Diskussion:Independence-Klasse (1942)

Anmerkungen

Der vierte Satz unter Elektronik ist irgendwie unklar, ich krieg ne korrektur nicht mehr gepacken (Uhrzeit..). Ansonsten toller Artikel, wann und wo kandidiert der?--D.W. 02:17, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich hoffe meinst den selben vierten Satz wie ich [1]. Ansonsten ist er seit heute ein KLA. Gruß --Staff 19:26, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zweiter Satzteil ist mein Problem (wenn ich den Punkt entferne;) -D.W. 20:05, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe gerade mal den en.wiki Artikel gelesen. Da gibt es einen kleinen Absatz, der eine zusammenfassende Bewertung des Deigns vornimmt. Sowas wäre hier auch gut.

These were limited-capability ships, whose principal virtue was near-term availability. Their small size made for seakeeping problems and a relatively high aircraft accident rate. Protection was modest and many munitions had to be stowed at the hangar level, a factor that contributed greatly to the loss of Princeton in October 1944.

--WerWil 09:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich eigentlich eh geschrieben. ZB 'seakeeping problems' unter Rumpf, 'munitions had to be stowed at the hangar level' unter Bewaffnung etc. Soll ich das ganze in einem neuen Kapitel schreiben? Wenn ja, wie soll der heißen? --Staff 11:03, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nein, hast recht. Ist nicht notwendig.--WerWil 17:13, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bild

Nicht das das jetzige Bild schlecht wäre, aber wäre es nicht angebracht ein Foto des Typschiffes in die Infobox zu stellen?--WerWil 01:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Bild ausgetauscht. --Staff 14:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Archivierte KLA Disk. vom 5. September 2007 (gescheitert)

Independence-Klasse (Flugzeugträger)

Die Independence-Klasse war eine Klasse von neun leichten Flugzeugträger der United States Navy. Sie wurden ab 1943 als schneller Ersatz für die 1942 verlorengegangenen Flottenträgern aus bereits begonnenen Kreuzern der Cleveland-Klasse umgebaut. Die Träger wurden am pazifischen Kriegsschauplatz eingesetzt, wobei ein Schiff versenkt wurde. Während des Koreakrieges befand sich ein Träger im Einsatz, während zwei Schiffe an Frankreich und eines an Spanien verliehen wurde. Letzteres die USS Cabot diente beispielsweise 22 Jahre als Dédalo, bevor sie 1989 außer Dienst gestellt wurde. Die übrigen Schiffe blieben bis Ende der fünfziger, teilweise auch sechziger Jahre in der Reserveflotte wo sie vereinzelt Flugzeugtransporter Verwendung fanden.  Ok veränderte Einleitung --Staff 17:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Vorab bitte ich euch die vielen roten Wikilinks nicht so ernst zu nehmen, da es sich dabei zu über 90% um die neun Schiffe dieser Klasse handelt. Nach dem Spruch „Was nicht ist, kann noch werden“, werden die fehlenden Artikel im Laufe der Zeit von mir, anderen Wikipedianern oder vielleicht sogar von dir erstellt. Somit stimme ich als Hauptautor  Neutral --Staff 19:20, 29. Aug. 2007 (CEST)

• noch neutral: inhaltlich voll in Ordnung, aber ich habe bei 300px Thumbgröße und 1280x1024 px Bildschirmauflösung massive Darstellungsprobleme. Das Stapellaufbild schiebt die Tabelle nach rechts aus dem Bild, bei den beiden unteren Tabellen hängen die Bilder darüber. --Felix ^fragen! 19:24, 29. Aug. 2007 (CEST)  Ok Darstellungsproblem durch Rosentod gelöst, siehe unten--Staff 17:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zudem ist die Verlinkung suboptimal, eigentlich reicht es, wenn die Einzelschiffe einmal verlinkt werden. Das würde auch ne Menge roter Links aus dem Artikel nehmen. --Felix ^fragen! 19:26, 29. Aug. 2007 (CEST)  Ok Einzelschiffe zweimal, vereinzelt dreimal verlinkt --Staff 17:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hab mal die Option, die für die Überschneidungen gesorgt hat, rausgenommen. Das Layout ist jetzt aber grottig. --Rosentod 19:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Den Abschnitt Elektronik bitte noch einmal überarbeiten. Die Abmessungen der Radarschüssel sind doppelt drin und der Satz davor ergibt auch nicht so richtig Sinn. --88.70.56.228 19:52, 29. Aug. 2007 (CEST)

Deiner Bemerkung mit den Radarschüsselabmessungen kann ich nicht wirklich folgen. Was meinst du denn genau? --Staff 15:57, 30. Aug. 2007 (CEST)

Aufgrund der 6 m x 7 m messendem Antenne, die aufgrund ihrer Form „fliegende Matratze“ genannt wurde, war das CXAM nur größeren Schiffen vorbehalten. [...] Aufgrund der großen Antenne war dieses System für kleinere Schiffe(Kreuzer, Zerstörer etc.) ungeeignet, ... --88.70.234.133 19:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt weis ich auch nicht mehr als vorher. Ich erklärs mal anders. Die Antenne des CXAM-Radars war keine „Schüssel“ wie man sie heute kennt, sondern eher ein rechteckiges „Drahtgestell“ mit den Abmessungen 6 m x 7 m (siehe hier, erstes Bild, Mastspitze). Ich hab da trotzdem mal im Satzbau etwas verändert (hier).--Staff 19:28, 30. Aug. 2007 (CEST)

