Diskussion:IEC 61508

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"Sicherheitsintegritätslevel" stimmt nicht

Der im Artikel verwendete Begriff "Sicherheitsintegritätslevel" ist nicht korrekt. Die korrekte deutsche Übersetzung des "safety integrity level" (SIL) ist "Sicherheitsanforderungsstufe". Siehe EN 50129. --85.0.226.162 18:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz "Zum Beispiel setzen die auf der IEC 61508 basierenden IEC 61513 bzw. DIN EN 50129 und DIN EN 50128 Anforderungen für sicherheitsrelevante Systeme in einem Kernkraftwerk bzw. für Eisenbahn-Signalanlagen fest." ist leicht mißverständlich, da leicht verstanden werden könnte, daß die EN 50129 und die EN 50128 für Kernkraftwerke Anwendung finden. Zur besseren Lesbarkeit umformuliert. Weiters: EN 50128 beruht nicht unmittelbar auf der IEC 61508 (siehe Pkt. 2 der Norm), daher entfernt. --85.0.226.162 18:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

funktionale Sicherheit

Das Statement "Gemäß der Norm bilden die Funktionen aller sicherheitsbezogener Systeme die funktionale Sicherheit des Gesamtsystems." ist falsch.

Wieso? --Matthäus Wander 20:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Es ist nicht falsch. Ich habe die Änderungen noch nicht zurückgesetzt, weil ich die anderen Änderungen des Kollegen noch nicht überprüft habe. Seine Verlautbarungen zur Unzulässigkeit der gleichzeitigen Verwendung von Sicheheit und Zuverlässigkeit widerwprechen auch dem, was ich in den Normen gelesen haben. Sie widersprechen teilweise sogar seinen angezogenen Textverweisen. Gruß -- Gustavf 21:15, 22. Mär. 2007 (CET)

Bitte in die Definition des Begriffes Funktionale Sicherheit schauen, da wird klar, dass der Satz allein schon logisch nicht stimmen kann, da funktionale Sicherheit einen ganz bestimmten Sicherheitsaspekt adressiert, nämlich den der korrekten Funktion. Die funktionale Sicherheit ist also nicht die Summne aller Sicherheitsfunktionen. Bitte auch in das FAQ zur funktionalen Sicherheit auf der IEC-Homepage gucken. --RAMSS 05:49, 23. Mär. 2007 (CET)

FS nach IEC TC 77/182 ist definiert als

Freedom from an unacceptable risk of harm due to the malfunctioning of the equipment 
or a system including that resulting from reasonably forseeable misuse. 

Die Definition in der 61508-4 ist:

Teil der Gesamtsicherheit, bezogen auf die EUC und das EUC-Leit- oder Steuerungssystem, 
die von der korrekten Funktion des E/E/PE-sicherheitsbezogenen Systems, sicherheitsbezogenen 
Systemen anderer Technologie und externer Einrichtungen zur Risikominimierung abhängt. 
(EUC (en: equipment under control) – Einrichtung, Maschine, Apparat...).
(E/E/PE: Elektrisch/elektronisch/programmierbar elektronisch (basierend auf elektrischer (E) 
(und/oder elektronischer (E) und/oder programmierbar elektronischer (PE) Technologie)

Soviel zu den Definitionen. -- ~ğħŵ ₫ 09:32, 23. Mär. 2007 (CET)

In der FAQ heißt es: "Functional safety is achieved when every specified safety function is carried out and the level of performance required of each safety function is met." Klingt nach der Summe aller Sicherheitsfunktionen. --Matthäus Wander 17:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich halt mich aber nicht an die FAQ, sondern an die Norm selbst, speziell an die deutsche Fassung als DIN oder ÖNORM. In einer FAQ kann bald was stehen, Fakt ist aber immer noch, was in der Norm steht.-- ~ğħŵ ₫ 11:14, 24. Mär. 2007 (CET)

Eben nicht! Ein Teilaspekt des Themas Sicherheit kann doch nicht gleichgesetzt werden mit den Funktionen sicherheitsbezogener Systeme (d. h. der Implementierung dieses Aspekts, das sagt die zitierte Definition doch auch nicht. Alle zitierten Definitonen besagen, dass Funktionale Sicherheit dann erreicht wird, wenn jede Sicherheitsfunktion korrekt funktioniert (jedenfalls wie spezifiziert).--RAMSS 21:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Und worin befindet sich hier der Widerspruch zu dem von Dir gelöschten Satz? Er sagt doch nur aus, daß bei der Betrachtung der funktionalen Sicherheit alle implementierten Sicherheitsfunktionen mit einzubeziehen sind. Und dies zieht sich wie ein roter Faden durch das IEC 1508/1511 Normenwerk. -- Gustavf 08:01, 24. Mär. 2007 (CET)

