenten nicht, als ich und meine Freunde als Nazis und Faschisten beschrien wurden, unsere Fahnen bespuckt, unsere Stand-Tische zerstört und Lokale von uns angezündet wurden. Nachdem der Kritiker seit numehr bald 20 Jahren an seinen angeblich "unabhängigen Recherchen" festhält, und sich andere weiterhin auf ihn berufen, dachte ich (und denke es nach wie vor) es sei durchaus angebracht, einmal auch über SEINE Beweggründe zu sprechen, zu denen er sich selber ja gerne äussern kann. Mag sein, dass das auf meine "Unreife" hinweist, ja, ich sollte sicher über all dem stehen, da gebe ich Dir durchaus recht. Ich habe also ein sehr persönliches Detail wieder entfernt, aber die Tatsache, dass er selber ein paar Monate lang Mitglied war, scheint mir schon wichtig genug, gerade wenn man sich immer wieder auf seine Schrift beruft. Zur Sache selbst: die Schrift von M.Gorbachev z.B. ist ja eine "aussenstehende Meinung", auch die Verleihung des Ehrendoktors der russischen Akademie an Silo ist eine aussenstehende Würdigung, das wäre ein Beispiel für eine "positive aussenstehende Einschätzung", die bis jetzt im Artikel noch fehlt und die Du gerne einfügen kannst. Die Tendenz scheint mir doch zu sein die positiven Beiträge als "Selbstdarstellungen" zu qualifizieren, und bei den Aussenstehenden die "kritischen" zu bevorzugen (oder sogar ausschliesslich diese zu verwenden). Gerade zB. hier in der Schweiz gibt es Hunderte von EHEMALIGEN Mitgliedern, die sich nach wie vor positiv über die Humanistische Bewegung äussern, viele sind dankbar für die Beiträge und Inspiration, die sie durch ihre Teilnahme erhalten haben, auch wenn sie heute nicht mehr aktiv sind. Die Zahl jener überwiegt bei weitem die wenigen anderen, die ihre Beteiligung als negativ einschätzen und die es bei jeder Bewegung zweifellos gibt. All das wurde von unseren Kritikern, v.a. in der Broschüre von Markus Wende, geflissentlich verschwiegen. Auch denke ich, bei einer enzyklopädischen Darstellung der Humanistischen Bewegung wäre es sicher angebracht, auf das literarische Werk des Autors und Gründers der Bewegung zu verweisen, da wir uns ja auf seinen "Neuen Humanismus" beziehen und unsere Aktionen zweifellos durch sein Denken inspiriert wurden. Gerne schicke ich Dir weitere Informationen, insbesondere den ausgezeichneten Artikel von M.Gorbachev.--Change2007 01:52, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ja ich denke das Statement von Gorbatschow gehört auf jeden Fall in den Artikel. Schick mir mal die Quelle oder poste sie hier. Auch sonst fehlt hier noch einiges:

• ehemaliges Projekt "Die Gemeinschaft"
• ehemaliges Projekt "Grüne Zukunft"
• historische Entwicklung der HB inklusive Krisen, Wendepunkte, Ursachen für Neuorientierung
• interne Struktur (hier wäre auch der Wahrheitsgehalt der von Kritikern beschriebenen Gliederung in "Linien", "Administratoren", "Ordensmitgliedern" usw. zu diskutieren).
• genauere Beschreibung der wesentlichen Aussagen der siloistischen Literatur
• Rituale und ihre Bedeutung früher und heute--Holzkamp 10:34, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hier mal der Link auf den Artikel von M.Gorbatschow: http://www.humanisten.ch/downloads/HumanismusundNeuesDenken.pdf --Change2007 20:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Leider ist der Link tot. Nachtrag: Die Bewertung von Gorbatschow könnte man ja auch im Abschnitt Kritik einordnen (Kritik ist ja nicht notwendigerweise negativ) in einem Unterabschnitt "Positive Außenansichten", analog zum Artikel Scientology (ohne jetzt die beiden Bewegungen in irgendeiner Weise miteinander vergleichen zu wollen). --cromagnon ¿? 19:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hier nochmals: http://www.humanisten.ch/downloads/HumanismusundNeuesDenken.pdf Ich habe den Kritik-Teil also mal mit ein paar positiven "Aussenansichten" ergänzt. --Change2007 01:38, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe im Artikel noch einige Punkte ergänzt und auch einzelne aus dem spanischen ins Deutsche übersetzte Begriffe den tatsächlich im deutschen Sprachraum verwendeten angepasst - mal sehen, was ihr zu den Änderungen in dieser Form meint. --Change2007 03:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde die Zitate kürzen und zumindest einen Teil in indirekter Rede verfassen (z.B in der Form "M. Gorbatschow äußerte sich positiv über ..."). Gleich am Anfang des Gorbatschow-Textes taucht der Begriff "Neues Denken" auf, der auf jeden Fall einer Erläuterung bedarf. Ansonsten sind die gewählten Beispiele meiner Meinung nach in Ordnung. Das die positiven Kritiken "untergingen" würde ich allerdings streichen, da sich dies wie eine "Selbstverteidigung" der HB anhört.--cromagnon ¿? 06:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

