Diskussion:Ibn Chaldūn

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dieser Artikel war am 27. Mai 2005 der Artikel des Tages.

Unklarheiten

Ich hab die Schreibweise geändert, da "Chaldun" weder DMG- noch EI-Standard ist. Entweder müsste man "Ḫaldūn" oder wenigstens "Ḫaldun" oder - und dass ist der Minimalkonsens zumindest in der Fachliteratur - "Khaldun". "Chaldun" habe ich bisher noch nirgendwo gelesen. --JanRichter81 17:16, 9. Okt. 2008 (CEST)

wenn Du es geändert hast, dann mach es wieder zurück. Siehe:[1] --Orientalist 17:23, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Zu dem/den Treffen:

Abdesselam Cheddadi gibt in der in der Bibliographie angegebenen Pléiade Ausgabe auf Seite LIIIf. an: 10. Januar 1401, Ibn Khaldun geht zu Tamerlan. 26.Februar 1401, Letzte Begegnung Ibn Khalduns mit Tamerlan (meine Übersetzung) --Cornischong 13:30, 19. Mai 2004 (CEST)

Genauer, er wurde in einem Korb aus der von Tamerlan belagerten Stadt Damaskus über die Mauer herabgelassen. 213.7.198.8 21:19, 27. Mai 2005 (CEST)
Das mit dem Korb habe ich übrigens noch nirgendwo gelesen. Schriftlich habe ich bisher nur irgendwo mal was von einem oder mehreren Seilen gelesen. --ozean 23:21, 18. Apr. 2007 (CEST)
Nachtrag: Im Fischel steht dazu folgendes: "Since all the gates had been closed by the emirs and the Viceroy of (nā’ib al-qala‘) the Citadel refused exit through the Naṣr Gate, Ibn Khaldūn, following the precedent set by Ibn Mufliḥ and his party, left the city by letting himself down from the top of the wall of Damascus by means of a rope (ḥabl).", Seite 46. --ozean 23:37, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, Sein Buch Kitab al-'Ibar wurde in einer Einfuehrung (Moqademah) und drei (und nicht sieben) Buecher geteilt. Es steht falsch hier. Ich lese gerade seine Einfuehrung (Moqademah) und so steht es dort von ihm selbst geschrieben. --Oxydo 19:13, 1. Jun 2005 (CEST)

Die Bulaq-Edition von 1868 hat 7 Bände. Vielleicht deshalb? Und die eigentliche Muqaddima hat ja auch 7 Teile. Wo steht denn das mit den 3 Büchern? --Baba66 21:45, 1. Jun 2005 (CEST)


Zum Todestag: Mit Ausnahme von Fuad Baali, der den 26. Ramadan und den 16. März angibt, habe ich nur Angaben zum 25. Ramadan und dem 17. März gefunden. Keine Ahnung was da richtig ist, bzw. überhaupt richtig umgerechnet wurde… --Ozean 18:55, 3. Mär 2006 (CET)

Rezeption

Hallo, kann man belegen, dass Ibn Chaldun als Gründungsvater verschiedener europäischer Wissenschaftsdisziplinen angesehen wird? Von wem z.B.? Bei der Soziologie ist mir noch nie ein entsprechender Hinweis über den Weg gelaufen. (nicht signierter Beitrag von 84.190.248.170 (Diskussion) 19:30, 7. Aug. 2006 (CEST))

Literatur

Ozean: das Buch von Mahdi sollst Du weiter drinlassen, bitte. Simon ist dafür kein Ersatz.--Orientalist 21:50, 3. Mär 2006 (CET)

Hab Mahdi wieder rein gestellt und dafür Sturm wieder rausgenommen. Die Beiträge im Sturm sind eh von recht wechselnder Qualität, hab den nur reingenommen, weil er (a) auf deutsch ist und (b) ein etwas breiteres Spektrum abdeckt. Ich habe den Mahdi nicht gelesen und kann deswegen nix dazu sagen, wenn Du mit einer kurzen Erläuterung einspringen kannst, wäre das für die LeserInnen sicher hilfreich. Allgemein finde ich es schade, dass da so wenig deutsche Titel sind. --Ozean 23:17, 3. Mär 2006 (CET)

Wiederwahl als Exzellenter Artikel (bestätigt)

Diese Kandidatur läuft vom 11. August bis zum 31. August.

  • Kontra Toller Artikel, nur leider ohne Quellenangaben. Laut WP:KrLA sind also nicht einmal die Mindestanforderungen für Lesenswert erfüllt: „Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein.“ Auf das Problem mit dem schlampigen Umgang mit Quellenangaben in der Wikipedia hat auch Jimmy Wales auf der Wikipedia-Konferenz angesprochen. --Sampi 15:25, 11. Aug 2006 (CEST)
  • Pro Sampi: in der Literatur sind bis jetzt fünf einschlägige Quellen zu/über Ibn Chaldun genannt. Was meinst Du mit Quellenangaben?--Orientalist 15:44, 11. Aug 2006 (CEST)
Korrigiere: ohne ordentliche und nachvollziehbare Quellenangaben. Laut WP:QA sind Hauptquellenangaben stark umstritten. Der Grundsatz der Verifiability kann IMHO ohne Einzelnachweise nur sehr schwierig gewährleistet werden; im konkreten Fall garnicht. Wenn ich eine Änderung im Artikel vornehme, ist nicht nachvollziehbar, ob ich mich auf eine Hauptquelle berufe (schon gar nicht auf welche) oder einfach nur Theorinfindung betreibe. --Sampi 16:06, 11. Aug 2006 (CEST)
im Klartext und in der Praxis heißt es: Die Artikel müssen mit Fußnoten versehen werden. Auch bei Änderungen. Welcher Artikel in der de:WP hat so was?--Orientalist 17:02, 11. Aug 2006 (CEST)
Genau da liegt ja das Problem: Die wenigsten Artikel. Deshalb hat auch Jimmy Wales zurecht die momentane Situation kritisiert. Das Kriterium Verifiability ist doch eines der zentralsten Momente. Es gibt aber doch einige Artikel, welche dieses Kriterium erfüllen. Z.B. bei Wampanoag sind die Fussnoten als Kommentare im Quelltext eingebaut. Ölfördermaximum ist auch weitestgehend mit Fußnoten versehen. Mobbing ist durchgehend mit Einzelnachweisen versehen (History, Fußnoten und Quelltext). --Sampi 17:25, 11. Aug 2006 (CEST)

pro Ich gehe davon aus, dass der Verfasser die unter Literaturangaben benannte Literatur benutzt hat. Als Laie erkenne ich keinen Mangel an dem Artikel. --Azog, Ork von lediglich mäßigem Verstande 16:50, 11. Aug 2006 (CEST)

