Diskussion:Hundeherz

Edit von 19. März 2010

Da ich nicht alles in der Edit-Zeile ansprechen kann, will ich hier kurz auf den Edit eingehen. Neben einigen Umformulierungen und Ergänzungen habe ich einige Sätze gestrichen. Dazu gehört bspw. der Einleitungssatz "Der Roman gilt in Russland als kulturelles Phänomen, das vom Schulkind bis zum Politiker alle kennen und diskutieren". So eine übertrieben-unsinnige Pauschalaussage kann mit keiner Fußnote der Welt belegt werden. Ich wage überhaupt zu bezweifeln, dass das Werk außer einem kleinen Kreis von Intellektuellen und Lesern bekannt ist (geschweige denn der jüngeren Generation, die vermutlich nicht einmal die Verfilmungen kennt). Einer anderer Einleitungssatz ([...] Scharik (russ. Шарик) genannt, der die Menschheit als eine liederliche Form des Proletariats hält.) ergibt keinen Sinn. Hier handelt es sich um eine falsche Übersetzung aus dem Englischen. Weiterhin würd ich mich davor hüten, das "Hundeherz" als Roman zu bezeichnen. Die dünne, knapp 100-seitige Geschichte wurde vom Autor selbst, in Briefen, Tagebüchern und selbst am Ende von "Hundeherz" (vor dem Epilog), als Erzählung bezeichnet. Genauso sprechen Curtis und Schröder von einer Erzählung. Selbst "Novelle" wird er höchstens vereinzelt genannt. Die Extra-Angabe der Figurennamen in kyrillischen Buchstaben habe ich getilgt. Das ist unnötig, da die Namen ohne Abweichung (außer Scharik, aber das wird im Artikel angesprochen) transkribiert wurden.

Letzlich sei noch etwas erwähnt, was noch nicht im Artikel angesprochen wird: Interessant wäre es zu erfahren, warum das Werk ausgerechnet den Titel "Hundeherz" (bzw. "Hündisches Herz, was näher am Originaltitel Собачье сердце liegt) trägt, obwohl doch kein Herz transplantiert wird, sondern nur die Hirnanhangdrüse und die Samendrüsen. Der Sitz der "Schlechtigkeit" ist demnach nicht das Herz des Hundes, sondern die Hirnanhangdrüse (?) des verstorbenen, kriminellen Organspenders. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 14:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung zu fast allem, nur zwei Punkte:

• das Werk wird in einigen deutschen Ausgaben als Roman bezeichnet (z.B. Luchterhand, dtv), evtl. sogar den meisten; das ist keine Erfindung des Artikelautors; aber wie wäre es mit Powest - wozu haben wir den Artikel?
• Hündisches Herz ist zwar grammatikalisch näher am Originaltitel - im Russischen geht es schließlich nicht als Kompositum wie im Deutschen! - aber in der Bedeutung nicht: hündisch hat eine eher negative Konnotation, sobatschje im Russischen weniger! Das wäre eher psinoje (псиное, von пёс, näher an Köter).

-- SibFreak 16:32, 19. Mär. 2010 (CET)

Grundsätzlich kann ich damit leben, wenn übertrieben-unsinnige Passagen aus der englischen Vorlage gestrichen werden. Ich finde es aber nicht ganz regelkonform, wenn man die eigene Meinung über alles stellt und belegte Passagen einfach mit Pauschalaussagen wie So eine übertrieben-unsinnige Pauschalaussage kann mit keiner Fußnote der Welt belegt werden oder Weiterhin würd ich mich davor hüten löscht. Das gilt auch für weitere belegte Passagen, die plötzlich verschwunden sind.

Auch nicht verstehen kann ich die Löschung der Nennung der Namen der Figuren im russischen Originaltext. Klar kann man so manches löschen – aber man kann es auch stehen lassen, wenn es eine brauchbare Zusatzinformation bietet und nicht falsch ist. Es ist ja nicht Sinn und Zweck der Wikipedia (im Gegensatz zu gedruckten Lexika), die Informationen möglichst zu reduzieren.

Auch ich fände es interessant zu erfahren, weshalb das Werk Hunderherz heisst. Wenn jemand eine Aussage weiss, weshalb der Autor es nicht Hunderhirnanhangdrüse und -hoden nannte, nur her damit. Persönlich finde ich die Übersetzung gelungen: Hündisches Herz ist nicht gerade alltäglicher Sprachgebrauch. Man kann es auch umdrehen: Wie wird Hundeherz ins Russische übersetzt?