Deinen letzten Hinweis habe ich mal gemacht (den ersten Teil mit den "positiven Kritiken untergingen" entfernt). Die Zitate allenfalls zu kürzen, so dass sie als ganzes noch verständlich und aussagekräftig bleiben, sowie die vorgeschlagenen Umformulierungen, würde ich gerne Dir überlassen. Zum "Neuen Denken" werde ich demnächst einen ersten Entwurf verfassen, ebenso zum "Neuen Humanismus".--Change2007 11:21, 22. Aug. 2008 (CEST)

Beitrag von Benutzer:Dr. Moreau

Dieser Artikel hat einen sehr tendenziösen Sprachgebrauch. Ich behaupte einfach das ihn der silositischen Mitglieder der Psycho Sekte geschrieben oder verändert haben.

Richard

Bitte konkreter, sonst muss der Neutralitätsbaustein leider draußen bleiben. Wenn du die Diskussionsseite gelesen hättest, wüsstest du nämlich, dass in der Tat ein Mitglied hier mitschreibt, dieses sich aber an den Diskussionen bisher recht konstruktiv beteiligt hat, und dass der Neutralitätsbaustein schon ein paarmal drin war und erst nach Kompromissen wieder entfernt wurde. Deswegen habe ich dich revertiert.--cromagnon ¿? 00:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

ZITAT AUS dem Wiki Artikel

Somit kommt Barr-Melej zu dem Ergebnis, dass dieser Punkt vor allem aus Interessenkonflikten mit den jeweils herrschenden politischen Ideologien herrührt.[2] Exemplarisch nennt Barr-Melej einen Artikel in der Zeitung El Siglo, dem Presseorgan der Kommunistischen Partei Chiles, zur siloistischen Organisation Poder Jóven aus dem Jahr 1971, dessen Grundhaltung bis heute in der Gegnerschaft der Humanistischen Bewegung weit verbreitet ist:

"Hinter Silo stehen sinistere Absichten. Es werden nicht nur Hippie-Rituale ausgenutzt und demente Kriminelle wie Charles Manson nachgeahmt. Silo will die Jugend zerstören und von jeder Sorge ablenken, sie vom Kampf und dem Kompromiss mit dem Volk entfernen. Die Bewegung ist im Viertel der Oberschicht entstanden und ihr Ideologe ist ein Faschist mit psychischen Deformationen. Das Gefährliche ist, dass sich das von Silo Gepredigte ausgebreitet hat. Es hat die Universitäten und Arbeiterviertel erreicht. Das Beste wäre, wenn die Jugend selbst sich organisierte, um seine Verfehlungen auseinanderzunehmen".

– El Siglo

ZITAT ENDE

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Meine Frage:

Wer ist Barr-Melej? Ich kenne ihn nicht. Ist er selbst ein Anhängher der Bewegung, ist er ein unpareiischer Journalist, ein sympathisant oder ein Sektenkenner? Ich kann kein spanisch und lese auch keine spanischsprachigen Blätter oder Bücher.

Schwierig für mich ist nur eins: In den Artikeln, die ich gelesen habe, habe ich nicht diesen Vorwurf gelesen. Die Gegener der sogenannten "Humanistischen Bewegung", die im AGPF zu Wort kommen, beziehen sich weniger auf die Sex und Drogenvorwürfe als auf die Vereinamung der Mitglieder allgemein. So wie der Autor das in seiner "Negativen Kritik" teilweise darstellt wirkt es eher wie ein Dementi um die "Bewegung" wieder in rechtes Licht zu rücken. Die Gegener sind übrigens durchaus nicht Anhänger von rechten Millitärregiemen sondern auch linksgerichtete ASTA- Aktivisten.

Ich kann auch gern noch andere Vorwürfe aufzählen. Insgesamt finde ich, geht auch die "Negative Kritik" nicht wirklich auf die Argumente der Gegner der "Humanistischen Bewegung" ein.

