Diskussion:Ichdystone Sexualorientierung

Die Löschung der Seite „Ichdystone Sexualorientierung“ wurde ab dem 21. Februar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Transsexualität

Der Artikelbeginn erklärt: "Die Richtung der sexuellen Orientierung (bspw. Homosexualität oder Transsexualität) selbst ist dabei aber nicht als Störung anzusehen." Wenn ich den Artikel zu Transsexualität richtig verstanden habe ist aber Transsexualität gar keine Orientierung (wie Homo, Bi, Hetero, Pan). Das sollte mal jemand überprüfen und eventuell ändern. (nicht signierter Beitrag von 88.191.155.230 (Diskussion) 23:11, 19. Apr. 2014 (CEST))

Interpretation und Quelle und NPOV

Wer interpretiert wen oder was?

• Wenn Wüstenstrom sagt, dass es sich bei Ichdystoner Sexualorientierung um eine pathologische Homosexualität handelt, dann interpretiert Wüstenstrom - und dann braucht es als Quelle eine Aussage von Wüstenstrom, nicht eine Behauptung von dritter Seite, dass Wüstenstrom das so sieht.
• Wenn HuK sagt, dass es sich bei Wüstenstrom Erwähnung von ichdystone Sexualorientierung um eine pathologisierung der Homosexualität handelt, dann interpretiert HuK - dann ist eine Quelle von HuK korrekt.

NPOV erfordert die Zuweisung einer Aussage: Wenn HuK die Quelle ist, dann ist die Zuweisung "HuK sagt..." "HuK ist der Ansicht" "Nach HuK" etc. und nicht "Die Ex-Gay-Bewegung interpretiert..." "Wüstenstrom denkt ..." -- Man könnte höchstens sagen "HuK ist der Ansicht, dass Wüstenstrom denkt, dass ..."

Also den Interpretationsabsatz bitte gemäss der vorhandenen Quelle zuweisen. -- Irmgard 23:40, 21. Feb. 2008 (CET)

bei Punkt 1 hast Du unrecht.--Watchtower 23:47, 21. Feb. 2008 (CET)

??? Was willst du damit sagen? Wenn ich sage, was du angeblich von Veilchenduft hältst, ist das meine Interpretation - wenn du sagst, was du von Veilchenduft hältst, ist das deine Interpretation. -- Irmgard 23:59, 21. Feb. 2008 (CET)

aber auch Punkt 1 ist ok.--Watchtower 08:33, 22. Feb. 2008 (CET)

Ex-Gay

da es sich hier um eine irrtümlich Rezeption handelt, sollte dieser Teil des Artikels massiv gekürzt werden. Den Rest findet man doch ohnehin bei Ex-Gay oder?--Prawda 12:01, 24. Mär. 2008 (CET)

Wenn du in den Fakten wühlst und es dort hinschreibst, dann findet man es dort. Wenn du nur in Bundestagsdokumenten wühlst findet man es dort nicht.

Ganz irrtümlich ist die Rezeption nicht, denn die Leute wollen ja ihre sexuelle Orientierung verändern, aus welchem Grund auch immer.

Irmgard wollte schon einmal nach "da er sie als Experten auf diesem Gebiet erachtete." kürzen. Damit wäre aber unter den Tisch gefallen was Wüstenstrom als ichdyston ansieht und dass es letztendlich doch um Veränderung der homosexuellen Orientierung geht, auch wenn gesagt wurde, dass es nicht um Homosexualität, sondern um ichdystone Sexualorientierung geht. Und weiters wie weit es mit der zehnjährigen Erfahrung aus eigener Betroffenheit her ist.

Die teilweise unterschiedliche Sichtweise der Ex-Gays (auch wenn es letztendlich auf dasselbe hinausgeht) ist schwer zu erfassen.

Der Terminus Ichdystone Sexualorientierung wird in unserer Welt anscheinend eigentlich nur mehr als Diagnosekürzel und Abrechnungsgrundlage verwendet, auch wenn bei anderen Termini dies hier gemeint ist. Die Ex-Gays verwenden diesen Begriff aktiv, dort kommt er meistens vor.

Warum hältst du Aardweg, einen der rk-Standard-Quellen nicht für einen Psychiater? --Franz (Fg68at) 13:10, 24. Mär. 2008 (CET)

zu Aardweg. Hat er Medizin studiert? sagt der Artikel nicht. Er hat wohl Psychologie studiert und mit Dr. med. abgeschlossen. [1]--Prawda 13:35, 24. Mär. 2008 (CET)

„Psychologie“-Studium kann nicht mit „Dr. med.“ abgeschlossen werden, zumindest nicht in D. --ParaDox 17:15, 24. Mär. 2008 (CET)

war ja auch in NL. Sonst stimmt die Aussage über das Studium nicht.--Prawda 17:18, 24. Mär. 2008 (CET)

Sagt der Artikel nicht? Dann lern lesen! :-) Abschnitt "Leben und Werk" 1. Zeile! Er ist Arzt und hat dann Psychologie studiert. --Franz (Fg68at) 00:19, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich finde nur das:"Aardweg studierte von 1955 bis 1961 an der Universität Leiden Psychologie und schloss mit dem Doktor in Medizin ab.". Wo steht: er war Arzt oder hat Medizin studiert? Der Dr.med. kann auch aufgrund der Doktorarbeit verliehen werden. Ich kenne die niederländischen Studienordnungen nicht.--Prawda 11:33, 25. Mär. 2008 (CET)

Danke für deinen Einwand. Es gibt so einige Aardwegs in Medizin/Psychologie und da habe ich einen Fehler weitergeführt. Nämlich von hier, was wahrscheinlich durch diesen Aaardweg von der Universität Leiden zustandekam. GJM vd Aardweg ist kein Mediziner, ich habe es korrigiert. Er ist "nur" Psychologe und Psychoanalytiker (dies verbindet ihn mit Socarides). Den ICD verwenden beide Berufsgruppen. Werde es korrigieren. --Franz (Fg68at) 15:12, 25. Mär. 2008 (CET)

Das ist gut so! Bitte sehr. Dein rüder Ton war also unnötig. Wobei ich nicht sicher war, ob ich im Ergebnis richtig liege; habe lediglich die Verbindung der Informationen als nicht zwingend angesehen.--Prawda 22:08, 25. Mär. 2008 (CET)

IS bezeichnet den Wunsch eine vorhandene eindeutige sexuelle Ausrichtung zu ändern

wo steht das? Beleg? <<solange heraus>>--Atalanta 19:35, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das ist Grunddefinition im ICD-10. Bitte wenigstens das einmal lesen, bevor man den Artikel bearbeitet. --Franz (Fg68at) 04:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

Weil sonst wäre es „F66.0 - Sexuelle Reifungskrise“ --Franz (Fg68at) 05:46, 28. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Der Abschnitt zur Ex-Gay-Interpretation ist sprachlich auf keinem guten Niveau, sowohl was Rechtschreibung betrifft, als auch, was die Verständlichkeit betrifft ("Sie sehen Homosexualität nicht als pathologisch an, sondern als Problem, welches tieferliegende pathologische Ursachen hat." - Na was denn nun?). --Usw. 12:44, 27. Apr. 2009 (CEST)

Verstanden hab ich es. Glaub ich. Nicht die Homosexualität, glauben DIE, ist pathologisch, sondern es gibt pathologische Ursachen -vor- Entstehung der Homosexualität. Ist zwar auch Quatsch und weitestgehend widerlegt, aber im Glauben sind diese Menschen stark, da machst'e nix dran. Stahlfresser 00:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das ist ja das Quirx. Bringe mir eine gute Quelle, wo gesagt wird, dass ihre gesagte nicht-pathologische Definition pathologisch ist und wir können es anders schreiben. Wenn ich einfach schreibe, dass sie H als pathologisch ansehen, kann man das leicht mit vielen Ex-Gay-Quellen korrigieren. Also stelle ich das dar, was sie sagen und der Leser soll sich seinen Teil denken. Ist er Ex-Gay-Beführworter, dann sagt er super!, richtig! Neigt er nicht dazu, dann denkt er sich: Was ist das für ein Sch... Ich kann hier keine TF machen, sondern nur das was sie schreiben, oder wer anderer möglichst genau über dieses konkrete Problem und noch besser über dieses Problem bei der betreffenden Organisatin/Person schreibt, gegenüberstellen. In der sonstigen Fachwelt verwendet überhaupt selten einer den Begriff, sondern schreibt meistens etwas anderes.
Rechtschreibung gehört euch, nicht so ganz meine starke Seite. :-) --Franz (Fg68at) 05:03, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das angeblich Pathologische, auf die Entstehung der Homosexualtität, also ins Vorfeld zu verschieben, ist besonders niederträchtig.