Zu Powest: Wenn sich das durch irgendwelche Aussagen belegen lässt, klar.

Überarbeiten gut, aber bitte auch Änderungen belegen und nicht nach eigenem Geschmack und Lust und Laune löschen, sondern auch Löschungen durch bessere Nachweise belegen. --Lars 22:40, 19. Mär. 2010 (CET)

@SibFreak: Powest finde ich etwas heikel. Das russische Wort "Повесть" heißt ja "Erzählung", es ist eben die Übersetzung des Wortes. In manchen Abhandlungen über die russische Literatur wird der Slawismus Powest ab und zu geschrieben, um Wortwiederholungen zu vermeiden. Ich mag mich jetzt vielleicht täuschen, aber ich meine der Slawismus Powest hat sich im Deutschen etwas verselbstständigt. Auf eine Defintion wie in der Wikipedia (Powest als eigenständiges "Literaturgenre", als russisches Prosawerk) bin ich dis dato noch nicht gestoßen. Der deutsche Artikel wurde kurz nach dem russischen verfasst, und ist offensichtlich eine Übersetzung des erstgenannten. Wenn man nach den Interwiki-Links geht, müsste es im Powest-Artikel heißen "Prosaerzählung geringeren Umfanges (zwischen Roman und Kurzgeschichte) - und das wäre wiederum eine Erzählung.

Dass "Hundeherz" mitunter auch als Roman bezeichnet wird (z.B. in der Biografie von E. Wolffheim), hab ich schon gewusst. Ich mach deь Artikelschreiber da sicher keinen Vorwurf. Es ist zumindest schwer hier zu differenzieren: "Hundeherz" kann man im Grunde auch als Novelle oder Kurzroman bezeichnen. "Erzählung" ist da etwas flexibler, allgemeiner...

Zur Titelübersetzung: Das stimmt schon, aber ist Собачье сердце nicht selbst, speziell was Bulgakows Geschichte angeht, von negativer Natur (wie Hasenherz)? Die Metapher ist ziemlich rätselhaft.--KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 01:04, 20. Mär. 2010 (CET)

Jetzt wird's verwirrend ;-) "Erzählung" wörtlich übersetzt heißt auch "рассказ" (vgl. erzählen = рассказывать). Im Russischen wird damit allerdings das bezeichnet, was du "Kurzgeschichte" nennst (nicht zufällig hat Kurzgeschichte keinen russischen Interwikilink!). Und "Hundeherz" wird in sämtlicher russischer Sekundärliteratur als "Powest" bezeichnet, ist allerdings im Original von Bulgakow selber nicht als solche untertitelt worden, im Gegensatz etwa zu "Teufelsspuk" oder "Die verhängnisvollen Eier" (die im Deutschen auch unter "Erzählung" laufen). Bei "Hundeherz" steht als Untertitel "Eine ungeheuerliche Geschichte" (wie es in den deutschen Ausgaben übersetzt wurde, weiß ich jetzt nicht; habe hier eine russische Ausgabe vor mir). In den Kommentaren zum Buch werden aber Schreiben aus den 1920ern-1930ern von und an Bulgakow und aus dem Tagebuch seiner Frau zitiert, darin heißt es mehrfach Powest, selten Erzählung (рассказ). Die Antwort auf die Frage, warum es "Hundeherz" und nicht "Hunde-sonstwas" heißt, wird wohl immer TF bleiben, wenn nicht unsere, dann die von Literaturwissenschaftlern ;-) M.W. hat sich Bulgakow selbst (glücklicherweise) nicht dazu geäußert. Mein Tipp: es geht hier nur äußerst nachrangig um die Transplantationsgeschichte, nicht um Herz, sondern mehr um Herz (Symbol)... -- SibFreak 01:31, 20. Mär. 2010 (CET)

@Albinfo: Pardon, geschriebenes kann barscher rüberkommen als gewollt. Grundlos habe ich diese Passagen (im Übrigen nicht viele) aber nicht entfernt (siehe Disk.beitrag), auch was die doppelten Namen in der Handlung angeht. Das ist, wie gesagt, redundante Information und in der Wikipedia, wie auch in gedruckten Publikation nicht üblich. Eine doppelte Namensnennung (deutscher Titel und russischer Originaltitel) bei Werken ist dagegen sehr nützlich, da diese oft von einander abweichen etc. Dein letzter Satz leuchtet mir zwar nicht ein (egal ;), ich will aber anmerken, dass ich meine Ergänzungen bzw. Umformulierungen mit (zahlreichen) Fußnoten belegt hab. Bzgl. deine Frage: Hundeherz kann man auch mit Serdze sobaki (Сердце собаки), was aber mehr in Richtung Herz eines Hundes geht. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 01:57, 20. Mär. 2010 (CET)