Richard

Barr-Melej ist ein Historiker, der sich insbesondere mit der politisch-kulturellen Geschichte Chiles befasst, zu der in den 60ern eben auch die Humanistische Bewegung gehörte, die damals dort durchaus eine bedeutende Gruppierung der Gegenkultur darstellte. In deisem Absatz, den du zitierst, geht es um "systemfeindliche" Aspekte in der Ideologie der HB. Die Kritikpunkte die du ansprichst, werden dagegen im Absatz "Machtmissbrauch und Ausnutzung von psychisch Schwachen" dargestellt, es sind also zwei völlig verschiedene Aspekte, die nichts miteinander zu tun haben. Leider ist das auch ein Allgemeinplatz-Kritikpunkt, der man auf nahezu alle Religionen anwenden kann, und dazu ist bisher auch keine vertrauenswürdige Quelle (nach de Regeln von Wikipedia:Belege) aufgetaucht. Die AGPF-Broschüre wurde hier schon vor Jahren nicht als belegfähig gewertet (lange bevor ich auf den Artikel gestoßen bin), und warum, dürfte nicht schwer sein zu erraten, denn was dort alles für Spekulationen aufgestellt werden gehört eindeutig in den Bereich Verschwörungstheorie - das einzige Verwertbare darin ist das Interview mit einem enttäuschten Ex-Mitglied.

Wenn du eine gute Quelle hast, die auf die aktuelle Kritik an der Organisation eingeht und WP:BLG standhält, darfst du sie natürlich gerne einfügen.--cromagnon ¿? 03:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Trittbrettfahrer

Mir wäre es lieber wenn der Artikel unter Siloismus landen würde. Der Humanistische Verband Deutschlands ist die drittgrößte annerkannte Religionsgemeinschaft Deutschlands (zugegebenermaßen nur weil der Islam kirchlich nicht entsprechend organisiert ist). Er organisiert Jugendweihen, Hochzeiten, und Bestattungen für Nicht-Religiöse. Die Siloisten hingegen betreiben einen Personenkult, der mit den propagierten Werten der restlichen Humanisten ziemlich inkompatibel ist. Die Siloisten haben mehrfach opportun ihrer Bewegung neue Namen gegeben, und seit geraumer Zeit den Namen "humanistische Bewegung" gekapert, was des öfteren zu Verwechslungen mit den wesentlich älteren humanistischen Vereinen in Deutschland führt, wobei Wikipedia davon besonders betroffen ist, wohl auch dank des Aktionismus der Siloisten.

Ja, so ist das - und die Siloisten hatten ja auch bereits mehrere Namen, bis sie auf dem momentanen Trittbrett "Humanismus" gelandet sind. Für mich sind sie eine Psychosekte, da sie mit Suggestions- und Hypnosetechnilen, Trance u.s.w. versuchen, die Persönlichkeit der Mitglieder zu verändern, aber ich will mich nicht streiten, sie wollen ja politische Ziele erreichen, mag also sein, dass sie deshalb auch Politsekte genannt werden könnten. Nur eins sind sie gewiss nicht: "Humanisten", wie wir das ohne Verrenkung des Worts kennen. --79.252.112.115 21:17, 8. Sep. 2018 (CEST)

+1 Zustimmung, bin ebenfalls für eine Umbenennung des Lemmas zu "Siloismus". LG --AlaniPrinz (Diskussion) 07:35, 9. Sep. 2018 (CEST)

Organisation der Humanistischen Bewegung

Lieber DeepBlueDanube: Die bis Anfang 2010 bestehende Organisation in "Räte" wurde komplett aufgelöst. Die Humanistische Bewegung gibt es als eigenständige Organisation nicht mehr. Das heisst: sie hat keinerlei Organisationsstruktur mehr. Die Änderungen wurden von damaligen "Generalkoordinierern" sowie vom damaligen "Delegierten Generalkoordinierer" Ende 2009 vorbereitet und in den Treffen im Januar 2010 verabschiedet (in Punta de Vacas, nach Abschluss des weltweiten Marsches für Frieden und Gewaltfreiheit). Diese Änderungen wurden vom Gründer, Silo, unterstützt und auch vorab öffentlich kommuniziert (u.a. bei seinem Vortrag vor den Nobelpreisträgern im November 2009 in Berlin, was im entsprechenden Video einfach verifiziert werden kann).

All das ist ganz leicht nachprüfbar, gehe einmal auf die offizielle Seite (die seit 2010 praktisch unverändert ist, es werden nur noch Übersetzungen hinzugefügt). Die 2010 verabschiedete organisatorische Änderung beeinhaltet im Wesentlichen folgendes (Zitate von humanistmovement.net): "Die bis heute aus der HB entstanden Organismen sind: Die Humanistische Partei, die Gemeinschaft für die Menschliche Entwicklung, Begegnung der Kulturen, Welt ohne Kriege und Gewalt sowie das Weltzentrum für Humanistische Studien." und "Auch wenn diese Organismen ihre spezifischen Organisationsformen haben, um ihre Aktionen durchzuführen, so hat die HB selbst keinerlei organisatorische Form. Sie bildet den Rahmenbereich, in dem die Mitglieder der verschiedenen Organismen zusammenkommen und austauschen.".

