Diskussion:Impetustheorie

Impetus - Begriffsklärung

"Impetus" heißt eine Figur im Langsamen Walzer.

impetus bedeutet so einiges - inwieweit das mit dem hier geschilderten Redirectziel zusammenhängt bleibt leider im unklaren ... Hafenbar 23:16, 31. Okt. 2008 (CET)

Mit dem Wort "Impetus" bezeichnen Galileo Galilei und Isaac Newton die Ursache (= Kraft) der gleichförmig-geradlinigen Bewegung eines Körpers im Vakuum (Galilei, Discorsi, Leiden 1638, Giornata terza, De motu locali, an vielen Stellen; Isaac Newton, Philosophiae naturalis principia mathematica, EA London 1687, Definitio III (Erläuterung). Im Gegensatz dazu kennt die nach-newtonische Bewegungslehre (d.h. die so genannte "klassische Mechanik") keine solche Kraft, so dass sie mit dem sog. "Trägheitsgesetz" die gleichförmig-geradlinige Bewegung als ursachlos ansieht. C.F. von Weizsäcker hat das m. E. zu Recht ein "kausales Paradoxon" genannt (in: Aufbau der Physik, München 1985, S. 243/4). --91.37.173.235 23:16, 9. Jun. 2013 (CEST)

Beobachtung

Hallo Also irgendwie erinnert mich die Geschossflugbahn nach Avicenna durch sehr stark an Wile E. Coyote aus den Road Runner und Wile E. Coyote-Animationsfilmen. Eventuell kommt ja das mit dem intuitiven Erklärungsansatz bei Studis wirklich noch vom Comic-Konsum aus Kindertagen. Wer weiß? Aber mal ehrlich - ich hab jetzt keine Möglichkeit mir die angeführten Quellen anzusehen - jeder der selber schon einmal auch nur einen Ball geworfen hat dürfte meiner Meinung nach doch sehen, dass der nicht plötzlich mitten in der Luft einen 90°-Winkel beschreibt. (Vorrausgesetzt es ist keine wie auch immer geartete "Wand" im Weg und den speziellen Fall "senkrechter Wurf" mit seinem 180°-Winkel lassen wir auch mal aussen vor.) MfG 84.154.13.88 14:23, 18. Feb. 2010 (CET)

Ohne die Bücher selbst gelesen zu haben: „… dass die intuitiven Erklärungsansätze eines großen Teils der Probanden auch heute noch große Ähnlichkeit mit der Impetustheorie aufweisen.“ lässt ja sehr weit offen, wie weit diese Ähnlichkeit mit der hier gebotenen Skizze geht. Der analoge Erklärungsansatz könnte sich ja auch darauf beschränken, dass die Annäherung an den Boden mit einem irgendwie gearteten „Verbrauch des Impulses“ o. ä. zusammenhängen mag, ohne dass die alberne Extremvorstellung angenommen wird, ein horizontal beschleunigtes Objekt würde irgendwann Halt machen und dann senkrecht zu Boden donnern. So à la: Das Ding wurde beschleunigt, aber im beständigen Wettstreit mit der Gravitation (oder was auch immer) nimmt sein Impuls ab, bis es irgendwann zu Boden geht (gerne auch in einer geschmeidigen Bahn). Im Unterschied bspw. zu einer Abseparation der horizontalen und der vertikalen Bewegungskomponente. --134.93.199.28 09:54, 5. Sep. 2011 (CEST)

Deshalb hat Buridan die Theorie modifiziert: der Ball fliegt gerade los, dann nähert er sich auf einem Kreisbogen dem Erdboden. Ich kenne keinen, der die Schussweite einer Kanone kontrolliert hat; dennoch behaupten viele, die maximale Reichweite würde bei 45° Abschusswinkel erreicht. Welch ein Irrtum. Dantor 00:41, 4. Jan. 2012 (CET)

Überarbeiten

Hier wird die Geschichte nur unzureichend erörtert. Wichtige Hinweise finden sich unter Trägheit#Impetustheorie, die hier eingearbeitet werden sollten. Soweit ich die Historie überschaue:

• -300: Aristoteles: Bewegung auf einer Strecke, dann abknicken senkrecht zum Boden
• 1300: Johannes Buridian: statt Knick ein Kreisbogen
• 1316 Albert von Rickmersdorf (Albert von Sachsen), Buridans Schüler: ?
• 1330 Nikolaus von Oresme: ?
• 1500 Tartaglia, Nicolo: wohl Winkelmesser. Es heißt, er habe herausgefunden, dass maximale Reichweite bei Winkeln kleiner als 45° beobachtet würde. Konnte in seiner Schrift La Nova Scientia nichts entsprechendes entdecken.
• 1530 Giovanni Battista Benedetti, Tartaglias Schüler: alle Gegenstände fallen gleichschnell
• 1600 Diego Ufano: wohl praktische Anwendungen für Kanoniere

Vielleicht läßt sich auch diese Grafik einbauen: Tatsächlich fallen schnell abgeschossene Kugeln am Ende ihrer Flugbahn fast senkrecht zu Boden, und ihre Reichweite ist dann am Größten, wenn die Fallhöhe möglichst klein ist (Theorie von Buridian oder Tartaglia?) Dantor 00:41, 4. Jan. 2012 (CET)

Kinetische Energie oder Impuls?

