Diskussion:INRI/Archiv

Nazoräer/Nazarener/Nazaret

Nachdem eine IP in der einleitenden Definition die Begriffe "Nazoräer" und "Nazarener" in tendenzieller Weise geändert hat, habe ich die ursprünglich differenzierten Formulierungen, die sich an den Urtexten orientieren, wiederhergestellt. Der Artikel geht auf die Namen eigens ein, indem er formuliert: "Ob die Inschrift ein Hinweis auf Jesu Herkunftsort Nazaret ist, kann nicht eindeutig belegt werden. Der ursprünglich maßgebliche Text des Johannesevangeliums redet von "Nazoraios", was mehrere Bedeutungen haben kann (siehe Jesus von Nazaret und Nazarener). Die eindeutig lokale Herkunftsbezeichnung "Nazarener" ist erst in späteren lateinischen Bibelübersetzungen in den Text eingetragen worden. In der westchristlichen Tradition hat diese Leseart jedoch alle anderen weitgehend verdrängt". Diese Klarstellungen sind deutlich und dürfen nicht verwässert werden, indem man den Begriff "Nazoräer" einfach aus dem Artikel streicht, oder unsachgemäß das "Nazarener" schon in der Übersetzung auf den Ort "Nazaret" engführt; Arjeh 12:47, 17. Apr 2006 (CEST)

Messianische Hoheitstitel?

Ich habe den Satz:

Der messianische Hoheitstitel hätte aber jedenfalls nicht König der Juden, sondern König Israels gelautet, wie es auch die Evangelien an anderen Stellen bezeugen (s. Joh 1,49 ; Mt 2,6 ). Dementsprechend weist das Johannesevangelium darauf hin, die Hohenpriester hätten entgegen der Auffassung des Pilatus Wert darauf gelegt, dass der Titel König der Juden eigenmächtig von Jesus selbst oder von Pilatus gewählt worden sei (Joh 19,19-22 ).

erstmal wieder entfernt. Aus den zwei Bibelstellen allein ist nicht zu entnehmen, dass es einen "offiziellen" messianischen Hoheitstitel gab. Dementsprechend ist aus Joh 19,19-22 nicht zu entnehmen, dass die Hohenpriester Anstoß an dem unkorrekten Titel genommen haben (oder was wollte dieser Satz in dem neuen Bezug bedeuten?). Ein bisschen Quellenangabe währe für das ganze angebracht gewesen. Bis dahin ist die jetzige Formulierung m.E. zu bevorzugen. --sala 18:12, 9. Apr. 2007 (CEST)

Dass "König Israels" im Gegensatz zu "König der Juden" der einzig denkbare religiöse messianische Hoheitstitel ist, ist völlig unbestritten und gehört zum jüdisch-christlichen theologischen Grundwissen. Dies bezeugen nicht nur die genannten ntl. Stellen (vgl. daneben auch noch Joh 12,13 ; Mt 27,42 ; Mt 21,5 ; Lk 22,30 ), sondern auch die einschlägigen Aussagen der atl. Prophetie (s. z.B. Sach 9,9 ; Zef 3,15 ; Hos 3,5 ). Wenn Du unbedingt ein Fachzitat haben willst, dann nimm dieses (das ich gerade greifbar habe): "Jedenfalls sollte der Jude, der um die seinem Volke gegebene Verheißung weiß, vom Könige Israels reden" (Art. basileus, in: ThWNT Bd 1, S. 578). Weil dies so selbstverständlich ist, braucht es hier aber keine Quellenangabe aus der wiss. Sekundärliteratur. Der Zusammenhang ergibt sich schon aus der Tatsache, dass "Messias" der "gesalbte israelitische König" ist, der das zersprengte Volk Israel wieder sammeln wird. Das kann man nicht auf das Judentum beziehen, denn dieses bildet nur einen Teil Israels.

Mein dementsprechend bezieht sich darauf, dass im NT nur Nichtjuden Jesus einen König der Juden nennen. Dies sind bis auf eine Ausnahme (Mt 2,2 - die Magier) ausschließlich Römer, insbesondere Pilatus (s. Mk 15,2.9 par; Joh 18,33 u.ö.). Für Pilatus ist dieser Titel ein politischer Titel, der seinen Inhaber in Konkurrenz zum Kaiser stellt - das ist dann auch der Hinrichtungsgrund für die Römer. Insofern spricht selbst noch der Einwand der Hohenpriester in Joh 19,21 für meine Aussage. Der Einwand kann sich nämlich nur darauf beziehen, dass Pilatus hier einen falschen Königstitel wählt, denn Jesus selbst nennt sich nirgendwo einen "König der Juden", noch wird er irgendwo von seinen Anhängern so bezeichnet - und vor allem: auch nicht von seinen jüdischen Gegnern (!!).

