Diskussion:Iblis
Schönen Guten Abend, ich wollte mich kurz in diese Diskussionsrunde mit einklinken, weil mir eines nicht ganz bewusst wird. Wir reden hier von Quellen, Bezügen, Beweisen und gehen von Objektivität aus. Mir stößt dabei eines etwas bitter auf. Und zwar heißt es in diesem Artikel:
"Geschichte Iblis’ im Koran Iblis bewachte die Tore des Paradieses eintausend Jahre lang. Auf einer Inschrift am Tor las er: „Es gibt unter den meist geehrten Dienern Allahs einen, der lange Zeit gehorsam ist und sich (sodann) seinem Herrn widersetzt und sein Herr sich von ihm abwendet und ihn verflucht.“ Iblis, der zu der Zeit noch Azazil hieß, wunderte sich über diese Weissagung, denn er fragte sich, wer sich anmaßen könnte, sich seinem Herrn zu widersetzen...."
Ich habe die Zeile die als Inschrift auf dem Tor zum Paradies stehen soll mit Google suchen lassen. Außer zu diesem Wikipedia-Artikel führt diese Zeile nirgendswo hin, also frage ich mich allen Ernstes, woher hat man diesen Text übernommen?! Das sie auf diese Weise auch nicht im Koran erwähnt ist, möchte ich dem ganzen noch hinzufügen. Also wo ist die Quelle, die belegt, dass es eine solche Erklärung im Koran gäbe? Zumal die Überschrift ganz klar darauf schließen lässt, dass es tatsächlich so im Koran so stünde, was es aber definitiv nicht tut. Also bitte noch mal kurz auf den Punkt gebracht, Woher stammt die angebliche Geschichte zu Iblis?
Ich lese in letzter Zeit öfters im Internet davon, das im Koran drinne stehen würde, Iblis wäre ein Dschinn, was ich im Koran bisher nie gefunden habe und scheinbar bin ich nicht allein. Zudem kennen auch viele Muslime Iblis als Engel, der sowohl Menschen als auch Dschinnen verführt und die bösen Dschinnen dann als Shaitans einsetzt, um noch mehr Leute zu verführen. Also meine Frage: Kann es sein, dass es eine Art "neuere Version" des Korans gibt, bei dem ein Übersetzungsfehler sich eingeschlichen hat oder etwas geändert wurde? Oder ist eine neue Sure dazu gekommen? Wirklich eindeutig scheint diese Aussage, dass er ein Dschinnn ist, nicht zu sein. Das Problem mit dem freien Willen wird bei der hier nicht genannten Theorie dabei so behandelt, dass Azzaziel keine Wahl hatte, sondern sich nicht verbeugen konnte, da er sich nur vor Gott verbeugt. Der Hochmut wird dann darauf zurückgeführt, dass er den Menschen als Fehlerhaft sieht, da sie Gott enttäuschen werden und ein Engel, der jeden Befehl ausführt, besser sei. Dabei wollte Gott den Satan erschaffen, so ist Iblis also nicht frei gewesen, sondern musste der Satan werden und diese Aufgabe auch bis zum Jüngsten Tag ausführen. Demnach können auch Engel aus Feuer erschaffen werden, was aber eine andere Art Feuer ist, als die, aus der die Dschinnen erschaffen wurden. Der Erzengel Gabriel soll ja, nach jüdischen Glauben, auch aus Feuer geschaffen worden sein. Wenn man diese Uneinigkeit nicht erklären kann, sollte man dann nicht der Sachlichkeitshalber dies hier so aufschreiben? Also, dass es mehrere Theorien gibt? Wenn niemand Antwortet, würde ich den Artikel sonst gerne bearbeiten, so dass beide Theorie hier erwähnt und auf die Uneinigkeit aufmerksam gemacht wird. (nicht signierter Beitrag von Michodri (Diskussion | Beiträge) 01:50, 22. Feb. 2015 (CET))
Gruß
Burden
Schön, schön!!! Hier redet auf einmal wider einer über den alten leidigen Begrif des Teufel's egal in welcher Religion. Gibtes hier eine Zensur die bestimmte Sachen verbietet? - bezahlt der Vatikan euch für solche Dinge ??? ich bin jeder Zeit für Kritik offen, nur wo ist die Begrifsklärung von *Shaitan* geblieben? Ich verstehe nicht wie man so von sich eingenommen und überheblich sein kann. Märchen vom Teufel braucht ihr mir nich erzählen. Warum wollt ihr die Menschen mit Absicht weiter dumm halten? Es gab da so eine Weissheit: *der, der die Wahrheit sagt, der steht meist allein.* Grad in Sachen Kirche sollte man sich das zu Herzen nehmen und nicht das abschreiben, was alle abschreiben. Aber für mich habt ihr euren Reiz verloren!!! Ihr seid auch nur ein billiges Schundblatt was nach Werbung, Macht, Geld und Ruhm giert.