• pro:für dies Thema fühl ich mich als Oma. Inzwischen komme ich damit zurecht und mich stört nur noch Kleinkram wie etwas überbordende Bildtexte. ----SonniWP 15:49, 1. Sep. 2007 (CEST)

Es geht hier nur um eine Schiffsklasse von Flugzeugträgern, was du suchst ist Flugzeugträger und Geschichte der Flugzeugträger... beide aber leider eher mäßige Artikel. --Felix ^fragen! 20:56, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab in der Einleitung mal auf Flugzeugträger verlinkt, da Leichter Flugzeugträger noch in Arbeit ist. --Staff 17:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Nö, allein bei dieser Einleitung contra - eine Einleitung, die sich nur an den errungenen Kriegstrophäen aufgeilt statt sich mit dem Objekt zu beschäftigen lässt für den Artikel nur das Schlimmste vermuten. -- Achim Raschka 21:04, 29. Aug. 2007 (CEST)  Ok Einleitung geändert. Kriegstrophäen auf '1.3 Einsatz und Verbleib' verschoben--Staff 17:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Von mir gibts ein  Pro. Links auf die verwendeten Tarnschemata vllt. noch und die ausgeliehenen Träger aus der neuen Einleitung im Text konkret benennen, sont fällt mir nix auf.---- D.W. 21:26, 29. Aug. 2007 (CEST)

In Sachen Tarnschemata muss ich auf Kollegen Hindermath verweisen, da er sich besser damit auskennt als ich. ausgeliehenen Träger aus der neuen Einleitung im Text konkret benennen - in welchem Text benennen? Unter '1.3 Einsatz und Verbleib' sind sie ja eh angeführt. --Staff 17:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

...jaja lesen müsste man können, ne hatte ich nur übersehen.--D.W. 19:33, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kann mal vorkommen, sogar in den besten Familien. Danke für dein pro. --Staff 20:10, 30. Aug. 2007 (CEST)

•  Kontra Zu viele Formulierungsschwächen (Bandwurmsätze, Stilblüten"mit wenig Garantie auf eine mögliche Rückkehr", "Schlankheitsgrad "). Ein unkommentierter Link auf einen Wirbelsturm beim Thema "Rollen" wklärt nur, wenn man ohnehin weiß, was gemeint ist. Zu viele Wikilinks. Nicht jedes erwähnte Land muss blau gemacht werden. "Leichter Flugzeigträger" ist gleich mehrfach rot verlinkt.---<(kmk)>- 15:02, 30. Aug. 2007 (CEST)

Unter Schlankheitsgrad ist das Längen-Breiten-Verhältnis gemeint, eine Verlinkung auf Schlankheitsgrad hilft auch nicht viel, wenn man sich dabei nicht auskennt. Kennst du einen besseren Ausdruck dafür?  Ok Längen-Breiten-Verhältnis statt Schlankheitsgrad--Staff 18:44, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel Rollen erklärt worum es sich dabei handelt. Ich könnte den Taifun Cobra-Link in einem zusätzlichen Bild (→Taifun_Cobra#17._Dezember) einbauen, das diese Thematik anhand der USS Langley verdeutlicht, was jedoch aufgrund des Platzmangels nicht gerade ideal wäre.--Staff 17:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel hat das Potential, aber noch einige Macken. Es sind auch noch einige fehlerhafte Sätze und holprige Formulierungen drin.

• Bei der Bewaffnung wird z. B. ausgesagt, dass man bei den Schiffen auf schwere Flak verzichten wollte, dann heißt es aber sie wurden mit "lediglich zwei 12,7 cm Geschützen ausgeliefert", hier müsste es doch eigentlich heißen sie wurden "trotzdem noch mit ..." oder "wurden darum nur mit ...", oder hab ich das falsch verstanden?  Ok Passage anders geschrieben--Staff 18:44, 31. Aug. 2007 (CEST)
• Mysteriös erscheint, dass das Akronym CVL für Light Aircraft Carrier stehen soll. Mal abgesehen von der Reihenfolge, wo ist das A und was soll das V?

ich erlaube mir mal hier zu antworten: CVL- carrier volplane light, auf gut englisch macht das aircraft carrier light, wörtlich sollte man die kürzel nicht nehmen. Staff darf dich dann weiter fürn pro oder neutral bequatschen ;)--D.W. 22:28, 30. Aug. 2007 (CEST)

Das kann aber nicht so angegeben werden werden (laut Wiki steht das C auch für Cruiser). Entweder gebe ich die wörtliche Zuordnung der Buchstaben an oder wenn ich es sinngemäß wiedergebe, dann kann ich es auch gleich übersetzen. So ist es nur verwirrend.--WerWil 23:18, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ups, das C steht auch für Cruiser (CV wird eigentlich fälschlicherweise als carrier vessel übersetzt). Entschuldige den Fehler. Ich schlage vor das mit ner Ref-Anmerkung zu versehen: CVL (Light Aircraft Carrier) ref: CVL: Cruiser Volplane, light.--D.W. 23:32, 30. Aug. 2007 (CEST)

 OkCruiser Volplane, Light hinzugefügt. Unter Flugzeugträger#Kennung ist das mit dem CV erklärt.--Staff 18:44, 31. Aug. 2007 (CEST)

• Die Namensangaben in der Tabelle "ex" sagt normalerweise aus, dass das Schiff mal so hieß. Da die Schiffe aber so nie in Dienst gingen, haben sie diese Namen nie getragen. Das waren also wohl die projektierten Namen, ich würde Vorschlagen das unterhalb der Tabelle kurz zu erläutern. Die Angaben zur "ex" der San Jacinto und Langley sind dabei eher verwirrend als erhellend.

