Diskussion:IT-System (Elektrotechnik)/Archiv/1

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Wo ist hier der N - Leiter ?

Da fehlt eindeutig der N-Leiter! Den gibts in der Praxis eigendlich immer, da man (leider) nie ganz auf 230V Geräte verzichten kann... Allerdings hat der N beim IT-Netz KEINE Verbindung zur Erde!!!

Es gab früher auch 127V/220V-Netze, d.h. solche, wo zwischen zwei Phasen 220 Volt anlag. -- Sloyment 09:04, 15. Jan 2006 (CET)
Drehstromnetze ohne Verbindung zum Sternpunkt dürfen nur auf allen Leitern gleichmäßig belastet werden. Ungleichmäßige Belastung führt zur Änderung der Spannungen zwischen den Leitern und zur Zerstörung der angeschlossenen Geräte. 18:12, 30. Apr 2006 (CEST)
Das ist wohl durch den untenstehenden Abschnitt #N-Leiter beantwortet. --Joerg 130 (Diskussion) 21:45, 1. Mär. 2017 (CET)
Dass ist doch Mumpitz. Ein N-Leiter ist nur dann vorhanden, bzw wird genutzt wenn der Sternpunkt des Trafos auch nach außen geführt wird. Hierbei ist der Sternpunkt nicht nach außen geführt, er wird isoliert. Was ist denn wenn die drei Spulen des Trafos im Dreieck verschaltet sind, dann hat mahn auch keinen N-Leiter. --Pittimann Glückauf 10:32, 26. Jan. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:13, 14. Okt. 2021 (CEST)

Überarbeitung

  • Der Personenschutz ist bei IT-Netzen nicht höher als bei anderen Netzformen.

->Stimmt, nur wird der Personenschutz beim 1. Fehler hier ohne weitere "Hilfsmittel", wie beispielsweise Sicherungsautomaten, erreicht.

Ohne ein Isolationsüberwachungsgerät darf auf die Erdung des Sternpunkts nicht verzichtet werden. Ist das kein "Hilfsmittel"?
  • Nicht nur die Gehäuse der Verbraucher müssen geerdet sein.
  • Durch den ersten Fehler kann sich auch praktisch kein Stromkreis über Erde aufbauen.
  • Kapazitive Ableitströme treten bei allen Netzformen auf.

->Stimmt ebenfalls, nur überlagern sich in den anderen Netzformen die sehr viel größeren Fehlerströme den kapazitiven Ableitströmen!

Wenige Millisekunden lang, bis eine Überstromschutzeinrichtung den Stromkreis unterbricht, überlagert der Fehlerstrom den kapazitiven Ableitstrom. Na und?
  • Wenn die Symetrie der Spannungen verloren gehen würde, würden sich die Außenleiter-Außenleiter-Spannungen ändern. Das trifft nicht zu.
Wenn die Symetrie der Spannungen verloren gehen würde, würden sich nicht unbedingt die Außenleiter-Außenleiter-Spannungen, aber zumindest die Außenleiter-Sternpunkt-Spannungen ändern. Das trifft aber auch nicht zu.

->Warum nicht??? Bei Messung gegen gemeinsamen (künstlichen) Sternpunkt (Potentiale: Leiter gegen Erde) "verschwindet" die Spannung des fehlerbehafteten Leiters, weil sich kein Potentialunterschied mehr zwischen Leiter und Erde aufbaut (Leiter liegt ja auf Erde!), die Spannung also Null ist (siehe auch nächsten Punkt)!

Die Symetrie eines Drehstromsystems ist nicht durch die Spannung von Leitern gegen Erde, sondern durch die Spannung zwischen den Außenleitern und dem Sternpunkt definiert.
  • Wenn der Sternpunkt wandern würde, würden sich die Außenleiter-Neutralleiter-Spannungen ändern. Das trifft nicht zu.

->Warum sollte der Sternpunkt nicht wandern??? Wenn ein Außenleiter auf Erde fällt, dann entspricht das Erdpotential genau diesem Leiter. Da aber nur die Leiter-Erde-Größen betroffen sind, bleibt die verkettete beim 1. Fehler wie zuvor! Das ist doch gerade einer der großen Vorteile des isolierten Netzes!

Der Sternpunkt ist nicht durch die Spannungen gegen Erde, sondern durch die Spannungen zwischen den Außenleitern definiert. Wenn der Sternpunkt wandern würde, müsste sofort abgeschaltet werden, weil viele angeschlossene Geräte sonst durch Überspannung zerstört würden.

Ob nun die Symmetrie auf Leiter-Leiter-Größen oder auf Leiter-Erde definiert wird, spielt hier keine Rolle, betrachten wir mal beide Spannungen. Beispiel (Ausgangspunkt: Zeigerbild für Drehstromsystem!): Leiter A fällt auf Erde, Spannungen Leiter-B-Erde und Leiter-C-Erde entsprechen dann betragsmäßig den verketteten Spannungen (Erde=Leiter A), d.h. die Strangspannungen nehmen die Größe der Leiter-Leiter-Spannungen an. Stellt sich bloß die Frage, wie das ohne "wandernden" Sternpunkt zu erklären ist? Gar nicht, weil der Sternpunkt tatsächlich zum fehlerbehafteten Leiter A wandert!!! Unterm Strich bleiben beim 1. Fehler die verketteten Spannungen gleich, die Strangspannungen ändern sich jedoch in Betrag und Phase.