Sagt bescheid wenn dem nicht mehr so ist.
Lieben Gruss der kleine drachen mit dem Thorhammer (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von einem Unbekannten Autor (durch unsachgemäße Verschiebung von Vettähylikviä) --Grüße, Auke Creutz um 14:34, 12. Nov. 2006 (CET)
- Es gibt kein ihr in der Wikipedia; die Wikipedia besteht aus allen, die den Drang verspüren sich zu beteiligen, wie du beim Erstellen deines Beitrags gemerkt haben müsstest. Die Wikipedia dient nun mal nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. So kann es gar nicht anders wirken, als von überall abgeschrieben. Und woher soll bei Manipulation Macht, Ruhm und Geld kommen und wer soll es bekommen, wo die WIkipedia aus allen besteht? --Grüße, Auke Creutz um 14:34, 12. Nov. 2006 (CET)
Zum Abschnitt:
Aus zuletzt genanntem Vers leitet sich auch gleich die nächste Kontroverse ab; die Sünde Iblis'. Unbestritten ist dies sein Hochmut und sein Ungehorsam. Manche Gelehrte und viele Sufis (islamische Mystiker) jedoch sehen in der Weigerung Iblis' gegenüber dem Befehl "Werf dich vor Adam nieder!" nur den Gehorsam(!) an den übergeordneten und immergültigen Befehl "Du sollst nur Gott allein dienen!". Von orthodoxen Muslimen wird diese Interpretation weitgehend abgelehnt.
"Du sollst nur Gott allein dienen!"
Die Engel dienen auch nur Gott allein, sie dienen Ihm indem sie sein Befehl befolgen sich vor Adam nieder zu werfen!!
Der Autor dieses Textes versucht wohl die Wahre Lehre des Islam mit nichtüberlegender und ungenauen Aussagen zu schändigen!!!
...und zum Schreiber vor mir...du hast doch keine Ahnung!Der Wahre Dumme unter Uns bist DU!!!!!Ungläubiger Wicht! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.3.11.201 (Diskussion • Beiträge) --Grüße, Auke Creutz um 14:34, 12. Nov. 2006 (CET))
- Hä? Religiöse Fehlinterpretationen sind hier sowas von fehl am Platz. Es geht hier a) nicht um den Autor, sondern um Theorienabbildung und b) ist es eine Kontroverse (fehlt dir die Intelligenz zum Verständnis) und c) scheinst du ein orthodoxer Muslim zu sein, der diese Interpretation ablehnt.
- Und persönliche Beleiddigungen gehören hier noch weniger hin. --Grüße, Auke Creutz um 14:34, 12. Nov. 2006 (CET)
Ich habe eine neue Fassung geschrieben, und ich hoffe ihr seid mit der einverstanden. Im laufe der Zeit werde ich versuchen den Artikel zu erweitern. Wenn ihr irgendwelche bedenken habt oder wenn irgendetwas unklar sein sollte, dann teilt mir das Unmittelbar mit. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Ibn Ruschd (Diskussion • Beiträge) --Grüße, Auke Creutz um 14:34, 12. Nov. 2006 (CET))
Sachliche Diskussion und Überarbeitung
Ich verstehe recht eigentlich nicht so ganz, was dieser Kleine Drache mit dem Thorhammer eigentlich will und was in so dazu bringt, ausgerechnet einen Artikel über den Iblim in Zusammenhang mit "die Kirche" zu bringen, noch, wozu er sich sonst derart unsachlich ereifert.
