Diskussion:INF-Vertrag/Archiv/1

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Unkommentiert/einseitig "unannehmbar?

"Da die Abrüstungsverhandlungen aber ergebnislos abgebrochen wurden, nicht zuletzt auf westlicher Seite die nicht annehmbare Forderung der Sowjetunion die französischen und britischen Raketen miteinzubeziehen, kam es zur Stationierung der Mittelstreckenraketen ab 1983, vor allem in Deutschland."

... steht im Artikel. Auf was stützt sich dieses "unannehmbar"? Die Frage bezieht sich auf eine sachliche Beurteilung, nicht, wie im Artikel, ein fast Nachschwaffeln der amerik. Position. Das franz. und brit. (dabei das brit. mehr als die franz.) NATO-Potenzial war ja für uns genauso eine Bedrohung, wie amerik. Raketen.

wahrscheinlich (?) kann man mit einem amerikansichen präsident nicht über französische angelegenheiten verhandeln bzw. gar verträge schließen.--217.255.191.139 19:57, 3. Feb. 2013 (CET)
Frankreich und UK hatten ja mit den USA weiter nichts zu tun, sie waren ja nicht mal in der NATO - ? - --129.187.244.28 13:14, 3. Jul. 2014 (CEST)

Material

Putin threatens withdrawal from cold war nuclear treaty

Dieser Artikel aus dem Guardian v. 12. Oktober 2007 differiert deutlich von dem derzeitigen Artikeltext. Fiddle (Diskussion) 15:42, 15. Sep. 2014 (CEST)

Inspektionsorte in den USA

Wieso sind die Inspektionsorte in der UDSSR alle angegeben, jedoch kein einziger in den USA?--109.90.223.45 22:48, 8. Dez. 2012 (CET)

Auf US-Gebiet befanden sich keine Mittelstreckenraketen zum Einsatz gegen die SU/Ostblock. Mittelstreckenraketen fliegen nicht weit genug dafür ! --Mwknacker (Diskussion) 18:00, 3. Feb. 2013 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 00:56, 15. Jun. 2019 (CEST)

Verstoss gegen Vertrag im Jahre 2014 durch Russland

Im Juli 2014 wird medial bekannt, dass Russland einseitig mehrfach durch Nuklearwaffentests mit Mittelstreckenraketen gegen den Inhalt des Vertrages verstoßen hat.

178.3.19.80 15:05, 29. Jul. 2014 (CEST)

  • Gibt es auch unabhängige Quelle über "Verstoss"? N-TV als Quelle bei Berichten über Russland kann sehr schwer als objektiv und unabhängig bewertet werden.
hinterhältig und unberechenbar, wie sie nun mal sind. - Aber zum Glück streben die USA/NATO zur Abwehr - für alle Fälle - den Aufbau eines Raketenabwehrschirms in Osteuropa an, merkwürdigerweise gegen noch gar nicht existente iranische und / oder nordkoreanische pp. Raketen. --129.187.244.28 12:53, 27. Aug. 2014 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 00:57, 15. Jun. 2019 (CEST)

Vertragslaufzeit

Wenn ja, wie lange?

Nein, keine WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:04, 27. Okt. 2018 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 00:57, 15. Jun. 2019 (CEST)

innert

Was bedeutet dieses Wort? Danke & Gruß! --93.220.131.71 23:22, 17. Feb. 2019 (CET)

zeitlich "innerhalb von" .. Tagen, Jahren, etc.. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:53, 21. Feb. 2019 (CET)
Danke, das scheint nur in der Schweiz/Österreich gebräuchlich zu sein, sollte man es vielleicht durch ein anderes Wort ersetzen? --93.220.130.120 15:14, 27. Feb. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 00:58, 15. Jun. 2019 (CEST)

U-Boote kein Thema?