Warum sollten Strangspannungen, also Spannungen zwischen Außenleitern und dem Sternpunkt, der hier gegen Erde isoliert ist, die Größe von Spannungen zwischen Außenleitern annehmen, wenn ein Außenleiter auf Erdpotenzial fällt? Warum und wie sollte sich ihre Phase ändern?
  • Die Bemessung der Isolierung richtet sich immer nach den Außenleiter-Außenleiter-Spannungen.

->Na ja, diese Bemerkung ist sehr pauschal, es spielen durchaus auch andere Faktoren, wie Schaltüberspannung, eine Rolle bei der Bemessung von Isolationen...

Die Bemessungsspannung einer Isolierung ist nicht ihre Durchbruchspannung.

Moment mal, die Rede war von der Bemessung der Isolierung, in die nicht nur die "normale" Beanspruchung mit Leiter-Leiter-Spannung eingeht. Ansonsten wäre mir neu, wenn beispielsweise eine 400V-Leitung wirklich nur dieser Spannung standhält...

Die Rede war davon, dass bei der Bemessung der Isolierung die Spannung der nicht fehlerbehafteten Außenleiter gegen Erde im Fall des Erdschlusses eines Außenleiters zu berücksichtigen sei. Die ist aber gleich der Spannung zwischen den Außenleitern im fehlerfreien Zustand, nach der die Isolierung ohnehin bemessen werden muss.
--15:22, 2. Jul 2006 (CEST)
--16:02, 1. Jul 2006 (CEST)

--00:00, 24. Jun 2006 (CEST)

12:00, 2.Juli 2006 (CEST)

Letzter Kommentar von meiner Seite:

Hier werden viele Definitionen angeführt, die eigentlich zum Verständnis nicht viel weiter helfen. Aus dem letzten Kommentar sehe ich, dass Sie wissen, wie dass beim ersten Fehler eine Beanspruchung der Leiter-Erde-Isolation auf Leiter-Leiter-Spannung auftritt. NIE war bei meinen Ausführungen die Rede davon, welche Spannungsverhältnisse sich am Trafo beim 1. Fehler ergeben. Letztendlich muss man für das Verständnis zum IT-Netz einzig die Sternpunktbehandlung und die RESULTIERENDEN Spannungen auf der Verbraucherseite kennen, die bei den Leiter-Erde-Spannungen im Fehlerfall alles andere als symmetrisch sind!

Der Begriff "Strangspannung" ist nach meiner Auffassung viel globaler zu sehen. Ich kann mich auch hier zu Hause hinsetzen und eine Strangspannung (=Leiter-Erde-Spannung) messen, ohne irgendetwas über das vorgelagerte Netz wissen zu müssen hinsichtlich Trafo, Erdungsverhältnisse usw.

Stichwort Isolationsbemessung: Im Fehlerfall ist - wie Sie oben selbst anführten - die Beanspruchung der Leiter-Erde-Isolation mit Leiter-Leiter-Spannung gegeben. Die Bemessung der Isolation Leiter-Leiter auf verkettete Spannung ist klar. Es stimmt allerdings nicht, dass beispielsweise jedes x-beliebige Kabel eine Isolation gegen Erde auf Leiter-Leiter-Niveau besitzt! Ein beliebtes Lehrbeispiel dafür ist das Gürtelkabel, dass eine Adeisolierung aufweist, das zwei gegenüber liegende Adern auf Leiter-Leiter-Spannung isoliert. Da die Isolation einer Ader gegen Erde dann aber zu schwach wäre, um die Leiter-Erde-Spannung zu isolieren, besitzt es ja noch die Gürtelisolierung. Was ich damit sagen will, es ist durchaus nicht ohne weiteres üblich (und wirtschaftlich notwendig), überall und in jeder Netzform gegen Erde immer auf Leiter-Leiter-Spannung zu isolieren, daher muss dies bei der Bemessung des gesamten (IT-)Netzes inkl. Kabel und Leitungen berücksichtigt werden.

Aus und vorbei, 09.07.2006, 12.26

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Nicht fertig

1. Ein isolierter Sternpunktleiter ist möglich (N).

2. Der Begriff "Ausfallsicherheit" ist falsch verwendet.

3. Zufällige oder irrtümliche Verbindungen von Leitern zu leitfähigen (meist metallischen) Konstruktionsteilen der Betriebsmittel werden erst durch eine zusätzliche (in der Regel vorgeschriebene) Überwachungseinheit entdeckt.

4. Solange vorgeschriebene Installationen vorhanden sind, gibt es weder Vor- noch Nachteile hinsichtlich Berührungssicherheit.

Irgendwie ist das nicht vollständig behandelt.-- Kölscher Pitter 18:06, 5. Okt. 2008 (CEST)

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N-Leiter

Ich muss es wohl nochmal ausdrücklich feststellen: Es fehlt offenbar eine (grafische) Darstellung mit N-Leiter. Commons scheint auch keine zu haben. Vielleicht kann ja jemand die vorhandene erweitern. --Itu (Diskussion) 03:16, 24. Feb. 2014 (CET)