Grundsätzlich ist zu sagen, dass der Artikel in seiner Machart auf jeden Fall zu überarbeiten ist und so, wie er jetzt da steht, im Grunde keinen Anspruch darauf hat, in einer ENZYKLOPÄDIE abgebildet zu werden.
Ich selbst bin außerdem gerne bereit, in einer Gemeinschaftsarbeit an Verbesserungen teilzunehmen. Sollte sich hierzu kein weiterer Teilnehmer bereit finden, werde ich in absehbarer Zeit den gesamten Artikel löschen und vollkommen neu bearbeiten. Wenigstens befinde ich mich sowohl im Besitz von verwertbaren Deutschkenntnissen als auch über einen enzyklopädie-würdigen Kenntnis-Status über IBLIM. Klingt vielleicht etwas vermessen, war aber nicht meine Absicht. Beste Grüße, John Milton (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von John Milton (Diskussion • Beiträge) --Grüße, Auke Creutz um 14:34, 12. Nov. 2006 (CET))
- Wir sind gespannt zu erfahren, welche Überarbeitungen durchzuführen sind. Benutzer:Ibn Ruschd hat ja explizit gesagt, dass du ihm alles unmittelbar mitteilen darf. Ebenso kannst du auch diese Diskussionsseite ausnahmsweise sachlich nutzen. --Grüße, Auke Creutz um 14:34, 12. Nov. 2006 (CET)
Satane
Ich denke der Begriff "Satane" (...Satane sind demnach alle Dschinns...) sollte in "Schaitans" geändert werden. Denn "Satane" werden meist als gefallene Engel bekannt, dies kann den Unwissenden verwirren. Der begriff "Shaitans" ist meiner Meinung nach besser geeignet, aber aus fehlenden Wissen über den Islam, stell ich dies lediglich als Diskusion rein, und ändere es nicht direkt. --Witcher 09:24, 14. Okt. 2007 (CEST)
Engel, nicht Dschinn!
Meines Wissen nach, und das habe ich aus dem türkischsprachigen Koran selbst, ist Iblis kein Dschinn, sondern ein Engel gewesen! Das erste mal höre und lese ich von der Dschinn-Variante. Solange das nicht eindeutig gekärt ist, sollte komplett auf einen Beitrag verzichten, da er eher Verwirrung stiftet, statt fundiertes Wissen zu vermitteln. Und was den Begriff Satane angeht, sollte man diesen doch in erster Linie deshalb weglassen, weil dieser nicht aus dem islamischen Glauben stammt. Man sollte da keine Synonyme schaffen.
Meines Wissens sind Engel nach Islamischer auffassung, erschaffende Wesen von Allah, die einzig und allein dazu geschaffen worden Allah zu dienen. Allah erschuff sie so, das sie keinen freien Willen haben. Iblis bzw. Azazil kann somit kein Engel sein. Doch steht im Kuran i.wo ich kann die Sure nicht aus den kopf nennen, Shaitans sind Dschinns. Und da Iblis die Spitze der Shaitans darstellt, ist es selbstverständlich das er auch ein Dschinn sein muss. Nur ist die Frage warum ein Dschinn die Tore des Paradieses bewacht, wahrscheinlich war Azazil von Allah vorne rein bestimmt worden dazu. Aber das ist freie Interpretation. Ich hab zu wenig wissen als ob ich Sagen könnte Shaitan oder Satan. --Witcher 02:35, 2. Nov. 2007 (CET)
Hier zur Klärung der Engel-Dschinn-Frage:
Ich bringe mal 2 Beweise aus dem Koran dafür, dass Iblis ein Dschinn ist:
- 18.50. Und da sprachen Wir zu den Engeln: "Werft euch vor Adam nieder" und sie warfen sich nieder, außer Iblis. Er war einer der Dschinn, so war er ungehorsam gegen den Befehl seines Herrn. Wollt ihr nun ihn und seine Nachkommenschaft statt Meiner zu Beschützern nehmen, wo sie doch eure Feinde sind? Schlimm ist dieser Tausch für die Frevler. (Rasul)
- 15.27. Und die Dschinn erschufen Wir zuvor aus dem Feuer der sengenden Glut. (Rasul)
das führt uns auf:
- 7.12. Er sprach: "Was hinderte dich daran, dich niederzuwerfen, nachdem Ich es dir befohlen habe?" Er sagte: " Ich bin besser als er. Du hast mich aus Feuer erschaffen, ihn aber erschufst Du aus Lehm!" (Rasul)