 Ok geändert--Staff 14:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

• Die Besonderheiten, die aus der Verwendung der Kreuzerrümpfe folgen dürfte m. E. kompakter dargestellt werden. Es gibt ein Paar Aussagen dazu, aber verstreut. Wenn die Schiffe ursprünglich noch als Kreuzer angefangen wurden ist doch eigentlich zu erwarten, dass es wesentliche Kompromisse bei der Technik und notwendige Rückbaumaßnahmen oder Unterschiede in der Auslegung der Schiffe gab. Die waren ja wohl kaum alle gleich auf im Bau, schließlich befanden sie sich bei der Umwidmung zwischen 6 Monaten und fast 2 Jahren im Bau.

Meine Quellen sprechen nicht an, zu wieviel Prozent die Kreuzer vollendet waren, als der Befehl zum Umbau kam. Da der Schwerpunkt aufgrund der massiveren Aufbauten höher lag, wurde der Rumpf mittschiffs um 5' [2] verbreitert. --Staff 18:44, 31. Aug. 2007 (CEST)

• Radargeräte und Feuerleitung der 4 cm Flak werden übertrieben detailliert beschrieben (die könnte man fast so als extra Artikel exportieren). Diese Geräte waren nicht auf dieser Klasse einzigartig und müssen daher auch nicht in Außenmaßen, Gewicht und Bedienfunktionen ausgeführt werden solange daraus nicht irgend etwas für die Schiffe folgt. Es reichte hier auszusagen, was sie für die Schiffe leisteten. Die Unausgewogenheit dieser Darstellungen fällt auch im Vergleich zum Antrieb auf, der in wenigen Sätzen abgehandelt wird.

 Ok Kapitel '2.4 Elekronik' überarbeitet. Mag vielleicht noch immer zu lang sein, wodurch ich auf Fletcher-Klasse#Aufklärung_und_Feuerleitung verweise. --Staff 17:24, 3. Sep. 2007 (CEST)

Gefällt mir wesentlich besser, vor allem weil der Bezug zum Schiff (Position auf dem und Leistung für das Schiff) herauskommt. Auch wenn ich Pedalanordnung und MK Nummern von Visieren usw. bei der Feuerleitung für den Schiffsartikel für verzichtbar halte (wollt ihr nicht einen eigenen kleinen Artikel zu den Feuerleitsäulen draus machen?) wäre ich zufrieden, wenn Du/Ihr nun noch ein bisschen was zur Luftgruppe ergänzen könntet.--WerWil 17:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was verstehst du unter Pedalanordnung und welche Informationen fehlen dir noch zum Thema Luftgruppe. Eine Frage zum Thema Bewertung der Flugzeugbestückung. Die Flugzeuge haben sich auf jeden Fall bewährt, da ja immer die neuesten Versionen an die Fronttruppen geliefert wurden. Das würde auch den Einsatz von Corsairs im Koreakrieg erklären, da die Avenger und Hellcat schon verltet waren, dh neueren Feindflugzeugen (Düsenjäger) leistungstechnisch unterlegen waren. Hast du eigentlich schon meine Bemerkung zum Punkt Die Besonderheiten, die aus der Verwendung der Kreuzerrümpfe... gesehen? Zum Thema 'Du/Ihr', ich bin der alleinige Autor dieses Artikels.--Staff 18:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem Pedalen (sorry, da hab ich dich verwirrt, im Text steht gar nicht Pedale sondern was von Fahrradlenker --WerWil 22:38, 3. Sep. 2007 (CEST)) bezog sich auf die Feuerleitanlage, die eben mit Details wie Pedalen und Optik beschrieben wird, was für den Einsatz an Bord dieser Schiffe im Grunde irrelevant ist. Das über den Umbau der Kreuzerrümpfe nicht mehr Aussagen verfügbar sind, ist schade, aber für mich in der Gesamtbetrachtung nicht entscheident.--WerWil 20:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Die Darstellung der Hauptwaffe der Träger - der Flugzeuge - erscheint mir auch verhältnismäßig knapp. Unklar bleibt wieso in der Planung anscheinend keine voll Ausnutzung der Kapazitäten vorgesehen war. Ich vermute die höhere Anzahl der Flugzeuge im Einsatz liegt viel mehr im unterschiedlichen Platzbedarf der Typen begründet. Es wird zwar der Vorrat an Flugbenzin genannt, aber mir bleibt dabei unklar ob das nun viel oder wenig ist. Auch erfährt man hier keine Bewertung der Flugzeugbestückung. War das so sinnvoll, warum war es manchmal anders. Schön wäre auch etwas über die Leistung der Träger zu erfahren. Konnten die Flugzeuge schnell hoch und runter gebracht werden? Haben sie sich bewährt? Anscheinend ja - siehe Auszeichnungen, aber wo lagen da ihre Stärken?