@SibFreak: Hehe, und wenn du von Kurzgeschichte zur engl. Short story wechselst, hast du links auch den Link zu Рассказ. Und wenn du vom deutschen Powest zur russischen Version (Повесть) wechselst, hast du da stehen "преимущественно среднего между романом и рассказом". Hilft einem nicht viel weiter :) Aber wirf mal z.B. einen Blick in Hundeherz rein: Am Ende des letzten Kapitels, noch vor dem Epilog, steht "Конец повести" (und im Deutschen entprechend "Ende der Erzählung" (Volk und Welt Verlag, 1994)). Der Knackpunkt ist ja, dass Bulgakow nicht von Powest, sondern von Повесть gesprochen hat. Und Повесть ist übersetzt, wie auch Рассказ (eher kleinere Erzählung), Erzählung. Wenn man sich die Cover anschaut, sieht man dass die meisten (?) weder "Roman" noch "Erzählung" stehen haben. Auf dem Titelbild der Büchergilde-Ausgabe von 1994 sieht man dagegen "Eine Erzählung" stehen (Link). Die Verlage sollten solche Definitionsfallen lieber mit dem Untertitel "Epische Prosa mit einem Umfang von ungefähr 100 Seiten" umgehen :D

Ja, die Literaturwissenschaftler... Interessanterweise hat Ralf Schröder in seinen weitschweifigen Anmerkungen kein Wort darüber verloren. Da bleibt viel Raum für Interpretation. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 03:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Kurzum: der deutsche Begriff "Erzählung" ist ungenau. Im Russischen ist (von formal abweichenden Einzelfällen abgesehen) alles klar:

• рассказ: kurz, bis 10-20 Seiten, seltener vielleicht 30-40; einfache Strukltur, eine Episode
• роман: Roman ;-)
• повесть: alles dazwischen, romanartige Handlungsstruktur, aber kürzer, kaum mal länger als 100 Seiten

Erzählung dagegen mehrdeutig, es ist auch Oberbegriff für alle kürzeren Erzählformen als Roman, darunter auch Kurzgeschichte. Wenn also irgendwo steht, Erzählung, ist das eher nichtssagend - woher soll man wissen, ob "Erzählung im engeren Sinne" gemeint ist?

-- SibFreak 09:15, 20. Mär. 2010 (CET)

Anspielung auf Stalin?

"Der Name des trinkenden Spenders der menschlichen Implantate ist Tschugunkin, eine Ableitung von Gusseisen und mögliche Parodie auf Stalins Namen" Bulgakow schrieb den Roman 1924/1925, also zu einer Zeit, da noch lange nicht klar war, welche Rolle Stalin einmal spielen wird. Warum also diese Anspielung? Ein haltloser Trunkenbold würde Stalin nicht symbolisieren können. Zu keiner Zeit. Hier wird wohl über-interpretiert. -- aes 08:04, 12. Jun. 2011 (CEST)

...es liegt aber nicht an uns, das zu entscheiden. Es gibt diese Ansicht, sollte, falls nötig, einzelbelegt werden. -- Amga 22:50, 12. Jun. 2011 (CEST)

Übrigens...

...nur mal so als Randbemerkung, in den Artikel soll das nicht, schließlich genügt meine Meinung nicht den Beleganforderungen ;-) "Das hündische Herz" halte ich für eine misslungene Übersetzung des Titels, weil das auf Deutsch ungewöhnlich klingt und das vieldeutige "hündisch" enthält, was mMn eine Überinterpretation der Intentionen des Autors ist. Собачье сердце ist im Russischen dagegen die ganz gewöhnliche und eigentlich einzig mögliche Form, "Hundeherz" zu sagen (von "сердце собаки" - "Herz des Hundes" mal abgesehen). Dass der Titel insgesamt in Bezug auf den Inhalt und die Protagonisten bezogen mehrdeutig ist, steht außer Frage, aber es ist unnötig, das derart überzubetonen; "Hundeherz" hätte es auch getan. Ob sich das mit dem Inhalt der gesamten Neuübersetzung ähnlich verhält, weiß ich (noch) nicht - ich hoffe, nicht. --AMGA (d) 19:13, 22. Mai 2013 (CEST) (Bulgakowfan ;-)

