Diskussion:Incantation

Qualifikator amerikanisch/US-amerikanisch, Übertrag von Benutzer Diskussion:Denis Barthel

Die Begriffsklärung ist von Dir, kannst Du bitte das Klammerlemma bei der Nicht-Metal-Band präzisieren? Danke. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:18, 19. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Ansprache. Die Ungenauigkeit liegt daran, das ich selbst nichts genaues weiß, was man als Qualifikator verwenden könnte. ich muss dir die Antwort also wohl schuldig bleiben müssen, sorry. Denis Barthel (Diskussion) 13:49, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wie wäre es dann mit den Lemmata Incantation (britische Band) und Incantation (US-amerikanische Band)? --Sängerkrieg auf Wartburg 13:54, 19. Aug. 2013 (CEST)

Klingt okay, mach ich später. Beste grüße, Denis Barthel (Diskussion) 14:02, 19. Aug. 2013 (CEST)

Habe ich gemacht. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Verschiebung halte ich für ungünstig. Sie enthält das unnötige Wortmonster US-amerikanisch, das es in gehäufter Form nur in der deutschsprachigen Wikipedia gibt. Die nur in der WP geführte Diskussion, man könnte die Gruppe ohne diese Bezeichnung für eine mexikanische oder südamerikanische Band halten, möchte ich allerdings nicht wiederholen. Und wenn die Band nicht aus "US-Amerika" stammt, kann man das ja kennzeichnen. Der Klammerausdruck ist ohnehin nicht dazu da, Teile des Inhalts des Artikels vorweg zu nehmen, sondern zwei gleich lautende Namen zu unterscheiden. Ich verschiebe also auf Incantation (amerikanische Band). Das wird zur Unterscheidung reichen. --Regiomontanus (Diskussion) 15:17, 23. Aug. 2013 (CEST)

„[U]nnötige[s] Wortmonster“? So ein Quatsch! Verschieb den Artikel zurück (Gründe stehen in den Beiträgen unter meinem) und paß die Artikel daran an (was Du auch nicht bei allen Artikeln geändert hast, Profanum etwa)! --Sängerkrieg auf Wartburg 10:41, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das ist kein „unnötige[s] Wortmonster“, und m. W. haben alle US-Bands mit Klammerlemma „(US-amerikanische Band)“ als solches. Außerdem bist Du m. W. nicht am Artikel beteiligt, und m. W. ist die Entscheidung, ob „amerikanisch“ oder „US-amerikanisch“, Sache der Autoren (Hauptautor ist inzwischen Sheep18, der m. W. auch immer „US-amerikanisch“ schreibt). --217/83 12:35, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ich bin auch für „US-amerikanisch“. Für mich ist Amerika immer noch ein Kontinent und ich glaube nicht, dass durch drei zusätzliche Zeichen plötzlich ein Wortmonster entsteht.--Sheep18 (Diskussion) 12:59, 26. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2013/Juni#Solidarität mit Janneman (wo mich Catfisheye grundlos anpöbelte) und Benutzer Diskussion:H. 217.83#US oder auch nicht. --217/83 13:14, 26. Aug. 2013 (CEST)

Naja, laut Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten ist beides möglich, und wenn der Ersteller sich auf eine Variante festgelegt hat, dann sollte man darum auch keinen Verschiebe- oder Editwar führen. Bringt nämlich nix außer Frust :) Gruß, Siechfred Cradle of Filz 16:12, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hätte ich da mal schneller reagiert .... ;) Lasst uns mal wieder entspannen. Entscheidend ist mE die Konsistenz im Artikelnamensraum über das Thema hinweg, soll heissen, wenn bisher "US-amerikanische Band" der zumeist gewählte Qualifikator ist, dann sollte das auch hier so gemacht werden, um Leser nicht über Gebühr zu irritieren. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 07:24, 27. Aug. 2013 (CEST)

Es kann natürlich jeder Autor im Artikel schreiben wie er will, wenn das so ausdiskutiert ist. Klammerlemmata für BKL sind aber eine andere Baustelle, dafür gibt es ein eigenes Projekt, und dort wird es für ziemlich sinnlos erachtet, möglichst viele Inhalte aus dem Artikel, und noch dazu die nach dem Geschmack des Hauptautors wichtigen und richtigen, alle in die Klammer zu packen. Der Klammerausdruck sollte möglichst kurz sein. Amerika ist übrigens kein Kontinent, wenn schon, dann sind es zwei Kontinente und die heißen Nordamerika und Südamerika. Wir können auch gerne noch darüber diskutieren wie sinnvoll und exakt der Klammerausdruck "britische Band" für eine Gruppe mit Mitgliedern aus Irland und Chile eigentlich ist. In der englischen Wikipedia wird sie en:Incantation (musical group) genannt und en:Incantation (band) ist laut Einleitung eine American death metal band. Aber wie gesagt, auf inhaltliche Details sollte es bei Klammerlammata nicht ankommen, sondern nur auf die leichte Unterscheidbarkeit. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 13:33, 27. Aug. 2013 (CEST)