Entscheident für mein Urteil sind die letzten Punkte.--WerWil 21:27, 30. Aug. 2007 (CEST)

• Noch eher  Kontra, da mir schon beim schnellen Überfliegen des Textes sehr viele grammatikalische und sonstige Fehler aufgefallen sind, was bei einem KLA eigentlich nicht der Fall sein sollte. Einige habe ich schon korrigiert, für ein systematisches Überarbeiten fehlt mir aber die Zeit. Außerdem sollte noch ein wenig am Sprachstil gefeilt werden (bereits erwähnte Bandwurmsätze etc.). Wenn man aber noch einmal richtig über den Text rübergeht, steht dem Bapperl sicherlich nichts mehr im Wege. Jedenfalls von meiner Seite nicht ;-). Gruß, --Lord Flashheart 10:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Klar dass da grammatikalische Fehler und etwas kompliziert geschriebene Sätze vorhanden sind. Wenn man an der Erstellung diesen Artikels einige Zeit lang feilt, übersieht man gewisse Sachen. Da ich durch andere Artikel vom Review enttäuscht bin, versuch ichs seither gleich als KLA. Mehrere Meinungen sind hier schneller am Platz. --Staff 12:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Tschuldige, aber so klar ist das bei der Menge an offensichtlichen Fehlern, die ich gefunden habe, nicht. Der Artikel las sich, als ob niemand irgendwann einmal auch nur ansatzweise Korrektur gelesen hat - das kann und darf man von einem KLA aber schon erwarten. By the way: Es sei Dir unbenommen, von Reviews enttäuscht zu sein, aber die KLA soll trotzdem nicht das Review ersetzen. Wenn mehr Leute so vorgehen würden, hätten wir bald tonnenweise halbfertige Artikel (dieser ist damit nicht gemeint) auf der KLA-Seite - und in der Folge genervte Wikipedianer. Die KLA ist schließlich kein Fehlersuchdienst. Nix für ungut --Lord Flashheart 18:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

Luftgruppe

Das mach ich hier mal extra:
Ich erwarte natürlich nicht, dass alles was ich hier anreiße erscheint. Das sind nur Ideen welche Fragen am Ende des Artikels noch offen sein könnten.

• Die ursprüngliche Planung sah den Einsatz von je neun Jagd-, Torpedo- und Aufklärungs/Bombenflugzeugen vor. Da jedoch die Kapazitäten voll ausgeschöpft wurden, bestand eine durchschnittliche auf den Independence-Trägern stationierte Air Group aus zwei Dutzend Jagd- und neun Torpedobombern.

Ich weiß nicht, ob eine Quelle diese Aussage direkt so traf. eigentlich schon, hier, 6. Absatz --Staff 12:51, 4. Sep. 2007 (CEST) Sie erscheint mir ziemlich seltsam. Als würde man bei der Planung einfach den Platz für sechs Flugzeuge übersehen. Da drängt sich mir zum einen die Frage auf welche zusätzlichen Kapazitäten man denn entdeckte, dass man nicht, wie vielleicht geplant, alle Flugzeuge unter Deck unterbringen muss? (da fällt mir ein, wurden/wieviele überhaupt unter Deck untergebracht?) Außerdem gehe ich davon aus, dass die vorgesehenen und nicht mitgeführten Bomber einfach größer waren, so dass durch den anderen Typenmix mehr Flugzeuge reinpassten. Aber das sind Vermutungen.

Sicherlich könnten alle Flugzeuge in den Hangar gepasst haben, aber dadurch wäre für Reparaturarbeiten an den Maschinen vielleicht zu wenig Platz gewesen (natürlich nur Vermutungen). So musste man wahrscheinlich eine gewisse Anzahl auf dem Flugdeck parken und somit jeder Wetterlage aussetzen. Dieses Bild gibt einem einen weiteren Anstoß zum Spekulieren, warum einige Flugzeuge noch auf dem Deck stehen, obwohl man wusste, dass Topplastigkeit ein großes Problem war. Die Bomber waren Dauntless-Sturzkampfbomber mit 12,65 m Spannweite (Vergleich Hellcat: 13 m; Avenger: 16,5 m). So groß waren sie auch wieder nicht.--Staff 12:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Enscheident für den Platz an Bord sind aber nicht die Flugabmessungen. Die meisten Trägerflugzeuge haben ja Knickflügel. Unter Umständen nimmt ein laut Datenblatt kleineres Flugzeug sogar mehr Platz weg, weil die Flügel nicht dicht am Rumpf knicken. Außerdem kommt auch die Sperrigkeit und Standhöhe hinzu. Im Hangar wurden die Flugzeuge total verschachtelt gestellt, also mit dem Schwanz unter dem Motor der nachbarmaschine durch usw. Da sind dickere und im Rumpf längere Bomber mit massiveren Fahrwerken unter Umständen auch dadurch platzraubender. Aber wenn es dazu keine Aussagen gibt, kannst du nichts machen.--WerWil 17:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Die während des Pazifikkrieges eingesetzten Typen waren ausschließlich F6F Hellcat und TBM/TBF Avenger, während im Sommer 1943 auf der Independence zusätzlich Dauntless-Sturzkampfbomber stationiert waren.'

Hier besteht ein Widerspruch zwischen den geschilderten Bestückungen und der Aussage das ausschließllich ...

• 'Gelegentlich bestand die Air Group aus 36 Hellcat-Jagdflugzeugen, um die großen Flottenflugzeugträger vor feindlichen Kampfflugzeugen zu schützen, während deren Luftgruppe Angriffe flog.

Spätestens hier würde ich etwas zur Bewertung der Bestückung und Ausstattung der Träger erwarten.