Vermutlich müssen diese Zusammenhänge aber etwas ausführlicher dargestellt werden. Ich werde mich daran begeben, wenn hier nicht grundsätzliche Bedenken dagegen erhoben werden. --Arjeh 20:26, 9. Apr. 2007 (CEST)

Aw. an Arjeh:
Wenn man "Grundwissen" und "Selbstverständlichkeiten" auf dem Tisch stellt, dann fange ich an, misstrauisch zu werden. Du scheinst eine ganze Menge rund um die Messiasfrage als selbstverständlich zu betrachten. Ich liste hier ein paar Aussagen auf, die in der jetzigen Version (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=INRI&oldid=30359236) sind und ohne Angabe eines Interpreten nicht im Artikel bleiben werden:

1. dass der Titel "König der Juden" immer in anklagender oder verspottender Weise von den Römern verwendet wird, während unmittelbar nach einer der angegebenen Stellen, Pilatus anzugeben scheint, dass der "Vorwurf" von den Juden stammt (Joh 18,35 ). Nebenbei: Mir ist nicht bekannt, dass die Römer andere Bezeichnungen als Judäa und Juden - gelegentlich auch Hebräer - für die Provinz Palästina bzw. deren Einwohner verwendet haben ...
2. dass irgendwie die Evangelien "einen politischen Sinn des Titels" deutlich machen;
3. dass Jesus sich ausdrücklich von "den politischen Ambitionen" (die nunmal sicher ausgemacht sein sollen) distanziert, was übrigens nur für das Johannesevangelium zutreffen mag, während in den Synoptikern - wie Du selber erwähnst - die Sache anders erscheint;
4. dass der Titel "König Israels" der israelitischen Messiashoffnung als Hoffnung auf die Ankunft eines "religiösen Retter" entspricht... während man nicht mal im Klaren ist, welche messianischen Erwartungen (wenn überhaupt) in der Zeit Jesu lebendig waren (davidischer -, priesterlicher Messias; Mensch, kein Mensch usw.)
5. dass die Bezeichnung "König der Juden" nicht die jüdische Anklage gegen ihn (Jesus) ist, vielmehr Pilatus diesen Titel exklusiv einführt und verwendet deckt sich nicht einmal mit dem angesprochenen Johannesevangelium (siehe wieder Joh 18,35)

Kurz zusammengefasst: Trotz der Überschrift "Bedeutung" kommt es mir so vor, als werde hier lediglich etwas Staub rund um die Frage gemacht, ob und was die Inschrift am Kreuz mit der Messiasfrage zu tun hat. Wenn in diesem Abschnitt die Angabe von Interpreten weiterhin ausbleibt, werde ich also die alte Version (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=INRI&direction=prev&oldid=30345953) wiederherstellen.
P.S.: Selbst wenn es nicht so vorkommt, bin ich hier konstruktiv und kooperativ eingestellt. Ich finde aber, dass es zuerst deine Aufgabe ist, den Abschnitt auch mit der Angabe von Quelle (im Artikel, nicht in der Diskussionseite) zu verbessern. --sala 11:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo sala. Ich werde Deine Kritik Punkt für Punkt in ebenfalls konstruktiver Weise aufgreifen:

zu 1.: Pilatus sagt nach Joh 18,35  lediglich, die jüdische Führung habe Jesus an ihn überliefert. Ein Grund dafür wird weder hier noch anderswo gegenüber Pilatus angegeben. Pilatus muss Jesus vielmehr fragen: "Was hast Du getan?". Deshalb muss es bei der Feststellung bleiben, dass der Titel "König der Juden" von Pilatus stammt. Alles andere wäre Interpretation und keine Darstellung des Textes. Wir haben nun mal nichts anderes als die Evangelien, um die Zusammenhänge um den titulus zu klären. Dann muss man aber auch bei den Evangelien bleiben.