In der DIN VDE 100-100:2009-06 Abschnitt 312.2.3 IT-System ist unter Anmerkung 2 festgehalten: Der Neutralleiter darf, aber muss nicht verteilt sein. In der grafischen Darstellung zum IT-System in obiger Norm wird der Neutralleiter auch nicht dargestellt. -- Sorbas 48 (Diskussion) 19:49, 24. Feb. 2014 (CET)
Es liegt daran, Itu, dass das IT Netz symmetrisch sein muss, damit jeder Erdschluss erkannt werden kann. Dazu ist die Spannung zwischen den Außenleitern (hierzulande) dann 230V und nicht wie sonst 400V - es braucht also kein Verbraucher den N. Das - wie auch anderes - ist im Artikel nicht hinreichend dargestellt.--Ulfbastel (Diskussion) 20:10, 25. Jan. 2018 (CET)
Wenn das so ist dann ist der Artikel offenbar Mist und man müsste als Sofortmassnahme ein Lückenhaft-Pflaster applizieren. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 09:58, 26. Jan. 2018 (CET)
itu Du hast scheinbar keinerlei Fachkenntnisse von E-Technik, denn sonst würdest Du so einen hanebüchenen Unsinn nicht schreiben. Wenn Du den Abschnitt Netzaufbau mal intensiv lesen würdest, dann würdest Du feststellen, dass alles was Du hier fragst beantwortet wird. Was den N-Leiter betrifft, man kann den zusätzlich als vierten Leiter ausführen, man muss es aber nicht. In der Regel wird das auch nicht gemacht, warum hat Dir der Ulf bereits beantwortet. Wenn man unterschiedliche Spannungen benötigt, baut man dann lieber mit einem zweiten Trafo ein weiteres IT Netz auf. Wir hatten so etwas Untertage. Bevor Du also hier weiter solchen Unfug von wegen Lückenhaft Pflaster schreibst, informiere Dich erst einmal. --Pittimann Glückauf 17:38, 26. Jan. 2018 (CET)
Wenn dort steht dass es möglich ist den Neutralleiter zu verwenden dann ist es für jeden Normalleser logisch dass eine Einzeichnung wie bei den anderen Abbildungen angebracht wäre.
Erst mit dem was Ulfbastel gesagt wird verständlich warum es ggf. Sinn macht in der Zeichnung auf den N gleich zu verzichten, gleichzeitig wird klar dass der Artikel eine grundlegende Information unterschlägt, nämlich, so wie Ulf sagt, dass beim IT-Netz (zumeist?) für die Standard-Steckdosenspannung die Aussenleiter benutzt werden statt die N-L Spannung, was bekanntlich nicht der Normalfall ist. Der Artikel ist somit grob mangelhaft und du willst offenbar dass er das bleibt.
Dein ganzer Post hier dient offenbar allein deinem persönlichen Harrasment mit dem du deine Welt streng in Freunde und Feinde unterteilen möchtest, irgendeinen sachlichen Sinn ergibt er nicht, aber er hilft dabei die Mängel die andere hier feststellen möglichst noch lange aufrechtzuerhalten. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 00:25, 27. Jan. 2018 (CET)
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Dreiecksnetz

@Ulfbastel:, ich hab jetzt mit viel googeln den Begriff Dreiecksnetz gefunden, der aber zur Zeit nur als Redirect in die Geometrie führt. Und überhaupt ist die Quellenlage dazu, also zum IT-Dreiecksnetz, im web scheinbar fast nicht existent. Die grundlegende Dreieckschaltung behandelt auch kein Netz. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 16:22, 28. Jan. 2018 (CET)
Vielleicht gibts den Begriff Dreiecksnetz für die StromNetzform nicht so wirklich. Der Link zum Polygonnetz ist ja richtig. Die Dreieckschaltung ist ausschließlich verbraucherbezogen - man kann auch an einem DrehstromNetz ohne Nulleiter einen Verbraucher in Sternschaltung anschließen. Es tut mir leid, dass Pittimann so aufgrergt wirkt, vielleicht hat das mit mir zu tun.--Ulfbastel (Diskussion) 22:29, 28. Jan. 2018 (CET)
Es bleibt mysteriös dass ich online in den ganzen Fachaufsätzen nicht eine Spur zur Frage (Neutralleiter/) Dreiecksnetz finde.
Erst in einem Forenthread finde ich die einzelne, klare Aussage: „Im Medizinischen Bereich sind die IT-Netze fast immer 2P+PE.“ (Also Steckdosenbelegung/Effektiv-Spannung aus 2 Phasen mit PE lokal geerdet) --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:06, 30. Jan. 2018 (CET)
Wie kommst du nur immer auf Dreiecksnetz - ich sagte ja schon oben, dass es den Begriff wohl nicht gibt. Warum auch? Das Netz muss symmetrisch gegen Erde sein, egal ob es nun zwei (180°) oder drei (120°) Phasen bzw. Leiter hat oder ein Gleichspannungsnetz ist. Natürlich könnte man das im Artikel auch anführen. Die kapazitiven Ableitströme bei AC dürfen das Netz nicht aus seiner Mittellage gegenüber Erde bringen, daher müssen sie sich aufheben (verhindern kann man sie nicht). Das können sie nur bei symmetrischen Netzen tun: der Ableitstrom eines Drehstromleiters wird durch vektorielle Addition der Ableitströme der anderen beiden Leiter quasi zu Null - der virtuelle Sternpunkt des Netzes bleibt quasi auf Erdpotenzial. Das überwacht der Isolationswächter und erkennt, ob irgendwo ein Erdschluss der aktiven Leiter ist. Mehr noch! Er muss lt. IT-Netznorm auch erkennen, wenn alle Leiter gleichzeitig einen (gleich hohen) Wirkstrom gegen Erde führen! Das gelingt mittels eines winzigen Prüfstromes, den der Wächter in den Sternpunkt gegen Erde einspeist. Er erzeugt damit eine kleine Unsymmetrie und misst damit die gesamte Isolation des Netzes gegen Erde. Liegt also beispielsweise irgendwo ein angestecktes Gerät im Heilschlamm, wäre das Netz (obwohl der Schlamm inzwischen blubbert und dampft...) immer noch symmetrisch, aber der Wächter kann es mit seinem Prüfstrom nicht mehr so leicht entsymmetrieren und erkennt den Schlammassel. IT-Systeme können übrigens auch Gleichstromnetze sein. Die symmetrieren sich nicht selber, weil keine kapazitiven Ableitströme fließen. Daher symmetriert man sie mit einem hochohmigen Spannungsteiler (ansosten würden kleine, ansonsten unschädliche Isolationsunterschiede das Netz aus der Balance bringen).--Ulfbastel (Diskussion) 00:44, 3. Feb. 2018 (CET)
Wie ich auf den Begriff Dreiecksnetz komme?
1. gibt es diese Art der Schaltung, die fundamental anders ist als das normale Netz das jeder kennt wo die 2-Leiterspannung jeweils eine N-L-Spannung ist. Beide Netze sind nicht kompatibel in dem Sinn dass die Stromquelle andere Spannungen liefern muss wenn jeweils 230V in der Steckdose sein sollen.
Man benötigt einfach einen Begriff um nicht jedesmal umständlich beschreiben zu müssen was gemeint ist.
2. ist es der einzige Begriff den ich überhaupt gefunden habe (wenn auch bislang nur in Foren...).
3. Der Begriff macht offenbar hundertpozentig Sinn weil er direkt einer dreieckigen Stromquelle entspricht, die hier auch zur Anwendung kommen kann (wenn auch nicht muss). In diesem Netz wird wohl eher selten zusätzlich der entsprechende Drehstrom verwendet werden oder eine N-L Spannung, womit der N dann tatsächlich überflüssig ist und die drei Phasen ein Dreieck bilden, die Steckdosen/Verbraucher werden tatsächlich im Dreieck verschaltet (statt im Stern wie beim bekannten Netz). --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:51, 3. Feb. 2018 (CET)