War die Start-Landekapazität ausreichend. Wurde vielleicht die Aufgabenaufteilung gewählt weil die kleineren Jäger auf dem Schmalen Decks verhältnismäßig weniger Probleme hatten, so dass es sinnvoll war die Luftdeckung nicht auf kosten der Aufklärer/Bomberbestückng der breiteren Flottenträger zu verstärken?

Ob die Start-Landekapazität ausreichend war ist eine gute Frage. Ich könnte ein paar Fakten über das Flugzeugkatapult (zB: '7000 lbs to 70 mph in 55-ft' von hier) einfügen, aber da sollte ich nur wissen welche(r) Katapulttyp(en) eingebaut war(en). Terzibaschitsch spricht von einem, Katapult des Typs H-II, während diese Homepage vom Typ H-IVC spricht.

Die Katapultkraft oder -typenbezeichnung ist verzichtbar, wenn daraus nicht irgendwas für die Leistung als Waffensystem erkennbar wird. Die Independence-Träger hatten ja nicht mal halb so viele Flugzeuge wie Flottenträger. Konnten sie mit ihrer Ausstattung diese genauso schnell rauf und runterholen wie die großen Pötte? Das ist sicher nicht in jeder Gefechtssituation überhaupt wichtig, aber wenn ein Yorktown-Träger mehr als doppelt so viele Flugzeuge (80) ins Gefecht bringen konnte, die Katapulte aber nicht doppelt so schnell starten konnten, und auch zurückkehrende Staffeln nicht zügig landen konnten, dann relativierte sich der "Vorteil" der Flottenträger, wohl gerade in der Nahbereichsdeckung, wo es ja darauf ankommt evtl. schnell Verstärkung hoch zubringen. --WerWil 17:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Habe grade die Angabe gefunden, dass am Ende des 2. WK nicht mal die Hälfte der Starts von US-Trägern mit Hilfe von Katapulten durchgeführt wurden. Das war mir neu. Die starteten also Überwiegend nur mit eigener Motorkraft. Da stellt sich die Frage nach den Startkapazitäten natürlich ganz anders.--WerWil 20:38, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Die Bataan war der einzige Independence-Klasse-Träger, der am Koreakrieg teilnahm. Dabei kamen F4U Corsair Jagdbomber des US Marine Corps zum Einsatz.

musste dafür irgendwas verändert werden? Wieviele gingen denn davon drauf - genausoviele?

Umbauten siehe 'Modifikationen'. Diese Quelle besagt: 'The hangar deck and flight deck were strengthened to take twenty heavy aircraft' --Staff 12:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Der Schiffsvorrat an Flugbenzin betrug 122.243 Gallonen[16] (~ 462.740 l). Zum Vergleich hatten die Träger der Yorktown-Klasse 178.000 Gallonen[17] (~ 673.803 l)und die der Essex-Klasse 440.000 Gallonen[18] (~ 1.665.581 l) Benzin an Bord. Bedingt durch das kleine, vor allem schmale Flugdeck kam es zu mehr Unfällen als bei anderen Flugzeugträgern der US Navy.

Die Zahlen sind nur aussagekräftig wenn sie mit dem Bedarf korrelliert werden.Daraus folgt: Im Vergleich hatte eine Yorktown etwa 2 1/2 mal soviele Flugzeuge aber nur die Hälfte mehr Sprit dafür. Die modernere Klasse hatte bei ebenfalls 2 1/2 fachem "Bedarf" einen fast vierfachen Vorrat. Hatte das irgendwelche praktisch erkennbare Auswirkungen?

Dass die Essex-Klasse so viel Flugbenzin mitführen konnte hat mich auch gewundert, aber meine die Quelle ist wohl eindeutig (siehe Fußnote 18).--Staff 12:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich ziehe da nichts in Zweifel. Ich versuche nur für mich eine Beziehung zu den Mengen aufzubauen. Wer (ich nicht) weiß schon ob 450.000 Liter Benzin für 34 Maschinen viel ist? Für mein Auto würde es lange reichen, aber vielleicht konnten die Träger damit kaum unabhängig operieren, weil das nur der Vorrat für drei Tage war!? Wenn ich das aber mit den Yorktowns vergleiche vermute ich mal, dass die Independences sogar großzügig mit Sprit ausgestattet waren, wenn auch nicht so üppig wie die Essexes.--WerWil 17:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wie sah es mit der Wartungskapazität, dem Munitionsvorrat, der Leitungsfunktion für die Flugzeuge aus, gab es da irgendwelche Besonderheiten. Was ich nach dem Artikel weiß, ist dass sie stark rollten, häufiger als Flottenträger Flugunfälle hatten und oft ausgezeichnet wurden (im Vergleich zu anderen häufiger?). Erfüllten, übertrafen oder verfehlten sie die Erwartungen? Vergleiche zu Geleit und Flottenträgern (über die Flugdecklänge hinaus) wären sicher auch hier erhellend.--WerWil 20:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