"Ja, jetzt seit ihr gewissermaßen ja nicht krank. Das behaupten wir ja gar nicht. Aber, um so zu werden wie Ihr seit, dazu war ein pathologischer Verlauf eurer Entwicklung notwendig." So soll Homosexualität als "Krankheit" durch die Hintertüre wieder eingeführt werden. Stahlfresser 07:40, 28. Apr. 2009 (CEST)

Richtig. Allein dass Homosexualität "heilbar" und "therapierbar" sein soll, impliziert Krankheit. - Aber die Formulierung wird mir immer noch nicht klarer. --Usw. 11:38, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich find die Formulierung nicht so schwer zu verstehen. Nach deren Meinung steht die Enwicklung von Homosexualität am Ende eine krankhaften Entwicklung, ist aber selbst keine Krankheit. So wie ein krummer Rücken nur das Ergebnis eines Morbus Scheuermann ist, aber dann ansich nicht mehr pathologisch. Im Prinzip ist dies -sag ich mal als Laie- die Auffassung der Pychoanalyse die bis in die 70' so vertreten wurde. Das ist jetzt aber nicht der Punkt. Letzlich kann, darauf hat Franz oben hingewiesen, dies nur so formuliert werden, wie die ExGays dies auch tun würden, da sonst das Geschrei losgeht, dass die das ja so soooo garnicht sagen. Stahlfresser 12:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

Genau. Sie sehen Homosexualität als Symptom einer Krankheit / einer Entwicklungsstörung (je nachdem) an. Manche als eine falsche Art der Selbstbehandlung. (reparativer Antrieb)
Wenn Usw. daherkommt mit: Sie halten Homosexualität für heilbar, oder sie therapieren Homosexualität, dann wird er sofort die Gegenrede bekommen, dass sie das ja gar nicht tun. Sie sehen Homosexualität zwar als schlecht, aber nicht als Krankheit an. Und sie behandeln ja nicht die Homosexualität (über Sexualität wird relativ wenig geredet) sondern die angeblich dahinterliegenden Verletzungen / Entwicklungsstörungen.
Diese Verletzungen können durchaus real sein, und sie können sogar teilweise Positives bewirken. (Wenn man die richtige Einstellung hat, es schafft abzuspringen, und die mögliche Krise, dass man das gewünschte und nie direkt versprochene Ziel nie erreicht hat, nicht zu groß ist. Den sie Versprechen nicht Heterosexualität, sondern nur "Veränderung zu weniger homosexuellen und mehr heterosexuellen Gefühlen" und das nicht garantiert.) Bei ExGayWatch ist einer dabei (ich glaub der Gonzales), der war 1 Jahr bei Nicolosi. Er sagt, ja Nicolosi hat mir geholfen. Aber, dass sich meine gleichgeschlechtlichen Gefühle (Stahlfresser würde sagen: Der Trieb mit einem anderen Mann Sex haben zu wollen. :-) ) ändern würden, das ist Humburg, das funktioniert nicht. --Franz (Fg68at) 19:39, 28. Apr. 2009 (CEST)

Diese Formulierungen leuchten mir ein. Wäre schön, wenn jemand das so klar im Artikelabschnitt sagt, denn die bestehende Formulierung finde ich immer noch missverständlich. Grüße, --Usw. 20:08, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe da so eine Formulierungsidee. Ich setze sie mal rein, entferne den Baustein, und wenn ihr (oder die andere Seite?) damit Probleme habt, macht den Baustein wieder rein und wir diskutieren weiter.--Bhuck 11:34, 29. Apr. 2009 (CEST)

Das find ich jetzt ohne weiteres verständlich (mal abgesehen von der Unmenschlichkeit solcher ideologischen Idiotie). Allerdings ist auch der Rest des Abschnitts sprachlich nicht so toll, aber das ist ja nicht weiter wild. Danke für die Änderung. --Usw. 11:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hier ein alternativer Diff-Link, bei dem die Änderungen klarer zu sehen sind, weil der ÜA-Baustein nicht dazwischen funkt und alles rot macht.--Bhuck 11:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

Es sollte wohl ausreichend netral sein, da es beide Auffassungen wertfrei wiedergibt. Ich hab noch mal eine Erläuterung des Begriffs ichsynton eingebaut, da sicher die Wenigsten das Wort kennen. (Kannte ich auch nicht)Ich hoffe es ist so korrekt erklärt. Bitte mal prüfen. Stahlfresser 13:07, 29. Apr. 2009 (CEST)

Der Abschnitt sollte zunächst mal auf ein erträgliches Maß herabgestutzt werden - es kann nicht angehen, dass die Verwirrungen einer faith-based Splittergruppe - ob nun neutral oder nicht - in einem medizinisch/psychologischen Fachartikel mehr als die Hälfte des Textes einnimmt; das ergibt insgesamt ein massiv verzerrtes Bild. --Janneman 14:30, 1. Mai 2009 (CEST)

Deinem Wunsch ist entsprochen worden und es ist ein unverzerrtes Bild entstanden indem die Splittergruppe, welche es - neben listenhaftigen Aufzählungen - am häufigsten verwendet und die am schwierigsten zu erklären ist den kürzesten Absatz hat und der Rest, der es am seltensten verwendet, den meisten Artikelinhalt hat.

Vielleicht schaffst es du die nicht faith-based Psychologen Nicolosi und Throckmorton (bei den Behandlungen ?) zu integrieren. --Franz (Fg68at) 23:23, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es jetzt wieder reingenommen, es stark gekürzt und ihre Aussagen nur zur ichdystonität und Umfeld drinnen lassen. Gegenworte habe auch ganz kurz gefasst. Auf Erklärungen oder nähere Ausführungen habe ich verzichtet, die kann man ja wenn man will in den Quellen nachlesen. Gut so? --Franz (Fg68at) 09:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Fragen

Gerad sind mir noch zwei Dinge aufgefallen:

• Sie unterscheiden zwei Arten von echten Homosexuellen, wobei 90% eine starke Vaterproblematik, und Probleme mit der männlichen Identität haben sollen

Ohne das ich mich jetzt durch den NARTH Sch... wühlen muss: Fehlt da nicht was? Oder sollte da stehen: Sie unterscheiden zwei Arten von echten Homosexuellen, wobei 90% eine starke Vaterproblematik und die anderen Probleme mit der männlichen Identität haben sollen.

• ichsynton

Ist das wirklich so gemeint, das ExGay-Vertreter glauben, der Schwule selber könne seine eigene Homosexualität nicht als Bestandteil seiner Persönlichkeit auffassen. (Was besonders mutig wäre, denn woher soll der wissen was alle anderen Schwulen denken und fühlen) oder meint er das Aussenstehnde Homosexualität nie als Bestandteil einer vollständigen Persönlichkeit sehen können. Dann wäre ichsynton verkehrt. Mein Englisch reicht leider nicht um dies in der Quelle nachzuvollziehn :-< Stahlfresser 08:17, 30. Apr. 2009 (CEST)

Also, wenn ich das richtig verstehe, die eine Art der "echten Homosexuellen" habe sowohl eine starke Vaterproblematik als auch Probleme mit der männlichen Identität (wie soll die männliche Identitätsbildung denn auch gelingen, wenn man so eine starke Vaterproblematik hat?)...somit hast Du recht, dass die andere Art nicht näher erklärt wird, was denn das für welche seien--aber den Abschnitt haben wir eh jetzt stark verkürzt auf Anregung von Janneman...sollte es wieder in den Artikel rein, wäre es wünschenswert, wenn es ausführlicher erklärt wird, aber damit wäre Jannemans Einwand verstärkt.