Norm "zur Schaffung" von... Systemen stimmt so nicht

Die im ersten Satz des Artikel verwendete Ausdrucksweise "Norm zur Schaffung von ... Systemen, die eine Sicherheitsfunktion ausführen" ist sprachlich nicht korrekt. Denn bei linguistisch korrekter Interpretation der Formulierung besagt sie, daß die Norm auf das Ziel gerichtet sei, Systeme zu schaffen, die eine Sicherheitsfunktion ausführen. Das ist nicht der Fall. Die Norm beabsichtigt nicht die Schaffung solcher Systeme. Sie ist auf das Ziel gerichtet, den Prozeß der Schaffung von Systemen, die eine Sicherheitsfunktion ausführen (und bereits vorhanden sind oder ohnehin geschaffen werden), sowie diese Systeme selbst so zu gestalten, daß diese Systeme der in der Norm gegebenen Klassifikation gewisser Sicherheitsanforderungen genügen. Somit ist zumindest das zur unglücklich gewählt.

Aus der Tatsache, daß ich nicht einfach mutig eine neue Formulierung hinschreibe, mag man ersehen, daß auch ich es gar nicht so leicht finde, eine korrektere Formulierung zu finden, die auch noch konzis und angemessen ist. Mir drängt sich der Verdacht auf, daß man auch im Normungsgremium in dem Bewußtsein die Formulierung gewählt hat, die als Benennung der Norm vorliegt, daß es vielleicht gar keine bessere Alternative als diese gibt. Der erste Satz des Artikels scheint mir ein Versuch zu sein, diese Formulierung nicht einfach zu wiederholen, sondern zu umschreiben. Das ging insoweit daneben.

Der Versionsgeschichte zufolge wurde das entgleiste "zur Schaffung" seit Schaffung (sic) des Artikels nie revidiert. Könnte man ja jetzt mal machen. Fällt jemandem etwas dazu ein?

217.229.26.55 20:32, 5. Sep. 2008 (CEST)

Als ursprünglicher Autor der besagten Formulierung kann ich dir zustimmen: setzt man die Norm um, so erhält man kein sicheres System - man erhält einen Prozess, aus dem ein sicheren System hervorgeht bzw. aus dem ein sicheres System hervorgehen sollte. Die Norm selbst sagt hierzu folgendes: "A dual objective of this standard is to enable the development of E/E/PE safety-related systems ...". "Dual objective" deshalb, weil als Sicherheitsgrundnorm der andere Zweck die Schaffung (sic) von anwendungsspezifischen Normen ist. Die 61508 ist also eine Norm, die die Entwicklung von Systemen ermöglicht, die eine Sicherheitsfunktion ausführen. --Matthäus Wander 20:48, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man aber einmal in den Anwendungsbereich des Teil 2 der Norm schaut, dann liest man Folgendes:

"1.1 Dieser Teil der IEC 61508: ...

e) legt Anforderungen für Tätigkeiten fest, die während des Entwurfs und der Herstellung der sicherheitsbezogenen E/E/PE-Systeme anzuwenden sind ..."

Prinzipiell können die Schritte Entwurf und Herstellung umgangssprachlich als "Schaffung" interpretiert werden. Daher habe ich mit der Formulierung nicht allzu große Probleme. Zunächst war ich auch über die Formulierung überrascht, hab mich unter Betrachtung des "Gesamt-Sicherheitslebenszyklus" von der "Oma-Tauglichkeit" überzeugen lassen. Wobei allerdings "Norm mit Anforderungen zur Schaffung ..." richtiger wäre. Bis denn -- Gustavf (Frage / Info) 15:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Was ist denn das für ein Titel?

"Funktionale Sicherheit sicherheitsbezogener elektrischer/​elektronischer/​programmierbarer elektronischer Systeme"

Also

• ... elektrischer elektronischer Systeme
• ... elektronischer elektronischer Systeme und
• ... programmierbarer elektronischer Systeme

? --193.159.171.44 13:47, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nö sondern wie es dort steht. http://www.beuth.de/de/norm/din-en-61508-1-vde-0803-1-2011-02/135302584?SearchID=433553505 -- Der Tom 14:28, 30. Aug. 2012 (CEST)

• elektrischer Systeme
• elektronischer Systeme
• programmierbarer elektronischer Systeme

--Matthäus Wander 11:53, 31. Aug. 2012 (CEST)

Inhaltliche Überarbeitung

Hallo,

ich habe den gesamten Anschnitt heftig überarbeitet um die Formulierungen zu verbessern und etwas unbeholfene Sätze professioneller gestalten bzw die in der Branche übliche Redewendung zu verwenden. In einigen teilen ist auch Information hinzu gekommen. Ich arbeite als "Functional Safety Engineer" in einem deutschen Automatisierungsbetrieb (davor 10 Jahre bei einem Prüfunternehmen) und bin täglich mit solchen Fragestellungen konfrontiert. Im Sinne eines Lexikons habe ich weitestgehend auf zu viele Fachbegriffe verzichtet, so dass der Text auch von einem Laien verstanden werden kann. Viele Artikel gleichen leider oft einer Doktorarbeit.(nicht signierter Beitrag von 92.211.61.119 (Diskussion) 18:00, 29. Jun. 2014)

edit:

"Da die Wirksamkeit sowohl durch die Zuverlässigkeit der Ausübung der Sicerheitsfunktion im Gefährdungsfall als auch durch unmittelbare Abschaltung der gefahrverursachenden Systeme im Falle einer Fehlererkennung in den sicherheitsbezogenen Systemen auch außerhalb von Gefährdungssituationen erreicht werden kann, darf nicht allein von „Zuverlässigkeit“ der Sicherheitsfunktion gesprochen werden."