zu 2.: Es geht in der Verhandlung vor Pilatus auf der vorderen Textebene der Evangelien um die rechtlich-politische Frage der Schuld Jesu. Pilatus versteht nach übereinstimmender Darstellung der Evangelien nur diese politische Ebene. Die Evangelien zeigen Pilatus dabei als einen römischen Machthaber, der nach seinen Maßstäben argumentiert und urteilt (damit zeichnen sie übrigens auch ein historisch zutreffendes Bild dieses Mannes). Diese Maßstäbe kulminieren in dem Vorwurf, Jesus habe als "König der Juden" die Macht Roms angegriffen. Dass Pilatus die Gestalt Jesu dabei auch nicht annähernd in seiner tieferen Bedeutung erfasst, stellen die Evangelisten deutlich dar (s. Joh 18,36-38).

zu 3.: Auf die Doppeldeutigkeit des synoptischen "Du sagst es" habe ich hingewiesen.

zu 4:: Ich stelle lediglich fest, dass der Titel "König Israels" in den Evangelien affirmativ (und nicht anklagend!) als Hoheitstitel Jesu von seinen Anhängern (!) verwendet wird. Diesen Titel haben die Evangelisten aber nicht erfunden, sondern sie haben ihn in ihrer jüdischen Umwelt und in ihrer Heiligen Schrift (dem Tanach) und der jüdischen Tradition vorgefunden. Das werde ich gerne per Fachzitat belegen.

zu 5.: siehe zu 1.

Ich breche hier (wie auch anderswo) eine Lanze für das biblische Wort. Für das INRI und die Passion Jesu im Ganzen haben wir als Zeugen nur den Text des Neuen Testaments. Dann muss es doch nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten sein, zuerst einmal genau hinzuschauen, was denn da steht! Meine Darstellung kann von jedermann sofort und unmittelbar verifiziert werden, indem man die angegebenen Stellen wirklich liest und sich nicht von konstruierten Plausibilitäten leiten lässt (übrigens: zu diesen Interpretationen gehört leider auch oft die Einheitsübersetzung, die in der Wikipedia standardmäßig zitiert wird). Wenn das hier nicht ausreicht, so bedaure ich das zutiefst. --Arjeh 13:27, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dann brechen wir gleich zwei Lanzen für den Bibeltext:
1. joh 33-35 (eu):(33) Pilatus ging wieder in das Prätorium hinein, ließ Jesus rufen und fragte ihn: Bist du der König der Juden? (34) Jesus antwortete: Sagst du das von dir aus, oder haben es dir andere über mich gesagt? (35) Pilatus entgegnete: Bin ich denn ein Jude? ...(weiter geht es mit dem Verhör)... Entweder ist dieser Dialog der heller Unsinn oder ...
2. Mt 27,18 : Er (Pilatus) wusste nämlich, dass man Jesus nur aus Neid an ihn ausgeliefert hatte. . Irre ich mich, oder stimmt auch hier etwas nicht mit dem rein politischen Verständnis der Angelegenheit?

Ich meine, Lanzen brechen ist OK (auch ich tue es gerne). Kommentare und Literatur heranziehen ist aber geeigneter, um nutzlose exegetische Streitigkeiten zwischen WP-Benutzer zu vermeiden. Ich werde erst am Wochenende (voraussichtlich) dazu kommen, Kommentare gezielt nachzuschlagen und eine alternative Fassung des Abschnitts zu vorbereiten. Würde aber die von Dir aufgeführte Literatur gerne brücksichtigen. --sala 14:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo sala. Der Dialog Joh 18,33ff ist keineswegs "heller Unsinn". Er lässt aber auf jeden Fall die entscheidende Frage offen, wessen Jesus denn nun angeklagt ist. Denn Pilatus fragt Jesus weiter: "Was hast Du getan?". Die jüdische Anklage lautet: "Wenn dieser kein Übeltäter wäre, hätten wir ihn dir nicht ausgeliefert" (Joh 18,30). Was soll das denn für eine Anklage sein? Sie sagt inhaltlich aber auch gar nichts! Und dabei bleibt es. D.h. nach dem Text des Joh gibt es gegenüber Pilatus keine greifbare jüdische Anklage gegen Jesus - auf gar keinen Fall aber eine Anklage im Sinne von: "Dieser ist der König der Juden". Das gleiche gilt übrigens auch für die anderen Evangelien (s. Mk 15,1-2; Mt 27,11). Nur bei Lukas wird Jesus als ein Christus und König ausgeliefert - aber auch dort nicht als "König der Juden". Die Stelle Mt 27,18 tut hier nichts zur Sache, denn dort geht es nicht um die Anklage, sondern um eine Haltung des Pilatus gegenüber den Juden.