Zwei Buchstaben und ein Bindestrich heißt nicht „möglichst viele Inhalte aus dem Artikel, und noch dazu die nach dem Geschmack des Hauptautors wichtigen und richtigen, alle in die Klammer zu packen“. So ein Quatsch. Und es ist uns m. W. noch nie einer von diesem eigenen Begriffsklärungsprojekt wegen „US“ auf den Sack gegangen, sondern bisher nur Du. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:45, 28. Aug. 2013 (CEST)

Die Behauptung, jemand würde „möglichst viele Inhalte aus dem Artikel, und noch dazu die nach dem Geschmack des Hauptautors wichtigen und richtigen, alle in die Klammer […] packen“, würde vielleicht passen, wenn jemand Absurd (Band) auf Absurd (thüringische NSBM-Band) verschieben würde, obwohl sonst weder NSBM- noch thüringische Bands in der Begriffsklärung stünden. Sheep18 hätte vielleicht lieber „Doppelkontinent“ schreiben sollen; jedenfalls ist Amerika nicht nur für ihn mehr als die Vereinigten Staaten. --217/83 18:25, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich dachte eben, dass in einem Musikbereich, in dem sich Gruppen aus "US-Amerika" gerne und oft als "American band" bezeichnen und auch noch stolz drauf sind, ein bisschen mehr Einfühlungsvermögen in deren Selbstverständnis und Sprachgebrauch herrschen würde. Gibt es eigentlich auch eine Unterscheidung in BRD-deutsche und DDR-deutsche Gruppen, was ja für die Zeit vor der Wende ein ziemlich großer Unterschied war? --Regiomontanus (Diskussion) 19:35, 28. Aug. 2013 (CEST)

Du argumentierst mit Stolz auf eine Weltsicht, die entweder von Ignoranz oder Größenwahn zeugt (was sonst ist die Einengung des Begriffs für einen Doppelkontinent auf einen Teil Nordamerikas), und Einfühlungsvermögen für diese absurde Weltsicht? Sehr witzig. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:43, 4. Sep. 2013 (CEST)

„Einfühlungsvermögen in deren Selbstverständnis und Sprachgebrauch“ könnte man auch als Beschönigung des Glaubens einiger US-Bürger, der Nabel der Welt zu sein, durch die sprachliche Gleichsetzung des Begriffs Amerika mit den USA bezeichnen (ich schere nicht alle US-Bürger über einen Kamm, ich reagiere nur auf Deinen Kommentar). In der Kategorie:Band (DDR) findest Du jedenfalls Bands mit dem Zusatz „(DDR-Band)“; wäre eigentlich richtig, das bei BRD-Bands auch so zu machen. --217/83 23:01, 28. Aug. 2013 (CEST)

Den Zusatz „britische Band“ fand ich auch etwas unglücklich und verwende sowas auch nicht. Meine Freundin ist US-Amerikanerin und wenn wir von „America“ sprechen, ist klar, dass die USA gemeint ist, dennoch finde ich, dass man in einer Enzyklopädie die beiden Dinge noch unterscheiden sollte, selbst wenn es nur in einem Klammerlemma ist. Amerikanisch mit US-amerikanisch gleichzusetzen ist IMO Umgangssprache und das hat hier nichts verloren. --Sheep18 (Diskussion) 23:33, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wie gesagt, der Klammerausdruck dient der Unterscheidung der beiden Gruppen, und dem ist mit "britisch" vs. "amerikanisch" Genüge getan.

Prinzipiell finde ich es ja ok, dass hier jeder Autor die Bürger anderer Länder so betiteln darf, wie er will. Ich bin ja als Österreicher mit dem BR-deutschen Sprachgebrauch nicht so vertraut. Früher war das von offiziellen Stellen genau geregelt. Beispielsweise bekam ich in den 80er Jahren vom Außenamt der Bundesrepublik Deutschland einen bösen Brief, weil ich als Journalist in einer Zeitung die Abkürzung "BRD" verwendet hatte. Über die deutsche Botschaft wurde mir mitgeteilt, dass es eine "BRD" nicht gäbe. Das sei Deutschland, und wenn man die Staatsform unbedingt erwähnen wolle, müsse man eben "Bundesrepublik Deutschland" schreiben. Mein Einwand, es gäbe ja noch einen zweiten deutschen Staat, mit dem man "Deutschland" verwechseln könne, wurde mit der Bemerkung abgeschmettert, der zweite deutsche Staat nenne sich nichteinmal selbst "Deutschland", eine Verwechslung sei daher ausgeschlossen. Seither schaue ich lieber in der Liste der Staatsnamen des österreichischen Außenministeriums nach, und dort gab es und gibt es eben nur die Bezeichnung Amerikanerin und Amerikaner für die Bürgerinnen und Bürger der Vereinigten Staaten. So umgangssprachlich wie dargestellt, kann das Wort "amerikanisch" also nicht sein, eher ist das BR-deutsche Wort "US-amerikanisch" Umgangssprache. Aber ich sehe ein, dass im professionellen Journalismus strengere Normen gelten als in der freien Wissensvermittlung.