In meiner Schulzeit wurde der Impetus-Begriff auch einmal kurz erwähnt. Der Lehrer stellte es aber so dar, als ob der Impetus eher unserem heutigen Impuls entspräche statt der kinetischen Energie. Oder ist so eine Unterscheidung aus heutiger Sicht sowieso irrelevant? An der Uni im Physikstudium wurde das dann nie wieder erwähnt, merkwürdig. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:12, 8. Jan. 2014 (CET)

Der Impetus "entspricht" dem heutigen "Impuls" insofern, als er dessen erzeugende Ursache, der "Impuls" also die Wirkung des Impetus ist. Das kann man in Galileos "Discorsi" im Detail nachlesen. Ursache und Wirkung sind in der vorklassischen Bewegungslehre zueinander proportional, während die heutige Physik eine solche Unterscheidung nicht (mehr) kennt, sondern Ursache und Wirkung einander gleichsetzt. Deshalb ist in der heutigen Physik davon keine Rede. Zugrunde liegt dem die Leibnizsche Naturphilosophie: Das Prinzip der Gleichheit von Ursache und Wirkung ("causa aequat effectum") nennt Leibniz sein erstes mechanisches Axiom. Man kann an diesem Beispiel sehen, in welch hohem Maß die klassische Physik von Leibniz (anstatt von Newton) her kommt. (nicht signierter Beitrag von 84.144.167.216 (Diskussion) 23:05, 22. Apr. 2014 (CEST))

Newtons Impetus??

Newton hat in Def. III den "impetus" keineswegs mit der eingeprägten Kraft gleichgesetzt, sondern mit dem Widerstand, den ein sich bewegender Körper auf ein Hindernis ausübt, wenn dieses seine (Trägheits-)Bewegung beeinflusst. Heute würden wir das "Trägheitskraft" nennen ($-m{\vec {a}}$). In der engl Übersetzung (Motte1846) steht dort "impulse" (nicht mit ${\vec {p}}$ verwechseln!) , in der deutschen (Wolfers1882) "Angriff" (auf das entgegenstehende Hindernis). Ich berichtige das sobald ich kann. --jbn (Diskussion) 14:40, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Artikeltext minimal korrigiert, wo er bisher behauptete, die "newtonsche Mechanik" habe den "Impetus" durch die "ursachlose Trägheitsbewegung" ersetzt. Richtig ist "nach-newtonsche Mechanik"; denn Newton kennt den Impetus durchaus noch. Siehe dazu Isaac Newton, Über die Gravitation ..., Hrsg. Gernot Böhme, Klostermann 1988, S. 77. Dort definiert Newton den "Impetus" als "eine Kraft, insofern sie einem Körper eingeprägt ist". In den Principia, Def. 3, beschreibt Newton den Impetus als die Kraft, mit der ein bewegter Körper, "da er sich der Kraft eines Widerstand leistenden Hindernisses nur schwer geschlagen gibt, den Zustand dieses Hindernisses zu verändern sucht". Noch im "Scholium generale" (Principia 1713) erscheint der "Impetus" dort, wo Newton seine experimentelle Philosophie erläutert: "So sind die Undurchdringlichkeit, Beweglichkeit und der Impetus der Körper, die Gesetze der Bewegung und der Schwere zu unserer Kenntnis gekommen". Ebenso bei dem Newtonianer John Keill, Introduction to Natural Philosophy, London 1726, S. 82/3; 118 ("impetus or quantity of motion"); 137. Zu ergänzen ist, dass der Impetus bei Galilei eine zentrale Rolle spielt, was in Übersetzungen vielfach deshalb untergeht, weil der Terminus technicus "Impetus" häufig fälschlich durch "Impuls" übersetzt wird. Ed Dellian --91.37.149.75 08:43, 20. Apr. 2016 (CEST)

Dankeschön. Das erfüllt genau den Sinn, warum alle hier mitmachen sollten. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:42, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ausdrücklich KEIN DANKESCHÖN! Dellian (91.37.149.75) versucht hier mal wieder, seine originelle Sichtweise reinzudrücken: "nachnewtonsche Mechanik" ist seine Begriffsfindung, und sehr missverständlich. Das erklärende Link geht zu Klassische Mechanik, und das ist synomym zu Newtonsche Mechanik und meint das Lehrgebäude, das bis Ende des 19. Jahrhunderts auf den von Newton gelegten Grundlagen errichtet wurde und sich dabei zum Teil auch schon mal bis zur Unkenntlichkeit weiterentwickelt hat. Deshalb wird "nachnewtonsche Mechanik" bei Leuten, die sich auskennen, wohl eher in Richtung Quantenmechanik verstanden werden. Richtig ist, dass Isaac Newton selbst das WORT "impetus" zwar noch mehrfach benutzt, damit aber sicher nicht konsequent den mittelalterlichen BEGRIFF der Impetustheorie meint. (Ebensowenig darf man übrigens Newton's eigene vis inertiae mit Trägheitskraft im Sinne der Newtonschen (alias Klassischen) Mechanik verwechseln, also etwa behaupten, Newton habe die Trägheitskraft schon gekannt.) --jbn (Diskussion) 17:29, 20. Apr. 2016 (CEST)