Dieser Satz ist komplett unverständlich! Vielleicht erbarmt sich ein Admin hier, den doch mal lesbarer zu machen oder ganz zu streichen :-) (nicht signierter Beitrag von 92.211.61.119 (Diskussion) 17:59, 30. Jun. 2014 (CEST))

Hallo, so jetzt mit Benutzerkonto. Ist hier jemand? (nicht signierter Beitrag von ChrJulius (Diskussion | Beiträge) 13:24, 1. Jul 2014 (CEST))

Hallo und sei gegrüßt. Da Du scheinbar vom Fach bist, bist Du herzlich eingeladen, den Satz verständlicher zu machen. ;-) Spezielle Admins für die Fachgebiete gibt es nämlich nicht. Und mir erschließt sich gerade nicht, wo der Autor mit dem Satz hin wollte. Persönlich empfinde ich das eh als zu weitgehend für den Normartikel und sollte eher bei der Sicherheitsanforderungsstufe beschrieben werden. Ich hätte da aber noch eine Anmerkung zu Deiner Änderung. Sicher ist es richtig, daß der low demand Modus eher in der Prozeßindustrie zu finden ist - es wäre ja auch schlimm, wenn diese Anlagen mehr als eine Anforderung im Jahr hätten. Aber die Diagnose durch tägliche Zustandswechsel sehe ich in diesem Bereich - jedenfalls nicht in dem von mir betreuten - nicht so. Ich sehe hier eher "echte" Diagnosen, die wirklich fast online laufen. Zwangsgeführte Relais sehe ich jetzt auch nicht so als den typischen Vertreter für Bauelemente in diesem Bereich. Klar den beschriebenen Effekt gibt es so. Ich würde das ebenfalls nicht hier beschreiben, sondern auch eher im Artikel funktionale Sicherheit oder auch in Sicherheitsanforderungsstufe. Viele Grüße aus der Schweiz. -- Gustavf 14:36, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nachsatz: Ich hab auch noch einmal das DIN entfernt und die Infobox auf EN gekehrt, was allerdings auch falsch ist, weil es sich hier im Grund um eine IEC-Norm handelt. Mit EN könnte ich leben, weil die deutschsprachigen Länder alle in Europa liegen, aber das DIN-Kürzel sollten wir wirklich nur bei reinen DIN-Normen nehmen, die keine internationalen Ursprünge haben. Nochmals viele Grüße aus dem Dreiländereck CH/D/F -- Gustavf 14:52, 1. Jul. 2014 (CEST)

1. 1. Hallo ebenfalls!

Ich kämpfe noch mit der wiki Technik und suche hier den WYSIWIG Editor aber das wohl vergeblich. Ja, ich komme von einem Prüfinstitut, habe mich Jahre damit befasst und inzwischen zurück in der Industrie, wieder die gleichen Themen. In der klass. Klappertechnik mit Relais, Dioden und Transistorengräber wird durch den Zustandswechsel die Diagnose durchgefphrt. Das gilt natürlich auch für uC basierte Systeme, dass nur die Bewegung an sich die Mechanik eines Relais prüfen kann. Bei Halbleitern sieht es wieder anders aus. Der Low Demand Mode ist ein Problem und war es auch immer in mener Praxis, daher wude verflichtende Zustandswechsel vorgeschrieben, 1 Mal pro Jahr, damit es High Demand wurde. Sonst fiele ja die Diagnose direkt auf 0 von 100. Natürlich kann man die Norm hier nicht wiedergeben, dazu ist sie viel zu komplex und gross. Sonst würden ja noch die Formeln rein müssen. Dieser Artikel soll die erste Anlaufstelle sein, wenn jemand danach sucht aber weiterführende Information ist dann doch eher auf die Fachliteratur beschränkt. "Diagnose" kann übrigens auch mechanisch sein! Das muss nicht online laufen. Mir ist ein mechanisches SIL3, PLE System bekannt, welches mechanisch echte Diagnose durchführt und zwar in Echtzeit! Wird die Abnutzung des Aktors zu hoch fällt es in den sicheren Zustand, weil eine Feder einrastet. Genau dann wenn der Verschleiss zu hoch geworden ist um sichere Funktion zu gewährleisten.

