Diskussion:Immaterialgut

Immaterialgüter nur geistiges Eigentum?

Ist es nicht zu kurz gesprungen, "Immarterialgüter" nur mit geitigem Eigentum gleichzusetzen? Der Artikel "Immaterialgüter" leitet direkt auf "geistiges Eigentum" weiter. Ist das so richtig?

Immaterialgüter gehen ja wesentlich weiter. Letztlich sind es alle "verbrieften" Rechte, die dann ähnlich wie Sachen in der Rechtslandschaft stehen. Wann immer z. B. jemandem etwas gegen ein allgemeines Verbot erlaubt wurde, ist diese Erlaubnis doch ein immaterielles Gut in dem Sinne, dass es einen Eigentümer hat und Geld wert ist. Bsp.: Das Recht, Öl zu fordern oder auch nur nach ihm zu bohren; das Recht, Strom-Windmühlen aufzustellen; das Recht, ein Medikament in Verkehr zu bringen, das Recht, ein Casino betreiben zu dürfen .... Geistiges Eigentum ist da schon fast die Ausnahme insoweit, als Schutzrechte nicht die Erlaubnis gegen ein Verbot sind, sondern selber Verbietungsrechte, die dem Inahber zustehen.

Spricht etwas dagegen, die Definition von Immaterialgut etwa wie oben aufzubohren und geistiges Eigentum als ein Beispiel von vielen für Immaterialgüter darzustellen? Insoweit ist die Darstellung beei Immaterielle Güter m. E. vollständiger.

mfg

--Pfeiffer3f (Diskussion) 21:45, 5. Jan. 2016 (CET)

Das Immaterialgut ist eine Fiktion. Es existieren keine Immaterialgüter im Sinne der Juristen außerhalb des Menschen. (nicht signierter Beitrag von 94.216.205.44 (Diskussion) 29. Januar 2019)

Natürlich handelt es sich bei den Immaterialgütern um rein geistige Gegenstände und somit, wenn Sie so wollen, um "Phantasieprodukte". Dennoch existieren diese "Phantasieprodukte" anders als Rechte auch außerhalb der Rechtsordnung. Ein Musikstück existiert unabhängig von der Rechtsordnung und damit auch jenseits von dieser. Ob jedoch ein (Urheber-)Recht an diesem Musikstück existiert, ist abhängig von der Rechtsordnung. -- Irrwitz (Diskussion) 15:39, 31. Jan. 2019 (CET)

Sie existieren aber nicht als immaterielle Güter "außerhalb des Menschen". Ein Musikstück gibt es als Noten oder Aufnahmen davon -- außerhalb des Menschen. Sind die Noten und Aufnahmen weg, gibt es nichts mehr außerhalb den Menschen. Was sollen "rein geistige Gegenstände" außerhalb des Menschen sein, ein magischer Geist, eine rein spirituelle Kraft, für die man noch keine geeigneten Messinstrumente gefunden hat? Man kann natürlich daran glauben, dass es irgendwo noch die "Poetik Band 2" von Aristoteles als Immaterialgut gibt und William von Baskerville nur an der falschen Stelle gesucht hat. Aber mehr als ein Glaube ist es nicht, eher ein Aberglaube ...

Widersprüche und Unrichtigkeiten im Artikel?

Bin kein Jurist und kein Dogmatiker, deswegen kann ich nur fragen:

• Ist es konsistent, dass es einerseits im Artikel heißt "... existieren Immaterialgüter auch außerhalb der Rechtsordnung ..." und andererseits, dass es nur geistiges Eigentum sei? Letzteres steht doch vollständig in der Rechtsordnung.
• "... entstehen grundsätzlich durch ein formelles Verfahren ...". Urheberrecht entsteht einfach so, genauso das nicht eingetragene EU-Geschmacksmuster.
• "... formfrei übertragbar ...": Das EPÜ fordert in Artikel 72 Schriftlichkeit der Übertragung.
• "... zeitlich begrenzt ...": Marken können beliebig oft verlängert werden.

