Diskussion:Immensum bellum

Schreibwettbewerbs-Review

Übertrag aus dem Review zum 25. Schreibwettbewerb --Andropov (Diskussion) 13:56, 1. Mär. 2017 (CET)

Immensum bellum (dt. gewaltiger Krieg) bezeichnet eine bewaffnete Erhebung germanischer Stämme gegen römische Einflussnahme und Machtausübung östlich des Rheins. Der Aufstand brach im Jahr 1 n. Chr. unter der Statthalterschaft des Marcus Vinicius aus und endete mit der erneuten Unterwerfung der Stämme in den Jahren 4 und 5 n. Chr. durch den designierten römischen Thronfolger Tiberius. --Bernd Preiss (Diskussion) 14:04, 18. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Bernd, ich habe den Artikel gerade durchgesehen und einige formale Vorschläge gemacht. Der Artikel gefällt mir sehr gut, weil er ansprechend und klar formuliert, den Stoff gut gliedert und aufbereitet und die nötige Umsicht und Vorsicht bei der Deutung der wenigen Quellenzeugnisse zeigt. Insgesamt also fast nichts auszusetzen. Allerdings würde ich mir für den unbedarften Leser ein paar mehr Ausführungen zum zeitlichen Umfeld wünschen, damit der Artikel aus sich heraus gut verständlich wird, außerdem habe ich noch ein paar Detailanmerkungen:

• Einleitung: Expansionsphase zwischen Drusus und Varus: Wäre für Ahnungslose nicht eine Verlinkung der beiden Protagonisten hilfreich (man könnte das Zitat hinter ...phase enden lassen und den beiden vielleicht noch Jahreszahlen zufügen, um ihre Wirkungszeit zu verdeutlichen). Oder vielleicht verlinkst du hier auf Geschichte der Römer in Germanien#Expansion unter Augustus, um die Einbindung in den übrigen Artikelbestand klarer zu machen.
• Ebenso Provinzialisierungsbemühungen: Ich weiß nicht, ob das OMA-tauglich ist, vielleicht etwa so formulieren: Gegen die Bemühungen des ... Varus, Germanien zur römischen Provinz zu machen,...
• Auch clades Variana oder Varus-Katastrophe könntest du mit einem Halbsatz weiter erläutern, damit die Einleitung auch für einen Nicht-Kenner aus sich heraus verständlich ist.
• Statthalter: Da habe ich mich gefragt, ob Statthalter (Römisches Reich) eine sinnvolle Verlinkung wäre oder Statthalter#Antike?
• Warum gibst du den Titel der Historia Romana des V. P. auf Lateinisch, die Römische Geschichte des Cassius Dio auf Deutsch an? Auch wenn Cassius Dio auf Griechisch schrieb, würde ich den Originaltitel zusätzlich angeben.
• Generell finde ich ausbrechen oder losbrechen für einen Krieg sprachlich unpassend, weil damit Anleihen an Naturereignisse genommen werden, die die Menschengemachtheit nicht transportieren?
• Die Episode mit dem Besuch des Barbaren gibt dem Artikel, finde ich, Farbe, weshalb ich überlegen würde, das wörtliche Zitat in den Fließtext zu ziehen.
• Ist der Begriff Marbod-Reich etabliert? Wenn nicht, würde ich eher des mächtigen Reiches des Markomannen-Königs Marbod schreiben.
• Auch im Abschnitt Folgen fände ich statt "Losbrechen" und "Paukenschlag" nüchternere Begriffe besser (und später statt "Sprungbrett" eher "Ausgangspunkt"?). Zudem fände ich eine kurze erklärende Einordnung der Varusschlacht hilfreich, etwa: der clades Variana, der großen Niederlage des Varus gegen die unter Arminius geeinten Germanen (wäre das eine adäquate Beschreibung? Hier spricht der Laie :)
• Forschungsprobleme: Das ist nur eine Geschmacksfrage, ich würde die Überschriften nicht als Fragen, sondern als Aussagen fassen, statt Wie gewaltig ... würde ich also eher Ausmaß des Krieges schreiben, aber vielleicht sehen das andere ganz anders.
• Du schreibst die Einschätzung des Kriegs-Ausmaßes bei Velleius als "immensum", bei Cassius Dio als "Unruhen": Da fände ich parallelisierend ein griechisches Originalzitat bei Letzterem sinnvoll.
• "bejubelt" würde ich nicht schreiben, sondern eher einen Quellenbegriff zitieren. Kann man überhaupt sagen, warum Cassius Dio einige Generationen nach Tiberius so anti-tiberianisch gewesen ist? Das in einer Randbemerkung auszuführen fände ich auch für diesen Artikel sinnvoll.
• Amerbachsche Abschrift: Diese Erläuterung würde ich in den Fließtext ziehen.
• "Zitiert nach" würde ich (Autopsieprinzip) immer vermeiden und selbst nachsehen, es findet sich sicherlich ein hilfsbereiter Mitwikipedianer (WP:BIBA), der die Stelle einscannt.
• Weblinks: Ich bin mir nicht sicher, ob ich einen Thread des Geschichtsforums für "vom Feinsten" (WP:WEB) halte, denn die dortigen Aussagen stammen von anonymen Nutzern ohne Ausweis ihrer Expertise oder Vertrauenswürdigkeit: WP:Q und WP:LIT stellen da erheblich höhere Anforderungen, und ich würde auch bei Weblinks für stärkere Orientierung an Autoritäten von außen plädieren. Vielleicht gibt es auch dazu weitere Stimmen?