Ich lasse das dann mal alles so stehen wie es jetzt ist. Gruss aus dem Schwarzwald..... (nicht signierter Beitrag von ChrJulius (Diskussion | Beiträge) 20:09, 1. Jul 2014 (CEST))

Hoi ChrJulius. Für die WikiBedienung gibt es ein paar Hilfen schau mal hier oder hier. Du kannst gern auch mich fragen, wenn Du etwas spezielles wissen will - aber dann auf meiner Disk. Aber nun mal zum Artikel. Ich sehe den Artikel hier nicht so als Einstieg ins Thema sondern eher den Artikel Funktionale Sicherheit. Diese Norm ist ja nicht für alle Teilgebiete die Einstiegsnorm. An unserer Diskussion sieht man auch schon, daß wir in der MSR ganz andere Probleme haben, wie es scheinbar bei Euch ist. Die Maschinenbauer kommen über Ihre beiden Spezialnormen genau wie die Autobauer, Bahntechniker etc.. Allerdings bin ich mir recht unsicher, wie man den Artikel aufbauen sollte. Aber vielleicht können wir zusammen mal über eine Struktur nachdenken. Die anderen Spezialisten, die ich kenne, mögen hier nicht mitarbeiten. Auf jedenfall muß mal rübergebracht werden, daß dies hier keine DIN Norm ist. Bei mir heißt die SN EN ... ;-) Bis denn -- Gustavf 22:14, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich bins nochmal. Hab grad gesehen, daß die DIN-Box wieder drin ist. Naja, jedem Tierchen sein Pläsirchen. Aber mal was anderes. Bei dem Norm-Artikel würde ich gern so ein Geschichts- oder Historienkapitel einfügen. In Schulungen weise ich immer darauf hin, daß die Idee zu dieser Norm in der Aufarbeitung des Sevesounglücks zu suchen ist. Aber außer Schulungsunterlagen anderer Kollegen habe ich bisher keinerlei belastbare Quellen gefunden. Hast Du vielleicht etwas in die Richtung? Viele Grüße aus der Schweiz -- Gustavf 00:02, 2. Jul. 2014 (CEST)

Infobox

Hallo, ich sehe gerade den Streit wegen der Infobox. Ich denke, das Lemma sollte immer die höchste Stufe behandeln, also bei einer internationalen Norm z.B. die ISO xxxxx benennen, bei einer europäischen Norm die EN yyyyy und bei einer "rein" deutschen Norm die DIN. Natürlich müssen dann im Artikel auch die nationalen Umsetzungen erwähnt werden. Hier heißt das (korrekte) Lemma „IEC 61508“, dann denke ich, dass eine DIN-Infobox zum Artikeleinstieg nicht günstig ist, zumal wir ja nicht nur Deutschland abdecken, evtl. gibt's noch eine gleichlautende schweizer Norm? Die nationalen Normen sollten über Weiterleitungen zur höchsten Norm führen. Zu der jetzt ausgewiesenen „DIN EN 61508“ git es diese nicht einmal. --Wosch21149 (Diskussion) 09:08, 2. Jul. 2014 (CEST)

Infoboxen haben als kompaktes optisches Artikel-Element den großen Vorteil, dass der Leser auf einen Blick die Kerninfos mitnehmen kann. Das ist sehr hilfreich, wenn man sich nur kurz aufschlauen möchte, ohne einen detaillierten Artikel von vorne bis hinten durchzuarbeiten, gerade wenn die wichtigen Punkte irgendwo im Fließtext verstreut sind. Daher möchte ich dafür plädieren, eine Vorlage:Infobox Norm zu entwickeln, die nicht an eine Normungsorganisation gebunden ist, sondern in flexibler Weise alle technischen Regeln unabhängig vom Regelsetzer darstellen kann.--Gunnar (Diskussion) 15:24, 20. Jan. 2019 (CET)

Gegen eine Infobox EN ist nichts einzuwenden, allerdings richtig gefüllt mit allen Parametern. Einfach umändern bzw. löschen geht gar nicht. -- Der Tom 09:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Info-Box ganz zu entfernen. Die EN-Box ist eigentlich auch falsch, weil es sich um eine IEC-Norm handelt. Da aber alle deutschsprachigen Länder in Europa liegen, wäre dies ein Kompromiss. Idealer wäre es allerdings, die Info-Box ganz zu entfernen, da sie neben der falschen Info zum DIN keinen weiteren Nutzwert hat. Da die EN-Box nicht ausfüllbar ist und es keine IEC-Box gibt, wäre dies die gescheiteste Lösung, die ich eigentlich auch schon herbeigeführt habe. Das Lemma an sich ist richtig, da die Norm ja durch die IEC verabschiedet wurde. Die nationalen Umsetzungen habe ich schon vor Jahren eingetragen und sie sind immer noch vorhanden. @Wosch21149 Es gibt für jedes Land die nationale Umsetzung dieser Norm. Hier als Beispiel die österreichische Umsetzung. Auf der PDF Seite 3 siehst Du die Bestimmung zur Umsetzung. @Tom_md: Es ist nicht falsch, eine Infobox einfach zu ändern, ohne gleich alle Felder auszufüllen. Falls Du Dich einmal an die Projektdefinition erinnerst, so sind wir ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Und Aufbau heißt bedeutet immer, daß etwas auch unvollständig sein kann. An dieser Stelle wäre etwas unvollständiges besser als etwas falsches. -- Gustavf 11:34, 2. Jul. 2014 (CEST)