Ich habe den Abschnitt jetzt noch einmal überarbeitet (auch Referenzen zugefügt) und vor allem ein Fazit herausgearbeitet, das m.E. die ganze Dramatik um den Königstitel auf den Punkt bringt. Ich denke, dass dadurch der komplizierte Sachverhalt noch weiter geklärt wird. --Arjeh 12:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn der Dialog in Joh 18,33ff kein Unsinn ist, dann sollte recht eindeutig sein, dass Pilatus den Königstitel aus den "Juden" hat. Woher sonst? Im übrigen hast Du völlig Recht: Die Anklagepunkte gegen Jesus von Seite aller Beteiligten sind niergendswo in den Evangelien nachzulesen. Sehr wohl aber die Hintergründe (in Mt 27,18; Joh 11,50 u.a.) und die nachträgliche Bekanntmachung einer todeswürdigen Schuld.

Ich habe auch noch den Verweis auf die Eberfelder Übersetzung entfernt, weil es überflüssig und Deine Betonung des "jener" (könnte vielleicht im Kontext des Satzes in [1] einen "Pilatus" einflüstern) irreführend ist:

Joh 19,21 (EB)

Die Hohenpriester der Juden sagten nun zu Pilatus: Schreibe nicht: Der König der Juden, sondern dass jener gesagt hat: Ich bin König der Juden.

Joh 19,21 (EU)

Die Hohenpriester der Juden sagten zu Pilatus: Schreib nicht: Der König der Juden, sondern dass er gesagt hat: Ich bin der König der Juden.

Weiter: Ich weiss nicht, warum Du die Unterschied "König der Juden" / "König Israels" so stark betonen musst. Sie ist gar nicht so aussagekräftig, wie Du sie verstehst. Allenfalls spricht sie für die glaubwurdigkeit der Überlieferung, weil sie den römischen Sprachgebrauch widerspiegelt. Ferner habe ich Dein theologisches Fazit entfernt, weil es m. E. hier nicht am Platz und zu sehr persönlich ist: Es wird nämlich nahegelgt, dass die Römer sich unter Königstum eine rein irdisch-politische Angelegenheit vorgestellt haben bzw. dass Pilatus das "Königsein" Jesu nicht verstehen konnte. Was schlichtweg falsch ist. --sala 16:25, 13. Apr. 2007 (CEST)

Zum ersten: Nein, der Hinweis auf die Elberfelder Übersetzung ist überhaupt nicht überflüssig! Im griechischen Original steht nämlich folgendes: μὴ γράφε· ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων, ἀλλ᾽ ὅτι ἐκεῖνος εἶπεν· βασιλεύς ❦εἰμι τῶν Ἰουδαίων. Das kann man auf zwei Arten übersetzen. Die Elberfelder übersetzt: „Schreibe nicht ‚Der König der Juden‘, sondern dass jener gesagt hat ‚Ich bin der König der Juden‘“. Man kann aber das ὅτι („sondern“) auch als Doppelpunkt lesen, dann heißt es: „Schreibe nicht ‚Der König der Juden‘, sondern: ‚Jener hat gesagt: Ich bin der König der Juden‘“. Die Einheitsübersetzung ist hier - wie auch sonst oft - ungenau und übersetzt das ἐκεῖνος („jener“) mit „er“. Aus diesem Grund bestehe ich darauf, dass an dieser Stelle mindestens die Elberfelder referenziert wird. Und dann ist auch meine Schlussfolgerung, dass nämlich Pilatus mit „jener“ gemeint sein kann (nämlich nach der zweiten Übersetzungsmöglichkeit) sprachlich möglich! Die sachlichen Gründe dafür habe ich dargelegt.