@Luha: Vielen Dank für die Ermutigung. Sie kompensiert manche unqualifizierte persönliche Attacke und sture Beharrung auf vermeintlichem Besser-Wissen, der man auf den Diskussionsseiten der Wikipedia zuweilen begegnet. Ich habe übrigens den Ausdruck "nach-newtonsche Mechanik" (mit Bindestrich!) bewusst gewählt, weil es sich dabei eben nicht um einen "Terminus technicus" handelt, sondern erkennbar um eine Neuschöpfung, die die zeitliche Zu- bzw. Nachordnung kennzeichnet. Dass Newtons (nach Ernst Mach 1883 "geometrisch-synthetische") Mechanik sich von der zeitlich nachfolgenden "nach-newtonschen", nämlich der arithmetisch-analytischen Mechanik und allem, was noch später kam, sehr unterscheidet, weshalb diese zeitliche Vor- und Nach-Ordnung sachlich gerechtfertigt ist, sieht jeder heutige Physiker, der Newtons "Principia" zur Hand nimmt, sofort. Es wird durch die Feststellung, dass man Newtons vis inertiae nicht mit der Trägheitskraft der klass. Mechanik verwechseln darf, nur bekräftigt. Die Warnung vor dem Glauben, gleichlautende WÖRTER und BEGRIFFE würden stets "das Gleiche" benennen, kann nicht ernst genug genommen werden. Für die mathematische Naturwissenschaft gilt, dass nur "physical entities which satisfy identical formalisms have to be regarded as identical themselves, a result in which the mathematization of physics, started by the Greeks (Plato), has reached its logical conclusion" (Max Jammer, The Philosophy of Quantum Mechanics, 1974, S. 54).Ed Dellian --91.37.156.27 14:32, 21. Apr. 2016 (CEST)

Insoweit stimme ich Dellian da zu (und sehe keinen Anlass, meine obige Kritik irgendwie zu modifizieren). --jbn (Diskussion) 15:04, 21. Apr. 2016 (CEST)

Also Galilei hat vielleicht mit Begriffen der Impetustheorie angefangen, aber sie sicher nicht verfolgt, dass er keine Partei dagegen ergreift, mag daran liegen, dass er die Partei mit neuen Begriffen erst schuf. Dass Newton Positivist war, ist eine Behauptung, die nicht haltbar ist. Man kann den Positivisten entgegenhalten, dass nicht jede Bahn berechenbahr ist, das kompensiert aber auch eine arithmetisch-analytische Mechanik nicht, wenn ihre Mathematik sagt, dass es keine allgemeine Lösung gibt, siehe Dreikörperproblem und empirischen Energiesatz. Soweit macht das auf mich alles einen tendenziösen Eindruck, aber das ist bei Wp nicht neu. -- Room 608 (Diskussion) 21:01, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ehrlich, ich kann nicht erkennen, auf welchen Teil des Artikels oder der Diskussion Du Dich hier beziehst. Bitte konkret und zum Text! --jbn (Diskussion) 23:35, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich wollte nur Deinen Standpunkt unterstützen, so schlecht ist der Artikel auch nicht. Was Du mit "bis zur Unkenntlichkeit..." meinst, bleibt allerdings uach unklar. Ist es nicht so wie bei der kopernikanischen Wende, die Ptolomäer lieferten noch die besseren Karten, dass die Impetustheoritker zu Beginn der klassischen Mechanik die besseren Geschoßbahnen lieferten, und die Neuerer erstmal das konkrete Anwendungsmaterial durcharbeiten mussten. -- Room 608 (Diskussion) 20:58, 22. Apr. 2016 (CEST)

Mit "bis zur Unkenntlichkeit" wollte ich umschreiben, dass Newton selbst seine Mechanik in einem heutigen Lehrbuch der Newtonschen Mechanik wohl nur mit Mühe wiedererkennen könnte (und damit meine ich die Inhalte, nicht die Formelsprache). Im strengen Sinn sehe ich da eigentlich nur das 1. und das 3. Gesetz, alles andere hat sich präzisiert, erheblich verändert und vor allem erweitert - immer im Sinne einer Höherentwicklung, versteht sich. - Trotzdem ist "nach-newtonsche" Mechanik (im Artikel übrigens ohne den von Dellian reklamierten Bindestrich) ein allzu missverständlicher Terminus. --jbn (Diskussion) 22:53, 22. Apr. 2016 (CEST)

Wo er doch extra die Differentialrechnung für den zweiten erfand, (und nicht veröffentlichte). Seltsam. Voltaire hat mich aufgeklärt, dass die Gravitationskraft schon vorher im Schwange war, beim sehr unklaren Francis Bacon. -- Room 608 (Diskussion) 01:33, 23. Apr. 2016 (CEST)