Würde mich wundern, wenn es dazu keine Diskussion gegeben hätte. --Rainald62 (Diskussion) 12:12, 28. Jan. 2017 (CET)

russischer Marschflugkörper SSC-8

NATO 30. Juli 2014

SWP Mai 2017

Statement by the North Atlantic Council on the INF Treaty (15. Dezember 2017)

Streit zwischen Nato und Russland verschärft sich (Dezember 2017)

Hat jemand Zeit, das in den Artikel einzuarbeiten ? --Neun-x (Diskussion) 22:38, 17. Dez. 2017 (CET)

Über die Reichweite der SSC-8 gibt es keine belastbaren unabhängigen Quellen, nur Darstellungen der USA und Dementis von Russland. Von der Reichweite hängt es ab, ob dieses System unter die Waffen fällt, die im INF-Vertrag angesprochen werden. Das Thema der Verstöße gegen den Vertrag durch Russland und durch die USA ist ein Dauerbrenner, seitdem die NATO in Rumänien Abschussrampen installiert hat, die für Mittelstreckenraketen geeignet sind (so die russische Bewertung). Je nachdem, wie die internationale Lage sich entwickelt, kann man den Artikel noch ausbauen. (Hinweis: das habe ich schon früher gemacht, unter anderem Nick, und um meine Ergänzungen gab es bisher keine Kontroverse). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 22. Okt. 2018 (CEST)

Sammlung von Hintergrundthemen

In der laufenden Berichterstattung über die gegenwärtigen Diskussionen um den INF-Vertrag werden folgende Themen sporadisch erwähnt und sind deswegen möglicherweise auch hier als Kandidaten (z.B. für eigene Abschnitte) geeignet:

ich würde gern was näheres über dieses komische Redzikowo in Rumänien erfahrn, danke. --88.217.105.89 17:46, 2. Feb. 2019 (CET)
Militärflugplatz Deveselu Bittesehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:54, 2. Feb. 2019 (CET)
ja, äh, bessere halt oben aus. Da gibts so eine Doppelung mit Flüchtigkeitsfehler. --88.217.105.89 18:29, 2. Feb. 2019 (CET)
ok, getan WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:35, 2. Feb. 2019 (CET)

Aegis-Kampfsystem

Jahre altes Thema. Bekanntlich haben die USA Aegis-Systeme an Land aufgestellt, die ursprünglich aus ihrem U-Boot-Programm stammten. Daher der russische Vorwurf, sie könnten leicht von der jetzigen Verwendung als Startvorrichtung für Abfangraketen wieder "zurückgerüstet" werden auf Missiles mit Nuklearköpfen und größerer Reichweite, als der INF-Vertrag zulässt. Sollte ergänzt werden, die entsprechende Falsch-Information im Artikel, es sei ein neuer Vorwurf, gelöscht werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 2. Feb. 2019 (CET)

Nachzulesen bei IHS Jane's Defence Weekl: Dubbed 'Aegis Ashore', the base uses technology which is almost identical to that used on US Navy Aegis ships. Aktueller Bericht vom 1. Februar 2019: Moscow’s concerns revolve primarily around whether the US’ Aegis Ashore ballistic missile-defence systems in Poland and Romania could be used to launch offensive weapons against Russia. US to start INF Treaty withdrawal process WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:44, 2. Feb. 2019 (CET)

Dazu auch Theodore A. Postol: Unsuited for long-range missile defense, but with offensive capabilities WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:16, 7. Feb. 2019 (CET)

Russlands Position zum INF-Vertrag

Stand des Artikels heute: BILD ist dagegen eine Intellektuellen-Zeitung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:37, 2. Feb. 2019 (CET)

Langsam wird es besser. Immerhin. Leider noch etwas dünn. Warum zählt Russland ausgerechnet die genannten Atommächte auf, mit denen ein neuer INF-Vertrag geschlossen werden sollte, andere Staaten mit nuklearer Waffentechnologie aber nicht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:25, 3. Feb. 2019 (CET)

Sputnik-Beleg

Der Beleg http://de.ria.ru/zeitungen/20140915/269547059.html im Abschnitt Vertragsverstöße führt zu Sputnik (Nachrichtenportal). Sputnik ist nicht WP:BLG konform. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:27, 5. Dez. 2018 (CET)