Ohne Verifiability kann die Qualität nicht garantiert werden: "Vertrauen gut, Kontroll noch besser!" Ein Artikel mit nicht nachvollziehbaren Quellenangaben wie bei Ibn Chaldun wird einem an der Uni im billigsten Erstsemestrigenproseminar zurückgeschmissen. Immer wieder liest man, dass in der Wikipedia regelmäßig falsche Informationen lanciert werden, oft unbemerkt. Deshalb ist insbesondere bei ausgezeichneten Artikeln Verifiability ein Muss. --Sampi 17:25, 11. Aug 2006 (CEST)

pro - Ich toleriere detaillierte Quellenangaben in Wikipedia-Einträgen, sehe sie aber sehr ambivalent: Wikipedia soll ja eine Enzyklopädie sein oder werden. Selbst in der ehrwürdigen und angesehenen Britannica finden sich zwar ausführliche Bibliographien, soweit ich gesehen habe aber keine Quellenangaben im Text - sind wir päpstlicher als der Papst? Enzyklopädien verstehen sich m. E. nicht als Sammlung von akademischen Fachaufsätzen, sie sollen Überblickswissen vermitteln. Quellenangaben per Einzeleintrag im Text könnten den Eindruck vermitteln, hier werde durchgängig verbindliche und vertiefte Wissenschaft betrieben - tatsächlich sollen Wikipedia-Artikel schon von Studierenden als absolut verbindliche & verlässliche Quellen für Seminararbeiten etc. benutzt worden sein. Da liegt aber ein Missverständnis vor: man muss weiterhin Fachliteratur lesen und Quellenstudium betreiben, wenn man wirklich wissenschaftlich arbeiten will. Wer sich aus Gründen der Arbeitserleichterung allein auf die leicht zugänglichen Beiträge hier verlässt, ist falsch gewickelt - es wird ja auch niemand eine Facharbeit abliefern wollen, die überwiegend aus Brockhaus-Referenzen besteht. Wikipedia sollte keine formal aufgeplusterten Vorlagen für cut-and-paste-Pseudo-Wissenschaft liefern. Wikipedia kann nur als Einstieg in d. einzelnen Themen und Themengebiete dienen, nicht mehr und nicht weniger. Ich persönlich rate zur Eindämmung des Fußnoten-Wahns. Auf Nachfragen nach genauen Fundstellen u. a. kann gegebenenfalls immer auf Diskussionsseiten etc. geantwortet werden. SK 17:07, 11. Aug 2006 (CEST)

Es gibt auch andere Möglichkeiten der Quellenverweise als Fußnoten. --Sampi 17:28, 11. Aug 2006 (CEST)
Ich seh das genauso wie SK. Zuviele Quellen können genausogut eine Pseudowissenschaftlichkeit kaschieren - wer prüft den wirklich mal alles nach? Bei manchen umstrittenen Einzeln-Themen der Politik, Religion, Wissenschaft oder Populärkultur kann es sehr sinnvoll sein, damit zu arbeiten. Ebenso bei Statistiken oder sozialen Erhebungen. Aber letztlich frage ich bein Brockhaus auch nicht nach Quellen, weil ich in einem gewissen Maß auf die Redaktion vertraue. Was hier (Wikipedia) fehlt ist also eher ein Lektoren/Redaktoren-System und kein Quellen-System. Schau dir lieber die History und die Benutzerprofile der Autoren an, wenn du den Verläßlichleitsgrad des Artikel evaluieren willst und frage im Zweifel nach. Leider ist das mühsam und es gibt dafür keine technische Hilfe - das macht den Ruf nach Quellen so verständlich. Vertrauen an dieser Stelle durch Technik-Kontrolle zu ersetzten hilft letztlich nicht der Artikelqualität und macht aus Wikipedia ein Bürokratie-Monster, das keinem mehr Spaß macht. Mein Beitrag sollte eigentlich woanders stehen, da ich den Artikel noch nicht einmal ganz gelesen habe. Und dieser Antrag auf Wiederwahl des Artikels gehört genausowenig hierher. falsche Baustelle - Ablehnung des Antrages -- Thomas M. 22:22, 11. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Machts nicht so kompliziert s.u.  :-) wenn man es einheitlich will also: Pro und das bedeutet natürlich Wiederwahl, keine Abwahl und Einstellen dises Antrags. Alles klar? :-) -- Thomas M. 22:39, 11. Aug 2006 (CEST)
  • pro - ohne mir den Artikel anzusehen: Dieser Wiederwahlantrag ist in meinen Augen unbegründet, das wiederholte unreflöektierte Schreien nach Einzelreferenzierungen ist nicht mehr als der Ruf nach Pseudowissenschaftlichkeit mit Fußnoten und in meinen Augen abzulehnen. -- Achim Raschka 22:31, 11. Aug 2006 (CEST)
oh,oh...jetzt wird es kompliziert; stimmt man hier pro / contra für die Wiederwahl des Artikels als Excellent ab, oder geht es nunmehr grundsätzlich um die Frage einer "Fußnotenverwaltung" und Quellenangabe in Artikeln schlechthin? Also: was ist "pro" bei dem letzten Eintrag?--Orientalist 22:34, 11. Aug 2006 (CEST)
  • Neutral hinsichtlich der Bewertung des Artikels aufgrund eines totalen Mangels an Fachkenntnis, aber Zustimmung zu meinen Vorschreibern. Die englische Wikipedia ist der deutlichste Beleg dafür, dass Einzelbelege nicht wirklich zur Steigerung der Qualität oder der Verlässlichkeit beitragen. Dort sind Artikel durch die Liste der Belege zwar nun doppelt so lang wie vorher, ohne dabei aber an brauchbarem Inhalt oder gar Verlässlichkeit gewonnen zu haben. Und ich möchte auch betonen, was schon mal angemerkt wurde: wir schreiben Enzyklopädie-Artikel (oder versuchen es zumindestens), keine wissenschaftlichen Aufsätze. Wir sollten uns eher überlegen, in welcher Form eine verlässliche Qualitätskontrolle und die Etablierung eines Systems von Vertrauen in individuelle Autoren möglich ist. Review, KLA und KEA sind ein Ansatz, der aber unzureichend ist. Stabile Versionen wären ein weiterer Schritt. --Uwe 22:39, 11. Aug 2006 (CEST)
ich darf feststellen: es geht gar nicht mehr um den Art. , sondern um die Gestaltung von Art. in der de:WP schlechthin. Das gehört nicht hierhin--Orientalist 22:46, 11. Aug 2006 (CEST)
So wie ich das sehe ist das mehr oder weniger die Meinung aller Stimmen - auch des Antragstellers. Deshalb finde ich es nicht sinnvoll das an diesem Artikel "auszulassen". -- Thomas M. 22:51, 11. Aug 2006 (CEST)