MfG --Pfeiffer3f (Diskussion) 11:32, 18. Jan. 2016 (CET)

Durch die Bearbeitungen des Benutzers R2Dine in den Artikeln Immaterialgut, Immaterielles Gut und Geistiges Eigentum sind in den letzten Tagen in der Tat mehrere solcher Unstimmigkeiten aufgetreten. Teilweise wurden Aussagen, die sich auf das geistige Eigentum beziehen, auf das Immaterialgut bezogen. Wodurch diese Aussagen nun in die Irre führen. Ihre Kritik ist daher auch völlig korrekt. Das Immaterialgut existieren auch außerhalb der Rechtsordnung. Die Rechte die man an solch einem Immaterialgut haben kann werden unter dem Begriff des geistiges Eigentums (an dem Immaterialgut) zusammengefasst. Letzteres steht vollständig in der Rechtsordnung, ist aber eben nicht mit dem Immaterialgut gleichzusetzen. Wie auch die Sache nicht mit dem Eigentum (an der Sache) gleichzusetzen ist.

Die Bearbeitungen müssten wegen diesen Irreführungen mE überarbeitet oder rückgängig gemacht werden. Für ersteres fehlt mir im Moment leider die Zeit.

--Irrwitz (Diskussion) 15:10, 18. Jan. 2016 (CET)

Was mich betrifft, befinde ich mich gerade in einem Arbeitsprozess zum Themenkomplex "geistiges Eigentum", Schutzrechte etc., der wegen seines Umfangs noch nicht abgeschlossen ist. Manche Artikel zu diesem Thema stehen nicht umsonst schon lange in der Qualitätssicherung, andere sind inhaltlich dürftig oder falsch. "Immaterialgüter auch außerhalb der Rechtsordnung" sind z.B. Unsinn. Es gibt keine rechtsfreien Räume. Ich kann jedoch nur nach und nach die bestehenden "Widersprüche und Unrichtigkeiten" früherer Verfasser abarbeiten. Wer sich an der Überarbeitung beteiligen möchte, ist herzlich dazu eingeladen. Ich verfolge und berücksichtige auch Beiträge auf den Diskussionsseiten wie hier.R2Dine (Diskussion) 16:30, 18. Jan. 2016 (CET)

Dass sich Ihre Bearbeitungen noch im Prozess befinden, ist mir durchaus aufgefallen. Sie sollten dennoch anstreben, dass durch die Bearbeitungen keine falschen oder irreführenden Aussagen (s.o.) für längere Zeit bestehen. Im Zweifel bietet es sich, gerade bei umfangreichen Bearbeitungen, an, diese außerhalb des Artikelnamensraumes vorzubereiten.

Was Ihre Aussage ""Immaterialgüter auch außerhalb der Rechtsordnung" sind z.B. Unsinn. Es gibt keine rechtsfreien Räume" betrifft, muss ich Ihnen widersprechen. Zunächst impliziert das "auch", dass Immaterialgüter ebenfalls in der Rechtsordnung existieren, weshalb das Argument vom rechtsfreien Raum ins Leere geht. Weiterhin sollte jedem klar sein, dass eine Komposition, ein literarischer Text oder eine Erfindung kein rechtliches Konstrukt ist und, genauso wie ein Fahrrad, auch außerhalb der Rechtsordnung existiert. Dies trifft im Übrigen auf alle Rechtsobjekte zu. Zu unterscheiden von den Rechtsobjekten sind die Rechte an diesen, wie das Eigentum oder die, unter dem Begriff des geistigen Eigentums zusammengefassten, Immaterialgüterrechte. Diese Rechte sind rechtliche Konstrukte und existieren nicht außerhalb der Rechtsordnung.

Ich hoffe, ich konnte Ihnen weiterhelfen. --Irrwitz (Diskussion) 20:26, 18. Jan. 2016 (CET)

Löschungen

Bitte keine belegten Textstellen löschen.