Den Begriff Dreiecksnetz gibt es in der Elektrotechnik nicht. --Eisenbahn%s (Diskussion) 18:17, 3. Feb. 2018 (CET)

Hmm, im Netz scheint der Begriff nicht so ganz selten zu sein. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:41, 3. Feb. 2018 (CET)
Ich sehe da nur Forenbeiträge. Als Beleg würde mir das nicht genügen, auch wenn es im Jargon offenbar mitunter auftaucht. --Joerg 130 (Diskussion) 21:01, 3. Feb. 2018 (CET)
Und wie nennt das $Dingens offiziell? Es ist jedenfalls komisch wenn ein Begriff dafür nicht existiert und man stattdessen immer eine Beschreibung für die Sache verwenden muss. Und das wo genau die Sache selber mit maximaler Unklarheit behaftet ist (wie nicht zuletzt auch hier diese Diskseite zeigt). --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 21:18, 3. Feb. 2018 (CET)
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IT-System bei der Bahn?

Ich bin jetzt nicht der Bahntechnik-Experte. Aber ich kann mir nicht recht vorstellen, wie hier ein IT-System sinnvoll verwendet werden könnte. Die Versorgung der Triebfahrzeuge erfolgt ja über die beiden Leiter Fahrdraht und Schiene. Die Schiene ist ja nun unvermeidlich geerdet; hier gibts also kein IT-System. Im Inneren der Lok gibt es vermutlich einen Trafo. Dahinter kann man natürlich mit IT-System arbeiten. Wenn das gemeint ist, sollte das klarer dargestellt werden. --Docbritzel (Diskussion) 10:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ist offensichtlich so gemeint, der Klarheit wegen nun ergänzt. --Joerg 130 (Diskussion) 10:41, 3. Jun. 2014 (CEST)
Da der Satz seit Jahren, trotz Hinweis auf unbelegt, ohne Nachweis im Artikel stand, habe ich ihn heute auskommentiert. Ich habe trotz aufwändiger Recherche keine Quelle gefunden in der das so steht. Hier im Fachjournal E/BahnPraxis steht auf der Seite 4, dass das IT System sich bei der Bahn auf wenige Anwendungsfälle beschränkt. Mit den wenigen Anwendungsfällen können ja wohl nicht die Triebwagen gemeint sein, denn davon hat die Bahn ja ein paar mehr und dann stände das ja auch so im Artikel. Im Buch Elektromagnetische Verträglichkeit. Grundlagen - Analysen - Maßnahmen von Dieter Anke, H.-D. Brüns u.A. Steht auf Seite 185 unter Anwendungsfälle Teileinrichtungen der Deutschen Bundesbahn. Falls jemand also eine Quelle findet in der steht dass das IT-System in den Triebwagen der Bahn verwendet wird, so möge er den Nachweis entsprechend eintragen. --Pittimann Glückauf 18:19, 29. Jan. 2018 (CET)
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Was ist denn nun ein IT-Netz ?

Der Artikel sagt an keiner Stelle, was denn nun das Wesentliche ist, damit man Stromnetz als IT-Netz bezeichnen kann. Jemand, der dieses Wissen hat, wird möglicherweise Gewinn aus dem Artikel ziehen können. Für alle anderen bleibt der Artikel schwer bis nicht verständlich. Insofern wird er dem Anspruch der Wikipedia nicht gerecht. Ufalke (Diskussion) 23:22, 25. Feb. 2017 (CET)

Steht doch in der Einleitung --> Das IT-System (frz. Isolé Terre), auch IT-Netz genannt, ist eine bestimmte Realisierungsart eines Niederspannungsnetzes zur elektrischen Stromversorgung in der Elektrotechnik mit erhöhter Ausfallsicherheit bei Erdschlussfehlern. --Pittimann Glückauf 09:30, 27. Feb. 2017 (CET)
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Begriffsklärung