Vor allem ist es eine komplette Wiederholung; es tönte 2014 genau gleich wie 2018 und im übrigen ist es das Lamento von 2007. Aufgrund dieser Verdoppelungen sicher kürzbar oder sogar löschbar. Zudem reiner Whataboutismus, ja, halt russische Propagnada zur reinen Ablenkung von den Fakten. Lustig; gleich davor steht: " und in den vergangenen Jahren wurde von den USA auch keine Vertragsverletzung geltend gemacht" (auch löschbar - oder sonst kann man das bei den russischen Vorwürfen erst recht genau gleich ergänzen - oder eben alles löschen).--Anidaat (Diskussion) 12:31, 2. Feb. 2019 (CET)
Auf Sputnik kann man verzichten. Dieser Konflikt ist auch in der europäischen Presse stark beachtet worden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:56, 2. Feb. 2019 (CET)
Kann man das? Sputnik ist faktisch neben Russia Today das zweite offizielle russische Nachrichtenmedium. Es ist also faktisch das, was die Prawda zu Zeiten der KPdSU war. Und die Prawda war zitierfähig. Oder ergreift die Wikipedia inzwischen Partei im neuen Kalten Krieg der Medien? Nichts anderes wäre nämlich der Ausschluss von Sputnik News. --FSHL (Diskussion) 00:15, 21. Feb. 2019 (CET)
Mal davon abgesehen, dass es keine Regel gibt, die besagt, Sputnik sei pauschal nicht als Beleg geeignet:
Der Beleg ist ursprünglich nicht von Sputnik, sondern von RIA Novosti, wie auch unten im EN angegeben ist. Der EN wurde am Erscheinungstag von Benutzer:Fiddle in den Artikel eingepflegt. Die Version der Meldung von RIA Novosti von damals (15.09.2014) ist auch archiviert worden. Die deutsche Domain von RIA leitet nicht einfach nur auf Sputnik weiter, sondern sie zeigt auch alte Meldungen von RIA im Sputnik-Design an. Das alles ist analog zum EN Nummer 8 „RIA Nowosti: Russia to compensate for INF losses with Iskander missile system“. RIA Novosti und Sputnik gehören heute zum selben Staatsunternehmen.
Wenn etwas gegen die Nutzung als EN für die damit belegten Aussagen sprechen sollte, wäre das schon konkret darzulegen. In dem betreffenden Absatz geht es um Aussagen russischer Stellen. Warum sollte ausgerechnet RIA Novosti bzw. Sputnik nicht als Beleg für diese Aussagen herhalten können? --Gamba (Diskussion) 23:30, 21. Feb. 2019 (CET)
+1 WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:22, 22. Feb. 2019 (CET)
Just der Umstand, dass bei den Testflügen der 9M729 die erzielte Reichweite nur bei 476km lag, was zweifellos INF-konform wäre, ist ein Faktum, das nicht unterschlagen werden sollte. Das Argument, dass das US-Pendant bei gleicher Größe und atomarer Bestückung eine deutlich größere Reichweite hat, ist nicht überzeugend, vor allem wenn man bedenkt, dass der 9M729-Marschflugkörper über einen deutlich schwereren konventionellen Gefechtskopf verfügt. Es gibt bis dato keine Beweise, dass die 9M729 atomar bestückt werden soll. --FSHL (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2019 (CET)
Erstens geht es in dieser Diskussion hier um die Nutzung von Sputnik als Quelle im Allgemeinen bzw. um den ganz oben angeführten Beleg im Speziellen. Zweitens stellst du hier eine Angabe des russischen Sekretär des Sicherheitsrates als Fakt dar, das macht deine Quelle jedoch nicht. Sputnik stellt das ausdrücklich als Aussage des Sekretärs dar und verwendet korrekterweise den Konjunktiv I für die indirekte Rede. Das Problem ist hier nicht, dass du Sputnik als Quelle verwenden willst, sondern dass die Quelle deine Aussage („Reichweite 476 km ist Fakt“) überhaupt nicht belegt. Sie kann nur als Beleg dafür dienen, dass Russland diese Reichweite behauptet. --Gamba (Diskussion) 16:35, 22. Feb. 2019 (CET)
Und? Die Russen benenne die Reichweite der 9M729 bei den Testflügen mit 476 km, die Amerikaner behaupten es wären 2.500 km. Was Fakt oder Fake News ist, kann keiner von uns entscheiden. Dass weder die Russen noch die Amerikaner mit dem INF-Vertrag glücklich waren, steht fest, aber es waren die Amerikaner den INF-Abrüstungsvertrag mit fabrizierten Geheimdienstberichte, die an den Tonkin-Zwischenfall erinnern, kündigten. --FSHL (Diskussion) 00:21, 23. Feb. 2019 (CET)