Zur ich-syntonität--wenn ich das richtig verstehe, so glaubt Nicolosi, dass keine Schwule vollständig die eigene Homosexualität akzeptieren, sondern alle hätten irgendwo in irgendeiner Ecke ihres Kopfes, eine stille, kleine Stimme, die ihnen sagt, etwas stimme da nicht. Ich denke, Du hast zurecht erkannt, dass es dem Nicolosi an Mut nicht fehle.--Bhuck 15:47, 3. Mai 2009 (CEST)

Hintergründe der immerwährenden Ichdystonität und niemaligen Ichsyntonität (abgesehen davon, dass er für andere blind ist):

„Am Anfang steht die Wahrheit. Das erste, was wir betroffenen Menschen sagen, ist: Du bist kein Homosexueller. Das gibt es nicht. Von Natur aus sind wir alle heterosexuell, aber manche Menschen haben ein homosexuelles Problem. Es ist wichtig, das zu sagen, denn es ist Teil der schwulen Ideologie, zu behaupten, dass es von Natur aus homosexuelle und heterosexuelle Menschen gäbe. Wenn wir als Christen das erst einmal glauben, gibt es keinen Grund mehr, der uns hindert, der schwulen Ideologie zu folgen. Viele Christen tun das bereits. Gott hat aber nur heterosexuelle Menschen erschaffen. Wir wissen, wie sehr das Selbstbild, das wir von uns und dem Leben haben, unser Verhalten beeinflußt. Das gilt natürlich besonders für junge Menschen. Jetzt mag einer einwenden: "Schon im alten Griechenland gab es Homosexuelle..." Das ist falsch. Es gab Menschen mit homosexuellen Verhalten, aber sie waren keine "Homosexuellen". Die Idee der homosexuellen Identität ist erst ungefähr 100 Jahre alt. Hier geht es um ein politisches Konzept, das jeder psychologischen Fundierung entbehrt.“

– Joseph Nicolosi: Identität und Sexualität. Ursachenforschung bei homosexuellen Männern. in: Offensive Junger Christen (Hrsg.): Homosexualität und christliche Seelsorge., Neukirchen-Vluyn 1995, ISBN 3-7615-4911-3, S. 38

• Streng konstruktivistischer (Sozialkonstruktivismus) Standpunkt der Sexualwissenschaft im Gegensatz zum essentialistischen: Den homosexuellen Menschen gibt es erst seit xxx Jahren. Der heutige Homosexuelle ist ein Konstrukt. (siehe auch: Die heutige Diskussion: Essentialisten gegen Konstruktionisten, ein Thema zum Zähne ausbeißen.)
  • → Queer: Der Heterosexuelle ist auch ein Konstrukt, das Geschlecht auch.
    • → mehr Offenheit für dazwischen.
  • Man nehme den strengen Konstruktivismus der sexuellen Orientierung, kann wunderbar mit vorhandener sexualwissenschaftlicher Literatur argumentieren (zB bei Wüstenstrom, suche "essent" und "konstru") und füge (heterosexuellen) biologischen Essentialismus hinzu: (Dualismus/Heterosexistisch/Religiös): → Es gibt Mann und Frau, die biologisch (evtl. von Gott) füreinander geschaffen sind.
    Noch dazu: Identität: "Da Identität auf Unterscheidung beruht" & "die ihn kennzeichnende und als Individuum von anderen Menschen unterscheidende Eigentümlichkeit seines Wesens" (homosexuelle Menschen unterschieden sich nicht von heterosexuellen Menschen, sie sind gleich zu behandeln) [und nicht "im (sozial)psychologischen Sinne [...] die Summe der Merkmale"] (Ganz genau hab ich das auch noch nicht, ich wurde bis jetzt auf noch keinen passenden Absatz im Artikel Identität hingewiesen.)
    → Man kann nur eine Identität als Mann oder Frau haben, denn für eine Identität braucht man ein Gegenüber - eine Unterscheidung (Sei es das andere Geschlecht oder auch Gott → religiöse Identität ist möglich) → Die Gruppe der Menschen mit Problemen in ihrer Identität als Mann oder Frau enthalten auch Menschen mit homosexuellen Problemen. & Sexuelle Orientierung ist keine Identität. (Wahrscheinlich auch nicht Musiker, Lehrer, etc.) Sexualität ist plastisch. Deshalb darf die Sexuelle Orientierung nicht mit der (unveränderbaren ?) Identität verknüpft werden. Auf dieser Sichtweise fußen wahrscheinlich auch die Aussagen von Irmgard: "Sexuelle Orientierung darf nicht fälschlicherweise mit der Identität verknüpft werden."
    Am deutlichsten titt es bei NARTH in diesem übernommenen Dokument zu Tage. Und siehe auch dazu diese alte Diskussion ab "Gemäss NARTH Position Statement spielen".
• Es gibt auch Sexologen, die einen konstruktivistischen Standpunkt vertreten mit einem essentialistischn Hintergrund.

Ich hoffe ich hab das so halbwegs richtig und vertändlich rübergebracht. --Franz (Fg68at) 22:57, 3. Mai 2009 (CEST)

VBG-Kategorien 90% vs. 10%: hier PDF-Seite 10, rechte Spalte oben. Vaterproblematik und männliche Identität gehören immer zusammen. --Franz (Fg68at) 02:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Link zu nikodemus.net (PDF-Seite 10) funktioniert nicht.--Bhuck 07:50, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich hab keine Probleme. --Franz (Fg68at) 09:59, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich inzwischen auch nicht mehr. Der Vollständigkeit halber (es taucht jetzt ohnehin nicht mehr im Artikel auf), handelte es sich um 90%, deren Homosexualiät als "prä-ödipal" eingestuft wurde--diese haben schwache Vaterbindung und fehlende männliche Identität, und 10%, bei denen es sich wohl um "post-ödipale" Homosexualität handele...diese hätten "häufiger männliches Aussehen und Verhalten" -- mein persönlicher Eindruck ist dass allein die Bear Community schon mehr als 10% der männlichen Homosexuellen ausmacht, also ist das ganze ziemlicher Quatsch, aber naja, ich schreibe die Quellen ja auch nicht.--Bhuck 11:17, 4. Mai 2009 (CEST)

Überschrift "Nicht allgemein anerkannte Therapieangebote "

"Nicht allgemein anerkannt" ist ein Euphemismus. Es muss deutlich werden, dass diese sog. Therapien allgemein nicht anerkannt sind. Das ist etwas Anderes.--Atalanta 21:54, 4. Mai 2009 (CEST)

Dann mach mal einen Vorschlag zur Formulierung, oder editiere die Überschrift doch direkt--It's a wiki!--Bhuck 08:07, 5. Mai 2009 (CEST)

done --Atalanta 23:04, 6. Mai 2009 (CEST)

Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:57, 11. Mai 2009 (CEST)

Vereinigte Bibelgruppen

Worin besteht die fachlich Kompetenz (einiger) Mitglieder der Vereinigte Bibelgruppen? (Schnellkurs in Psychologie?) Ein akademischer Beruf, sofern überhaupt vorhanden, teilweise handelt es sich ja u.a. noch um Studenten, dürfte wohl kaum reichen fachliche Kompetenz zu begründen. Es ist wohl kaum anzunehmen dass ein Studium von, ich zitiere aus dem Artikel Vereinigte Bibelgruppen: Architektur, Informatik, Recht, Sozialarbeit und Pädagogik eine hinreichende Begründung ist deren Meinung als Expertenmeinung im Fach Psychologie zu verkaufen. Dies suggeriert der von Irmgard wieder eingestellte Text aber. (Abgesehen davon, dass die Meinung (einer Minderheiten) auch als Meinung formuliert werden sollte) Stahlfresser 18:44, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Vereinigten Bibelgruppen haben nicht nur Bibelgruppen an Schulen und Universitäten sondern auch Fachkreise (Berufstätige mit abgeschlossener akademischer Ausbildung). Der Fachkreis Psychologie führt Fachtagungen und Symposien durch. Konkret hat Autor Russel Hilliard klinische Psychologie in Harvard studiert und an der Vanderbilt University promoviert, was sicher ziemlich weit von einem Schnellkurs weg ist (steht in der angegebenen Quelle).Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Das ist dennoch keine relevante Quelle für die im Satz dargestellte Behauptung. Das kann in den Artikel über die Bibelgruppen. Fachtagungen und Symposien können in unseren freien Gesellschaft - Gott sei Dank - jede und jeder durchführen. Das ist kein Qualitätsnachweis.

Die Quelle haben einige Dr. med.s und Dr.phil.s für gut befunden, na und? Woher haben sie ihr Wissen über die aufgestellte Behauptung. Wer war dabei?

Wie können Sie "berichten", wenn sie nicht dabei waren, sondern das nur glauben?