War gerade sehr überrascht, unter dem Lemma "IT-System" auf einen Artikel zu stoßen, der nicht ein Informationstechnisches System beschreibt, sondern ein spezielles Niederspannungsnetz zur elektrischen Stromversorgung. Im aktuellen allgemeinen Sprachgebrauch wird unter IT-System nahezu ausschließlich ein Informationstechnisches System verstanden. Auch in den Artikeln IT-Systemelektroniker, IT-Systemkaufmann oder IT-Systemhaus der Bundesagentur für Arbeit geht es um Informationstechnische Systeme und nicht um spezielle Niederspannungsnetze. Ich werde deshalb, falls keine Einwände kommen, in den nächsten Tagen den Artikel hier auf IT-System (Niederspannungsnetz) verschieben und aus dem Lemma "IT-System" eine Begriffsklärungsseite machen, die auf die Artikel "Informationstechnisches System" und "IT-System (Niederspannungsnetz)" verweist. --Potarator (Diskussion) 10:43, 1. Mär. 2017 (CET)

für was steht denn IT-System noch? --Eisenbahn%s (Diskussion) 20:49, 1. Mär. 2017 (CET)
Das geht doch aus meinem Beitrag und den darin enthaltenen Verlinkungen sehr deutlich hervor. Falls du es trotzdem immer noch nicht verstehst, dann frage einfach mal irgendwelche Menschen, was sie unter "IT-System" verstehen. 99,9 % werden dir das beschreiben, worauf sich der Artikel Informationstechnisches System bezieht. --Potarator (Diskussion) 21:03, 1. Mär. 2017 (CET)
Benutzer:Potarator meint offenbar die zwei Bedeutungen:
Der Vorschlag von ihm erscheint mir angemessen; auf den Stil seiner obigen Reaktion gehe ich absichtlich nicht ein.--Joerg 130 (Diskussion) 21:23, 1. Mär. 2017 (CET)
IT-System ist in der Elektrotechnik ein Eigenname (vollständiger Fachbegriff) und keine Abkürzung. Früher hieß das mal IT-Netz. IT-System im informationstechischem Sinne kenn ich nicht. Es heißt ja auch IT-Berufe, IT-Branche, ... und nie IT-System. Man spricht dann allenfalls von der IT [Aussprache: aitiii]. Es wird ja auch bereits unter der Überschrift auf den Artikel Informationstechnisches System verwiesen. Potarator, du musst nicht überrascht sein. Dafür schreiben wir ja dies in WP so, damit die anderen 99,9 % davon Kenntnis bekommen. BKS würd ich adhoc nicht befürworten. Wenn sonst niemand (Benutzer aus der Elektrotechnik) was dagegen hat, dann steh ich der Änderung aber auch nicht im Weg. --Eisenbahn%s (Diskussion) 18:50, 2. Mär. 2017 (CET)
Wikipedia ist kein elektrotechnikspezifisches Fachlexikon, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Selbstverständlich ist "IT" auch hier eine Abkürzung und zwar für "Isolé Terre". Nicht-Elektrotechniker (deutliche Mehrheit der deutschsprachigen Menschen) verstehen unter der Abkürzung "IT" aber nicht "Isolé Terre", sondern "Informationstechnik". Und "IT-System" ist die völlig gebräuchliche Bezeichnung für das, was im Artikel Informationstechnisches System beschrieben wird. Ich selbst arbeite im IT-Bereich und kenne das, was im Artikel Informationstechnisches System beschrieben wird, eigentlich nur unter der Bezeichnung "IT-System". Niemand unter meinen Kollegen würde das "Informationstechnisches System" nennen. Alle nennen dies schlicht "IT-System" und so wird es auch in der einschlägigen Fachliteratur bezeichnet [1]. Wieso der Artikel in der Wikipedia "Informationstechnisches System" betitelt wird, weiß ich nicht. Aber diese Diskussion gehört auch nicht hierher. --Potarator (Diskussion) 19:04, 2. Mär. 2017 (CET)
Auch hier lässt sich der Punkt Anhand von Quellen leicht objektiv klären: Welche (Fach)-Quellen gibt es, die IT-System mehrheitlich im Bezug zu "Informationstechnisches System" sehen? Gefühlsmäßig würde ich dem zwar auch zustimmen wollen, Gefühle täuschen aber auch mal, und bis jetzt gibt es nur Deine nicht überprüfbare und persönliche Aussage, dass "IT-System die völlig gebräuchliche Bezeichnung für das, was im Artikel Informationstechnisches System beschrieben wird" sein soll. Nun gut, die Frage ist: Woher stammt die Erkenntnis, dass dies die gebräuchliche Bezeichnung sein sollte? Wenn das gezeigt ist, ist die Verschiebung keine große Sache. (würde vorschlagen: Verschieben auf IT-Netz, da schon jetzt eine Weiterleitung hier her, in der Einleitung als alt. Begriff erwähnt und es vermeidet das problematische ()-Lemma.)--wdwd (Diskussion) 19:51, 4. Mär. 2017 (CET)
Ich habe ehrlich gesagt keine Lust auf sinnfreie Diskussionen mit Leuten, die keinen Bezug zur realen Welt haben (leider sind diese die Mehrheit in der Wikipedia). Ich habe bereits mehrere Links hier eingebracht, die eindeutig zeigen, dass normale Menschen im deutschsprachigen Raum unter IT-System ein Informationstechnisches System verstehen und eben nicht ein Niederspannungsnetz zur elektrischen Stromversorgung. Mein Vorschlag war trotzdem, aus "IT-System" eine BKS zu machen, welche gleichberechtigt auf die elektrotechnische Bedeutung, wie auch auf die informationstechnische Bedeutung verweist. Nie hätte ich gedacht, dass ein derart selbstverständlicher Vorschlag Widerstand hervorrufen würde. Ich will aber meine sehr wertvolle Zeit hier nicht weiter verschwenden. Lassen wir einfach alles wie gehabt. --Potarator (Diskussion) 20:48, 4. Mär. 2017 (CET)