Teile deine Meinung: Der Titel passt nicht. Ich gehe davon aus, dass das durch Urheberrechte der Erstveröffentlicher am "Originaltitel" liegt. Jedenfalls ist die Neuübersetzung sicherlich kein Grund, vom Lemma abzuweichen. --Lars 19:19, 22. Mai 2013 (CEST)

Das mit den Urheberrechten glaube ich eher nicht, Bulgakow ist bereits mehr als 70 Jahre tot. Nur wegen einer neuen Übersetzung den bisher in diversen Versionen etablierten Titel zu ändern finde ich ebenfalls daneben; könnte man sogar als Werbegag der Neuveröffentlichung und die Übernahme als Beihilfe zu Buchspam auffassen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:24, 22. Mai 2013 (CEST)

@Urhebrrechte: Bulgakow ist lange tot, weshalb eine andere Fassung auch problemlos neu-übersetzt werden konnte. Aber die Übersetzung selbst inkl. Titel ist auch urheberrechtlich geschützt. Und Reschke weilt noch unter uns. Soweit meine Theorie. --Lars 19:32, 22. Mai 2013 (CEST)

Nachdem hier jetzt eine Weile nichts mehr kam, habe ich diesen Übersetzungsversuch wieder entfernt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 12:38, 3. Jun. 2013 (CEST)

"Tiefdruck"

"Vor- und Vatersname des „Hundemenschen“ Polygraf Polygrafowitsch lassen sich ungefähr mit Tiefdruck, Sohn des Tiefdrucks übersetzen": das ist blühender Unsinn, ein Polygraph ist ein Lügendetektor, bzw. ein Gerät zur gleichzeitigen Erfassung und Darstellung mehrerer biologischer Parameter, im übertragenen Sinne auch ein Vielschreiber.

--Kolboynik~dewiki (Diskussion) 14:37, 10. Jun. 2015 (CEST)

Vorsicht mit Formulierungen wie "blühender Unsinn": einen Lügendetektor, der als "Polygraph" bezeichnet wurde, gab es beim Erscheinen von "Hundeherz" 1925 noch gar nicht. Dagegen die Polygrafie als Begriff des Druckwesens durchaus (allerdings offenbar nicht *Tief*druck). Und vor allem: im Buch wird explizit gesagt (Kapitel 6), dass der Name vom "Tag im Kalender, dem 4. März" abgeleitet ist - und das war damals der "Tag des Druckes"/"der Polygrafie" (diese Erklärung steht *nicht* im Buch). Das Ganze ist natürlich eine Verballhornung der insbesondere ab den 20er-Jahren in der Sowjetunion aufgekommenen "revolutionären" Namen. --AMGA (d) 16:03, 10. Jun. 2015 (CEST)