Orientalist: hast Du die Talbi Quelle vor allem wegen dieser Diskussion reingetan oder weil die wirklich Teil der Hauptquellen sein sollte? Ich (war in den letzten Tagen nicht da) finde ja, dass es in einer Enzyklopädie keinen Sinn macht, die Leser mit Quellenangaben zu überhäufen. Aber wenn das ein wirklich gute und häufig zitierter Text ist, sollten wir den natürlich drin lassen, auch wenn er auf Französisch ist… --ozean

@Ozean: meines Wissens ist diese Abstimmung auf Wiederwahl beendet. Zu Deiner Frage: ich arbeite hie und da an diesem Artikel, je nach Lust & Laune. Eine umfassende Literatur ist notwendig. Talbi's Artikel ist sehr wichtig, er ist einer der besten Kenner Ibn Chalduns. Auch andere Enzyklopädien geben im übrigen Quellen in Fremdsprachen an.--Orientalist 11:33, 14. Aug 2006 (CEST)

Review August 2006 (abgebrochen)

Dieser exzellente Artikel wurde gestern zur Abwahl gestellt, der Antrag an sich wurde aber abgelehnt. Angesichts dieser Umstände halte ich ein Review für angemessen, da es an diesem Artikel offensichtlich auch Verbesserungspotential gibt Antifaschist 666 16:53, 12. Aug 2006 (CEST)

wo konkret? - Sven-steffen arndt 17:31, 12. Aug 2006 (CEST)

eben! Wo? - Gibt es hier einen Kreis von Ibn Khaldun-Kennern?--Orientalist 17:38, 12. Aug 2006 (CEST)

Wer betreut den Artikel im Review und fühlt sich dafür zuständig die vorgebrachten Anregungen einzuarbeiten? Du? Ohne motivierten Autor ist ein Review sinnlos. --h-stt !? 18:00, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich warte erst mal ab, welche Anregungen zum Inhalt vorgebracht werden.Deshalb fragte ich nach dem Kreis der Ibn Khaldun-Kenner --Orientalist 18:43, 12. Aug 2006 (CEST)

ich wollte nur wissen, wo der Artikel "offensichtlich auch Verbesserungspotential" hat, weil ich das offensichtlich nicht sehe ... Sven-steffen arndt 21:12, 12. Aug 2006 (CEST)

Genau das will ich auch wissen. Ein lapsus calami ist von mir heute korrigiert worden.--Orientalist 22:22, 12. Aug 2006 (CEST)

Da ich einiges am Artikel (nicht wesntlich inhaltlich) ändere, warte ich - wohl mit anderen zusammen - auf die Angabe von "Verbesserungspotenzial", damit ich diesbezügliche, konstruktive und inhaltlich bereichernde, gleich mitberücksichtigen kann.--Orientalist 21:30, 13. Aug 2006 (CEST)

Wenn der Reviewantragsteller selbst nicht weiss, worin das Verbesserungspotential besteht, sollte er es vielleicht unterlassen, Artikel ins Review zu stellen. --Elian Φ 23:42, 13. Aug 2006 (CEST)

zumal er sich nicht mehr um den Artikel zu kümmern scheint ... daher sollte das Review für den Artikel besser beendet werden, oder? - Sven-steffen arndt 11:57, 14. Aug 2006 (CEST)

Ja...beenden, da absolut überflüssig--Orientalist 16:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Quellenkritik bei I.C & Distanz zu I.C.

Orientalist: Was würdest Du als Alternative zu "Quellenkritisch" vorschlagen? Er widmet dem Umgang mit Überlieferungen mehrere Absätze (z.B. in der Pätzold Übersetzung S. 30-35) und sagt, wie weit man diesen Vertrauen kann und wann man diesen besser nicht trauen sollte. Das ist ja ein sehr wichtiger methodologischer Aspekt, den er entwickelt und begründet. Für mich scheint das ja quasi dasselbe zu sein, wie die heutige Quellenkritik… wenn nicht, wie sollen wir das sonst nennen, denn es ist ein wichtiger Aspekt der Muqaddima und sollte deshalb erwähnt werden (und einfach nur Geschichtsschreibung durch Geschichtsbetrachtung zu ersetzen erklärt seine methodologische Skepsis nicht ausreichend - finde ich). Ansonsten freut es mich, dass Du die anderen Ergänzungen gut findest.
Allgemein finde ich an dem Artikel etwas problematisch, dass I.C. mir etwas zu viel gepriesen wird ("Studium bei den besten Lehrern Nordafrikas", "höchst gefragt", etc.) - deshalb meine Frage wegen des Superlativs. Ausserdem finden sich sehr viele undistanzierte Formulierungen wie "Zurück in Afrika akzeptierte I.C. freudig", er "lehnte höflich ab" etc. - das ist mir zu nah an I.C.s Selbsteinschätzung. I.C.s Biographie ist auch ohne solche Ausschmückungen interessant genug und sein Werk für sich aussagekräftig, so dass es besser wäre solche dreingaben möglichst weitgehend zu vermeiden und eine distanziertere Sprache zu verwenden. Nun ja. Wenn ich Ende nächsten Monats meine Dissertation abgegeben habe, habe ich auch wieder Zeit, mich um so etwas zu kümmern. Jetzt hab ich mich eh schon zu lange abgelenkt ;) --ozean 15:49, 17. Aug 2006 (CEST)