Die korrekte Lösung ist mit dem Begriffsklärungshinweis bereits umgesetzt. Potarator scheint die Funktion eines Lexikons nicht verstanden zu haben. Es geht um präzise Begriffe. -- 77.64.190.242 21:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Es ist vollkommen unstrittig, dass mit „IT-System“ primär ein Begriff aus der IT (Informationstechnik) gemeint ist und verstanden wird – auch, wenn der Artikel Informationstechnisches System derzeit eine lausige Qualität hat. Dass der Begriff in einem Teilgebiet der Elektrotechnik auch bekannt und verwendet wird und eine spezielle Semantik hat, dürfte überwiegend als skurill interpretiert werden und mag allenfalls für Experten von Interesse sein – es entspricht nicht dem üblichen, überwiegenden und allgemeinen Verständnis von „IT-System“. Wer vor diesem Hintergrund nach Belegen verlangt, macht sich lächerlich. --Hasenläufer (Diskussion) 08:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

@Potarator und Hasenläufer, was man meint und was wirklich ist, können zwei völlig verschiedene Dinge sein. Ein IT-System ist und charakterisiert ein Niederspannungsstromversorgungsnetz nach Art der Erdverbindung. Der Begriff IT-System ist in der Elektrotechnik normativ nach IEC festgelegt und muss m. E. Vorrang haben vor Verwendung für andere unspezifische Sachverhalte. Ich fordere euch hiermit auf, dies wieder rückgängig zu machen. --Eisenbahn%s (Diskussion) 21:38, 16. Aug. 2017 (CEST)
Die WP bildet nicht die Normen (fachspezifische private Empfehlungen) ab, sondern sie ist eine allgemeinverständliche Enzyklopädie, daher gebe ich Potarator und Hasenläufer ausdrücklich recht.--Ulfbastel (Diskussion) 18:52, 25. Jan. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pittimann Glückauf 11:13, 14. Okt. 2021 (CEST)

Verständlichkeit und Wesentliches

Wie ich erst jetzt hier lese, haben auch andere (Itu, Kölscher Pitter, Potarator und Hasenläufer) ein Problem, im Artikel das Wesentliche zu finden. Obwohl ich vom Fach komme, hatte ich in der Einleitung beim ersten Lesen nichts wiedererkannt und hatte mir daher erlaubt, sie zu vereinfachen und dadurch m.E. zu verbessern. Meine Änderungen wurden jedoch von Benutzer:Eisenbahn%s ohne vorherige Diskussion hier und analog auch bei TT und TN Netz revertiert und ich habe daher bei ihm eine Diskussion darüber begonnen. Argumente in Kürze: das IT Netz ist durch seine fehlende Erdung charakterisiert und unterscheidet sich darin von TT und TN Netzen, das bringt inhärent die Ein-Fehler-Toleranz hervor, ein solcher Isolationsfehler kann/muss jedoch mit einer Überwachung erkannt werden. Das IT-Netz ist eine Art eines Netzes und keine Realisierungsart. Ob und wie das reaisiert ist, steht nicht zur Debatte. Das Netz definiert keineswegs die(se) „Art der Erdverbindung“, sondern es hat primär erstmal keine (die anderen Netze haben eine und definieren auch nix, das können Netze gar nicht;-)). Es kann daher nur lokal/kleinräumig sein. In die Einleitung gehört m.E. erstens diese fehlende Erdung in Gegenüberstellung zu den anderen Netzarten, zweitens, dass es daher fehlertolerant ist (es fließen beim ersten Fehler keine hohen Ströme und es muss kein Überstromorgan auslösen) und drittens, dass es gegenüber anderen Netzen kleinräumig ist (es kann wegen der Ableitströme nicht groß sein, das nur nebenbei. Die Begründung weiter unten im Artikel bezüglich Fehlersuche ist nicht hinreichend) und aus Gründen der Ausfallsicherheit existiert. Vielleicht diskutieren wir erstmal diese Formulierungs-Strittigkeiten. Mein Ziel ist, dass die WP lesbar und verständlich für Laien (Normen sind hingegen für Fachleute) und entlastet von allen redundanten Polemiken und unnötigen Fremdwörtern ist. Weiterer Wunsch: ein fettes IT-Netz in der Einleitung (wegen Redirect hierher)--Ulfbastel (Diskussion) 19:51, 25. Jan. 2018 (CET)