Da ich mich auf dem Musiksektor weniger mit Black Metal als mit Black Music beschäftige, stellt sich für mich in diesem Zusammenhang auch die Frage, ob man Afroamerikaner aus den Vereinigten Staaten lieber als US-afroamerikanisch oder als afro-US-amerikanisch bezeichnen sollte. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 14:47, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ist die deutsche Botschaft auch die von Absurdistan? Natürlich ist es auch Quatsch, den westdeutschen Staat „Deutschland“ zu nennen und den ostdeutschen nicht (ich selbst bin erst nach dem Kalten Krieg aufgewachsen). Ob die auch A.M. Music und Nix-Gut Records wegen Schlachtrufe BRD angeschrieben haben?

Incantation ist Death Metal (und Absurd, weil die Band ebenfalls genannt wurde, auch kein Black Metal), aber mich stört das in Deinem Satz jetzt nicht, obwohl ich bei Black Metal etc. schwierig sein kann (Blasphemy ist übrigens Black Metal und Black Music, zumindest einer der Musiker). Und so sehr mir der Konflikt wegen Deiner Verschiebung auf den Sack geht, ich gebe zu, die Frage „US-afroamerikanisch oder […] afro-US-amerikanisch“ hat etwas. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:43, 4. Sep. 2013 (CEST)

Dann müsste ja auch die ganze Kategorie:US-amerikanische Band verschoben werden, da hat man sich schließlich auch auf meine Variante festgelegt. Und wenn du Artikel schon verschiebst, dann korrigiere auch bitt alle Verlinkungen (wie Sängerkrieg weiter oben schon erwähnte) und hör nicht bei der Hälfte einfach auch.--Sheep18 (Diskussion) 21:31, 30. Aug. 2013 (CEST)

Grundsätzlich orientieren sich die Klammererweiterungen an den Kategoriebezeichnungen. Eben um Einheitlichkeit zu haben, sowohl was die Auswahl der Unterscheidung als auch was die Schreibweise betrifft. Und so wie ich das sehe, wird das im Falle der US-amerikanischen Bands bisher auch konsequent so gemacht. Jetzt hier mit diesem Fall den alten Ideologiestreit um "Amerika" wieder aufwärmen zu wollen, ist nicht gut. Wer was über welche Bezeichnung meint, sollte keine Rolle spielen, schlimm genug, wenn das immer wieder in den Artikeltexten ausgetragen wird. -- Harro 15:25, 3. Sep. 2013 (CEST) Ach ja, das mit der Übernahme der Kategorienbezeichnung haben wir sogar mal aufgeschrieben, siehe Leitfaden. -- Harro 15:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Danke, Harro. Dann muß der Artikel der Kategorie entsprechend wieder zurückverschoben werden. Regiomontanus, kümmerst Du Dich bitte endlich darum? --Sängerkrieg auf Wartburg 10:43, 4. Sep. 2013 (CEST) Danke, aber die Artikel müssen noch daran angepaßt werden. Regiomontanus, kümmerst Du Dich bitte endlich darum? --Sängerkrieg auf Wartburg 14:17, 6. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt aber. Erledigt. Gruß -- Harro 02:06, 8. Sep. 2013 (CEST)

Danke, aber eigentlich hätte Regiomontanus das selbst von Hand zurücksetzen müssen, nachdem er das verbrochen hat. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:02, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gar nichts verbrochen, ich habe mich nur an die in Österreich und der Schweiz allgemein gültigen Regeln gehalten - und nach denen für BKL. Dass ihr hier eine Vereinheitlichung in die falsche Richtung durchführt und damit Begriffsfindung in hohem Maße betreibt, ist gegen die Regeln der Wikipedia. Hier werden Begriffe etabliert, die es in den meisten Ländern, auch deutschsprachigen Staaten, nicht gibt. "Wer was über welche Bezeichnung meint, sollte keine Rolle spielen." Eh nicht, es sollten nur die offiziellen Bezeichnungen gelten. Ich habe meine belegt. Ihr nicht. --Regiomontanus (Diskussion) 13:09, 12. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Mit den Belegen hat das Musikportal ganz schöne Probleme, da müsste fast jeder Artikel als praktisch völlig quellenlos in der Löschdiskussion landen, wie das in anderen Portalen gerne gemacht wird. Kein Wunder dass man hier Theoriefindung am Laufenden Band betreibt, um sich Belege zu ersparen. In eurer Regelung steht übrigens nicht, dass ein Klammerlemma genau so lauten muss wie die Kategorie.