--Atalanta 21:50, 7. Mai 2009 (CEST)

Irmgard: genau dies was du schreibst bestreitet niemand. Ist aber auch genau das was ich bemängele. Wie Atalanta richtig schreibt ist der akademische Grad, sofern überhaupt vorhanden, eben kein Kriterium für Relevanz. Berufstätig mir abgeschlossener akadem. Ausbildung... Das ist, und ich schätze dich aufgrund der hohen Qualität deiner Beiträge sicher richtig ein, wohl kaum dein Ernst, dass du dies als Zeichen der Kompetenz in Fachfragen einschätzt! In den meisten wissenschaftlichen Themen können Fachleute nur mühsam Einigung erzielen, oft erweisen sich unumrücklich feststehende Tatsachen geschichtlich als wissenschaftlich unhaltbar, da wirst du nicht ernsthaft vertreten, dass Laien die sich in Fachtagungen mit dem Thema beschäftigen, die begründete Meinung, einer weit überwiegenden Mehrheit Psychologen in Zweifel stellen dürfen. Das vereinzelte Wissenschaftler, abweichende Meinungen vertreten, ist in der Wissenschaft normal. Ist auch gut so, es belebt das Geschäft, denn es sorgt, zumindest bei kritikfähigen Menschen für ein ständige Prüfung der eigenen Position. ;-) Stahlfresser 23:39, 7. Mai 2009 (CEST)

Den Fachkreis Psychologie gibt es seit 1978. Er besteht nicht aus Laien sondern aus über 200 Fachleuten für Psychiatrie, Psychotherapie und Psychologische Beratung. Er gibt als Ziel "eine theologisch differenzierte Integration von Psychologie und Glaube" an. Es gibt zur Thematik jährliche Fachtagungen und Symposien zusammen mit der Arbeitsgemeinschaft evangelischer Ärzte der Schweiz. Die Fachgruppe hat eine berufsethische Kommission und gibt ein Verzeichnis christlicher Fachleute für Psychologische Beratung, Psychotherapie und Psychiatrie heraus. VBG: Fachkreis Psychologie und Glaube Irmgard Was möchtest du loswerden? 23:08, 10. Mai 2009 (CEST)

Es ist, denke ich, eine für alle akzeptierbare Formulierung gefunden. Wir können uns hier sicherlich Kilobyteweise darüber streiten ob wer, doch irgendwie noch ein bis'chen ausreichend kompetent ist... Für mich definiert sich ein Fachmensch durch seine Ausbildung in dem Fachgebiet, nicht durch die Selbstdefinition christlicher Arbeitkreise. Ich lese bei deiner Definition sehr oft (christlichen) Fachleute, Zusammenarbeit mit Fachleuten, Fachtagungen mit Ärzten (mit welchem Ergebnis?) usw., nichts aber davon dass diese "Fachleute" der VBG eine fundierte Ausbildung haben. (das war aber der Punkt der Kritik) Selbst der von dir als Beispiel genannte Autor Russel ist ja wohl -sicher korigierst du mich wenn ich irre- nicht Mitglied des VBG! Ich finde bei ausreichendem Suchen immer jemanden der, weil er ohnehin meine Position vertritt, dann bereitwillig und mit einem Honorar gezwungen, eine mir genehme Abhandlung verfasst. Stahlfresser 01:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Die Leiter des Fachkreises Psychologie haben alle mit einer Ausnahme (stud. psych.) eine anerkannte Ausbildung (Psychotherapeut, Psychiater, Dr. theol mit psychologischer Weiterbildung). Dr. phil. Russell Hilliard (längst nicht der einzige Dr. im Organigramm) ist Mitglied der berufsethischen Kommission des Fachkreises, dürfte also auch Mitglied des Fachkreises sein. Bezüglich der Einschätzung des VBG solltest du dich nicht zu sehr vom Ausdruck "Bibelgruppe" beeinflussen lassen, das ist der traditionelle Name, aber die Organisation hat sich auch ins professionelle Feld weiterentwickelt - u.a. bieten sie z.B. Kurse auf Fachhochschulniveau (werden von mehreren Fachhochschulen angerechnet) an. Und du bist nicht der erste, der sie wegen des Namens unterschätzt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:57, 11. Mai 2009 (CEST)

Ohne einer den Damen/Herren Fachleitern die Ehre abschneiden zu wollen, ist es dennoch unumgänglich die einzelnen Personen die (im Moment) Leiter der Fachgruppen sind [2] näher zu betrachten:

Marianne Fankhauser: individualpsychologische Beraterin SGIPA: Ausbildung unbekannt. Auf jeden Fall keine akdemische Ausbildung, Psychologin oder ev. Therapeutin (wobei ich nicht weiss ob man für letzteres studiert haben muss), sonst würde es dort stehen Die Bezeichnung individualpsychologische Beraterin scheint irgendeine Jahreszusatzausbildung von diesem Institut zu sein [3]

Seraina Hintermann, lic. phil., Psychologin: Studium der Philosophie, Zusatzausbildung in Psychologie. Fachfrau

Roland Mahler, Dr.theol., Logotherapeut und Existenzanalytiker JLOG: Theologe, sicher keine psychologische Zusatzausbildung es sei den man betrachtet Logotherapie als Psychologieausbildung. (Könnte ev. sogar da zugeordnet sein. Aber, was zu Henker ist Existensanalytiker? (auch wohl eher Philosophie))

Robert Pfandl, Psychologiestudent: noch nicht fertig. Na ja, vielleicht im letzen Semester, will ich mal akzeptieren.

Roland Stettler, Psychiatrie/Psychotherapie FMH: Genaues Tätigkeitsfeld unbekannt. Psychologe scheint er aber nicht zu sein, sonst würd es da wohl stehen. Was er bei der FMH [4] macht wissen wir nicht. Könnte Arzt sein , aber genausogut in der Verwaltung sitzen

Annemarie Zingg, Dipl. Supervisorin/Coach BSO: Was diese Dame, die wohl im im Bereich Managament zu Hause ist, qualifizieren soll weiss ich nun wirklich nicht.

Bestenfalls sind also einzelne der FachgruppenleiterInnen des VGB fachlich geschult. Es handelt sich also um Einzelmeinungen, die dann einer Organisation mit vielen Mitgliedern und einem weitem Tätigkeitsfeld, zugeordnet werden sollen. Anders gesagt es wird die Minderheitenmeinung einiger weniger Fachleute einer größeren Organisation übergestülpt und damit suggeriert, dass alle oder ein grosser Teil der Mitglieder, fachlich gebildet sind, nur deshalb weil einige Mitglieder akademische Grade führen dürfen; Mitglieder welche aber eben in der Regel nichts mit dem Fach Psychologie zu tun haben. Es soll der Eindruck erweckt werden, es handele sich um Fachtagungen, tatsächlich sind es aber wohl eher Seminare mit nicht immer fachkundigen Leitern. Möglicherweise gibt es Seminare, vielleicht sogar Kongresse, dass müsste man recherieren, wo Fachärzte, Therapeuten eingeladen sind und Vorträge halten. Inhaltlich müsste man das dann aber auch untersuchen, was die da dann aber überhaupt zu welchem Thema sagen. Stahlfresser 18:25, 11. Mai 2009 (CEST)

Du hast etwas Mühe mit der Schweizer Terminologie (verständlich):

• Stettler ist Psychiater und Psychotherapeut, hat also ein Medizinstudium, die Weiterbildung zum Facharzt Psychiater und Zusatzstudium in Psychotherapie. FMH ist der offizielle Zusatz zu jedem Schweizer Facharzttitel, da die FMH selbige vergibt.
• Das Adler-Institut ist im Schweizer Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten Verband SPV, der offiziellen Berufsorganisation der Psychotherapeuten - neben dem Einjährigen zur persönlichen Bereicherung bieten sie auch professionelle Ausbildung an. Diese sehr renommierten privaten Psychologieinstitute (auch das C.G. Jung Institut) wanderten in die Schweiz aus, als sie in Deutschland und Österreich verboten wurden. Zürich ist von daher eine Hochburg der Psychologie.
• lic. phil. ist der offizielle Titel für den regulären Studienabschluss an der philosophischen Fakultät. Dabei kann es sich um Germanistik, Romanistik, Altphilologie, Pädagogik, Soziologie, Psychologie und in Ausnahmefällen auch Philosophie handeln. Aufgrund dessen geben Leute mit diesem Titel oft auch das Hauptfachs an. Seraina Hintermann hat also Psychologie studiert.
• Viktor Frankls Logotherapie und Existenzanalyse ist eine von der Schweizerischen Charta für Psychotherapie akkreditierte Methode und am entsprechenden Institut ist der Lehrgang (der mit einem offiziell anerkannten Psychotherapie-Diplom abgeschlossen wird) nur mit abgeschlossenem Studium zu haben, im Fall von Mahler "abgeschlossenes Studium in einer anderen humanistischen Disziplin ergänzt durch einen abgeschlossenen, von der Schweizer Charta für Psychotherapie angebotenen Universitätslehrgang Psychotherapeutische Psychologie".
• Annemarie Zingg: Coaching ist nicht Psychotherapie aber angewandte Psychologie, und ein BSO anerkanntes Diplom entspricht mindestens einem Fachhochschulabschluss.

Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:56, 12. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Ich glaube dir dies alles gerne, ohne eigene Prüfung. Ich habe übrigens nicht bezweifelt, dass es sich beim Adler-Institut um eine renomiertes Unternehmen handelt, sondern nur dass Frau Marianne Fankhauser eine akademische Ausbidung als Psychologin hat. Sie ist "nur" (beachte die Anführungszeichen) psychol. Beraterin. Darum ging es.