@Ozean: der Ausdruck "quellenkritisch" fiel mir sofort auf. Es stimmt, daß er vorweg die alten Quellen der Geschichtsschreiber kurz abhandelt. Allerdings ist die Muqaddima an sich keine quellenkritische Betrachtung der Geschichte, sondern eine soziologische.Die von Dir monierten Ausdrücke sind nicht von mir, natürlich könnte man diese Stellen distanzierter formulieren. Da ich jetzt etwas mehr Zeit habe, lese ich in der Muqaddima in den letzten Tagen immer wieder (im Original) - aber Quellenkritik ist da nicht der rote Faden.Frohes Schaffen bei der Diss. :-)--Orientalist 16:13, 17. Aug 2006 (CEST)

Wegen der monierten Ausdrücke: wollte ich Dir nicht unterstellen :) Das war nur eine allgemeine Sache die mir schon länger auf dem Herzen lag und an die ich wegen des Superlativs nur noch mal erinnert wurde… Kommt Zeit, kommt Korrektur. Viel Spaß beim Muqaddima lesen! --ozean 19:05, 17. Aug 2006 (CEST)

Nööö "Unterstellung" ist mir absolut nicht in den Sinn gekommen....Kommt Zeit, lies Muqaddima :-)--Orientalist 19:31, 17. Aug 2006 (CEST)

Übersetzungen von Slane

Ibn Khaldoun. Histoire des Berberes et des dynasties musulmanes de l’Afrique septentrionale trad. de l’Arabe par le Baron de Slane. Nouv. ed. publ. sous la dir. de Paul"Casanova et suivie d’une bibliographie d’Ibn Khaldoun. Tom. 1 -4. -Paris, Paul Geuthner 1925 - 1956.

Les "Prolégomènes" d’Ibn Khaldoun / trad. en français et commentés par M. de Slane ; préface de Gaston Bouthoul / al-ʿIbar wa-dīwān al-mubtadaʾ wa-ăl-ḫabar. al-Muqaddima / Paris : Paul Geuthner, 1934-1938 (?) / 3 Bde.

Gruss --Reiner Stoppok 22:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

alles korrekt. Ibn Khaldun ist im Grunde eine "europäische Entdeckung". Die Rezeptionsgeschichte im Artikel muß noch geschrieben werden. Dann sollten die weiteren Übersetzungen eingefügt werden. de Slane steht ganz oben darauf als Pionierarbeit.--Orientalist 22:31, 18. Apr. 2007 (CEST)
Nun denn, die Europäer (oder besser, die Franzosen) sind im Rahmen ihrer kolonialen Unternehmungen auf Wissen über den Magreb aus gewesen und haben dann Mittel und Menschen organisiert, die die Übersetzung durchführten (Quatremere und de Slane plus Mitarbeiter - alles unter Beteiligung frz. Militärs). In wie weit er zugedeckt war oder nicht, ist ja nicht unumstritten (es gab auch eine türkische Rezeption). Noch ein Grund mehr für eine gute Rezeptionsgeschichte! ;) Von mir aus muss die Angabe zu de Slane nicht in den Hauptartikel. (Ich habe de Slane nur in Auszügen gelesen und den Cheddadi noch gar nich, man munkelt aber, der sei gut.) Jetzt steht sie ja immerhin hier, für die, die sich wirklich interessieren. --ozean 23:34, 18. Apr. 2007 (CEST)
mit der "europäischen Entdeckung" meinte ich nicht die Übersetzungen allein. Ibn Khaldun ist im islamischen Raum vollkommen vergessen worden - aus guten Gründen hat man seine Gelehrsamkeit einfach ad acta gelegt. Er wurde nicht zitiert, sein Name nicht genannt.--Orientalist 23:47, 18. Apr. 2007 (CEST)
Er ist eben nicht vollkommen vergessen worden. Dann wäre es für die Franzosen auch sehr schwer gewesen, ihn überhaupt zu finden. Róbert Simon schreibt dazu, dass er im 15 Jahrhundert "entdeckt" wurde und "[he] became known among Turkish intellectuals in the first half of the 18th century" (S. 26). de Slane hat die Muqaddima erst 1862-1868 übersetzt (vorher hat er allerdings schon Teile der Autobiografie und der Kitāb al-Ibar übersetzt). Richtig ist: er hat keine Schule gegründet oder eine geschlossene Gruppe von Anhängern gehabt – und wurde immer deshalb eher von Einzelpersonen rezipiert.--ozean 14:53, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mit Simon darüber ausgiebig diskutiert. Er ist nur als "Politiker" nach seinem Tode in der Erinnerung einiger geblieben. Seiner Muqaddima gegenüber vermochte die islamische Welt damals noch kein Verständnis aufzubringen - und dies ist bis in die Moderne hinein nicht selten der Fall.--Orientalist 17:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Exzellent

Ich glaube nicht, dass der Artikel heute noch die Auszeichnung "exzellent" verdient hat. Dazu ist er mitnichten mit zu wenig Distanz verfasst worden. Über Lesenswert kann man meinetwegen noch reden, aber exzellent ist er in der Form nicht mehr AF666 16:59, 12. Dez. 2010 (CET)

Hier meine Gründe dafür, dass der Artikel nicht mehr exzellent ist:

  • Die Einleitung beschäftigt sich fast ausschließlich mit den Schreibweisen seines Namens
  • POV und mangelnde Schreibdistanz (Ibn Chalduns Leben ist für seine Zeit außerordentlich gut dokumentiert, Dafür entschädigt er den Leser mit Kurzbiographien seiner Lehrer und über die Erwähnung derjenigen Schriften, die er bei ihnen in seiner Jugend studiert hatte., Im Alter von 17 Jahren verlor Ibn Chaldun beide Eltern durch den in drei Kontinenten grassierenden „Schwarzen Tod“, die Pest, die auch in Tunis wütete., Angesichts der ständig wechselnden Machtverhältnisse und Herrscher im damaligen Nordafrika bedeutete dies, einen gekonnten Balanceakt zu vollführen, Bündnisse zu knüpfen und Loyalitäten rechtzeitig aufzukündigen, um nicht in den Untergang der teilweise sehr kurzlebigen Herrschaften hineingezogen zu werden., Ibn Chalduns Biografie, die ihn in den Kerker, in höchste Ämter und ins Exil führte, liest sich stellenweise wie ein Abenteuerroman., In dieser Zeit lebte und wirkte Ibn Chaldun in der unmittelbaren Nachbarschaft der madrasa Bu Inaniya – heute in der Straße at-Tal'a l-kbira – die als eines der schönsten Beispiele marokkanischer Architektur gilt., Dort konnte er sich eines herzlichen Empfangs gewiss sein, da er Granadas Sultan, dem Nasriden Muhammad V., in Fes geholfen hatte, seine Herrschaft von diesem temporären Exil aus zurückzugewinnen., Das Angebot Pedros, ihm die spanischen Besitztümer seiner Familie zurückzuerstatten und an seinem Hof zu bleiben, lehnte er allerdings höflich ab., – und die Geschichte gab seiner Einschätzung recht., Im Vergleich zum Maghreb muss Ibn Chaldun sich in Ägypten wie im Paradies gefühlt haben., Zu seinem mehr oder weniger freiwilligen Rücktritt mochte auch der schwere Schicksalsschlag beigetragen haben, der Ibn Chaldun 1384 getroffen hatte., Aus anderen Quellen wissen wir jedoch auch um einige weitere Werke, deren Entstehungszeit vorwiegend in die Periode von Ibn Chalduns Leben fällt, die er in Nordafrika und Spanien verbracht hat., In seinem Vorwort zur Muqaddima, das er im übrigen in der Tradition des Adab auf dem höchsten Niveau der arabischen Reimprosa abfasste,)
  • Unverständliche Sätze (Seine Autobiographie, von der auch Autographen in zwei Bearbeitungen vorliegen, hat er einige Monate vor seinem Tod abgeschlossen., Ibn Chaldun erhielt eine klassische arabische Erziehung: Koran, arabische Sprachwissenschaft, die die Grundlage zum Verständnis des Korans und des islamischen Rechts bildete, Hadith und Jurisprudenz (fiqh).
  • Ausflüge in die damalige Geschichte des Orient, bei der man sich fragt, was sie mit Ibn Chaldun zu tun haben: Nordafrika wurde in der Epoche Ibn Chalduns nach dem Fall der Almohaden (1147–1269) von drei Dynastien beherrscht, die sich in ständigen Kämpfen untereinander aufrieben. Im heutigen Marokko residierten die Meriniden (1196–1464). Westalgerien wurde von den Abdalwadiden (1236–1556) beherrscht und die Hafsiden (1228–1574) regierten Ostalgerien, Tunesien und Cyrenaika. Unter ständiger Bedrohung durch die Einfälle der angrenzenden Berberstämme rangen diese Dynastien um die Hegemonie über Nordafrika. AF666 20:11, 29. Dez. 2010 (CET)

Rezeptionsgeschichte einarbeiten wird dringlicher!

Ich lese gerade in einem Artikel in der Jungle World über den türkischen Außenminister Davutoglu die folgenden Sätze über ein Interview, das dieser kürzlich einem türkischen Blatt gegeben hat:

"In dem Interview wird Davutoglu gefragt, ob er ein »Khaldunianer« sei. Obwohl er daraufhin die Eigenständigkeit seines Denkens betont, ist der Einfluss, den der arabische Geschichtsphilosoph Ibn Khaldun auf ihn ausgeübt hat, unverkennbar. Ibn Khaldun betrachtet die Geschichte als einen Prozess ständiger Veränderung, der dennoch bestimmten Regeln folgt und aus zyklischen Wiederholungen besteht. Die Wiederholung der geschichtlichen Abläufe, den Aufstieg und Fall von Stämmen, Dynastien und Staaten, sieht er in der menschlichen Natur begründet..." (Vgl. "jungle-world.com - Archiv - 50/2010 - Dschungel - Das philosophische System des türkischen Außenministers" [2]).

Spätestens hiermit sollte die nachhaltige Wirkungsgeschichte von I.C. einer separaten Würdigung unterzogen werden...

Orientalist? Konraad? -Shoshone 06:00, 17. Dez. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 1. - 11. Januar 2011 (runtergestuft auf Lesenswert)

Ibn Chaldun (arabisch ‏ابن خلدون ‎ Ibn Chaldūn, mit vollem Namen ‏ولي الدين عبد الرحمن ابن محمد بن محمد بن أبي بكر محمد بن الحسن‎ Walī ad-Dīn ʿAbd ar-Raḥmān ibn Muḥammad ibn Muḥammad ibn Abī Bakr Muḥammad ibn al-Ḥasan; * 27. Mai 1332 in Tunis; † 17. März 1406 in Kairo) war ein islamischer Historiker und Politiker. Zu Beginn seines monumentalen Werkes al-Muqaddima nennt er sich kurz: Abd ar-Rahman ibn Muhammad ibn Chaldun al-Hadrami ‏عبد الرحمن بن محمد بن خلدون الحضرمي‎ / ʿAbd ar-Raḥmān b. Muḥammad b.Ḫaldūn al-Ḥaḍramī. Nach islamischem Kalender fallen die Geburts- und Sterbedaten auf den 1. Ramadān 732 bzw. 25. Ramadān 808. Ibn Chalduns Betrachtungsweise von gesellschaftlichen und sozialen Konflikten macht ihn zu einem der Vorläufer einer soziologischen Denkweise.