die EN-Box ist ausfüllbar, man muss es nur können. Bis dahin lass einfach die Finger von den Boxen. Jede hat ihre Berechtigung, ob es dir passt oder nicht. Falsch ist allein dein Wissen zur Normung. -- Der Tom 21:39, 2. Jul. 2014 (CEST)

-- Ich schlage vor, dass sich hier der Ton mal kurz drastisch ändert, denn sonst bin ich hier so schnell wieder weg wie ich gekommen bin. Dabei verweise ich auch auf Pressemitteilungen über den Autorenschwund aufgrund des rüden Tons. Punkt! Diese Box hat keinen Informatonsgehalt, zumindest nicht für mich.

Wohl aber würde ich ei Kapitel "Kritik" begrüssen, denn die gibt es sehr wohl an dieser Norm. Und das nicht wenig! Leider habe ich dafür keinen Quellen sondern nur die Alltagserfahrung. Besonders der Papierberg und die hohen Kosten diesen zu erzeugen bzw die Unverständlichlichkeit der Norm wird immer wieder geannt. Denn diese scheint von Brüsseler Technokraten geschrieben worden zu sein. Auch sind die Berechnungen reine Schätzungen dere Genauigkeit im Rahmen einer Zehnerpotenz liegt. Manche Firmen machen aber ihre PFH zu Marketing Zwecken publik: Wir sind besser als die anderen! Kompletter Quatsch sowas.

Die Autonorm ist übrigens nur eine Sektornorm, ein angepasster Abkömmling der Basisnorm. Das gibt es auch für andere Bereiche, wie die 50156 für Feuerungsanlagen, wo noch ein paar Spezialanforderungen drin stehen. Nur dass da ein SNS und kein SIL drin steht, was sich aber in der neuen Ausgabe ändern wird.

Sobald ich "Wiki-Deutsch" drauf habe (komme mir vor wie bei LaTex hier) und etwas mehr Form erzeugen kann werde ich mal die einzelnen Teile als eigenes Kapitel kurz beleuchten und worum es geht, kämpfe derzeit wieder mit Teil 7....argh. Mit den Formeln allerdings keine Chance, das ist mir zu kryptisch.

Was die "Trägerrakete" da soll ich mir auch schleierhaft? Auch eine Boden-Luft Rakete der Firma vom Bodensee hat eine Funktionale Sicherherheit, deswegen suchen die ja auch solche Ingenieure. Hat hier eigentlich nichts zu suchen, Auch Atomkraftwerke haben ihre eigenen Normen (KTA) und die Systeme sind nicht unbedingt nach 61508 gebaut, auch wenn man das meinen sollte, einen SIL4 gibt es da auch nicht. Und den habe ich in 10 Jahren auch nie erlebt. (nicht signierter Beitrag von ChrJulius (Diskussion | Beiträge) 00:26, 3. Jul 2014 (CEST))

Salli ChrJulius. Ich fände es schön, wenn Du bleibst. :-) Die Info-Box kann ja erstmal drinbleiben, bis er selbst erkannt hat, daß er falsch liegt. Argumentativ arbeitet er lediglich ad personam. Wenn etwas an meiner Sichtweise falsch wäre, könnte er es ja auch auf der Sachebene nachweisen. ;-) Daß sich die IEC-Variante und die nationalen Umsetzungen unterscheiden, sieht man z.B. schon an den zusätzlichen Kapiteln - z.B. in der DIN-Variante vom Teil 1 das nationale Vorwort und die nationalen Anhänge NA und NB. Aber das vertagen wir mal auf spätere Zeiten. Du sprichst einen Punkt an, der mich hier auch lange Zeit am Weiterarbeiten gehindert hat - die Alltagserfahrung. Wenn man über zehn Jahre mit dieser und der Vorgängerversion gearbeitet hat, dann weiß man eine Menge und kann es leider nicht über belastbare Quellen nachweisen, daher könnte man schnell in den Ruf der Theoriefindung gelangen.