Die Logotherapie hab ich inzwischen auch gefunden. Allerdings, und spätestens hier hat mich der Glaube verlassen den ich einige Sätze zuvor noch hatte, glaube ich nicht daran, dass Herr Mahler dem Anspruch den die Logotherapie hat, gerecht werden kann.

Ich zitiere aus dem Artikel:

Die Methode definiert sich ... [als], an der Person ansetzende Psychotherapie mit dem Ziel, der Person zu einem (geistig und emotional) freien Erleben, zu authentischen Stellungnahmen und eigenverantwortlichem Umgang mit sich selbst und ihrer Welt zu verhelfen. Das bedeutet: die existenzanalytische Psychotherapie hat zum Ziel, den Menschen zu befähigen, mit innerer Zustimmung zum eigenen Handeln und Dasein leben zu können.

Dies setzt Unvoreingenommenheit voraus, nicht nur des Patienten sondern vor allem auch des Therpeuten. Er steuert die Therapiegespräche und er wird nur die Saite spielen können, die er beim Patienten finden will und kann. Es ist nicht möglich unvoreingenommen zu sein, wenn er als Therapeut und Vertreter der VBG von vornherein einen Lebenentwurf, den Heterosexuellen, als alleine zum Lebensglück zielführend betrachtet.

Unabhängig von dieser "nahe OffTopic" Betrachtung, ändert dies nichts an dem Hauptstrang der Kritik. Es ist m.E. nicht ausreichend, Ausagen einzelner fachlich geschulter Mitglieder des VBG der gesamten Organisation sozusagen überzustülpen und damit den Eindruck zu erwecken es handele sich um ein Art "Vereinigung von Psychologen". Dies aber, von meiner Seite abschließend. Der entsprechende "anstößige" Satz ist ja inzwischen umformuliert und eigentlich kein Thema mehr. Stahlfresser 18:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es christlichen Gruppen der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet. So gut wie niemand anders geht damit konform.
Es steht drinnen, weil sonst aus dieser Ecke immer nur kommt "wir behandeln nur jene, die Probleme haben." "Jeder, der zu uns kommt behandeln wir ganz konform nach dieser Diagnose." Wer hat ihrer Ansicht nach Probleme, wem könnten ihre Methoden helfen? Ihrer Ansicht nach eigentlich so gut wie jedem.
Es steht drinnen, weil ihrer Ansicht nach quasi bei 70% der Homosexuellen diese Diagnose zu stellen wäre, weil man ihrer Ansicht nach zwei Jahre in Therapie gehen soll, eine recht lange Zeit, um überhaupt erst einmal abzuschätzen ob ein Erfolg möglich ist. Es steht drinnen weil sie Homophobie prinzipiell ablehnen, denn jede (nicht gewalttätige) Ablehnung ist ja als gut anzusehen. Sie lehnen es absolut ab, dass es ihre Behandlung, egal bei wem - solange er nur freiwillig kommt, zu Problemen führen kann und verlangen höchstens noch bessere Methoden. Sie sind die einzigen die solche Aussagen getätigt haben, obwohl es bei den anderen oft durchzuklingen scheint. Es soll zum Nachdenken anregen was die eigentlich wirklich sagen. Wegen großartiger Kompetenz stehen sie nicht drinnen, sondern weil es diese Meinung gibt und weil es manche als kompetent ansehen in der meist formuierten Version "wir helfn nur jenen, die Probleme haben". --Franz (Fg68at) 18:39, 8. Mai 2009 (CEST)

Zumindest für die Behauptung liefert die Quelle keine nachvollziehbaren Belege. Das muss deutlich werden, oder ganz heraus mit dem Zeug.--Atalanta 19:58, 11. Mai 2009 (CEST)

Reparativtherapie im engeren Sinne

Die Reparativtherapie im engeren Sinne ist keine Konversionstherapie. Die Reparativtherapie muss zweifach genannt werden, da es die ergebebnisoffene Reparativtherapie im engeren Sinne nach Nicolosi gibt und die sogenannte Reparativtherapie von anderen, die eigentlich eine Konversionstherapie ist. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:21, 29. Mär. 2010 (CEST)

Beratungsangebote ohne wissenschaftliche Anerkennung

Beratungsangebote ohne wissenschaftliche Anerkennung ist nicht NPOV und sowieso WP:TF. Manche der hier genannten Therapien haben sowohl wissenschaftliche Anerkennung allerdings von einer ungemssenen Minderheit. Siehe dazu beispielsweise den Fachverband NARTH sowie die britische Studie, nach der rund die Hälfte der dortigen Therapeuten solche Therapien prinzipiell unterstützen würden:

Eine Studie der Universität London von 2009 machte eine repräsentative Umfrage unter britischen Psychiatern und Psychotherapeuten und fand, dass sich eine signifikante Minderheit mit solchen Therapien befasst. Die Autoren selbst stehen solchen Therapien kritisch gegenüber. Unter 1328 Antworten gaben 55 (4%) an, dass sie auf Wunsch des Klienten versuchen würden, dessen sexuelle Orientierung zu verändern, und 222 (17%) dass sie mindestens einem Klienten geholfen hätten, seine homosexuellen oder lesbischen Gefühle zu reduzieren oder zu verändern. Die Studie fand keinen Rückgang solcher Therapien während der letzten Jahrzehnte. (Aus Konversionstherapie, Quelle: Annie Bartlett et al. The response of mental health professionals to clients seeking help to change or redirect same-sex sexual orientation BMC Psychiatry 2009, Published: 26 March 2009, S. 11)

Also klar: falsch und NonNPOV. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:27, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es befasst sich nur eine Minderheit damit, weil dass zu Grunde liegende Konzept der Bildung der sexuelle Orientierung von dem weit überwiegenden Teil der Fachwelt abgelehnt wird. Du führst deine Argumentation selber ins Absurde, da du genau dies alles ja selber schreibst. Da dies so ist, werden auch die darauf basierenden Therapien abgelehnt und für gefährlich gehalten. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass du neue Begriffe erfindest, wie Reparative Therapie und Reparativtherapie; gleichzeitig beleglos behauptest, dass wäre etwas verschiedenes. Die eine schiebst du zu den Verbreiteten, die andere zu den nicht Verbreiteten und suggerierst gleichzeitig durch die Überschrift, sie seien beide anerkannt. Beide Verknüpfungen zeigen dann auf Reparativterapie. Beide Texte, sowohl bei der angeblich verbreiteten (vs. "nur eine Minderheit befasst sich damit" (Auch ohne mathematischen Ausbildung sollte man dies als Widerspruch erkennen)) sind praktisch wortgleich und verweisen auf einen angeblichen reparativen Antrieb. Spätest hier habe ich den Eindruck, da ist bei den Edits hier etwas bei dir durcheinander geraten; dass du uns veräppeln willst mag ich nicht glauben. Durchlichte das bitte alles erst mal und belege deine Begriffsentwicklungen, damit überhaupt erst einmal eine Ernsthaftigkeit in der Disk. entstehen kann. So ist das Murks. Thomas^Stahlfresser 07:47, 30. Mär. 2010 (CEST)

@ Thomas Bei den Edits ist nichts durcheinandergelaufen, es war nur noch nicht fertig. Ich möchte hier nicht größere Änderungen einarbeiten, die doch nur wieder revertiert werden.

Den Begrif "wissenschaftlich anerkannt" gibt es nicht. Der ist immer NonNPOV. Richtig ist, dass die Reparativtherapie weniger verbreitet ist. Sie ist beispielsweise von der NARTH als anerkannt, soweit überhaupt man diesen Begriff gebrauchen kann (Trotzdem wird sie nicht von allen Mitgliedern der NARTH vertreten). Es ist allerdings zu beachten, dass wir uns im Bereich der Psychatrie und Psychologie befinden, der sowieso nicht zum Bereich der exakten Naturwissenschaften zählt und von etlichen zur Pseudowissenschaft gerechnet wird (Man kann leider indiviuelle Therapieerfolge weder vernünftig dokumentieren - wegen der Schweigepflicht und der persönlichen Analyse - noch Ergebnisse reprodzierbar machen - weil das sehr stark davon abhängen kann, wie die Chemie zwischen Therapeut und Klient ist). Ich führe also meine Argumentation nicht ins Absurde, Du bist nicht präzise genug.

Jetzt zur Präzision. Der Artikel Reparativtherapie behandelt die klassische, enge Definition der Reparativtherapie (Juristen würden das dann die Reparativtherapie im engeren Sinne nennen). Aber da dieser Bereich nicht von naturwissenschaftlich-logischen Definitionen bis ins Letzte durchdrungen ist, gibt es auch noch Trend-Setter, die ihre Konversionstherapie als Reparativtherapie bezeichnen (Juristen würden das dann die Reparativtherapie im weiteren Sinne nennen). Dies ist mir auch erst in letzte Zeit aufgegangen, als ich immer wieder Artikel über die Reparativtherapie las, die zum bisherigen Lemma Reparativtherapie (was ein Redirekt auf Konversionstherapie war) nicht passten.