Insgesamt ein toller Artikel, die vielen kleinen Anmerkungen sollen nur dazu dienen, ihn noch besser zu machen. Besten Gruß und viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 11:19, 25. Sep. 2016 (CEST)

vielen Dank für die wirklich wertvollen Hinweis und Vorschläge! Ich habe die meisten Änderungen bereits eingebaut und hoffe, dass jetzt das eine oder andere verständlicher und vor allem WP-like ist.

Gerne, mir gefallen die Änderungen sehr. Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 18:47, 25. Sep. 2016 (CEST)

Grafik: Die Militäroperationen des Tiberius 4 und 5 n. Chr.

Sorry, Anreppen liegt nicht an der Ems, sondern an der Lippe. --Rorinlacha (Diskussion) 22:11, 2. Dez. 2021 (CET)

Wo steht das denn im Artikel und warum änderst du es nicht einfach? Die Karten sind auch hier abenteuerlich, um es gelinde auszudrücken. Falls du dich darauf beziehst, scheinen sie tatsächlich die Ortschaft Anreppen, die am Nordufer der Lippe liegt, eingetragen zu haben. Das Lager liegt gegenüber am Südufer und gehört erst seit dem 19. Jh. zur Feldflur des Ortes. (Jedenfalls, wenn ich den Maßstab richtig einschätze.) Auf Karten über Germanien gehört die Lippe definitiv. Ohne bleiben sie Makulatur, da der Fluss militärisch wichtig war. Warum schreibst du alles in die Einzelnachweise? Es gibt Ausnahmen, aber normalerweise sind die für Belege. Das wird irgendwann jemand löschen, insbesondere die unbelegten Wertungen von Quellen. Ja, Velleius war Zeitgenosse, ist aber dennoch eine problematische Quelle. Dio steht in senatorischer Tradition. Aber genau das hilft, ihn zu lesen... Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 07:26, 3. Dez. 2021 (CET)

Die Karte ist natürlich nicht gut. Es sieht tatsächlich so aus, als läge Anreppen an der Ems, aber das ist halt die Dicke der Stadtmarkierung (Ems und Lippe sind dort ja sehr dicht beieinander). Im Text kommts aber klar raus. --Bernd Preiss (Diskussion) 22:52, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich habe auch gerade den Artikel gelesen und mich über die Karte gewundert. Abgesehen davon, dass es wirklich ein Unding ist, die Lippe als Hauptroute der Römer nicht einzuzeichen, ebensowenig Oberraden, Haltern usw. Die Schlachtsymbole sind nicht beschriftet - welche sollen das sein? Für mich geht das aus dem Text nicht hervor. Und mal ganz grundsätzlich: Zumindest sollte man deutlich machen, dass die Zugwege, die hier so schwungvoll unter Missachtung der Gebirge, Sümpfe und der neueren Fundstellen Barkhausen, Sennestadt usw. eingezeichnet sind, letztlich Spekulation sind und nicht belegt. Man könnte auch noch weiter gehen und sagen, diese Karte ist persönliche Theoriefindung (ohne Quelle einer anderen Veröffentlichung!) und daher eigentlich doch in der Wikipedia so nicht zulässig? --47.69.142.26 16:35, 24. Mai 2022 (CEST)