„Was Fakt oder Fake News ist, kann keiner von uns entscheiden.“ – Korrekt, ich bin aber auch nicht derjenige, der etwas als Fakt bezeichnet hat.
„Dass weder die Russen noch die Amerikaner mit dem INF-Vertrag glücklich waren, steht fest, aber es waren die Amerikaner den INF-Abrüstungsvertrag mit fabrizierten Geheimdienstberichte, die an den Tonkin-Zwischenfall erinnern, kündigten.“ – Das wäre mit etwas anderem als Sputnik zu belegen, wenn es im Artikel als Fakt und nicht lediglich als Vorwurf Russlands dargestellt werden soll. Bisher wurde hierfür in dieser Diskussion noch nicht einmal ein Sputnik-Link als Beleg präsentiert. --Gamba (Diskussion) 00:44, 23. Feb. 2019 (CET)
Es war Nikolaj Platonovič Patrušev, seit 2008 Sekretär des Sicherheitsrats der Russischen Föderation, der die Reichweite der 9M729 bei den Testflügen mit 476 km als Fakt bezeichnet hat, was man unschwer aus dem verlinkten Sputnik-News-Artikel entnehmen kann. --FSHL (Diskussion) 12:20, 23. Feb. 2019 (CET)
Genau, und du hast diese Aussage hier übernommen. Ich zitiere dich von weiter oben: „Just der Umstand, dass bei den Testflügen der 9M729 die erzielte Reichweite nur bei 476km lag, was zweifellos INF-konform wäre, ist ein Faktum, das nicht unterschlagen werden sollte.“ Wenn du das im Artikel ebenfalls als Fakt darstellen und mit Sputnik belegen willst, obwohl das dort nur als Aussage (Behauptung) von Patruschew steht, dann liegt die Ablehnung der Änderung nicht am Beleg, sondern an deiner falschen Auslegung des Belegs. --Gamba (Diskussion) 15:18, 23. Feb. 2019 (CET)
Und Putin hat sich bei seiner Rede zur Lage der Nation ähnlich konkret zu den fabrizierten Geheimdienstberichten geäußert. Natürlich ohne meinen Vergleich mit dem Tonkin-Zwischenfall... --FSHL (Diskussion) 13:42, 23. Feb. 2019 (CET)
Und du glaubst, dass Putin hier neutral ist, man ihm also uneingeschränkt Glauben schenken kann? --Gamba (Diskussion) 15:18, 23. Feb. 2019 (CET)
Vladimir Vladimirovič Putin ist so glaubwürdig wie alle Politiker. Als Präsident der Russischen Föderation ist er aber gleichzeitig auch das Staatsoberhaupt von Russland und demzufolge sind seine Äußerungen immer anders zu bewerten. Vergleichbares gilt selbstverständlich auch für den Präsidenten der Vereinigten Staaten. --FSHL (Diskussion) 02:32, 24. Feb. 2019 (CET)
Die Aussagen beider können nicht als Quelle für vermeintliche Fakten dienen. --Gamba (Diskussion) 15:08, 24. Feb. 2019 (CET)
Ihre Reden sind Fakten und Ausdruck einer politischen Realität, die ebenfalls ein Faktum ist. Warum können sie deiner Meinung nach also nicht als Quelle für vermeintliche Fakten dienen? Weil kein geeigneter Wahrmacher existiert? Schon John Leslie Mackie argumentierte: „Die Wahrmacher für moralische Sätze müssten so ungewöhnlich beschaffen sein, dass sie unmöglich existieren können, und diese Sätze müssten daher falsch sein.“ Gibt es deswegen keine allgemeingültige moralische Sätze mehr? Und geht es in politischen und weltanschaulichen Diskursen überhaupt um reine Fakten oder vielmehr um deren Interpretation? --FSHL (Diskussion) 16:06, 25. Feb. 2019 (CET)
Jetzt hebst du in eine Richtung ab, wo auch bei mir EOD ist, weil es offensichtlich nur noch darum geht, heiße Luft zu produzieren. --Gamba (Diskussion) 16:20, 25. Feb. 2019 (CET)
Auch eine Art zuzugeben, dass man darauf keine Antwort hat. --FSHL (Diskussion) 21:13, 25. Feb. 2019 (CET)
Es geht darum, ob die Rakete eine bestimmte Reichweite hat oder nicht. Als Beleg für die faktische Reichweite kann halt weder US- noch eine russisches Regierungspersonal dienen. Akzeptiere das einfach, vermeintliche oder alternative Fakten haben im Artikel nix zu suchen. --Gamba (Diskussion) 21:54, 25. Feb. 2019 (CET)
Nein, es geht darum, wie wir die Fakten interpretieren. Interpretieren sie so wie die Amerikaner, dann ist die 9M729 nicht INF-konform. Interpretieren wir sie jedoch wie die Russen, dann ist die 9M729 INF-konform. Nur darum geht es. --FSHL (Diskussion) 23:06, 25. Feb. 2019 (CET)