Ich hatte bereits auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass ich den Artikel nicht mehr für exzellent halte. In der Zwischenzeit hat sich dort ein weiterer Benutzer gemeldet, der die fehlende Rezeptionsgeschichte bemängelt

Hier meine Gründe dafür, dass der Artikel meiner Meinung nicht mehr exzellent ist:

  • Die Einleitung beschäftigt sich fast ausschließlich mit den Schreibweisen seines Namens
  • POV und mangelnde Schreibdistanz (Ibn Chalduns Leben ist für seine Zeit außerordentlich gut dokumentiert, Dafür entschädigt er den Leser mit Kurzbiographien seiner Lehrer und über die Erwähnung derjenigen Schriften, die er bei ihnen in seiner Jugend studiert hatte., Im Alter von 17 Jahren verlor Ibn Chaldun beide Eltern durch den in drei Kontinenten grassierenden „Schwarzen Tod“, die Pest, die auch in Tunis wütete., Angesichts der ständig wechselnden Machtverhältnisse und Herrscher im damaligen Nordafrika bedeutete dies, einen gekonnten Balanceakt zu vollführen, Bündnisse zu knüpfen und Loyalitäten rechtzeitig aufzukündigen, um nicht in den Untergang der teilweise sehr kurzlebigen Herrschaften hineingezogen zu werden., Ibn Chalduns Biografie, die ihn in den Kerker, in höchste Ämter und ins Exil führte, liest sich stellenweise wie ein Abenteuerroman., In dieser Zeit lebte und wirkte Ibn Chaldun in der unmittelbaren Nachbarschaft der madrasa Bu Inaniya – heute in der Straße at-Tal'a l-kbira – die als eines der schönsten Beispiele marokkanischer Architektur gilt., Dort konnte er sich eines herzlichen Empfangs gewiss sein, da er Granadas Sultan, dem Nasriden Muhammad V., in Fes geholfen hatte, seine Herrschaft von diesem temporären Exil aus zurückzugewinnen., Das Angebot Pedros, ihm die spanischen Besitztümer seiner Familie zurückzuerstatten und an seinem Hof zu bleiben, lehnte er allerdings höflich ab., – und die Geschichte gab seiner Einschätzung recht., Im Vergleich zum Maghreb muss Ibn Chaldun sich in Ägypten wie im Paradies gefühlt haben., Zu seinem mehr oder weniger freiwilligen Rücktritt mochte auch der schwere Schicksalsschlag beigetragen haben, der Ibn Chaldun 1384 getroffen hatte., Aus anderen Quellen wissen wir jedoch auch um einige weitere Werke, deren Entstehungszeit vorwiegend in die Periode von Ibn Chalduns Leben fällt, die er in Nordafrika und Spanien verbracht hat., In seinem Vorwort zur Muqaddima, das er im übrigen in der Tradition des Adab auf dem höchsten Niveau der arabischen Reimprosa abfasste,)
  • Unverständliche Sätze (Seine Autobiographie, von der auch Autographen in zwei Bearbeitungen vorliegen, hat er einige Monate vor seinem Tod abgeschlossen., Ibn Chaldun erhielt eine klassische arabische Erziehung: Koran, arabische Sprachwissenschaft, die die Grundlage zum Verständnis des Korans und des islamischen Rechts bildete, Hadith und Jurisprudenz (fiqh).
  • Ausflüge in die damalige Geschichte des Orient, bei der man sich fragt, was sie mit Ibn Chaldun zu tun haben: Nordafrika wurde in der Epoche Ibn Chalduns nach dem Fall der Almohaden (1147–1269) von drei Dynastien beherrscht, die sich in ständigen Kämpfen untereinander aufrieben. Im heutigen Marokko residierten die Meriniden (1196–1464). Westalgerien wurde von den Abdalwadiden (1236–1556) beherrscht und die Hafsiden (1228–1574) regierten Ostalgerien, Tunesien und Cyrenaika. Unter ständiger Bedrohung durch die Einfälle der angrenzenden Berberstämme rangen diese Dynastien um die Hegemonie über Nordafrika.

Da er jedoch trotzdem alles andere als schlecht ist, erscheint mir die Auszeichnung Lesenswert insgesamt als gerechtfertigt AF666 23:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Dem kann ich mich anschließen. Lesenswert scheint angemessen. … «« Man77 »» 19:23, 2. Jan. 2011 (CET)
solche Prädikate sind ohnehin überflüssig, ad hoc Anträge wie dieser noch überflüssiger. Die seit 2004 vorliegende Textwüste kann man beheben und die Rezeptionsgeschichte kann der Antragsteller schreiben, wenn er es kann. Lesenswert ist der Art. allemal - wie viele andere auch, ohne Auszeichnung.--Orientalist 10:01, 3. Jan. 2011 (CET)
Lesenswert. Es firmiert aber auch weit Schlimmeres als wikiwiki-"exzellent"! (Wieder-) Kandidaturen bitte nächstesmal vorher mit den Hauptautoren absprechen. d41d4l05 19:20, 3. Jan. 2011 (CET)
Lesenswert. Ist doch ganz ok. Allerdings könnte über das Hauptwerk und die intensive Ibn Chaldun-Rezeption (als Vorläufer der Soziologie) bis heute noch einiges mehr im Artikel stehen.--Olag 22:26, 11. Jan. 2011 (CET)
Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version ergibt eine Herabstufung auf Lesenswert. --Vux 04:54, 12. Jan. 2011 (CET)

Ibn Chaldun als Sklavereibefürworter

Ibn Chaldun als Befürworter der Sklaverei zu bezeichnen erscheint vollständig gerechtfertigt, wenn man sich die englische Wikiquote etwa ansieht:

On black people The only people who accept slavery are the Negroes, owing to their low degree of humanity and proximity to the animal stage. Other persons who accept the status of slave do so as a means of attaining high rank, or power, or wealth, as is the case with the Mameluke Turks in the East and with those Franks and Galicians who enter the service of the state [in Spain]. Ibn Khaldun as quoted in Bernard Lewis, Race and Color in Islam, Harper and Row, 1970, quote on page 38. The brackets are displayed by Lewis. "Beyond [known peoples of black West Africa] to the south there is no civilization in the proper sense. There are only humans who are closer to dumb animals than to rational beings. They live in thickets and caves, and eat herbs and unprepared grain. They frequently eat each other. They cannot be considered human beings." Muqaddimah "Therefore, the Negro nation are, as a rule, submissive to slavery, because [Negroes] have little [that is essentially] human and have attributes that are quite similar to those of dumb animals, as we have stated." Muqaddimah

http://en.wikiquote.org/wiki/Ibn_Khaldun

Das Originalzitat aus dem Werk "Muqaddimah", in dem Ibn Chaldoun die Minderwertigkeit der Schwarzen und für die Sklaverei als "geeignet" behauptet, lautet in engl. Übersetzung:

"Therefore, the Negro nations are, as a rule, submissive to slavery, because (Negroes) have little (that is essentially) human and have attributes that are quite similar to those of dumb animals, as we have stated." http://www.muslimphilosophy.com/ik/Muqaddimah/Chapter2/Ch_2_23.htm

Internet-Gesamtausgabe des o.g. Werkes: http://www.muslimphilosophy.com/ik/Muqaddimah/Table_of_Contents.htm

Für die Entfernung meines Hinweises auf Ibn Chalduns positive Beurteilung der Sklaverei durch den Benutzer "Orientalist" gibt es keinerlei sachlichen Grund. Daher wird meine Bearbeitung, um das Originalzitat erweitert, in Kürze wieder eingepflegt. Shoshone 03:07, 4. Sep. 2011 (CEST)

der sachliche Grund besteht, soweit ARTE als Quelle genannt wird. Das ist nicht enzyklopädisch, auch der Hinweis auf en:WP nicht. Literaturangaben müssen her. So isses nun mal.Dazu gehört auch: ist es im 'Ibar oder in der Muqaddima? Und wo? Die Übersetzung von F. Rosenthal ist Standard... nicht irgendwas, ohne anständige Quellenangabe.--Orientalist 08:42, 4. Sep. 2011 (CEST)
"...ist es im 'Ibar oder in der Muqaddima? Und wo?" Die Quelle hatte ich oben angegeben! Die sollte jetzt aber ausreichen, sie entspricht allen von dir formulierten Kriterien. Auch Berhard Lewis hat sie offenbar benutzt... und die ARTE-Sendung! Aber gut, dass wir nun ad profundum gelangt sind. Shoshone 10:07, 4. Sep. 2011 (CEST)
sind wir nicht. Das ist oben keine Quelle. Übers. F. Rosenthal, Bd. X S. Y. Siehe im Art. unter Schriften. In der arab. Ausgabe: Band 2. S. 622-23: dort ist von "umam as-sūdān" die Rede. Arte und irgendwelche ergoogelten Seiten ohne bibliographische Angaben sind nix. Das ist kein Sonntagsspaziergang, sondern die Muqaddima - und wesentlich differenzierter als ein B. Lewis, z.B. auf S. 492-493 im arab. Original. Einfach: Sklavereibefürworter ist glatt dummes Zeug oder zumindest die halbe Wahrheit, wenn sie so unreflekteriert hier eingesetzt wird. --Orientalist 10:52, 4. Sep. 2011 (CEST)
Herrje, dann mach doch mal einen besseren Vorschlag, der die Passage aus der 'Muqaddima' ins rechte Licht rückt! Wenn die o.a. Übersetzung ("Therefore, the Negro nations are, as a rule, submissive to slavery, because (Negroes) have little (that is essentially) human and have attributes that are quite similar to those of dumb animals, as we have stated") so grundfalsch sein soll, wie lautet sie denn deiner Meinung nach richtig? Dein gespreizter Mitteilungsstil wird langsam unerträglich! Nach der obigen Übersetzung scheint es sogar angebracht, Ibn Chaldun ein Denken vorzuwerfen, mit dem er heute als Rassist zu bezeichnen wäre. Der Satz müsste tatsächlich komplett gegenteilig gemeint und geschrieben worden sein, damit Ibn Chaldun dieser Bezeichnung entgeht. Ich kann mir kaum denken, dass eine derartige Verdrehung seiner Worte durch die engl. Übersetzung geschaffen worden wäre. Wer die damals schon betriebene islamische Sklaverei nicht abgelehnt hat und stattdessen solche Sätze schreibt, der ist ein Sklavereibefürworter. Anderfalls können außer Hitler und Himmler alle anderen Nazis auch wohl keine Antisemiten gewesen sein... Get real! Shoshone 12:07, 4. Sep. 2011 (CEST)
Ausgangspunkt war: die bibliographisch einwandfreie Lit.angabe. Weder ARTE noch die bibliographisch nicht belegbare, ergoogelte Seite sind "vom feinsten". Du verdrehst Ibn Chalduns Worte, denn eine Befürwortung der Sklaverei sehe ich weder im engl. Text, noch im Original! Ibn Chaldun charakterisiert die für ihn damals bekannten Völker: Araber, Städter davon und die Beduinen, Perser, Weiße....usw. Er zählt Charaktereigenschaften auf, befürwortet aber im Zitat gar nix. Deshalb ist Sklavereibefürworter TF von Dir. Und wenn schon, dann ist eben dies "unterträglich". Also: zwei Punkte: Lit.angabe und Deine TF. - Parallele mit Hitler und Himmler usw. halte ich im übrigen für primitiv. In diesem Sinne tschüss--Orientalist 13:32, 4. Sep. 2011 (CEST)
Wir sind inzwischen über den "Ausgangspunkt" hinaus - es gibt bekanntlich eine Quelle (http://www.muslimphilosophy.com/ik/Muqaddimah/Table_of_Contents.htm), die zitierfähig ist, wenn Übersetzungen, die immer bei allen Sprachen cum grano salis gehandhabt werden, als Bezug überhaupt einen Sinn machen. Wenn du die Quelle, die offenbar von der seriösen Wissenschaft (B. Lewis) und von der seriösen Journalistik (arte-TV) ebenfalls benutzt wird, nicht anerkennst, dann stellst du dich ins Abseits. Wie definierst und begründest du im übrigen "nicht belegbar"? Gibt es sachlich ernstzunehmende Einwände gegen diese Quelle? Solche führst du, obwohl von mir erbeten, zum wiederholten Male nicht an, stattdessen arbeitest du mit der Pauschalabwertung "nicht vom Feinsten" - was ist das denn für eine Kategorie, zumal du selbst keine Alternative anzubieten hast? Das Zitat zeigt uns - und darauf könnten wir uns einigen -, dass Ibn Chaldun den Schwarzafrikanern mit ihren - wie er meint - weniger menschlichen denn "tierischen" Attributen eine gleichsam "natürliche" Disposition zur Sklaverei unterstellt; würde er dies heute so sagen, wäre er als "Rassist" und "Sklavereibefürworter" gebrandmarkt, so wie die letztere Bezeichnung auch auf Aristoteles bspw. zutrifft, ohne dass dies seinen Rang als Philosoph schmälert, vielmehr den Geist der Epoche widerspiegelt. Das, was du völlig affirmativ "Aufzählung von Charaktereigenschaften" nennst, ist in Wahrheit die Zuschreibung von negativen Stereotypen, die es dem Leser des ibn-chaldunschen Werkes erlauben, "Verständnis" für die Tatsache der Sklaverei in Afrika aufzubringen. Angesichts der durch moderne Islam-Ideologen beständig wiederholten Phrase, der Islam kenne keine Rassen und habe sich auch nicht der Sklaverei schuldig gemacht, ist ein belegbarer Nachweis für eine Begründung der Sklaverei (die, wie oben dargelegt, in der "submissiven" tierähnlichen Natur der Schwarzen gesehen wird) aus dem Munde eines der Portalfiguren eines szientifisch-rationalen Islam ein Beitrag zur "Aufklärung" über diese Religion. Das hat mit TF so wenig zu tun wie die Charakterisierung von "Mein Kampf" als antisemitisch. Du benutzt die TF-Keule, um eine dir lästige Wahrheit im Werk des Autors zu leugnen. Ich finde nicht, dass du damit durchkommen solltest. Ich jedenfalls habe die erkenntnistheoretischen und ideologiekritischen Instrumentarien meiner Wissenschaft noch nicht vergessen und gedenke sie hier anzuwenden.
Also noch einmal: Was ist an der Quelle konkret auszusetzen, was nicht auch auf andere Quellen zutrifft? Und wo betreibe ich TF, wenn es hier gar nicht um eine Theorie, sondern allein um eine Kontextualisierung geht, um die Einbettung einer Quelle in einen größeren sozialen/politischen Zusammenhang, der evident und nicht zu leugnen ist? Shoshone 02:01, 5. Sep. 2011 (CEST)
wer hat diese Übersetzung vorgelegt? Wo? Bibliographie muß her! Band/Seite, Erscheinungsjahr mit Erscheinungsort. WP:Lit. So einfach ist es! Im übrigen habe ich auf die Übers. von F. Rosenthal hingewiesen. Sie steht auch unter "Schriften" im Art.
zum Inhalt: es ist Faktum, daß Ibn Chaldun die Sklaverei nicht befürwortet. Das ist eine falsche Schlußfolgerung. Er stellt bei seiner Charakterisierung der Völker etwas fest. Nicht mehr. Mir ist nichts "lästig": nur müssen die Sachen so dargestellt werden, wie sie sind. Wenn Ibn Chaldun in einem weiteren Kapitel bei der Charakterisierung der Araber sagt, daß die von ihnen gegründeten Siedlungen /Städte schnell dem Verfall preisgegeben sind, dann ist es eine Feststellung - es bedeutet aber nicht, daß er den Verfall der Städte befürwortet (aber dies wäre Deine Schlußfolgerung nach Deinem obigen Zungenschlag: also POV und TF). Und ARTE ist keine Quelle in der WP - in keinem Lexikon. Mehr ist hier wohl nicht mehr zu sagen. --Orientalist 08:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Charakterisierung im Sinne einer neutralen Beschreibung ist natürlich etwas ganz anderes. Ibn Chaldun geht von einer rassistischen Prämisse aus ("Neger können nicht als menschliche Wesen angesehen werden"), die ihn zu einer ebenso rassistischen Schlussfolgerung führt ("submissive to slavery"). Von Theoriefindung kann demzufolge keine Rede sein. --Capoeirista 11:29, 6. Sep. 2011 (CEST)