Iblis ist also ein Dschinn, aber von so hoher Stellung, dass er von Gott die Erlaubnis bekam, zusammen mit den Engeln zu leben. Als er sich von Gott abwandte und frevelte, wurde er von ihm verbannt. --Karim1427 23:44, 2. Nov. 2007 (CET)
Ist es demnach nicht richtig den satz "Satane sind demnach alle Dschinns, die sich vom Guten entfernen." zu entfernen. denn unter Satane versteh ich gefallene Engel. Und der Begriff Satan kommt überhaupt nicht aus dem Islam, und steht nirgends im Kuran... --Witcher 21:26, 3. Nov. 2007 (CET)
Etwas wie "gefallene Engel" gibt es im Islam nicht, denn wie an obiger Stelle schon richtig geschrieben wurde, hat Gott nach islamischer Auffassung die Engel ohne freien Willen geschaffen hat, das heißt, sie gehorchen bedingungslos seinen Befehlen und können daher nicht freveln oder ihm nicht gehorchen. Sie können gar nicht anders als ihm zu gehorchen, im Gegensatz zum Menschen, dem der freie Wille und die Entscheidung gegeben worden ist. Und was den Begriff "Satan" angeht, als solcher steht er nicht im Koran, das stimmt, aber als "Schaitan" (شيطان). -Karim1427 14:17, 4. Nov. 2007 (CET)
Habe alle "Satane" und "Satan" in Shaitans und Shaitan geändert. Denn "Satan" steht nicht im Kuran, und somit der Begriff Satan nicht korrekt. --Witcher 17:53, 6. Nov. 2007 (CET)
Ich habe die entsprechende Literatur aus der ich mein Wissen geschöpft habe reingestellt.
- Der Ausdruck "Satane" wird auch in der Fachliteratur für "Shaitan" verwendet. Die Übersetzung von "Shaitan" als Satan taucht auch in offiziellen Koranübersetzungen auf. Satane sind nicht die bösen Dschinn, aber böse "unsichtbare Wesen", und manchmal nennt man "unsichtbare Wesen" auch einfach "Dschinn". Das macht sie aber nicht zu Dschinn. Die Aussage, dass Iblis nicht solch ein Dschinn, sondern ein Engel sei, findet man auf Türkisch bei Süleyman Ates' Koran Kommentar mit Verweis auf Ibn Abbas. Die Tradition von Ibn Abbas dürfte weitgehend die Qualifikation gewesen sein anzunehmen, Iblis sei ein aus Feuer erschaffener Engel. Die meisten ins Deutsche Übersetzen Koranausgaben schenken dieser Tradition allerdings keine Beachtung, sondern versuchen den Koran möglichst wortgenau zu übersetzten, woher auch die Übersetzung von Sure 18:50 stammen dürfte. Eine Ausnahme bildet Muhamamd Asad, der versucht den Koran sinngemäß zu übersetzen, statt wortgenau und übersetzt die Stelle mit "er gehörte zu den unsichtbaren Wesen", mit der Anmerkung, hierbei handelt es sich um einen Engel, was auch die Mehrheit der muslimischen Gelehrten angenommen haben dürften. Die Satane sind zudem gemäß der Koranexegese die Kinder von Iblis, nicht bloß Ungläubige Dschinn. Ungläubige Dschinn sind einfach nur "Kafir", sowie es "Kafir" als Bezeichnung für Menschen gibt. Aber auch der Ausdruck "Satan" wird umgangsprachlich für böse Menschen und Dschinn verwendet, so wie wir sagen "du bist ein Teufel!". Purgstall bezeichnete die Satane explizit als gefallene Engel, die Iblis folgten. Er geht dabei aber tatsächlich davon aus, dass Iblis ein Dschinn sei. Interessaterweise werden die Satane dennoch den Engeln eingeordnet. Womöglich ist Purgstall ein Irrtum unterlaufen, denn, wie gesagt, eigentlich sind die Satane die Kinder von Iblis. Iblis selbst wird utnerschiedlich im Islam bewertet. Traditionen, die sich auf Hasan Al Basri beziehen besagen, dass Iblis nie ein Engel war. Aber wie gesagt, da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Die habe ich ja auhc mitlerweile in den Artikel geschrieben, wollte diese Diskussion aber nicht unkommentiert stehen lassen.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 16:52, 10. Mär. 2020 (CET)