Also, wer offizielle Aussagen russischer Stellen sucht, findet solche amtlichen Verlautbarungen gewöhnlich bei der Nachrichtenagentur TASS. Sputnik oder Russia Today sind zweite Wahl, einfach schon wegen ihres begrenzten Umfangs. Was nun die Reichweite der 9M729 betrifft, so gibt es darüber keine technischen Details, die von amtlicher russischer Seite publiziert worden wären. Auch die amerikanische Seite, die genauere Kenntnisse über die 9M729 zu haben behauptet, schweigt sich leider über Einzelheiten in der Öffentlichkeit aus. Hier berichtet Tass, sie sei einen halben Meter länger als das Vorgängermodell. Vielleicht hat sie ja einen größeren Treibstofftank bekommen? Aber das ist jetzt nur Spekulation. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:11, 25. Feb. 2019 (CET)

Und hier berichtet Sputnik News, dass der 9M729 eine zusätzliche Überschallstufe hat, um beim Endanflug eine Geschwindigkeit von Mach 2,5 zu erreichen, um so die Raketenabwehr leichter überwinden zu können. Deswegen sei die 9M729 um die ~2 m länger und um etwa 500 kg schwerer. --FSHL (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2019 (CET)

falsche Reichweitenangabe

".. und Kurzstreckenraketen mit einem Reichweitenbereich von 150 bis 1000 Kilometer, " gemeint ist wohl von 500 bis 1000 Kilometer, siehe Vertragstext. Die aktuelle Aufkündigung begründet sich ja auch auf Flugkörper deren Reichweite von beiden Seiten unterschiedlich bewertet wird, für die Russen mit 480 km und damit ausserhalb des Vertrages, während die Amis die Reichweite mit > 500 km angeben, was diese sehr wohl zum Vertragsgegenstand machen würde. [2] MfG, --212.6.192.34 15:33, 13. Feb. 2019 (CET)