Hallo Ulfbastel, ich nehme Bezug zu deiner heutigen Mitteilung auf meiner Benutzer-Diskussions-Seite. Darin steht, dass wir (?) die Disskusion fortsetzen wollten. Deine Mitteilung auf meiner Benutzer-Diskussions-Seite vom 20.01.2018 habe ich aber nicht so aufgefasst, dass ich auch darauf antworten sollte. Ich werde jedoch eine kleine Korrektur in allen drei Artikeln (TN-, TT-, IT-System) in der Zusammenfassung vornehmen. Die Bezeichnung »Art der Erdverbindung« bleibt. --Eisenbahn%s (Diskussion) 20:37, 2. Feb. 2018 (CET)
Ich verstehe das so, Eisenbahn%s, dass meine Verbesserungen / Vorschläge weder von dir „genehmigt“ werden, noch, dass du kritisch darauf Bezug nehmen möchtest. Wenn du schreibst, Die Bezeichnung »Art der Erdverbindung« bleibt., klingt das gelinde gesagt nicht gerade kompromissbereit (abgesehen davon glaube ich nicht, dass keine Erdverbindung eine Art einer Erdverbindung ist). Die WP ist mir nicht so wichtig, dass ich weiter Nerven lasse, es ist nur schade, dass du dich anscheinend wenig in einen fachunkundigen, Informationen suchenden Leser hineinversetzen kannst. Ich appelliere an dich, diese Artikel nicht als deine Privatangelegenheit zu betrachten und ende hier wie andere auch.--Ulfbastel (Diskussion) 23:29, 2. Feb. 2018 (CET)
+1: Autoritäre Ansagen wie „Die Bezeichnung »Art der Erdverbindung« bleibt.“ sind ein No-Go. Niemand besitzt einen Artikel. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:08, 3. Feb. 2018 (CET)
Im September 2017 habe ich in allen drei Artikeln TN-, TT- und IT-System die Zusammenfassung (Einleitung) überarbeitet. Mir ging es hauptsächlich darum, die Bezeichnung »Art der Erdverbindung« einzubringen. Ob die Formulierung, Grammatik bzw. Stil passen, mag dahingestellt sein. Habe auch kein Problem damit, wenn etwas nachgebessert wird. Wenn man nach vier Monaten aber die Bezeichnung »Art der Erdverbindung« wieder rauswirft, dann hat man dies in diesem Fall mit mir abzustimmen und nicht umgekehrt. Ulfbastel, verständlicher ist das dann von dir nicht geworden. --Eisenbahn%s (Diskussion) 15:43, 4. Feb. 2018 (CET)
Niemand ist verpflichtet irgendetwas mit DIR abzustimmen. Du disqualifizierst dich gerade ausdrücklich zur Mitarbeit am Projekt Wikipedia. Wikipedia:Eigentum an Artikeln solltest du dringend zur Kenntnis nehmen. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 17:50, 4. Feb. 2018 (CET)
Ich empfehle allen Beteiligten, sich in ihrem Diskussionsstil zurückzunehmen. Weierhin möchte ich darauf hinweisen, dass Eisenbahn%s zu dem Thema eindeutig mehr Sachkunde besitzt als die anderen an der Diskussion beteiligten. Deshalb würde ich seiner Auffassung schon eine gewisse Priorität zusprechen. --Joerg 130 (Diskussion) 19:12, 4. Feb. 2018 (CET)
Es geht eben aber bei dem Schreiben einer Enzyklopädie nicht nur um Sachkunde, sondern um Verständlichkeit, möglichst wenig Palaver und Redundanz bzw. Nichtssagendes. Für die Beurteilung der Verständlichkeit haben wir ja hier auf dem Diskussionspanel „Testimonials“ en masse (itu Kölscher Pitter, Hasenläufer, Potarator etc.). Ich habe - wie bereits gesagt - fertig (spare meine Nerven für anderes). EOF.--Ulfbastel (Diskussion) 20:34, 4. Feb. 2018 (CET)
Und das Argument "Ich weiss aber der X ist kompetent", ist ein ziemlich sekundäres Argument und nicht wirklich hilfreich. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 20:49, 4. Feb. 2018 (CET)

Ulfbastel, du wolltest doch die Diskussion. Du sagst, dass du vom Fach bist. Mich irritiert dann aber deine Aussagen zu Normen, ... VDE-Normen. Ich hab noch was für euch aus der Zeitschrift das Elektrohandwerk. Ich denke, dass sich die Geheimnisse um den Neutralleiter im IT-System etwas lüften: N-Leiter im IT-System, in de Heft 10/2017. Für mich war das bis dato auch suspekt. Grüßle --Eisenbahn%s (Diskussion) 09:03, 6. Feb. 2018 (CET)

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Fehlersuche

Auf Fehlersuche wird nur abstrakt ohne jede Erklärung eingegangen, viel schöner wäre es doch aber, wenn zuvor auch die Isolationsüberwachung erklärt werden würde, die vorgeschrieben ist und Voraussetzung der Fehlersuche ist. Sie wird zwar erwähnt, aber auch im Artikel Isolationswächter taucht nur abstraktes auf, insbesondere wird ganz bald auf die dort nicht ganz relevante Fehlersuche (wer hätte das gedacht...) abgehoben (Benderismus betrieben?!). Vielleicht findet sich mal bald ein etwas willigerer Kundiger - evtl. einer (anderen) Firma - und erklärt uns, wie es gemacht wird.--Ulfbastel (Diskussion)

Hallo Ulf, dafür wird im ersten Satz des entsprechenden Abschnitttes auf den Isolationswächter verlinkt. --> Eine Einrichtung zur Isolationsfehlersuche ist ein Gerät oder eine Kombination von Geräten zur Isolationsfehlersuche in IT-Systemen und wird zusätzlich zu einem Isolationsüberwachungsgerät eingesetzt. <--- Man muss nicht alles doppelt erklären. --Pittimann Glückauf 10:37, 26. Jan. 2018 (CET)
Naja, das wäre ja hinreichend, wenn denn dort etwas dazu stünde. Steht aber nicht. Ich kann mir zwar als nicht ganz Unkundiger zusammenreimen, wie es etwa gehen könnte, aber weder die Arbeitsweise des Isolationswächters (Ich habe zwar dort widersprüchliches korrigiert, könnte vielleicht auch sowas bauen, aber wie die käuflichen Dinger arbeiten, steht da nicht) noch der Ablauf einer Fehlersuche (wo/wie wird Prüfstrom eingespeist, wo/wie wird er gemessen...) werden nirgendwo erklärt.--Ulfbastel (Diskussion) 01:36, 27. Jan. 2018 (CET)
Hallo Ulf, na dann was hält Dich denn zurück den Artikel zu ergänzen bzw. zu überarbeiten. Ich bin da jetzt erstmal weg. Bei soviel sachlicher Kritik wie weiter oben, da habe ich kein Interesse mehr hier an diesem Artikel selbst ein fehlerhaftes Satzzeichen auszubessern. --Pittimann Glückauf 11:02, 29. Jan. 2018 (CET)
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Verständlicher