Deine Idee, die einzelnen Kapitel näher zu beleuchten, finde ich gut. Das ist ein super Einstieg, um den Artikel voranzutreiben. Danach kann man dann ans Aufräumen der von Dir schon angesprochenen Punkte gehen. Ziel sollte sein, hier die Norm für einen interessierten Laien zu beschreiben und kleine Ausblicke auf die weiterführenden Artikel zu geben. Übrigens ... SIL 4 habe ich schon hinter mir, aber das war einmalig und schon sehr speziell. ;-)

Bei der Wikisyntax kann ich Dir schon helfen. Frag mich einfach auf Deiner Benutzerdiskussion unterhalb meiner Begrüßungsbox. Ich habe Deine Seite auf meiner Beobachtungsliste und sehe schon, wenn Du was fragst. Persönlich könnten wir uns auch am Schwarzwaldrand auf dem Freiburger Stammtisch unterhalten. Ich bin eigentlich regelmäßig dort.

Viele Grüße aus der Oberrheinebene in den Schwarzwald -- Gustavf 10:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

PS: Es wäre schön, wenn Du Deine Diskussion unterschreibst. Einfach zwei Striche und vier Tilden oder in der Leiste oberhalb des editierbaren Feldes den Button "Signatur und Zeitstempel" drücken. Bei mir ist es der dritte von links. ;-)

ICh verstehe da auch nicht, wenn ich mir nur als Beispiel eine IEC 60870 anschaue, soll man dann als Zusatz die gleichlautende Vorlage:Infobox ÖNORM ebenso einbauen, denn auch die betrifft es, ich denke auch dei Schweizer arbeiten doch soweit nach den EN Normen - das kann ja nicht ganz der Zweck sein. Ich kann mich da schon einmal an eine Diskussion vor etlichen Jahren erinnern, dass es da eine Infobox gab, wo alle einzelnen Normen angeführt wurden, aber scheinbar sind wir doch schon wieder nur eine deutsche Wikipedia. --K@rl 17:41, 3. Jul. 2014 (CEST)

Genau, es kann nicht das Ziel sein, den Artikel mit den Info-Boxen der einzelnen Länder zu bestücken. Dies würde m.E. den Artikel überlasten, ohne daß eine Mehrinformation geboten wird. Auch wenn es langsam gebetsmühlenartig wird, sind die Logos der Institute, die die nationalen Umsetzungen herausgeben, in den Normen fehl am Platz. Der Herausgeber der IEC-Norm ist das IEC und keine weitere Organisation. Ich habe hier den Weg der Norm einmal kanpp beschrieben. Klar haben wir in der Schweiz auch die EN-Normen. Allerdings verweisen wir verstärkt auf die internationale Variante, so lasse ich z.B. die "61508-Zertifikate" inzwischen auf die IEC-Norm ausstellen. Die Zertifizierstellen haben hier eine ähnliche Sichtweise. Ich habe ja oben schon einmal darauf hingewiesen, daß in die Gegenrichtung lediglich ad personam diskutiert wird. Die ist stets ein Zeichen dafür, daß keine stichhaltigen Argumente vorliegen. Auch seinen versuchten Edit-War leitete Tom_md mit einer VM-Drohung ein. Als Gegenargument konnte bisher kein Dokument vorgelegt werden, mit dem das IEC die Herausgeberrechte an der IEC-Norm dem DIN abgetreten hat. Ich sehe immer noch, daß das DIN lediglich die nationale Umsetzung für Deutschland herausgibt. Ich wiederhole noch einmal meinen Vorschlag. Die DIN-Infobox kommt hier raus. Falls jemand eine Infobox für IEC oder eine allgemeine Normen-Box entwerfen möchte, können wir diese gern in den Artikel nehmen. Daß die Infoboxen nicht unbedingt notwendig sind sieht man hier: IEC 61800-7; IEC 61850; IEC 62443; ISO/IEC 7810. @Tom_md Ich gebe Dir bis morgen mittag Zeit einen Nachweis zu bringen, aus dem hervorgeht, daß der DIN Herausgeber der IEC 61508 und nicht nur der nationalen Umsetzung ist. Falls Dir das nicht gelingt, werde ich die Infobox hier entfernen. Beste Grüße aus der Schweiz -- Gustavf 09:16, 4. Jul. 2014 (CEST)

Mit Drohungen machst du dich einmal mehr lächerlich. Du wirst hier gar nichts ohne Konsens entfernen. Niemand hat behauptet,dass die Norm vom DIN oder einem anderen nationalen Institut herausgegeben wurde. Sie wurde UMGESETZT und die Umsetzung findet sich in der Infobox. Nicht mehr und nicht weniger. Sicher istder Inhalt hier nicht wahnsinnig vielsagend, aber keineswegs falsch. Solltest du hier entgegen dem bisherigen Konsens handeln, dann kennst du meine weitere Vorgehensweise. Erst ist eine andere Infobox, einzubringen (und zwar richtig!), dann kann die bestehende raus. Aber erst dann. Nebenbei: von der ISO/IEC 7810 gibt's keine DIN. Deshalb auch keine Infobox. So viel zu deinem Normenwissen... -- Der Tom 18:00, 4. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht noch eine Info, bevor ich morgen die Infobox entferne. Es gibt nirgendwo einen Konsens zu den Infoboxen. Falls doch, kannst Du gern den Konsens mit einem Difflink beweisen. Da Deine Argumente weiter lediglich ad personam sind, gehe ich davon aus, daß meine Sichtweise weiterhin richtig ist. Viele Grüße -- Gustavf 18:26, 4. Jul. 2014 (CEST)

meine Antwort kennst du. EOD. Geh man schön von deiner falschen Sichtweise aus. Die Erde ist schließlich auch eine Scheibe, weil du es so siehst. -- Der Tom 19:03, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe da keinen Konsens, denn ich seh nur ein Deutsches "So ist es! EOD" - eine Mehrheit schaut anders und ein Konsens erst recht. --K@rl 20:03, 4. Jul. 2014 (CEST)