So genaue Informationen hab ich noch nicht gefunden, somit kann ich zum Thema Wartungskapazität nur spekulieren. Die Munitionsdepots waren vermutlich auf dem ganzen Schiff verstreut. Ich weis nur, dass das Torpedomagazin hinter dem Heckaufzug, also direkt unter dem Flugdeck war. Wie unter 'Bewaffnung' erwähnt, wurde ein Teil der Flak-Munition direkt bei den Geschützen und auch auf dem Hangardeck gelagert. Dieser Faktor und die Lage des Torpedomagazins waren maßgeblich für den Verlust der Princeton im Herbst 1944. Über den gesamten Vorrat an MG-/Flak-Geschoße, sprich Stückzahl oder Gesamtgewicht, kann ich dir nichts liefern. Solche Infos sind mir auch bei anderen LA oder EA nicht aufgefallen. Diese neun Schiffe erfüllten sicherlich ihre Aufgaben, da sie schnell in hoher Zahl zur Verfügung standen. Obwohl die großen Träger im späteren Verlauf des Krieges zur Verfügung standen, wurde eine neuere Klasse leichter Flugzeugträger ins Leben gerufen (siehe Saipan-Klasse). Vergleiche der Flugdeckabmessungen von Geleit- und Flottenträgern einzufügen wäre das wenigste Problem, aber wo soll ich das hinschreiben? Außerdem wäre das in Kombination mit einer Flugunfallstatistik besser, aber solche Infos sind mir noch nicht über den Weg gelaufen. J. Ed Hudson erwähnt zwar viele interessante Fakten (siehe 'Appendices'), aber die beziehen sich alle nur auf die 'Cabot'.--Staff 12:51, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. Ich dachte auch nicht daran die Stückzahl der Munition oder eine Auflistung der Munitionsräume oder Wartungshallen aufzunehmen. Das wären wohl Datenfriedhöfe. Zu den Flugdeckabmessungen hast du denke ich das Wesentliche schon ausgesagt. Auch hier würde mich das nur in dem Zusammenhang interessieren wie dadurch die Kampfkraft mitbestimmt wurden. Wenn z. B. generell wenig Platz für Munition (auch im Verhältinis zum Bedarf) vorhanden war, dann wäre das erwähnenswert oder eben im Gegenteil. Es könnte ja rauskommen, dass die kleinen Träger trotzdem im Gefecht eine höhere Standzeit gehabt hätten, weil sie bezogen auf das einzelne Flugzeug mehr Wartungskapazität, mehr Ersatzteile, mehr Munition und mehr Sprit dabei hatten als die Großen-Verwandten.

Aber wenn die Quellen das nicht hergeben kannst du es (mir) auch nicht sagen. --WerWil 17:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Diese Kandidatur ist ja eh schon verloren, da ich bis morgen nicht alle ausstehenden Anregungen in den Artikel einbringen kann. Außerdem hab ich mir J. Ed Hudson's Werk genauer angesehen und dabei sehr viele Informationen gefunden, die deine restlichen Fragen wohl klären könnten. Falls es dich interessiert, einfach durch obigen Link und 'Chapter I BACKGROUND, COMMISSIONING, and SHAKEDOWN'. Später wird dann auf Kapitel 16 verwiesen. Wenn ich einen Großteil der Infos einbringe, muss ich wohl '1.1 Planung und Bau' und '1.2 Einheiten' komplet umschreiben. --Staff 18:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich hoffe ich habe dich mit meinen "Forderungen" nicht geärgert. Ich habe den Artikel gern gelesen und nachdem du in der letzten Woche einiges an zusätzlicher Arbeit reingesteckt hast würde ich das gerne auch mit einem positiven Ausgang dieser Kandidatur belohnt sehen. Du solltest bald einen neuen Anlauf nehmen, dann kriegst du meine Stimme sicher.--WerWil 19:15, 4. Sep. 2007 (CEST)

Geärgert hast du mich eigentlich nicht, ich hatte schon mal mehr zu tun (siehe LVT). Im Gegenteil freut es mich, dass sich jemand über diesen Artikel gedanken macht. Da ich bei meinen bisherigen Reviews leer ausgegangen bin, zählt die erste KLA für mich als eigentliches Review. Mich verwirrt eigentlich nur warum du dein Kontra zurückgezogen hast. Kannst es ruhig da stehen lassen. MfG --Staff 20:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

Vom Contra ist nun einiges schon abgearbeitet, darum hab ich das schon mal gestrichen. Jetzt fehlt nicht mehr viel zum Pro.--WerWil 20:34, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich denk mal, der Artikel sollte nochmal in Ruhe überarbeitet werden. Bis dahin noch viel Spaß--Ticketautomat 21:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

To Do-Liste

So, ich bin mal ein wenig über den Artikel gegangen und trage hier ein paar Sachen ein, über die ich gestolpert bin und die sich nicht so ohne weiteres beheben ließen, zumindest - mangels Literatur - nicht von mir...

• Treibstoffvorrat. Vergleichswerte zu anderen Flugzeugträgerklassen.  Ok Vergleichsdaten eingefügt--Staff 17:41, 31. Jan. 2008 (CET)
• Abschnitt 1.1: "...waren im August 1941 für den damaligen US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt Anlass für diese Schiffsklasse." - mal abgesehen von der unschönen Formulierung stellt sich die Frage: Inwiefern fühlte sich FDR "veranlasst"? Hat er tatsächlich selbst die Realisierung einer neuen, schnell fertig zu stellenden Flugzeugträgerklasse in die Wege geleitet? Glaube ich kaum.