Reparative Therapie ist nur eine Übersetzungsvariante der Reparativtherapie. Ich habe sie nicht erfunden, nimm Google (http://www.google.com/search?hl=de&client=opera&hs=oMq&rls=de&q=%28%22Reparative+Therapie%22%7CReparativtherapie%29+site%3Awww.DIJG.de&lr=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=) und sieh, das DIJG hat diesen Begriff schon lange gebraucht und es war nicht allein.

Die von mir behaupte Definition für die Reparative Theorie ist im Lemma Reparativtherapie mit Fußnoten belegt. Die Definition für Konversionstherpie ist dort belegt. Dass diese sich unterscheiden kann ein Blinder mit einem Krückstock sehen.

Das Problem ist aber, dass viele sich nicht sehr präzise ausdrücken und so die Begriffe vermischt wurden und werden. Da aber die Wikipedia wissenschaftlich sein will, sollte man sich doch bei den Begriffen an die wissenschaftlichen Vorlagen halten und nicht an irgendwelches oberflächliches Geschwafel. Allerdings wird dieses Geschwafel zum Teil auch im pseudowissenschaftlichen Diskurs von Wissenschaftlern auf beiden Seiten benutzt, um den Gegner zu diskreditieren. Gewöhnlich nennen Gegner der Reparativtherapie diese immer wieder wider besseres Wissen Konversionstherpie während Vertreter einer religös motivierten Konversionstherapie diese gerne wider besseres Wissen unter das Deckmäntelchen der Reparativtherapie packen. Dies führt zu der von Dir beobachteten Verwirrung in den Artikeln, die ich gegenwärtig aufzulösen versuche. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 08:50, 30. Mär. 2010 (CEST)

Nun zunächst zu den von dir verwendeten Begriffen "im engen" und "erweiterten Sinne". Ich werfe weniger die Begriffserfindung vor -in einem gewissen Sinne tun wir alle dies beim Schreiben ständig- sondern, dass dies sprachlich unsauber ist. Wenn etwas im erweiterten Sinne etwas ist, ist jenes "im engeren Sinne" darin enthalten. Die Reparative Therapie ist aber nicht Bestandteil der Konversationstherapie, sondern unbestritten etwas anderes. (Die Intension, namlich die Wandlung zum heterosexuell funktionierenden Mann ist die selbe. Die Therapieformen sollten -wenn die Vertreter der Therapieformen die zugrunde liegende Auffassung der Ursachen selber ernst nehmen- sich unterscheiden. (was gemäß den Artikel auch so ist))

Insofern könnte -mE- die Trennung in zwei Artikel vernünftig sein. Da mögen sich aber andere äussern. Ob Juristen Dinge, die etwas Verschiedenes sind, so bezeichnen, weil es irgendeinen Trend gibt, jene Dinge sprachlich zu vermischen, kann ich nicht beurteilen: Es ist auch egal weil wir sauber und unmissverständlich formulieren müssen was hier, meiner Meinung nach, nicht der Fall ist.

Die homosexelle Orientierung kommt in deinen Definitionen nicht mehr vor: Die Konversionstherapieen, will nur noch die Heterosexualiät stärken. Es gibt also keine Homosexualität mehr, die Behandlungsangebote ohne Ziel die Orientierung zu ändern wollen sind nur noch auf: [die] Bestärkung der Heterosexualität ausgerichteten Therapieansätzen. Also selbst bei den anerkannte Therapien geht deiner Meinung nach der Therapeut davon aus, dass es "Schwules" gar nicht gibt -Homosexualtität wird also "ausgelöscht" in dem man behauptet, es gebe sie nicht gar nicht. Da dies die Auffassung der Vertreter dieser Therapien ist, ist die Formulierung folgerichtig POV. Die Liste der von POV geprägten Änderungen, ließe sich hier und bei deinen Änderungen im Artikel Reparative Therapie fortsetzen. Einiges finde ich fast schon wieder etwas putzig. Aber du sagst ja selber, dass es wohl keinen Bestand haben und revertiert werden wird. Aber wohl nicht von mir und erst recht nicht mehr jetzt vor Ostern; ich fahre in den Osterurlaub, die Rettung der Menschheit muss ein paar Tage warten. Es sind ausreichend Regentage zu befürchten, ich werde mich jetzt noch stärker in die Thematik einlesen. Thomas^Stahlfresser 18:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

Rezeption in der deutschsprachigen christlichen Ex-Gay-Bewegung

In diesem Abschnitt steht hauptsächlich die Schweizer-Sicht. Die Bundesdeutschen Auseinandersetzung mit DIJG und Wüstenstrom wird unterproportional behandelt (Marburger Erklärung, Christival) -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 09:14, 30. Mär. 2010 (CEST)

Höfliche Bitte um Diskussion

Ich würde aus gegebenen Anlass einschlägig Bekannte höflich ersuchen, weitreichende Änderungen dieses Artikels zuerst auf der Diskussionsseite zu thematisieren. Diese Kritik trifft jetzt einmal Bhuck. Zu viele Edit Wars haben sich aus Deinen unabgesprochenen Eingriffen in Artikel-Kernsubstanzen ergeben. --Investor 14:39, 5. Apr. 2010 (CEST)

Diskutiert werden sollte, jedoch auf Grundlage der Version vom 26. Juli 2009. Seitdem, als einem 3/4 Jahr, ist der Artikel inhaltlich praktisch unverändert. Diese Version stellt folglich die Konsensversion dar und war auch von den "üblichen Verdächtigen" so akzeptiert. Benutzer:Diskriminierung hat den Artikel dann Ende März passend zu seinem Blickwinkel umgeschrieben. Also bitte schön chronologisch bleiben... Ich schlage vor auf die o.g. Version vom 26.Juli 2009 zu revertieren und dann jede Änderung, wie von Benutzer:Investor vorgeschlagen, hier zu diskutieren. Thomas^Stahlfresser 19:42, 5. Apr. 2010 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir damit anfangen, diese Änderungen für konsensuell zu erklären? Wobei ich gewisse Bedenken hege, Geschlechtsmerkmal für Geschlecht zu schreiben, und den Hinweis auf die Einseitigkeit der Versuche auf Änderungen entfallen zu lassen. Aber vielleicht lässt sich das ganze dann doch besser machen, statt über "eMenschen" zu schreiben.--Bhuck 20:49, 5. Apr. 2010 (CEST)

Oder so... Thomas^Stahlfresser 22:19, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich gebe Investor recht. Diskriminierung hat auf der Diskussionsseite den Dialog gesucht (7 EIntragungen in den letzten Tagen), Bhuck hat ohne Diskussion drübermanipuliert (letzter Eintrag auf der Diskussionseite Mai 2009). Deswegen wieder zurück. Bitte Änderungen begründen. --Barbabella 11:00, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe unter einem Dialog etwas anderes. Solche umfangreichen Änderungen an einem Artikel der eine konsensfähige Version hatte, müssen zunächst einmal hier ausdiskutiert werden, was Diskriminierung nicht tat. Sein letzter Beitrag hier ist vor Ostern getätigt worden, eine Antwort auf meinen POV-Vorwurf, der sich -mit konkreten Beispielen meinerseits- auf seine gesamten Änderungen bezog, steht aus. Er hat lediglich eine unnachvollziehbare Erklärung für seine Begriffserfindung der "engeren" und "weitereren" Reparativtherapie gegeben, und ebenfalls eine -wie ich finde- erstaunliche Theorie entwickelt, warum von der Fachwelt abgelehntes, anerkannt ist. Deshalb erlaube ich mir deinen Revert wieder zu revertieren. Es ist nicht zu akzeptieren, dass eine Artikelversion die eine derartige Verschlechterung darstellt, als Grundlage für Diskussionen betrachtet werden soll. Thomas^Stahlfresser 11:49, 6. Apr. 2010 (CEST)

Was verstehst Du unter "Verschlechterung"? Wie begründest Du das? Ich halte diese Arbeit von Diskriminierung für einen interessanten Beitrag und eine Verbesserung des Artikels. Ich denke, Bhuck sollte seine Änderungenvorschläge begründen, das ist die allgemeine Regel bei Wikipedia. Als Admin sollte er das wissen. --Barbabella 12:16, 6. Apr. 2010 (CEST)