Habe das Buch gerade ausgeliehen, vermute aber, dass ich diesen Verweis von Schröder übernommen habe. Vielleicht wäre "Buchdrucker" oder so besser als "Tiefdrucker" – aber das ist eher Detail am Rande (es geht einfach um einen Druckerberuf) und halt nicht durch Quellen belegt, also WP:TF. --Lars 21:37, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte "Buchdrucker" für die beste Lösung, denn offensichtlich steht "Polygraph" für Druck im abstrakten Sinne von "Vielschreiber", nicht für eine spezielle Spielart. Wichtig ist, dass es sich um eine Berufsbezeichnung handelt, keine Drucktechnik - der Rest ist Beiwerk. Den Polygraphen als Erfassungsgerät gab es 1925 natürlich schon, allerdings sehe ich da auch keine Relevanz für das Buch. --ErastFandorin (Diskussion) 10:31, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wir sollten nicht eigene Thesen aufstellen, sondern suchen, inwiefern die Literatur das unterstützt. Leider habe ich meine Hundeherz-Fassung ausgeliehen – kann also den Kommentar dort nicht selber nachlesen. Würde mich aber überraschen, wenn ich das selber so übersetzt hätte. --Lars 11:28, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hier nicht so wichtig, aber ich schrieb einen Lügendetektor, der als "Polygraph" bezeichnet wurde, gab es ... 1925 noch gar nicht. Soll heißen: in den mir auf die Schnelle zugänglichen Quellen dazu, also bspw. deutsche & englische WP inkl. Belege, auf die dort verwiesen wird, steht davon nix. Das amerikanische Gerät von 1921 schrieb ja auch nicht "viel", d.h. viele Werte, warum sollte es also so heißen? Und in der Sowjetunion war das mit noch größerer Wahrscheinlichkeit 1925 auch so. --AMGA (d) 11:36, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe da keine These: "Polygraph" ist definitiv keine Drucktechnik, und alle weiteren Interpretationen, ob von Schröder oder anderen Autoren, sind reine Hypothesen, solange von Bulgakow selbst keine Deutung überliefert ist. Gäbe es eine, so müssten wir uns auf diese beziehen, und Schröder & Co. fielen ebenfalls unter den Tisch. Ich werde dennoch nach Quellen graben; es würde mich aber wundern, wenn zu diesem vergleichsweise unwichtigen Detail Material vorhanden wäre. Poligraf Poligrafowitsch heißt so, weil er am Tag des (Buch-)Druckes "geboren" wurde. Der Druck selbst heißt "Polygraphia", nicht "Polygraph". Der Lügendetektor wurde übrigens in den USA immer als Polygraph bezeichnet, bzw. der erste Polygraph wurde gezielt zum Aufdecken von Lügen entwickelt, und natürlich zeichnete er mehrere Messwerte auf (Puls, Blutdruck, Atmung). Quelle z.B. hier http://www.theilpe.com/faq_eng.html --ErastFandorin (Diskussion) 13:08, 4. Sep. 2015 (CEST)

Nochmal, aus aktuellem Anlass. Bitte mal vergleichen: Verwendung der russischen Begriffs полиграя (poligraf) in russischen Büchern 1900-1950 (steht in der Zeit quasi immer für Drucker/Druckerei, u.a. als Eigenname diverser Buchdruckbetriebe) andererseits "polygraph" in englischen Büchern im selben Zeitraum (vor 192x diverse technische Geräte, die so bezeichnet wurden, erst danach langsam zunehmend in der Bedeutung Lügendetektor, siehe Google Books; das Ding gab es zwar ab 192x, nicht in der UdSSR im Übrigen aber halbwegs ausgereift). Und jetzt mal den Kontext in Betracht ziehen, dass sich Bulgakow generell viel, und speziell auch mit Hundeherz satirisch mit der sowjetischen Realität auseinandersetzte, und zudem als Literat natürlich andauernd mit dem Druckwesen zu tun hatte. Noch ein Indiz: in der Großen Sowjetenzyklopädie (1. Auflage, der betreffende Band erschien 1940, Spalte 33 bis 40) ist immer noch nichts von einem "Polygraphen" (i.S. Lügendetektor) zu lesen, dafür gibt es zwei längliche Artikel (ersterer mehr im wirtschaftlichen, zweiter im technischen Sinne) über das so bezeichnete Druckwesen (a.k.a. "Polygraphisches Gewerbe", auch im Deutschen). Das alles schließt natürlich nicht *völlig* aus, dass er den Lügendetektor meinte, aber macht es extrem unwahrscheinlich. Zumindest kann das nicht in den Artikel nur auf Grundlage dessen schreiben, dass man den (englischen) Begriff mal gehört hat, und den jetzt rückwirkend auch Bulgakow in dieser Bedeutung zuschreibt. --AMGA (d) 18:31, 25. Jun. 2019 (CEST)

Weblinks: Von wegen "Originaltext"....

Der Link führt nur zu der Erklärung, daß der Text aus der Bibliothek entfernt wurde wegen Widerspruch des Rechteinhabers... Bitte entfernen!--Terminallyuncool2 (Diskussion) 20:52, 28. Jul. 2019 (CEST)

Hab was Besseres gemacht: Link auf einen vorhandenen Text eingefügt. ("Widerspruch des Rechteinhabers" ist im Übrigen merkwürdig: Urheberrecht in RU 70 Jahre ab 1. Januar des dem Todesjahr des Autors folgenden Jahres, sprich, die Werke des 1940 verstorbenen Bulgakow sind seit 1.1.2011 "public domain". Keine Ahnung, was da für ein anderer "Rechteinhaber" gemeint sein könnte. Bei Übersetzungen der Übersetzer, aber ist ja hier nicht der Fall.) --AMGA (d) 21:49, 28. Jul. 2019 (CEST)