Niederwerfung des Respekts
Den Abschnitt "Versuche der Rehabilitierung Satans" kann man komplett weglassen. Wo ein Problem herrschen soll, sehe ich nicht, unter muslimischen Gelehrten besteht jedenfalls keins: die Niederwerfung Adam gegenüber war eine Niederwerfung des Respekts bzw. der Anerkennung, anders als die Niederwerfung der Anbetung. Genau das war auch der Fall bei dem Propheten Yusuf (Joseph), siehe Sure 12. Nachzulesen in der Fatwa Nr. 8492 auf www.islam-qa.com, genauso wie hier. 85.181.197.212 12:26, 9. Okt. 2009 (CEST)
Etymologie
Nach anderer Auffassung als im Artikel könnte es sich bei Iblis um eine Kontraktionsform von griechisch "diabolos" handeln (http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Iblis). Spricht da etwas dagegen, dies als Alternative oder Fußnote mit in den Artikel aufzunehmen? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 20:02, 25. Okt. 2015 (CET)
Während der Prophet Muhammad in Mekka vor oder in der Kaaba sein Gebet verrichtete, näherte sich Iblis (Der Teufel/Djinn), um den Propheten Muhammad zu treten, während er sein Gebet verrichtete. Der Engel Jibril (zu Deutsch Gabriel) befand sich zu diesem Zeitpunkt im 7. Himmel. Die Engel können dort ab und zu gemäß der Vorherbestimmung Gottes Vorfälle auf der Erde sehen. Der Engel Jibril konnte im 7. Himmel sehen, was der Teufel Iblis vorhatte. Blitzschnell eilte der Engel Jibril auf die Erde hinunter und schlug Iblis, kickte und schleuderte ihn von Mekka bis in den Irak weg, um den Propheten Muhammad zu schützen. Es gibt insgesamt 7 voneinander getrennte. Himmel. Die Entfernung zwischen den ersten und den zweiten Himmel beträgt 500 Erdenjahre nach der Maßeinheit eines schnellsten Vogels im Sturzflug. Man stelle sich vor, der schnellste Vogel auf dieser Erde in der Geschwindigkeit eines Sturzfluges in der Dauer von 500 Jahre. Genau so groß ist die Entfernung zwischen den ersten und den zweiten Himmel. Der zweite Himmel ist um ein vielfaches größer als der erste Himmel. Dabei gibt es insgesamt 7 Himmel, die viel größer sind. Der Engel Jibril konnte binnen Millisekunden vom 7. Himmel bis zur Erde hinunter fliegen. Die sieben Himmel sind im Vergleich zum Schemel (al-Kursiyy) wie ein Ring auf einer großen, offenen Fläche und der Schemel ist im Verhältnis zum Thron wie ein Ring auf einer großen, offenen Fläche. Das bedeutet, dass der Thron sich über den 7. Himmel befindet. Alles was drunter ist, sieht aus wie ein Ring auf einer großen Wüste. Der Thron ist das aller größte Geschöpf. Der Thron wird von Engeln umkreist. Gott braucht den Thron nicht, denn Gott ist kein Körper. Gott existiert ohne Ort und über Ihn vergeht keine Zeit. Gott erschuf den Thron als Zeichen Seiner Allmacht und nicht um ihn für sich als Platz einzunehmen.
عِمْاد يُوسِف فَخْرو (nicht signierter Beitrag von عِمْاد يُوسِف فَخْرو (Diskussion | Beiträge) 23:31, 1. Sep. 2019 (CEST))
Bearbeitung
Ich würde gern ein paar Änderungen an dem Artikel vornehmen, um ihn übersichtlicher zu machen. Beispielsweise habe ich letztens die Artikel Islamische Mythologie und Satan bearbeitet. In beiden habe ich die Rolle der Satane beschrieben und es scheint, dass der untere Abschnitt von "weitere Traditionen" diese nur wiederholt, ohne dass die Satane dabei eine wirkliche Wichtigkeit spielen. Auch Matruda ist vielleicht im Abschnitt von "Siehe auch" besser aufgehoben, erscheint sie fast ausschließlich in Feldstudien in Syrien, aber nicht allgemein in islamischen Traditionen oder Quellen.