Du hast recht, dass diese Passage etwas ungünstig beschrieben ist.--Staff 18:59, 12. Sep. 2007 (CEST)  Ok geklärt

• Abschnitt 1.3: "...gemeinsam mit den Schwesterschiffen Monterey und Cabot, die zwischen 1948 und 1955 in der Atlantikflotte Dienst versah" - versah, also nur die Cabot; oder eher versahen, also beide?  Ok geklärt Außerdem: Ich denke, Stichworte wie Magic Carpet oder Operation Crossroads sollten trotz Wikilink auch hier noch zumindest mit einem Halbsatz beschrieben werden. Man muss es dem Leser ja nicht unnötig schwer machen.  Ok geklärt
• Abschnitt 2.1: "Dadurch sank das Länge-Breite-Verhältnis des Rumpfes auf 8,4:1. " - und wie war das Verhältnis vorher?

Bis jetzt noch nichts derartiges gefunden. Terzibaschitsch erwähnt diesen Schlankheitsgrad. Fußnote 2 spricht von einer Verbreiterung von 5 Fuß.--Staff 18:59, 12. Sep. 2007 (CEST) Ok geklärt

• Abschnitt 2.4.1: "...fungierte auf den Independence-Trägern als Back-up zum SK-Radar." - da wäre eine nähere Erläuterung zum "Backup" hilfreich. Ok geklärt
• Abschnitt 3: "Die Besatzung eines Independence-Klasse-Trägers bestand während des Krieges aus 1569 Mann, davon 86 Offiziere, 1235 Unteroffiziere und Mannschaften." - der Vollständigkeit halber sollte noch ausgeführt werden, was mit den übrigen 248 Mann war. Vor allem im Hinblick darauf, dass anschließend die Dienstgrade der 43 Marines haarklein auseinanderklamüsert werden - warum soll das eigentlich wichtig sein? Ok geklärt
• Abschnitt 4: "Bedingt durch das kleine, vor allem schmale Flugdeck kam es zu mehr Unfällen als bei anderen Flugzeugträgern der US Navy." - das ist doch mal ein Punkt, der es wert ist, ausgearbeitet zu werden! Zahlen? Statistiken? Vergleich mit größeren Flotten- und kleineren Geleitträgern? Ein solcher Vergleich brächte sicherlich weitaus mehr als die m.E. fragwürdigen Vergleiche bei Besatzungszahlen und Spritvorräten.

Siehe KLA-Diskussion. Solche Statistiken sind entweder nicht online erhältlich oder einfach schwer zu finden.--Staff 18:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht 'ne blöde Frage, aber was ist mit Büchern? --Lord Flashheart 22:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

A eh, und welche Bücher? Woher soll ich die bekommen? --Staff 14:59, 19. Sep. 2007 (CEST)

Bemerkung:Bei meiner Webrecherche zu diesem Thema bin ich bis jetzt nur auf die NAVAL AVIATION COMBAT STATISTICS—WORLD WAR II gestoßen. Leider gibt dieses Dokument keinerlei Auskünfte die ausdrücklich auf Flugunfälle (Landung, Start) hinweisen.--Staff 18:08, 31. Jan. 2008 (CET)

• Tabelle "Air Groups auf Independence-Klasse-Flugzeugträgern" - ist ein bißchen steril. Auf jeden Fall müssten noch die jeweiligen typmäßigen Zusammensetzungen der AGs rein.

Stimmt, aber das würde die Tabelle sprengen.--Staff 18:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Glaube ich nicht, wäre ja bloß eine Spalte mehr und sie ist im Moment ja sehr großzügig ausgelegt. So finde ich die Tabelle nicht besonders informativ - wer guckt schon nach Air-Group-Nummern? Wenn die Typen drinstünden, wäre für den Leser auf einen Blick ersichtlich, welcher Träger wann hauptsächlich zur Luftdeckung eingesetzt worden ist, welcher zu Offensivzwecken etc. --Lord Flashheart 22:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Bemerkung:Die Ergänzung der Tabelle ist etwas schwierig (siehe Abschnitte 3 und neu). Wie befürchtet würde die neue Tabelle zu lang und unübersichtlich werden.--Staff 18:08, 31. Jan. 2008 (CET)

So, das wär's erstmal. Habe einige Fehler ausgebügelt; wäre schön, wenn sich jemand den o.g. Punkten widmen könnte. Gruß, --Lord Flashheart 18:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

Danke, dass du einige Ungereimtheiten angeführt hast, denn mir wären sie eigentlich gar nicht aufgefallen. Wenn du die Diskussion zur KLA verfolgt hast, wirst du vielleicht weitere Anregungen zu diesem Artikel sehen. Da ich der Hauptautor bin, habe ich eigentlich schon vor die Independence-Klasse exzellent zu machen, aber das wird noch dauern, da ich gerade den Artikel des Typschiffs schreibe.--Staff 18:36, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mach ihn zunächst erstmal lesenswert ;-). Ich würde, wenn die restlichen von mir und weiter oben angesprochenen Fragwürdigkeiten ausgebügelt sind, mit pro stimmen. Ich war mal so frei, einen Punkt abzuhaken. Gruß, --Lord Flashheart 19:06, 12. Sep. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 7. Februar 2008

Die Independence-Klasse war eine Klasse von neun leichten Flugzeugträgern der United States Navy. Sie wurden aus bereits begonnenen Kreuzern der Cleveland-Klasse umgebaut und 1943 als schneller Ersatz für die 1942 verlorengegangenen Flottenträger in Dienst gestellt. Die Träger wurden am pazifischen Kriegsschauplatz eingesetzt, wobei ein Schiff versenkt wurde. Während des Koreakrieges befand sich ein Träger im Einsatz, während zwei Schiffe an Frankreich und eines an Spanien verliehen wurden. Letzteres, die USS Cabot, diente 22 Jahre als Dédalo, bevor sie 1989 außer Dienst gestellt wurde. Die übrigen Schiffe blieben bis Ende der fünfziger, teilweise auch sechziger Jahre in der Reserveflotte, wo sie vereinzelt als Flugzeugtransporter Verwendung fanden.