--Irrwitz (Diskussion) 16:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Hallo @Irrwitz:, die Textpassagen im alten Artikel waren weitgehend unbelegt, der Artikel war fachlich nicht gut. Insgesamt war der Artikel nicht omafähig, die Änderungen haben erst zur Erklärung der abstrakten Materie beigetragen. Außerdem enthielt der alte Artikel nicht alle Arten der Immaterialgüter. Meine Änderungen haben 8 weitere Belege eingebracht. Also bitte sofort wieder zurücksetzen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:41, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hallo @Wowo2008: Die Bearbeitungen vermischten in irreführender Weise die Immaterialgüter (geistiges Werk) mit den Immaterialgüterrechten (geistiges Eigentum). Immaterialgüter sind gerade keine Rechte! Der Artikel wurde folglich auf den vorherigen Stand zurückgesetzt. Sofern der hinzugefügte Inhalt nicht in den Artikel Geistiges Eigentum passt, sollte hierfür ein neuer Artikel angelegt werden, zum Bsp. unter dem Lemma Immaterialgüterrechte. -- Irrwitz (Diskussion) 11:49, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Irrwitz, bitte nehme erst einmal zu meinen Aussagen Stellung, bevor Du eigene Aussagen machst, die meine nicht widerlegen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:56, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich kann der Aussage - natürlich - nicht zustimmen. Zunächst waren die Textpassagen im alten Artikel mE (vllt mit Ausnahme eines Satzes) hinreichend belegt. Es ist teilweise sogar umgekehrt und belegte Passagen wurden durch die Bearbeitung mit unbelegten ersetzt (siehe Einleitung).
Bezüglich des Punktes, der alte Artikel hätte nicht "alle Arten der Immaterialgüter" enthalten, muss ich sagen, dass genau hier das inhaltliche Doppelproblem liegt.
Zum einen vermischt die Bearbeitung das Immaterialgut mit dem Recht an diesem. So ist die Aussage "Zu den Immaterialgütern gehören Urheberrechte, Patente [...]" zumindest irreführend. Das Urheberrecht (und so auch das Patent usw) ist gerade kein Immaterialgut, sondern ein Recht an einem solchen (ein Immaterialgüterrecht).
Zum anderen drehen sich die neuen Textpassagen, so gut, "omafähig" und belegt sie auch sind, inhaltlich - zumindest zum Teil - um die Immaterialgüterrechte (Urheberrechte, Patente usw) und sind somit in diesem Artikel falsch aufgehoben.
Wie schon gesagt, vllt wäre ein neuer Artikel, zum Bsp. unter dem Lemma Immaterialgüterrechte, die Lösung. -- Irrwitz (Diskussion) 13:51, 28. Apr. 2016 (CEST)

Hallo @Irrwitz:, hier meine Repliken:

• Belege: der alte Artikel besteht aus 10 Sätzen (die Aufzählung ist ein Satz), von denen 4 (teilweise doppelt) belegt sind; sie waren also nicht hinreichend belegt. In einer Quelle (Oberholzer) ist die Thematik des Romans nicht zu finden, sie ist außerdem als „pdf“ stark gefährdet, aus dem Internet zu verschwinden und der Leser dann beim link auf den „404 error“ trifft. Meine Einleitung („Allgemeines“) enthielt sogar 5 Belege. Sie trägt mit der Erläuterung zu den Gegenständen als Oberbegriff auch für Immaterialgüterrechte wesentlich zum Überblick und zur Omafähigkeit bei. Zu Belegen ist im Übrigen festzustellen, dass in WP nicht jeder Satz zu belegen ist, sondern ein ganzer, dem fachunkundigen und verständigen Leser unbekannter und nicht logisch nachvollziehbarer Sinnzusammenhang, was von meiner und der alten Version erfüllt wird. Das Thema „Belege“ bildet somit keinen Grund für Deinen revert.
• „Doppelproblem“: der alte Artikel vermischt die Thematik ebenfalls, denn trennt man strikt zwischen Immaterialgut und Immaterialgüterrechten, hat der Unterabschnitt „Prinzipien des Immaterialgüterrechts“ hierin nichts zu suchen (die angegebene IHK-Quelle ist hierfür nicht kompetent). Zudem trifft die von Dir präsentierte Trennschärfe nicht genau den Sachverhalt. „Güter werden zu Immaterialgütern im Rechtssinne, wenn sie von einer konkreten Person ins Leben gerufen wurden … Eine Idee muss sich in einem Immaterialgut niederschlagen, damit überhaupt ein immaterialgüterrechtlicher Schutz in Frage kommt“.<Claus Ahrens, Gewerblicher Rechtsschutz, 2008, Rn. 19, 20.> Diese Quelle war in meiner Version als Buchlink zitiert. Eine musikalische Idee wird somit bereits dann zum Immaterialgut, wenn sie auf die Person des Urhebers zurückgeführt werden kann. Ich halte es aus strukturellen Gründen nicht für notwendig, für Immaterialgüterrechte einen neuen Artikel aufzumachen (Lemma). Vielmehr ist es methodisch günstiger, diese im Artikel Immaterialgut zu behandeln, aber dann für eine exakte Abgrenzung von beiden zu sorgen. Auch die Rechtsliteratur behandelt beide im Zusammenhang. Somit ist auch das „Doppelproblem“ kein Grund für Deinen revert.
• Fazit: Der jetzige Artikel ist redaktionell nicht mehr stimmig. So ist der Satz „Wie ihre körperlichen Äquivalente…“ zwar von mir noch dringeblieben, hat aber an dieser Stelle nichts zu suchen. Ich kann zwar verstehen, dass Du im November 2014 wesentlich zu der inhaltlichen Veränderung des Artikels beigetragen hast, aber nicht akzeptieren, dass Du mit Deinem revert an einer Fassung festhalten willst, die den juristischen Ansprüchen an das Lemma nicht gerecht wird, weniger Belege aufweist und außerdem nicht omafähig ist. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:40, 29. Apr. 2016 (CEST)