Beitrag des notorischen Sperrumgehers. Von Rassismus kann natürlich keine Rede sein.--Orientalist 11:55, 6. Sep. 2011 (CEST)

Was ein "notorischer Sperrumgeher" ist, weiß ich nicht. Wer sich aber sachlich konkret informieren will, müsste bei den englischen Kollegen nachschauen. --Capoeirista 16:55, 6. Sep. 2011 (CEST)

das brauchte man nicht. Ich lese die Muqaddima im Original. --Orientalist 17:28, 6. Sep. 2011 (CEST)

Aha. --Capoeirista 18:47, 6. Sep. 2011 (CEST)

nix: "aha" - eben deshalb ist die Annahme "Sklavereibefürworter" glatt falsch und tendenziös. Denn ich kann es lesen. Eben, im Original.--Orientalist 20:47, 6. Sep. 2011 (CEST)

Lesen und Verstehen sind zwei Paar Schuhe. --Capoeirista 21:51, 6. Sep. 2011 (CEST)

ach, Zürich-Troll: was soll das? --Orientalist 22:10, 6. Sep. 2011 (CEST)

Tibi

Könnte man Bassam Tibi im Artiel nicht weglassen. Es erscheint mir ungeeignet, den Artikel mit Bassam Tibis Worten zu beenden. (nicht signierter Beitrag von 93.232.152.80 (Diskussion) 11:52, 31. Mai 2014 (CEST))

Ethnie

Gibt es denn in den Quellen keinerlei Hinweise oder Mutmaßungen auf Chalduns ethnischen Hintergrund? --VerfassungsSchützer (Diskussion) 09:51, 21. Jan. 2015 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Ibn_Chaldūn&oldid=148868930“