Der interessante Beitrag, mag interessant sein für einige, die bestimmte Meinung von der Sache haben die sie gerne hier einfließen lassen wollen. Diskriminierung hat seine Änderungsvorschläge begründet, nachdem er diese eingebaut hatte. Wenn du die Disk. gelesen hast, -ich hoffe doch du hast- dann siehst du, dass ich oben bereits schlüssig begründet habe worin die Verschlechterungen bestehen. Statt diesen Beitrag zu ignorieren, wäre es sinnvoll du würdest darauf eingehen, es könnte sonst der fälschliche Eindruck des substanzlosen "Beispringens", aufkommen: Bisher warst du nicht sonderlich am Artikel beteidigt, ich vermute aber du bist gut eingelesen, deshalb sollte eine Antwort leicht fallen. Die Sache ist hier nicht zuende diskutiert. Thomas^Stahlfresser 14:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Aus Gründen der Höflichkeit wollte ich eine Antwort abwarten, bevor ich revertiere, muss aber festellen, dass Barbabella den Artikel verstümmelt hat, so dass die Änderungen schon alleine deshalb zurückzusetzen sind. Thomas^Stahlfresser 14:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Abgesehen davon wird die von Benutzer:Diskriminierung beanstandete Formulierung der Abschnittsüberschrift nicht weiter verwendet. Ansonsten hat er die Diskussionsseite dazu genutzt, zwei Meinungsäußerungen zu machen. Abgesehen davon sind zahlreiche Begründungen für die Änderungen im auskommentierten Text eingebaut. Wenn der Artikel entsperrt ist, und jemand sich daran stört, kann er die Kommentare von dort hierher verschieben. Dort sind sie aber direkt neben den betroffenen Textteilen, was ich übersichtlicher finde.--Bhuck 22:55, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wegen der reflexartigen Reverts, gehe ich nicht davon aus, dass Artikeltexte zuvor immer gelesen werden. Der Disk.beitrag von Barbabella läßt vermuten, dass deine Editkommentare -hier auf die Disk. verschoben- auch nicht von jedem beachtet werden würden. Thomas^Stahlfresser 07:13, 7. Apr. 2010 (CEST)

Unschöne Aktion, dass der Artikel von Stahlfresser auf die kritisierte Form zurückverändert wurde und dann IN DER SELBEN MINUTE von Complex gesperrt wird. Das riecht förmlich nach unsauberer Absprache. Ich finde diese Version jedenfalls nicht akzeptabel, da Bhuck sich offensichtlich weigert, seine Änderungen hier zu diskutieren. --Barbabella 12:36, 8. Apr. 2010 (CEST)

Statt Verschwörungstheorien zu entwickeln und sich zu weiteren rufschädigenden Äusserungen gegen Bhuck und Complex hinreissen zu lassen, solltest du die wahrscheinlicher Möglichkeit in Betracht ziehen: Dass der sperrende Admin, "eure" Version und Argumentation -sofern überhaupt eine Nachvollziehbare erkennbar ist- für nicht überzeugend hielt und dann auf eine, der Konsensversion nahekommende, jedoch deutlich gestraffte Version revertierte. Ich fühle mich durch deine PA nicht angesprochen, und verzichte deshalb auf eine entsprechende Meldung. Ob sich einer der anderen Benutzer beleidigt fühlt, steht in seiner Entscheidung. Thomas^Stahlfresser 14:01, 8. Apr. 2010 (CEST)

Was heißt eigentlich "Verstümmelung" (durch Barbabella)?! Kannst Du den Vorwurf bitte belegen? Die von ihm geänderten Kapitel-Überschriften "Fachverbände" waren doch wohl wertend (allein schon die Auswahl "der" Fachverbände ist eine Wertung...), also POV. Investor 09:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wie bereits von mir geäussert: Die Texte werden leider nicht von allen gründlich gelesen, sondern es wird reflexartig revertiert, wenn bestimmte Benutzer involviert sind. Solche von denen die jeweils andere Seite glaubt, es könnt' nix gescheites sein was da gemacht worden ist. Umgekehrt muss ja nicht alles doll sein, nur weil es von der "richtigen" Seite kommt. Klick mal auf den Link "verstümmelt". Dann solte es klar sein was gemeint ist.

Zu behaupten es hätte eine Disk.veweigerung stattgefunden oder Bhuck hätte seine Änderungen nicht begründet ist falsch. Er hat es sogar sehr ausführlich in seinen Ausklammerungen getan: Vor allem seine Straffungen finde ich sinnvoll. Zu dem Überschriftenthema hab ich oben bereits indirekt etwas geschrieben. Die Überschriften in der von Diskriminierung gewählten Form implizieren, es gebe anerkannte Reparativ- oder Konversionstherapien: Sie stellten ein echtes "Angebot" dar, dass man nur wahrnehmen müsse; es gehe nur um das Ziel der Therapie. Das ist so nicht richtig, die Therapien werden von den Fachverbänden, und damit der weit überwiegenden Anzahl von FachmännInnen *scnr* abgelehnt. Thomas^Stahlfresser 10:27, 9. Apr. 2010 (CEST)

DIESE Differenzierung nimmt frau mit Interesse zur Kenntnis: "die Therapien werden von ... weit überwiegenden Anzahl von FachmännInnen abgelehnt. Also nicht von allen. Genau das aber insinuiert die Behauptung "die" Fachverbände. Ist es - mal rein enzyklopädisch gedacht - denkbar, dass es auch Verbände gibt, die nur deshalb nicht zu "den" Fachverbänden zählen, weil sie nicht zur weit überwiegenden' Anzahl von FachmännInnen zählen? 84.138.134.152 16:42, 9. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht ist es gar der Existenzgrund solcher Verbände, dass sie -- da ihre Ansicht unter den Fachkollegen sich nicht durchsetzen konnte -- eigene Verbände gegründet haben wie NARTH. Soll die Wikipedia-Redaktion diesen Verband zu einem "Fachverband" veredeln und eine Anerkennung dadurch verleihen?--Bhuck 14:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, wer oder was NARTH ist - aber ist es Aufgabe einer Enzyklopedie, zu "veredeln"? Ich dachte, wir schreiben auf, was ist... R.Ganer 15:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, es nicht unsere Aufgabe ist dies zu tun.

Ich hatte den Beitrag der IP so verstanden, dass sie gar nicht in Zweifel zieht, dass solche Verbände nur deshalb gegründet werden, weil es Fachleute gibt, die mit ihrer Meinung sehr alleine stehen und ein Forum suchen. Wenn die Wikipedia, gesichertes Wissen sammeln soll, so sind solche Verbände nicht als Fachverbände einzustufen. Folgerichtig ist die Überschrift genau so korrekt, wie sie jetzt ist. Eine Verband mit einer Minderheitenmeinung und, daraus resultierend abgelehnten Therapien gehört selbstverständlich, wenn er den Relevanzkriterien genügt, auch in eine Enzyklopädie. Allerdings nicht hier in diesen Artikel. Thomas^Stahlfresser 16:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Für diejenigen, die nicht wissen, was NARTH ist, habe ich den Begriff ja (jetzt zum zweiten Mal) hier verlinkt. Einfach mal drauf klicken. Wie es aus dem eher rhetorischen Ton meiner Frage hervorgeht, bin ich ebenfalls der Meinung, dass es uns nicht zusteht, auf solche Verbände die Beschreibung als "Fachverband" zu verleihen--entweder werden sie weithin als solches anerkannt, oder nicht, und ich denke, "nicht" ist hier der Fall (wobei man natürlich über die Definition eines Fachs etwas kabbeln könnte, wenn es denn sein muss).--Bhuck 18:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ein Fachverband ist ein Verband von Fachleuten, so wie NARTH. Das ist Theoriefindung. Aber, was Bhuck macht, auch. Wo bitte soll Fachverband definiert sein? --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 15:40, 14. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man die Definition der spanischen Regierung nehmen? [5]--Bhuck 17:06, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nicht nur über homosexuelle.

"Die ichdystone Sexualorientierung ist die häufigste Form sexueller Orientierungsstörungen. Sie besteht aus der Unfähigkeit, eine realistisch wahrgenommene eigene Homosexualität zu akzeptieren oder in die eigene Persönlichkeit integrieren zu können."

Die Beschreibung der ICD spricht explizit nicht nur von Homosexuellen, sondern auch von Heterosexuellen! 79.247.206.3 20:08, 2. Jan. 2011 (CET)

Hab das korrigiert. 79.247.206.3 20:08, 2. Jan. 2011 (CET)

Die ganze Einleitung des Absatzes, inklusive deiner Änderung, ist -mE- nicht so dolle. Ich hab es noch mal umformuliert. [6] Thomas^Stahlfresser 11:23, 3. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich denke, dass deine Formulierung besser ist. 79.247.223.78 15:37, 4. Jan. 2011 (CET)

Aufnahme von Homosexualität in den ICD

[…] setzte sich erst mit dem Aufstieg der Psychoanalyse (ab 1896) in der Psychiatrie die Auffassung durch, Homosexualität sei eine neurotische Störung. Im Jahre 1968 wurde Homosexualität als neurotische Störung in den ICD aufgenommen. Homosexualität wurde, manchmal unter Zwang, auf sehr unterschiedliche Art behandelt.