Seit der letzten lesenswert Kandidatur wurden einige Ungereimtheiten mit Hilfe einer vom Kollegen Lord Flashheart zusammengestellten To Do-Liste beseitigt. Die letzten zwei Punkte dieser Liste solltet ihr bitte berücksichtigen.

•  Neutral als Hauptautor--Staff 18:21, 31. Jan. 2008 (CET)
•  Pro - Ein informativer und gut geschriebener Artikel. Hee Haw Waylon Diskussion 18:25, 31. Jan. 2008 (CET)
•  Pro wie bei letzten mal schon.--D.W. 17:21, 3. Feb. 2008 (CET)
• Pro umfangreicher, gut geschriebener, belegter und bebilderter Artikel, den ich fast schon als Exzellenz-Kandidat sehe. --Felix ^fragen! 17:29, 3. Feb. 2008 (CET)
• Pro sehr schön. Nur wenige Schreibfehler und im ganzen gefällig zu lesen. Vor allem das erste Kapitel, das den Bau der Klasse in den Zusammenhang der Kriegsentwicklung stellt, ist lobenswert. Zustimmung zu Felix, gerne weiterreichen. Gruß -- Andreas Werle 22:33, 3. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Seit der ersten Kandidatur wurde noch einiges über das damals bemängelte hinaus getan.--WerWil 22:46, 3. Feb. 2008 (CET)
•  Pro keine Frage, der Artikel ist locker lesenswert. Die "Air Groups auf Independence-Klasse-Flugzeugträgern" würde ich sogar rausnehmen, da sie keinen Mehrwert bietet. Sowas kann bei den den Einheiten erwähnt werden, den Sinn der zuordnung Nummer-Schiff-Zeitraum sehe ich im Klassenartikel eher nicht --schlendrian •λ• 19:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich werde die Tabelle erstmal beibehalten und sie gemäß den Anregungen laut To Do-Liste vervollständigen. Seperate Listen in den jeweiligen Schiffsartikeln werde ich sowieso noch nachtragen.--Staff 23:00, 4. Feb. 2008 (CET)

•  Pro --Stephan 03:06, 5. Feb. 2008 (CET)
•  Pro War schon beim letzten Mal knapp davor. Die meisten Kritikpunkte sind ausgeräumt, mit der "Air Group"-Tabelle habe ich indes auch so meine Probleme (s.Disk.). Besser wäre eine Tabelle, die sich nach den einzelnen Schiffen richtet und auflistet, wann mit welcher Flugzeugbelegung operiert wurde. Ach, apropos Tabelle: Der Tabelle "Beschädigungen" würde eine kleine Verbreiterung um ein paar Pixel guttun, damit der Text besser umläuft ("1 Flugzeugtorpedo" sollte in einer Zeile stehen). Aber dem Lesenswert-Status tut das keinen Abbruch. --Lord Flashheart 09:13, 6. Feb. 2008 (CET) ...und damit kehre ich zurück ins selbstgewählte Exil

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 12:19, 7. Feb. 2008 (CET)

Kommandierender Offizier vs. Kommandant

Seit 2. Jänner 2010 versuchen die Benutzer/IPs Stardust, 91.4.123.126, 84.190.87.28 und 84.190.89.101 den Link Kommandierender Offizier auf Kommandant zu ändert. Ich sehe darin keinen Unterschied, weil beide Begriffe das Gleiche meinen, obwohl ich durchaus verstehen kann, dass der „Chef“ eines Schiffes im dt. Sprachgebrauch als Kommandant bezeichnet wird. Jetzt können andere auch damit argumentieren, dass der Chef des Schiffes eigentlich der Kapitän ist, was eigentlich auch in der dt. Sprache verbreitet ist. Dabei muss man jedoch zw. zivilen und militärischen Schiffen unterscheiden. etc. Gut, ich gebe zu, dass ich in dieser Hinsicht ein „Laie“ bin und sich über die entsprechende Änderung reden lässt. Was ich noch wissen möchte ist, ob hinter den IPs eigentlich angemeldete Benutzer stecken? Vielleicht die üblichen Verdächtigen, wenn es um US-Navy-Schiffe geht?--Staff 17:32, 6. Jan. 2010 (CET)

Tarnschema CV 24 Belleau Wood

In vielen Quellen (z.B. den originalen Tarnplänen der US Navy), Foren, etc. wird für CV-24 Belleau Wood (wie auch für CV-26 Monterey) Ms33/3D angegeben, und nicht Ms33/7A, wie hier genannt. Verwirrend wird es dann auf der Wikipedia-Seite "Tarnschemata der US-Navy" (auf die hier verwiesen wird): Dort ist Bellau Wood sowohl mit Ms33/7A (Tabelle) als auch Ms33/3D (unter Flugzeugträgern) aufgelistet. Ich denke, sie trug Ms33/3D, wer weiß genaueres? Gruß Jochen --79.223.191.32 12:37, 21. Jul. 2012 (CEST)