Die Infobox mag so üblich sein, aber so wie hier ist sie sinnlos. Ich weiß nicht, ob wir das hier an diesem Beispiel klären können, oder besser bei z.B. den Vorlagen? --Wosch21149 (Diskussion) 00:28, 5. Jul. 2014 (CEST)

Mir persönlich geht es zunächst darum, diesen Artikel in der nächsten Zeit zusammen mit unserem neuen Kollegen zu verbessern. Und dazu gehört auch die richtige Darstellung des Herausgebers der IEC-Norm. Allerdings bin ich gern bereit, an der Definition einer IEC-Box mitzuwirken, was wir dann wirklich bei den Vorlagen machen sollten. Einen Konsens für den Gebrauch der DIN-Box für internationale Normen sehe ich aber auch dort bei der bisherigen Diskussion nicht ... vielleicht eher einen Einpersonenkonsens ;-) Da auch hier eher gegen die Box diskutiert wird, werde ich dann heut mittag die Box entfernen. Die paar Minuten auf VM werde ich schon überstehen. ;-) -- Gustavf 08:18, 5. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich mir das hier so angucke, sehe ich zwei bis drei Leute, die sich einig sind und einen, der per "Isso!" mit dem Kopp durch die Wand will. Der Worte sind hier eigentlich genug gewechselt. Recht hat nicht automatisch der mit dem rüdesten Auftreten. --Björn 10:56, 5. Jul. 2014 (CEST)

Die derzeitig verwendete Infobox halte ich persönlich auch nicht für glücklich (ich hatte ein ähnliches Problem bei den diversen Normen zu erdbebensicherem Bauen). Wenn man eine Infobox einfügt, sollte sie schon auf die jeweilige Norm zugeschnitten sein. Ich würde vorschlagen anzuregen, eine spezifische IEC-Infobox zu entwickeln, in der schon die Verweise auf die deutschsprachigen Normen / ggf. Vornormen ersichtlich werden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:01, 5. Jul. 2014 (CEST)

Lieber keine als eine falsche Box. Es handelt sich um eine internationale Norm die unverändert in die EU-Norm übernommen wurde. Ich sehe auch keinen Sinn dahinter da eine deutsche DIN-Box in den Artikel einzubauen. Gerade wenn deren Informationsgehalt wie hier, nicht wirklich gross ist. --Bobo11 (Diskussion) 13:49, 6. Jul. 2014 (CEST)

Infoboxen finde ich als Leser an sich schon praktisch, weil sie Kerninfos in einer standardisierten Weise präsentiert. Allerdings halte ich nichts davon, für jeden einzelnen Regelsetzer eine eigene Box zu entwickeln, sondern empfehle, eine allgemeingültige Vorlage:Infobox Norm zu entwickeln, in die man schlicht das Kürzel der Normungsorganisation bzw. deren Dokumente einträgt. Also: neben DIN, EN, IEC auch VDE und VDI, DVGW, IEEE, ANSI, etc. als Kürzel in das Feld ID-Org(s) einträgt. Mit der ID-Dokumentnummer und der ID-Datum, kann man das weitverbreitete Schema, wie man technische Dokumente identifiziert, abbilden. Beispiel für den Suchschlüssel:

• | ID-Organisation(en) = DIN EN
• | ID-Dokumentnummer = 61508-4
• | ID-Datum = 2011-02
• | Titel = Funktionale Sicherheit sicherheitsbezogener elektrischer/elektronischer/programmierbarer elektronischer Systeme - Teil 4: Begriffe und Abkürzungen
• |Abstract = Die Norm beinhaltet die Definitionen und Beschreibungen der Benennungen, die in den Teilen 1 bis 7 dieser Normenreihe verwendet werden.--Gunnar (Diskussion) 15:45, 20. Jan. 2019 (CET)

Hallo,

bin nicht eingeloggt gewesen, sorry (ChrJulius) aber habe einige Formulierungen noch etwas weiter konkretisiert und ausgeführt. Hoffe es passt so, wenn nicht werft es wieder raus :-)

Gruss, Christian (nicht signierter Beitrag von 92.211.101.230 (Diskussion) 00:29, 18. Nov. 2014 (CET))