Ich arbeite gerade im Musikbereich Belege aus einem deutschsprachigen Buch über Hardcore ein, in dem es grundsätzlich „US-amerikanisch“ heißt; ein Begriff, den es „nicht gibt“? Sehr witzig. Ich weiß nicht, welche Artikel im Musikbereich Du liest, aber ich kenne genug Mitarbeiter, die da sauber und mit Belegen arbeiten. Aber es stimmt, daß viele sehr schlecht und unbelegt sind (Du kannst die gerne alle in der Löschdiskussion landen lassen). Trotzdem lasse ich mich nicht über einen Kamm scheren, weil ich im Musikbereich mitarbeite. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:31, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ja, sehr gut, dass du Belege nachreichst. Ich meinte eher, dass die Verfasser offenbar nicht besonders dazu angehalten werden, Belege schon beim Erstellen der Artikel anzugeben. Zumindest in den Artikeln, die ich mir anlässlich der Verlinkung durchlesen musste, fragte ich mich oft, woher man das alles weiß. Ich behaupte ja nicht, dass alles frei erfunden wurde, aber die Regeln in WP:Q besagen, dass man alles Nichttriviale belegen muss. Ich habe auch nicht behauptet, dass es den Begriff "US-amerikanisch" nicht gibt, sondern dass der Begriff in vielen Staaten (auch in lateinamerikanischen) nicht verwendet wird, weil die einschlägigen Regelungen und internationalen Gepflogenheiten das nicht zulassen. Eben habe ich mir das Buch "América" von T. C. Boyle besorgt, in dem es genau um diesen spanischsprachigen Ausdruck für US-Amerika geht, mit all seinen schönen und unschönen Konsequenzen, über die sich ein Dichter, nicht aber die "deutsche" Wikipedia ein Urteil erlauben sollte. Mir geht es auch nicht um die Abschaffung des Begriffs US-amerikanisch, sondern um die Ausschließlichkeit, mit der er hier (sogar für Klammerlemmata, die eher allgemein bleiben sollten) propagiert wird. Kaum verlässt man die traute Umgebung der deutschen Wikipedia, wird man überall dumm angesehen bzw. angemotzt, wenn man pausenlos - und nicht nur ausnahmsweise - von US-amerikanisch faselt. Aber es ist halt ein kleines Paradies hier, wo man für sich und andere praktisch per Dekret festlegen kann, wie etwas genannt werden muss.

Löschdiskussionen zum Thema Musik habe ich schon genug hinter mir, wo ich meist im Interesse der Musikportale argumentierte, daran sollte sich Herr Harro ja noch erinnern können. --Regiomontanus (Diskussion) 14:19, 12. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Fasziniert kann man in der deutschen WP immer wieder Lemmata wie Ísafjörður bestaunen, die ich auf meiner Tastatur kaum nachbilden kann, nur damit die Isländer nicht beleidigt sind. Wie sich die Amerikaner nennen bzw. genannt werden sollen, ist Entscheidung einzelner Wikipedianer.

Dafür, daß viele dieser Artikel ohne Belege geschrieben wurden, kann ich nichts (meine Beiträge stehen auf meiner Benutzerseite), und ich kann die auch nicht alle alleine korrigieren. Du hast geschrieben: „die es in den meisten Ländern, auch deutschsprachigen Staaten, nicht gibt“, und darauf habe ich reagiert. Lemmata werden durch „US-“ nicht zu spezifisch, sondern (geographisch gesehen und nicht US-zentristisch) ohne diesen Zusatz zu allgemein (obwohl wir wissen, daß mit „amerikanisch“ in der Regel „US-“ gemeint ist), und solche Kommentare wie „unnötige[s] Wortmonster“ fand ich echt scheiße. Keine Ahnung, ob man für „US-amerikanisch“ „überall dumm angesehen bzw. angemotzt“ wird, die Vereinigten Staaten sind für mich privat nicht so wichtig.

Daß Du genug Löschdiskussionen zum Thema Musik hinter Dir hast, wußte ich nicht; Deinen Namen kenne ich nur im Zusammenhang mit der Incantation-Verschiebung und -Diskussion. Und gegen Lemmata wie Ísafjörður habe ich nichts, für den Rest gibt es ja immer noch Weiterleitungen (wie bei ' und ’ auch, z. B. von The Devil's Blood auf The Devil’s Blood). --Sängerkrieg auf Wartburg 10:19, 17. Sep. 2013 (CEST)