Zum zweiten: Natürlich haben sich "die Römer" später - als Christen - etwas anderes unter Jesus vorgestellt. Das gilt aber nicht eo ipso für den Pilatus der Evangelien. Für ihn steht Jesus unter der politischen Anklage eines "Königs der Juden". Pilatus kommt zwar später zu dem Schluss, dass Jesus in dieser Beziehung eigentlich unschuldig, also kein politischer Gegner Roms ist. Dennoch lässt er Jesus - auf Druck der jüdischen Autoritäten - unter dieser Beschuldigung hinrichten. Deshalb ist das von Dir gestrichene Fazit wesentlich, um die Synthese der beiden Königsbegriffe darzustellen und die Dramatik der Passion deutlich zu machen. --Arjeh 21:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo sala. Du hast offensichtlich meine Begründung für das "jener" von Joh 19,21 nicht gelesen, denn Du änderst jetzt zum wiederholten Mal die diesbezügliche Darstellung, ohne hier auf meine Argumente einzugehen. Meine letzte Version war textgetreu und ließ die Frage offen, wer denn nun behauptet habe, Jesus sei ein "König der Juden". Damit war ich Deiner Sichtweise weitmöglichst nahe gekommen. Ich hoffe, Du bist Dir darüber im Klaren, dass Du mit Deiner jetzigen Darstellung eine unzulässige Interpretation in einen historischen Text hineinträgst (dass die Einheitsübersetzung dasselbe macht, entschuldigt Dich nicht ...). Die Fortsetzung Deiner Ausführungen mit "Im übrigen ..." verstärkt noch den falschen Eindruck, Jesus habe sich selbst als "König der Juden" bezeichnet. Dies alles ist ein abschreckendes Beispiel für eine oberflächliche und ungenaue Übersetzung, die zu falschen Schlussfolgerungen führt. Das hat leider in der Christentumsgeschichte eine lange Tradition und auch exegetische Wissenschaftler sind davor nicht gefeit. Insofern wirst Du viele Kommentare hier als Kronzeugen gegen mich heranziehen können. Ich bleibe aber lieber dem Text treu. Der ist nämlich mein Zeuge und bleibt es - jedenfalls so lange, wie man noch Menschen findet, die des Griechischen mächtig sind und einen Text lesen und nicht nach Gutdünken interpretieren wollen. --Arjeh 16:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Arjeh. Deine Begründung (für "jener"=Pilatus, oben) habe ich gelesen. Sie ist unhaltbar. Entweder findest Du Übersetzungen oder Kommentare, die diesen Sinn, den Du meinst wiedergeben, oder solltest Du lieber Deine Interpretation für Dich behalten. --sala 16:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nun habe ich auch deinen letzten Beitrag in dieser Diskussion gelesen. Ich ziehe hier nichts gegen niemanden. Ich will lediglich dass persönliche Meinungen fern von dem Artikel bleiben, sofern diese Meinungen in irgendeiner Literatur sich wiederfinden lassen. Deswegen habe ich Quellen aufgeführt und Passagen über Theologischen Meinungen sogar ausgebaut (die Sache mit den „König Israels“ / „König der Juden“, die für mich weiterhin völlig überflüssig ist).

Was deiner Interpretation von Joh 19,21 angeht: Ich kann immer noch nicht glauben, dass es Dein Ernst ist. Aber ich finde es amüsant, dass Du allen Bibelübersetzern mangelnde Kenntnisse des Griechischen bzw. „Interpretation nach Gutdünken“ unterstellst und nicht zu merken scheinst, dass die Höherpriester mit Pilatus reden, was deinen „jener=Pilatus“ sinnlos macht. --sala 19:34, 21. Apr. 2007 (CEST)

Mir geht es einzig um den Text des Johannesevangeliums. Dieser ist zumindest doppeldeutig - und dabei bleibe ich in allem Ernst (um es hier auch noch sprachlich zu untermauern: Nach der üblichen Lesart müsste man in Joh 19,21 ein "dieser" - gr. ὅυτος erwarten; es steht dort aber "jener" - gr. ἐκεῖνος --Arjeh 07:03, 23. Apr. 2007 (CEST)). Du und weithin die ntl. Exegese argumentieren hier und anderswo mit historischer Plausibilität, wonach im Text nicht das stehen kann, was unrealistisch ist. Ich halte aber den Text des Johannesevangeliums mit H. Thyen für einen "hoch poetischen literarischen und auktorialen Text" (H. Thyen, Das Johannesevangelium, Tübingen 2005, S. 1; Thyen befolgt diesen Ansatz aber auch nicht konsequent). Demzufolge ist für mich das realistisch, was dort steht und ich lese nicht umgekehrt das aus dem Text heraus, was ich für realistisch halte. Ich bin mir im Klaren darüber, dass ich mit dieser konsequenten Methode ziemlich einsam dastehe, aber verrückt bin ich nicht. Ich habe vielmehr allergrößte Hochachtung vor dem Text, weil er für mich das einzig historisch wirklich Greifbare ist. Dass ich mit dieser Herangehensweise die Wikipedia überfordere, ist mir auch klar. Deshalb werde ich mich in Zukunft diesbezüglich stärker zurückhalten. Ich werde aber weiterhin wachsam sein, sobald ntl. Texte grob falsch wiedergegeben werden - wie es z.B. mit dem "nazoraios" in diesem Artikel vor einiger Zeit der Fall war. --Arjeh 11:51, 22. Apr. 2007 (CEST)