Diskussion:II-V-I

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Fehlendes

... und ich hätte gerne noch folgendes drin:

1. II-V-I als Ende einer Quintfallsequenz (nix neues)
2. einen link zur Stufentheorie
3. Erklärung, dass II-V-I eng verwandt mit IV-V-I und damit S-D-T bzw. T-S-D-T als vollständige Kadenz ist.

Wie kriegen wir das noch fließend rein? Gute Arbeit! --Königin der Nacht 16:07, 29. Jun 2004 (CEST)

Habe mal die II-V-I in Moll korrigiert. Und noch eine Bitte: Man verwendet doch bitte im Jazz kein 'H' mehr! - und eine II ist immer ein m7, da ist der Zusatz fehl am Platz: m, 7, ø, etc. werden nur dann zu den römischen Ziffern hinzugefügt, wenn die Akkorde von den diatonischen Vierklängen abweichen.

...und ...

... und was macht denn das schöne Bildchen da? Mit Link?

Also, das Bild ist eine Initiative vom Portal:Jazz aus, jazzverwandte Themen etwas jünger zu gestalten, was angesichts des akuten Bildermangels, besonders im Jazzbereich, schwierig ist.

V in Moll ist aber m(inor), wenigstens in natürlich Moll? Die Bezeichnung V7 ist ein Dominantseptakkord. Hauptsache eindeutig.

Guter Vorschlag einheitlich B zu verwenden.

Was ich eh nicht verstehe, warum hier II-V-I thematisiert wird und nicht VI-II-V-I oder gleich II-V. --Room 608 23:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Gleichnamig

Heißt eine II-V Folge in Dur, die in Moll endet (und umgekehrt) nicht freier Durschluß? Ich war so frei und habe es einfach so reingeschrieben, da ich im Augenblich die Literatur nicht zu Hand habe. Und ebenso weitere II-V Fragmente angefügt. Wenn schon dann alles--Room 608 00:36, 11. Mai 2007 (CEST)

Harmonisch Moll

zu "Hm7b5 - E7(alt) - Am(maj7)": "alt" bedeutet, dass die quinte und/oder die none verändert (alteriert) wurden (also erhöht oder erniedrigt)

"b9 ist hier das f, b13 das c, das g fehlt" -- die b13 ist in diesem sinne nicht korrekt (auch wenn enharmonisch das gleiche rauskommt), müsste #5 heissen, wäre dann ein his

"hier hat man das g, als #9, (auch als blue note) zusätzlich" -- nicht ganz korrekt, die #9 ist das fisis (wieder enharmonische verwechslung) --TheChord 14:02, 3. Aug. 2007 (CEST)

Gerade b13 ist richtig, dass ist ja die Mollterz der Tonika. Ich habe mich an Jungbluth gehalten: Harmonisch Moll hat keine #9. Ansonsten wird ja b13 oft als #5 geschrieben, aber dann kommt die 5 der Skala als reine 5 nochmal vor. Schließlich heißt alteriert bei mir alle Optionstöne des Dominantseptakkords werden verändert, also die 9 die 4 (11) und die 13. Alteriert hat dann ja nur die #4, die dann als b5 gelesen wird. Ich glaube die Quinte ist für das Funktionieren des Dominatseptakkords nicht wesentlich und wird deshalb nicht als obligatorischer Akkordton betrachtet. Harmonisch Moll hat aber eine reine Quinte. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass das zwei grundverschiedene Akkorde sind. Alteriert hat etwas mit Tritonussubstitution zu tun, Harmonisch Moll und dort die große Terz mit der Doppeldominante. Verbessere es ruhig, ich hatte nur mal angefangen und bin kein Skalentheoriepedant, weil diese Theorie nichts erklären kann. Ich schlage noch mal genau nach.--Room 608 14:23, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hier: Die reine Quinte kann nicht zur Definition gezählt werden, da sie als einziger "Elementarton" variabel ist( b5, 5, #5), ohne das Wesentliche des Dominantischen zu beeinträchtigen. (Axel Jungbluth, JazzHarmonielehre S.22 Fußnote 16).

Weiter: Alle drei Akkorde benutzen verschieden Molltonleitern: IIm7b5 natürlich Moll, V7b9 harmonisch Moll, Im melodisch Moll.--Room 608 14:30, 3. Aug. 2007 (CEST)

Jungbluth benutzt einen eigenen V7b9 mit b9, #11 und 13 um von einem V7b9 nach Dur zu wechseln. Dort ist dann die #11 wieder richtig. --Room 608 14:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

• ja, ich schätze jungbluth's bücher auch, habe zu manchem aber andere ansichten. sein erstes buch hat er 1981 geschrieben, und ich nehme an, inzwischen sieht er auch einiges anders!

E7b9b13 bedeutet: "e - gis - h - d - f - a - c" - und das alles gleichzeitig! also die ganze harmonisch moll, da hat man die I. stufe (a-c-e) genauso drin wie die IVm7 (d-f-a-c) und alle anderen auch. das spielt niemand so, also muss man auswählen (da fällt mir ein, der artikel voicings ist auch überarbeitungs-würdig). und wenn wir die bücher jetzt beseite legen und uns zum klavier setzen, sagt uns unser ohr eben anderes, als in den lehrbücher steht. ich kenne niemanden, der eine b13 hört, sondern immer (aufgrund unseres disponierten gehörs) eine alterierte quinte.

aber deine teilung in harmonisch und melodisch moll finde ich schon gut, und der einfachheit halber kann man das schon so lassen - nur die #9 ist wirklich ein fisis (und nur enharmonisch die blue note)! --TheChord 19:53, 4. Aug. 2007 (CEST)

Jungbluth sieht es nicht anders, denn er ist ca. 1990 oder 91 relativ jung gestorben.