Neue Karte wäre super. Wie gesagt. Allerdings ist gerade das "schwungvolle" Einzeichnen von Wegen eben keine Theoriefindung, sondern der Hinweis darauf, dass wir's nicht genau wissen. Theoriefindung wäre im Gegenteil, wenn wir Berge und Sümpfe umgehen würden. Oder aber Fundstellen wie Barkhausen oder Sennestadt mit einzeichen würden (am besten auf dem Weg liegend ;-). Spekulativ sind die eingezeichneten Routen allerdings nicht. Tiberius marschierte - mit welchen Schlenkern auch immer - von Anreppen zu den Chauken, dann zu den Langobarden, dann die Elbe aufwärts, dann zurück an den Rhein. Das wissen wir, das geht aus dem Text deutlich hervor und das deuten die Bewegungspfeile an. Der Rest der Kritik ist unstrittig - schee is net, wie der Bayer sagt. --Bernd Preiss (Diskussion) 10:56, 25. Mai 2022 (CEST)

Ergänzung bzgl. Lippe: Die war im Template nicht enthalten. Da ist man dann als Kartendepp machtlos. Oberaden war 4/5 n. Chr. längst aufgelassen, Haltern nur von allgemeiner, nicht expliziter Bedeutung (da hätte man mit demselben Recht auch Vetera/Xanten u.a. einzeichnen können). Da fällt mir auf: Ist Barkhausen nicht varuszeitlich? Wenn ja hätte der Ort eh nix in der Karte verloren. Fazit: Die Karte ist sch..., aber verschlimmbessern muss man sie deswegen auch nicht.

Die Argumentation überzeugt mich großteils. Bleiben die Fragen: Warum kann man eine dünne blaue Linie für Lippe nicht einzeichnen, wenn man alles andere reinmalen kann? Anreppen ist zwar wahrscheinlich, aber nicht 100% für Tiberius nachgewiesen, das sollte man klarstellen.

Was weitere Details angeht, sollte man dann nicht wenigstens jene Lager und andere Orte eintragen, die zu der Zeit nachgewiesen sind? Nachdem ich mich weiter eingelesen habe, bin ich auf die vielen bunten Grafiken des Cristian64 gestoßen, die auch in zahleichen deutschen WP-Artikeln eingebaut sind: commons.wikimedia.org/wiki/User:Cristiano64#Epoca_dinastia_Giulio-Claudia Er bastelt Karten, die den Anschein geschichtlichem Wissens vermitteln, wo er aber mit munterer Theoriefindung Orte, Schlachten usw. fest lokalisiert. Die zu diesem Artikel passende Karte wäre diese: commons.wikimedia.org/wiki/File:Germania_Enobarbo_e_Tiberio.jpg Da wird munter Aliso lokalisiert, selbstverständlich die Dörenschlcuht als Teuto-Übergang genommen, usw. Wieweit können denn solche Karten ohne jeden Hinweis auf "mögliche Routen" bzw. Theoriefindung als Fakten in Artikel eingebaut werden? (Mal ganz abgesehen von sehr frei eingezeichneten Gebigszügen und geografischem Unsinn wie die Mündung der Werre über die Hase in die Ems und der falschen Verortung von Kalkriese...)

Die genannten Karten haben derart viele Nachteile und Fehler, dass eine ordentliche Neufassung (ohne Theoriefindung) sicherlich die bessere Variante wäre. Im Grunde sollte man die komplette Okkupationszeit mal damit versorgen. Da ich mittlerweile kein Kartendepp mehr bin (wenn auch weit entfernt vom Profi), werde ich das mal in Angriff nehmen. Ich werde hier Bescheid geben (kann ein bisschen dauern). Wir können dann sehr gerne drüber diskutieren. --Bernd Preiss (Diskussion) 15:16, 26. Mai 2022 (CEST)

Gerne. Ich bookmarke das hier mal und schaue immer mal rein. Habe leider null Ahnung vom Kartenmachen (aber sehr wohl vom -lesen...), sehr wenig vom WP-Bearbeiten, und bin (antik-)geschichtlich auch nur Autodidakt, schaue aber gern drauf. Korrekturlesen kann ich.

Bei de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Römer_in_Germanien steht unter den Karten "(eingezeichnete Orte entsprechen nicht unbedingt dem Stand der Wissenschaft)". Ob das die beste Formulierung ist, sei dahingestellt, aber besser als die unkritische Verwendung auf den anderen Seiten.

Und dann ist auch noch zu überlegen, wie viele einzelne Seiten es allein zu frühen römischen Kaiserzeit in Deutschland gibt, wieweit die sich überschneiden (und wie die alle aktuell und konsistent gehalten werden sollen - allein in den letzten 10-15 Jahren gab es ja so viele neue Entdeckungen zum Thema nicht zuletzt durch LIDAR). --47.69.170.236 20:35, 26. Mai 2022 (CEST)