Die beiden Geschichten im Abschnitt "Andere Traditionen" erzählen zwar beide Geschichten, die aus publizierten Quellen hervorgehen, jedoch behandeln beide eine Zusammenfassung aus einer Übersetzung von der Primärliteratur und würden streng genommen in den Bereich der Theoriefindung fallen. Der Verweis auf die Sekundärliteratur von Tobias Nünlist (2015) belegt nur die Ergänzung des Stranges und gehöre strenggenommen in den Bereich der Exegese und ist vielleicht bereits zu detailliert. Ich würde dazu auch gern den "Zugehörigkeits"Abschnitt vereinfachen und mythologische Aspekte in den Mythologie-Abschnitt zufügen. Für die Mythologie selbst habe ich "Braun, Julius (1870). Gemälde der mohammedanischen Welt" dem Literaturverzeichnis beigefügt.
Ich habe mit Hinweis auf "Alle Wesen bestehen aus Licht" auf die Unterscheidung zwischen dem bloßen monotheistischen tragischen Engel, und dem "leider verlorenen" tragischen Engel im Sufismus hinzugefügt. Das Werk "Kein Gott außer Gott" würde ich auch in das Literaturverzeichnis aufnehmen, statt nur als Einzelnachweis, da es wiederholt genutzt wird in dem Abschnitt. Seine Rolle als Prüfer des Menschen findet sich eigentlich auch im klassischen sunnitischen Islam.
"Patrick Hughes, Thomas Patrick Hughes: Dictionary of Islam. Asian Educational Services" Und Tobias Nünlist (2015) decken sich weitgehend mit drei Traditionen bezüglich Iblis' Zugehörigkeit. Vielleicht sollten wir es auf diese drei Beschränken, damit sich nicht zu viele ansammeln? Sonst sammeln sich da viele Traditionen aus verschiedenen Quellen zusammen, die vielleicht mal eine Bereicherung für den Artikel waren (ich erinnere mich daran, wie der Artikel einst von "Azazil im Koran" erzählte, während dieser Name nicht einmal im Koran auftaucht), aber nicht mehr notwendig sind, wenn bessere und zusammenfassendere Literatur gefunden wurde. "Jane Dammen McAuliffe Encyclopaedia of the Qurʾān" mag erneut ein solches "Puzzleteil" sein, scheint aber angebracht, da die phonetische Ähnlichkeit und die Vorstellung einer fließenden Natur zwischen Feuer und Licht im islamischen Denken für den Leser, sonst nicht ersichtlich zu sein scheinen und diese eigentlich geläufige Tradition sonst merkwürdig oder gar konträr zur islamischen Exegese zu sein scheint.
Auch Ahriman würde ich gern wieder hinzufügen in den "Siehe auch" Abschnitt, da er, wenn es auch nicht aus den Artikeln bisher hervorgeht, auch zur Überraschung mancher Autoren, durch Iblis in manchen Übersetzungen des Schahnamehs auftaucht. (nicht signierter Beitrag von VenusFeuerFalle (Diskussion | Beiträge) 03:51, 8. Mär. 2020 (CET))
Überraschender Befund: Scheitan
Für mich, der ich kein spezieller Teufelsforscher bin, ist das Wort Scheitan viel bekannter als das Wort Iblis. (Das ich hier offen gestanden zum ersten mal lese.) Wie dem auch sei -- ich wurde bei der Eingabe von Scheitan auf diese Seite gebracht, auf der, ACHTUNG: das Wort Scheitan offenbar gar nicht vorkommt. Dafür wird die Such-Schreibung Schaitan auf Satan verlinkt. - Ob dieser Artikel umbenannt werden sollte, überlasse ich dem Urteil gewiefter Teufelsforscher; dass aber die Verlinkungen + Wort fehlt, nicht gehen, scheint mir evident. --Delabarquera (Diskussion) 17:04, 3. Aug. 2020 (CEST)