Zu E7b9b13: Es ist aber nur a-c-e-gis drin, also weder natürlich Moll, noch melodisch Moll und das für die Tonika. Die Literatur von Jungbluth ist präzise und eindeutig, aber ich zweifle die ganze Skalentheorie an, sie ist künstlich. Ich habe voicings im Moll, wo es klanglich einen erheblichen Unterschied macht ob man b13 oder 13 spielt, denn ich spiele zur Zeit voicings mit Septime und Sexte. Zum Beipiel F-7: f-c-es-g-as, Bb7: Bb-as-d-f-g. Das kannst Du in Moll übertragen und wirst mit 13 erhebliche Klangprobleme kriegen, nimm lieber b13. Mit der #9 gebe ich Dir natürlich recht. Aber die alterierte Skala ist auch künstlich. Würde sich die Musik mehr danach richten müßten die Tasten am Klavier so angeordnet werden: |||| | |||| | |||| | etc.

Ich schlage Dir noch meine Sicht der Dinge vor, aber das ist noch Theoriefindung: Die parallele Molltonart steht im Jazz nicht auf der VI. Stufe sondern auf der V. Nimmst Du nun alle g-Moll Tonleitern hast Du verdammt viele blue notes. Das Problem, dass die Dominate eigentlich in Dur steht ist einer gesonderten Betrachtung wert.

Das beste Theoriebuch ist Lars Ullrich Abraham: Harmonielehre I und II (das sind die Übungen.)--Room 608 00:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

natürlich nehme ich, was manche theorien die b13 nennen ;-), aber wir hören nun mal eine alterierte quinte.

a - c - e - g# ist Am(maj7), die (moll)tonika mit der großen sept, gut für melodisch & harmonisch moll --TheChord 00:35, 5. Aug. 2007 (CEST)

Interessanter Standpunkt. Probier mal bitte das aus: Bb-Moll: b13; Bb-as-des-f-ges (aeolisch) und dann 13; Bb-as-des-f-g (dorisch). Was klingt besser? Da dort auch die Quinte erscheint kann es keine "alterierte" sein. Ich persönlich bevorzuge die Bezeichnung übermäßige Quinte, das erleichtert mir den Vergleich mit den anderen Intervallen. Ich würde einzig für die verminderte Quinte diese Sichtweise teilen, dass man sie als tiefalterierte Quinte hört.

Am(maj7) ist gut für melodisch Moll aufwärts, eben mit 13. Ansonsten ist harmonisch eine rein vertikal nutzbare Skala, ich benutzte sie nicht für Melodien. Ich hatte das mal gemacht, aber inzwischen nutze ich melodisch Moll. Nutze es mal für das oben angedeutete g-Moll der V. Stufe und Du bekommst über einem C7 das es und das fis. --Room 608 03:22, 5. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Lies doch bitte mal Bebop-Skala.

Überarbeitenbaustein

Der Artikel ist für einen musikalischen Laien zum Großteil nicht verstehbar. Es wird erheblich zu viel Vorwissen vorausgesetzt. 2. Skalentherorien sind nur zur Moll-Kadenz erläutert, zur Dur-Kadenz fehlen sie, das irritiert erheblich. Zudem hat die Skalentheorie in diesem Artikel m.Mng.n. nichts verloren. 3. Es fehlt die Herleitung der Kadenz, die zum harmonischen Verständnis unerlässlich ist. Die späteren Ausführungen verlieren sich im Detail. 4. Der Artikel ist zu Jazz-bezogen. Die II-V-I Verbindung findet sich vom Country über Rock, Pop, Schlager, Musical bis zum Schlager und Punk durchweg in allen musikalischen Stilrichtungen. Genau genommen zeichnet sich der Jazz nur als der Nutzer aus, der diese Kadenz fast ausschließlich als Harmonisches Schema nutzt.--Heinz 13:32, 20. Mär. 2009 (CET) Von der allg. QS-Diskussion herverschoben. Wurde auch schon im Portal Jazz gemeldet. --Crazy1880 07:06, 2. Apr. 2009 (CEST)

1. Die Funktionen stehen in der Einleitung.
2. Wenn Du liest, stehen die Durkadenzen auch da. Du musst Dir die Akkorde am Ende nicht am Anfang anschauen. -- Room 608 09:18, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein entfernt, da sowohl Dur als auch Moll beschrieben werden, bitte immer auf den letzten Akkord achten, denn auf den kommt es an. Also bei II-V-I in C-dur kommt es auf den I Akkord C-Dur an, nicht auf II d-moll. -- Room 608 22:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

Fehler

Dont worry be happy, ist erstens in H-Dur, und zweitens ist die Harmoniefolge keine II-V-I Progression. AUTwebmaster (Diskussion) 10:24, 10. Mär. 2022 (CET)