Die vorgebrachte Kritik an der Quelle "Oberholz" lässt sich nur schwer nachvollziehen. Die Roman-Buchseiten-Thematik ist in der Quelle (S.12) als Musikstück-Notenblätter-Thematik wiederzufinden. Insofern ist dem damaligen Bearbeiter (R2Dine) nichts vorzuwerfen. Auch die Gefahr des Verschwindens der Quelle ist so nicht gegeben. Immerhin handelt es sich hier um eine Publikation mit Titel und Autor. Dass diese (auch) im Internet als "pdf" veröffentlicht wurde, wertet sie nicht ab. Aber da wir hiervon unabhängig darin übereinstimmen, dass der "alte Artikel" nach WP-Kriterien hinreichend belegt ist, können wir diese Belege-Thematik gerne abhaken.

Richtig ist, dass der Unterabschnitt „Prinzipien des Immaterialgüterrechts“ eigentlich in einen Artikel "Immaterialgüterrecht" gehören würde. In Ermangelung eines solchen Artikels wurde der Unterabschnitt jedoch bei der Neubearbeitung des Artikels Geistiges Eigentum in diesen Artikel ausgelagert. Das war und ist mE suboptimal.

Falsch ist jedoch, dass "alte Artikel" die Thematik ebenfalls vermischt. Denn er trennt begrifflich klar zwischen dem Immaterialgut und den Immaterialgüterrechten. Eine solche Trennung ist auch geboten, da Immaterialgüter gerade keine Rechte sind, sondern unkörperlicher Gegenstände, die auch außerhalb der Rechtsordnung existieren (vgl. Mathias Habersack: Sachenrecht). Beispiele sind hier das Werk oder die Erfindung. An solchen Immaterialgütern können nun Rechte (die per de­fi­ni­ti­o­nem nicht außerhalb der Rechtsordnung exisiteren) bestehen, die Immaterialgüterrechte. Entsprechende Beispiele sind hier das Urheberrecht oder das Patent.
Diese Trennung wurde durch die neue Bearbeitung (Immaterialgüter sind in der Rechtswissenschaft unkörperliche (geistige) ausschließliche Rechte, die einer bestimmten Person zugeordnet werden können und dann wie das Eigentum bei Sachen umfassend gegen Einwirkungen Dritter geschützt sind. / Zu den Immaterialgütern gehören Urheberrechte, Patente [...]) zumindest in Teilen verwischt. Daher der revert.

Sofern Du es dennoch, wie Du sagst, aus methodischen Gründen für günstiger erachtest, die Immaterialgüterrechte im Artikel "Immaterialgut" zu behandeln, bitte ich jedenfalls darum, diese Trennung bei einer erneuten Bearbeitung des Artikels zu berücksichtigen. -- Irrwitz (Diskussion) 16:03, 29. Apr. 2016 (CEST)