Mir kommt es äußerst seltsam vor, dass diese Aufnahme erst 70 Jahre nach Durchsetzung der Auffassung geschehen ist – zumal Kinsey ja 20 Jahre vorher darauf hindeutete, dass so eine Einstufung unsinnig ist. Könnte jemand die Jahreszahl nochmal genau prüfen? (Ich hab schon gesucht, aber leider keine alten Versionen des ICD gefunden.)

Falls die Jahreszahl stimmt, sollte man zumindest den darauffolgenden Satz zur Zwangsbehandlung umformulieren: Die derzeitige Formulierung suggeriert aus meiner Sicht, dass so etwas erst nach 1968 geschehen ist, was definitiv nicht der Fall ist. --NacowY 01:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

Weblink

@ Hilfsweise: Den Link zu Mission Aufklärung mache ich wieder raus. Begründungen:

1. Der aktuelle Link führt zu einer 404 - Seite, "ichdystone Sexualorientierung" wird nicht gefunden
2. Das Thema "ichdystone Sexualorientierung" wird auf der Seite nicht zentral behandelt
3. Die ganze Seite entspricht nicht den Kriterien für Weblinks bei der WP. Siehe noch mal hier: Weblinks bei der WP, dort steht u.a.: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. und: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. etc.

Gegenüber den Inhalten der verlinkten Seite hege ich persönlich große Sympathie, aber das ist (weder bei mir noch bei Dir) ein Kriterium dafür, dass der Link hier hin gehört. --ɥʇonɯʇɹɐɥ 13:28, 12. Aug. 2011 (CEST)

1. link funktioniert wieder, war wohl mein Fehler sorry.
2. verlinke direkt zum Begriff und Hinweis auf seinen Mißbrauch durch manche...
3. Website beschäftigt sich vorwiegend mit dem Themenkomplex, bei dem das Lemma zentraler AAuseinadersetzungspunkt ist.--Hilfsweise 23:58, 12. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, Deiner Argumentation stimme ich nicht zu, daher Link wieder raus. Der Link bleibt so lange draussen, bis wir hier (und hoffentlich nicht nur wir zwei) zu einer Klärung durch Diskussion kommen konnten.

In dem Link wir nur eine Aussage über das Thema gemacht (ausser einem Zitat des ICD): "Während die ICD davon ausgeht, dass die sexuelle Ausrichtung "eindeutig" ist und es nur um den Wunsch des Probanden geht, die sexuelle Ausrichtung solle anders sein, meinen "Wüstenstrom" und Anhänger mit "Ichdystoner Sexualstörung" eine sexuelle Abirrung, die therapeutisch korrigiert werden soll. Mit den Begriff "Ich-dystoner Homosexualität" oder "Ich-Dystone Sexualitätsstörung" missbrauchen "Wüstenstrom" und Anhänger die ICD. " Bei dieser Aussage handelt es sich offensichtlilch um einen diskursiven BEitrag innerhalb einer Auseinandersetzung, die der Leser der WP hier nicht einordnen kann und die zumindest nicht in die Liste der Links gehört. Sollte es sich um eine für das Lemma relevante Auseinandersetzung handeln, dann könnte dies allenfalls als ein Kapitel im Lemma dargestellt werden und dann könnte der Link als Beleg aufgeführt werden. Aber auch hier gilt: Belege müssen den Qualitöätsanforderungen der WP entsprechen. Siehe dazu hier: WP:BLG.

Und bitte: kein edit-war. Hier offen und frei diskutieren und dann ggf. ändern. --ɥʇonɯʇɹɐɥ 10:29, 13. Aug. 2011 (CEST)

Da ich auf meine Benutzer Diskussion angesprochen worden bin, hier ein Tipp, wie man vielleicht zielführender die Intention des verlinkten Webangebots in den Artikel bringen könnte: Es wäre denkbar, die Aussage in dem Abschnitt über den von Fachverbänden nicht empfohlenen Therapieangeboten zu bringen, und den Link dann als ref einzubauen. Ich habe im Moment aber nicht wirklich die Zeit und Musse, das zu tun, aber vielleicht macht das jemand anders?--Bhuck 22:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Evangelikale Bewegung

Guten Tag, inwiefern tritt ein Vertreter dieser evangelischen Strömung als Sprecher auf? Hier wird induktiv von bestimmten Gruppen oder Sub-Strömungen dieser Strömung auf eine allgemeingültige Sichtweise geschlossen? Insbesondere wird hier allein eine Quelle genannt, sodass von einer gezielten Kritik an dem Gesamtkonstrukt "Evangelikale Bewegung" durch Vertreter begünstigter Institutionen (anderer christlicher Strömungen) ausgegangen werden muss. Ferner sind keine konkreten Angaben zu derartigen Aussagen, abgesehen von fundamentalistischen Sub-Gruppierungen der Evangelikalen Bewegung, angegeben. Aus diesem Grunde impliziert diese vermeintliche Darstellung des Sachverhaltes reine und diskreditierede Spekulationen über "deren" Sichtweise oder Exegese der Bibel, und muss größtenteils entfernt werden. Mit freundlichem Gruß, --SocioInput (Diskussion) 17:30, 27. Mär. 2017 (CEST) .

Evangelikale Bewegung - Ohne Quellenangabe

Guten Tag, noch einmal muss ich etwa 90% des Textes in Relation zu "Evangelikale Bewegung" entfernen, da hier - wie zuvor - keine Quellen zu diesem spekulativen sowie diskreditierenden Text in Form einer hypothetischen Narration (aus der vermeintlichen Sicht "der Evangelikalen Bewegung"), vorhanden sind. Die Quelle, aus der eine Verbindung, auch nur im Entferntesten, hervorgehen soll, ist eine allgemeine Darstellung zu diesem Sachverhalt und steht in keiner benannten Verbindung zu einer Organisation oder Einrichtung, die als evangelikal, anzusehen wäre. Selbst bei Vorhandensein einer solchen Verbindung wäre dies als Einzelfall (induktiv), zu betrachten und könne anderen Organisationen oder Einrichtungen mit eigener evangelikalen Ausrichtung nicht "angedichtet" werden. Hier werden weder Grundsätze von Wikipedia, noch die seriöser Nachforschungen oder die der Ethik geachtet. Gruß, --SocioInput2017 (Diskussion) 11:06, 2. Apr. 2017 (CEST)

In Quelle 10 heißt es wörtlich: "So genannte Konversions- bzw. „reparative“ Verfahren umfassen alle Versuche durch selbsterklärte oder zertifizierte Therapeutinnen und Therapeuten (bzw. „Helfer“ im weitesten Sinne) und Laien, Homosexualität in asexuelles oder heterosexuelles Verhalten umzuwandeln (Wolf, 2011). Sie vermitteln den Eindruck, dass Homosexualität eine sexuelle Fehlentwicklung bzw. Erkrankung wäre, die durch Interventionen korrigiert werden könnte. Viele internationale Organisationen wie z.B. die American Psychiatric Association oder die American Psychological Association (American Psychological Association, 2000; American Psychiatric Association, 2000) haben sich klar gegen diese Therapieverfahren ausgesprochen (Wagner & Rossel, 2006).".

An welchem Punkt wird eine evangelikale Bewegung oder auch nur irgendeine religiöse Strömung genannt? An keinem einzigen. In dieser Stellungnahme wird darüber hinaus auf Sekundärliteratur zurückgegriffen, welche zum heutigen Zeitpunkt (02.04.2017) nicht mehr abrufbar ist und auf der Internetpräsenz eines Verbandes, der für die Rechte von Menschen diverser sexueller Präferenzen innerhalb der Psychologie einsteht, gespeichert gewesen war. Daher kann, aber muss keine wissenschaftliche Quelle vorliegen. Die verwendete Quelle ist nicht nur einseitig, außerdem kann sie heute nicht mehr angerufen werden (Archive.org hat diese Seite ebenfalls nicht archiviert). Gruß, --SocioInput2017 (Diskussion) 11:26, 2. Apr. 2017 (CEST)

vor ausgiebigen und wiederholt widersprochenen löschungen ist hier konsens herzustellen. zu den vermeintlich nicht mehr verfügbaren links findet man über google schnell die neuen/veränderten weblinks (so es sich denn um die selben dokumente handelt), siehe z.b. www.vlsp.de/files/pdf/konversionsbehandlungen_0.pdf - welche weblinks gehen nicht mehr und werden hier konkret "vermisst"? --JD {æ} 12:08, 2. Apr. 2017 (CEST)