Die Trägersysteme für Kernwaffen wurden in der Zeit des Kalten Krieges unabhängig vom INF-Vertrag nach Reichweite kategorisiert. In die Kategorie "intermediate range" (INF) fällt der Bereich von 150 bis 5500 km. In der Kategorie "intermediate range" gibt es zwei Unterkategorien, "longer range" (1000 bis 5500 km) (LRINF) und "shorter range" (150 bis 1000km) (SRINF). Es gibt bei Kernwaffen die noch kürzere Reichweite unterhalb von 150km, die wurden aber als Gefechtsfeldwaffen eingestuft. Diese sind viel kleiner, werden von Haubitzen verschossen und brauchen deswegen keinen eigenen Antrieb. Im INF-Vertrag geht es um Trägersysteme, also ballistische Raketen oder Marschflugkörper, beide haben einen eigenen Antrieb. Es wurde aber nicht die gesamte Unterkategorie SRNF abgerüstet, sondern nur Trägersysteme mit der Reichweite von 500 bis 1000 km. Der Reichweitenbereich von 150 bis 500 km wurde also nicht in den INF-Vertrag aufgenommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:11, 13. Feb. 2019 (CET)
Der Satz suggieriert zunächst, dass Kurzstreckenraketen mit einer Reichweite von 150 bis 1000 Kilometern (also alle Kurzstreckenraketen) in dem Vertrag einbezogen sind: „Weil die Abrüstung von Raketen zweier Reichweitenbereiche vereinbart wurde, Mittelstreckenraketen mit einem Reichweitenbereich von 1000 bis 5500 Kilometer und Kurzstreckenraketen mit einem Reichweitenbereich von 150 bis 1000 Kilometer, wird auch von einer „doppelten Nulllösung“ gesprochen.“ Der angegebene Reichweitenbereich bezieht sich auf „Abrüstung von Raketen zweier Reichweitenbereiche“, er ist einer der beiden Bereiche. Er soll nicht die Reichweite von Kurzstreckenraketen im Allgemeinen definieren. Dafür gibt es den Link auf den Artikel Kurzstreckenrakete und um es explizit zu machen noch den darauffolgenden Satz. Ich halte die von dir wiederhergestellte Version für ziemlich missverständlich formuliert. Die von der IP vorgenommene Änderung macht die Sache hingegen eindeutig. --Gamba (Diskussion) 23:43, 21. Feb. 2019 (CET)
Dass der Kurzstreckenbereich nicht vollständig einbezogen wurde, kann man mit etwas mehr Textaufwand sicher OMA-verständlicher machen. Die Änderung der IP hat das allerdings nicht geleistet. Aber bittesehr, lege los und erkläre es besser. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:13, 22. Feb. 2019 (CET)

kann alles klarer formuliert werden beim Ende ...

Das U.S.Regime hat diesen Vertrag, genauso wie vorher bereits den ABM-Vertrag, aufgekündigt und war von vornherein nicht an einer Weiterführung/Problemlösung interessiert. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:AD4:B01:A47B:8EA3:709:5FF7 (Diskussion) 23:58, 11. Nov. 2019 (CET))

WP:Q, WP:NPOV? --Gamba (Diskussion) 15:53, 12. Nov. 2019 (CET)

Rechtsnachfolger Sowjetunion im INF-Vertrag

Noch unklarer Punkt. Ukraine, Weißrussland, Kasachstan und natürlich Russland haben Teile des sowjetischen nuklearen Waffenarsenal geerbt. Dazu wurde 1992 das Protokoll von Lissabon unterzeichnet, in dem die ersten drei ihren Verzicht erklärten. Was das nun für den Rückzug aus dem INF-Vertrag bedeutet, dazu fehlt mir noch ein Nachweis. (en:Lisbon Protocol sagt dazu auch nichts). Deswegen nehme ich meine Ergänzung der Zusammenfassung von gestern lieber wieder heraus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:50, 3. Feb. 2019 (CET) Nun in einem Abschnitt über weitere Abrüstungsschritte nach Vertragsschluss die Übergabe der Atomwaffen dieser Länder an Russland erwähnt.

Thema Verifikation, Verdachtskontrollen für „Flugkörper-Unterstützungseinrichtungen“

Artikel II INF-Vertrag: Hat jemand Talent zu flüssigem Deutsch und kann für folgenden Satz was Simpleres schreiben? Der Ausdruck "Flugkörper-Unterstützungseinrichtung" bezeichnet in Bezug auf Flugkörper mittlerer oder kürzerer Reichweite und auf Abschußvorrichtungen für solche Flugkörper eine Einrichtung zur Herstellung oder Instandsetzung von Flugkörpern oder Abschußvorrichtungen, eine Ausbildungseinrichtung, eine Lagereinrichtung für Flugkörper oder Abschußeinrichtungen, ein Erprobungsgebiet oder eine Beseitigungseinrichtung im Sinne der Vereinbarung. Das ist so etwas wie die Aufgabe, den Begriff „Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitän“ zu definieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:32, 3. Feb. 2019 (CET)

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