Hier auf der Basis der von mir Mitte Januar 2018 formulierten, jedoch revertierten Einleitung, ein neuer Vorschlag:

„Ein IT-System (frz. Isolé Terre), auch IT-Netz, ist eine Art eines Niederspannungsnetzes für die elektrische Energieverteilung z.B. innerhalb eines Gebäudes. Es hat keine Erdverbindung an der Stromquelle (meist ein großer Trenntransformator) und auch nicht im Netz. Ein erster Isolationsfehler (Körperschluss, Masseschluss) führt daher nicht zur Abschaltung der Stromversorgung, wird aber aufgrund der entstehenden Unsymmetrie erkannt. <ref name= "Quelle 1" /><ref name= "Quelle 2" />
Weitere Netz-Systeme sind demgegenüber geerdet (TN-System und TT-System).“

Vielleicht hilft's dem einen oder anderen zum besseren Verstehen.--Ulfbastel (Diskussion) 23:59, 2. Feb. 2018 (CET)

  • Anfang sollte wohl auch so lauten "Ein IT-System ... auch ungeerdetes Netz ..."
  • Richtiger: "Keiner der aktiven Leiter ist geerdet" , denn zum Netz könnte man durchaus die lokalen Erdungen zählen.
  • Entscheidend dürfte (primär?) sein dass der erste Fehler (i.d.R.?) zu keiner gefährlichen Berührspannung führt.

--Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:23, 3. Feb. 2018 (CET)

Hallo itu, du hast völlig recht - das Netz ist nirgends geerdet und die Übersetzung aus dem Französischen ist natürlich elementar und selbsterklärend. Nur fett sollte diese nicht sein, denn das steht i.d.R. für redirects hierher (nur IT-Netz hat eine und braucht deswegen eine fette Erwähnung IT-Netz). Dein dritter Punkt ist allerdings nicht primär richtig: kein Netz darf eine (längere) gefährliche Berührspannung bei Masseschluss/Erdschluss erzeugen. Das IT Netz führt jedoch bei einem Erdschluss zunächst keinen hohen Strom und es muss kein Leitungsschutz ausschalten, daher ist die Versorgungssicherheit größer. Der Fehlerstrom ist extrem viel kleiner (das hat natürlich auch Sicherheitsvorteile). Das ganze ist aber nur dann sicher, wenn dieser eine (erste!) Isolationsfehler erkannt wird (Isowächter). Denn ein zweiter Masseschluss auf dem anderen Docht verursacht einen Kurzschluss und dummerweise kann aber der Kurzschlussstrom dann im ungünstigsten Fall den doppelten Schleifenwiderstand „sehen“ als bei den geerdeten Netzen. Daher müss(t)en dann die Leitungsschutzschalter entsprechend kritischer dimensioniert sein, um die gleiche Sicherheit zu erreichen (ausreichend schnelles Abschalten hängt vom Überstrom ab)).--Ulfbastel (Diskussion) 20:53, 4. Feb. 2018 (CET)

Mit dem dritten Punkt hast du wohl recht und der ist mir momentan auch nicht wichtig. Punkt 1 sollte aber schon so sein, ob dann ein Redirect, vorher oder nachher angelegt wird oder auch nicht, ist nicht entscheidend, aber allein die Bezeichnung ungeerdetes Netz ist in ihrer Einfachheit ungleich vielsagender als das komplizierte IT-System/Netz, und somit für das Verständnis höchst hilfreich, und diesem Fall offenbar auch fachlich belegt. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 21:04, 4. Feb. 2018 (CET)
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IT-Netz im Norwegen

Bis 1995 war das 230V IT-Netz das einzige Stromversorgungsnetz für Endverbraucher in Norwegen. Danach werden neue Gebiete mit 230/400V TN gebaut, aber neue Häuser in entwickelten Gebieten erhalten immer noch IT. KjellG (Diskussion) 21:41, 5. Jul. 2018 (CEST)

Das solltest du belegen können und einarbeiten, ich bin gespannt wie die das lösen, es muss ja für fast jedes Haus dann einen Trafo geben.--Ulfbastel (Diskussion) 00:14, 6. Jul. 2018 (CEST)
Im norwegischen Wikipedia-Artikel zum IT-Netz steht: "In Norwegen haben IT-Netze eine Spannung von 230 V, und es wird kein Neutralpunktleiter wie in einem TN-Netz erzeugt. Es ist hier das häufigste Netzwerk, außer im Südwesten, wo TT-Netzwerke üblich sind. TN-Netze werden mittlerweile auch in Norwegen bei fast allen Neuentwicklungen in neuen Bereichen eingesetzt, und einige Anlagen werden in TN-Netze umgewandelt." Der Artikel enthält auch ein Schaltbild dieses IT-Stromnetzes. Typischerweise versorgt ein Trafo auch in Norwegen nicht nur ein Haus sondern eine Vielzahl von Häusern (warum soll das bei einem IT-Netz anders sein?). --136.8.33.71 18:11, 17. Jan. 2019 (CET)
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