Die heute bestehenden Organisationen sind also die 5 von der HB "Organismen" genannten Organisationen. Je nach Land gibt es davon gar keinen, einen oder mehrere. Diese Organismen haben (im Gegensatz zur HB) Organisationsstrukturen, die aber mit dem ehemaligen Rätesystem nichts nur noch wenig zu tun haben. Es blieb der halbjährliche Beitrag, der von jeder Organisation selbst bestimmt wird, und die Organisation in Basisräte (ohne dem ehemaligen System von verschiedenen Ebenen). Der ehemalige Name "Centro de Culturas" (deutsch: Zentrum der Kulturen) wurde zu "Convergencia de Culturas" geändert (was soviel wie "Zusammentreffen der Kulturen" bedeutet, und von den damaligen deutschen Mitgliedern als "Begegnung der Kulturen" übersetzt wurde).

Der von Dir gelöschte Organisationsteil kannst du, wenn du willst, ja als Teil der Geschichte der HB einfügen. Es sollte aber auch ersichtlich werden, dass es sich dabei um eine ehemalige und heute nicht mehr aktuelle Organiosationsform handelt.

Ich akzeptiere, dass Dir die HB nicht gefällt, bitte dich aber, dennoch objektiv zu bleiben und Dich an die Fakten zu halten. Dazu gehört, die heutige Form der HB darzustellen. Die Anpassung dieses Teils ist aufgrund der Veränderungen durchaus angebracht und notwendig, ja war längst überfällig. Seit 8 Jahren gibt es weder Guppendelegierte, noch Teamdelegierte, noch andere... auch keine "Versammlung der Genaralkoordinierer" mehr, und das sollte aus einem Artikel über die HB auch klar hervorgehen. --Change2007 28. Dez. 2017

Das Problem ist, dass Absatz über die Organisationsform unbelegt ist.--DeepBlueDanube (Diskussion) 23:47, 28. Dez. 2017 (CET)

Durch eine Quelle die mit dem Absatzinhalt nicht übereinstimmt (zB. "2010" wird darin kein einziges Mal erwähnt) wird das Ganze noch problematischer weshalb ich den unbelegten Absatz entfernt habe. Wenn passende Quelle gemäß Wikipedia:Belege vorliegt können wir den Absatz gern wieder einfügen.--DeepBlueDanube (Diskussion) 10:35, 29. Dez. 2017 (CET)

Wiedereinfügung ohne Bequellung

Wenn hier Text wiedereingefügt wird, der zu einem anderen Lemma gehört (und dort erwähnt wird), ist mit Quellen in der Literatur nachzuweisen, dass das für DIESEN Artikel besondere (enzyklopädische) Relevanz hat. Das gilt für den gesamten Abschnitt "Zu Silo", der ist hier nicht Thema.--Tohma (Diskussion) 10:57, 28. Dez. 2017 (CET)

Das betrifft auch die Bewertung eines Textes. Die ist bequellt und mit Zuordnung durchzuführen. Die bitte vor der Wiedereinfügung liefern.--Tohma (Diskussion) 07:33, 29. Dez. 2017 (CET)

"Humanistisches Denken" ist nicht gleich "Humanistische Bewegung"

Das angeführte Zitat „[…] zum Schluss möchte ich Tomas zu seiner Initiative gratulieren, zu seinem Willen und seiner Verpflichtung mit dem Humanistischen Denken und seinem Beitrag zur Befreiung der Völker Lateinamerikas“ belegt nicht, dass die HB gemeint ist, somit ist dieser Revert[1] unzulässig.--DeepBlueDanube (Diskussion) 23:20, 28. Dez. 2017 (CET)

Tomás Hirsch ist bekanntermassen Mitglied der Chilenischen Humanistischen Partei und versteht sich als Denker und Autor des Neuen Humanismus (der von der Humanistischen Bewegung und von Silo propagierten Denkrichtung). In seinem Buch, das Evo Morales gelesen hatte, um das Vorwort zu schreiben, vertritt Tomás Hirsch klar die Standpunkte des Neuen Humanismus und verweist explizit auf diesen. Wenn also Evo Morales besagten Satz schreibt, so meint er eben das Denken, das von der Humanistischen Bewegung propagiert wird. Weiter unten schreibt Morales: "En este sentido, las propuestas del Humanismo - que hemos podido comprender mejor a traves del libro de Tomás - van en esta misma dirección..." ("In diesem Sinne gehen die Vorschläge des Humanismus - die wir dank dem Buch von Tomás besser verstehen konnten - in dieselbe Richtung..."). Change2007 00:06, 29. Dez. 2017 (CET)

Zustimmung zu DeepBlueDanube. Eine Zugehörigkeit zu DIESEM Lemma wäre mit Quellen nach WP:Q nachzuweisen und nicht durch Theoriefindung eines WP-Accounts.--Tohma (Diskussion) 07:29, 29. Dez. 2017 (CET)