Inhalt und Zielsetzung / Bezug auf Maschinenrichtlinie ist falsch

Sehr geehrte Verfasser,

die im unten einkopierten Absatz des Abschnitt -Inhalt und Zielsetzung- das die IEC 61508 z.B. bei übergeordneten Vorschriften wie der europäischen Maschinenrichtlinie zu verwenden ist. Dies ist schlicht und einfach falsch, da die Norm nicht bei den gelisteten harmonisierten Normen auftaucht. Ach wenn man davon ausgeht, dass man statt der IEC 16508 die korrekte Bezeichnung (harmonisierte Normen werden durch EN.... gekennzeichnet) voraussetzt. Da gerade in diesem Bereich große Verwirrung herrscht wäre es hilfreich sich hier keinen Zusammenhang zu konstruieren, der meiner Meinung nach nicht da ist.

Bitte überprüfen Sie meine Aussage anhand der "Summary list of titles and references harmonised standards under Directive 2006/42/EC for Machinery" Quellei ist die EU http://ec.europa.eu/growth/single-market/european-standards/harmonised-standards/machinery/index_en.htm

In der Praxis verlangen immer mehr Unternehmen von ihren Zulieferern, dass sie die Entwicklung und Herstellung ihrer Produkte nach dieser oder einer vergleichbaren Norm (beispielsweise ISO 26262 im Automobil-Bereich) nachweisen, um vom Abnehmer als Lieferant qualifiziert zu werden. Zusätzlich wird oft noch die Begutachtung/Zertifizierung der Produkte durch ein unabhängiges Prüfunternehmen gefordert, welches akkreditiert und qualifiziert ist (z. B. nach der EN ISO/IEC 17025 – „Allgemeine Anforderungen an die Kompetenz von Prüf- und Kalibrierlaboratorien“), derartige Prüfungen durchzuführen. Ein Zwang zur Anwendung der Norm besteht jedoch nicht, sofern die Produkte nicht durch der Norm übergeordnete Gesetze oder Vorschriften, z. B. die europäische Maschinenrichtlinie, einer Prüfpflicht unterliegen. Hierbei wird unterschieden zwischen der Ausstellung eines Prüfberichtes/Zertifikates des beauftragten Prüfinstitutes und einer sog. EG-Baumusterprüfbescheingung durch eine Benannte Stelle („Notified Body“). Produkte die unter den Anhang IV der europäischen Maschinenrichtlinie fallen, benötigen hierbei eine EG-Baumusterprüfbescheingung, die eine weltweit eindeutige Nummerierung trägt. (nicht signierter Beitrag von Jürgen Steinhäuser (Diskussion | Beiträge) 13:35, 11. Jun. 2015 (CEST))

Scope der Norm steht nicht im Fokus des Artikels

Es ist etwas bedauerlich, dass der Scope / Anwendungsbereich der Norm IEC 61508 bei der Normerläuterung nicht im Vordergrund steht. Es kommt sehr unscheinbar kurz im unteren Teil

Zitat aus der IEC 61508 Teil 1 1 Anwendungsbereich 1.1 "Ein Hauptziel dieser Norm ist es, die Entwicklung produkt- und anwendungsspezifischer Internationaler Normen durch die für ein Produkt- und Anwendungsgebiet verantwortlichen Technischen Komitees zu unterstützen."

Das zweite Ziel der Norm ist es, Zitat aus der IEC 61508 Teil 1 1 Anwendungsbereich 1.1 "Ein zweites Ziel dieser Norm ist es, die Entwicklung sicherheitsbezogener E/E/PE-Systeme zu ermöglichen, für die keine produkt- oder anwendungsspezifischen Internationalen Normen bestehen.

Somit ist es in erster Linie ein Baukasten um Produktnormen zu gestalten. Die Norm ist in erster Linie für Normensetzer und nicht für Anwender. Leider gibt keiner der hier mit an dem Artikel gearbeitet hat seine Emailadresse an um in Kontakt zu treten. Vielleicht ist es ja aus dem Gremium der IEC 61805 oder dem deutschen Spiegel Komitee.

Würde mich über Antwort mit Echtnamen und Emailadresse freuen!

Jürgen Steinhäuser j.steinhaeuser@elesta-gmbh.com --Jürgen Steinhäuser (Diskussion) 17:13, 8. Mai 2019 (CEST)

Gültigkeit für Medizinprodukte

Hallo, ich befasse mich seit kurzem mit der Programmierung von Funktionaler Sicherheit bei Medizinprodukten. Meines Erachtens gilt diese Norm jedoch explizit nicht für die FuSi von Medizinprodukten, sondern stellvertretend ISO 60601-1, laut dem Abschnitt 'Änderungsvermerk' in https://www.beuth.de/de/norm/din-en-61508-1/135302584" . Könnte das irgend jemand vom Fach hier bitte verifizieren und die Liste unten über den Geltungsbereich entsprechend erweitern? Vielen Dank. --88.130.63.139 11:58, 25. Jan. 2021 (CET)