Diskussion:Indianer

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Leicht Verständliches zum Thema (weil das hier immer wieder aufgewärmt wird): Darf man noch "Indianer" sagen?, SWR Wissen, 17. Februar 2022. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:55, 1. Jul. 2022 (CEST)

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Indianerbegriff

Anknüpfend an die Diskussion eins drüber, hier finde ich einen schönen, angenehm ausgewogenen Artikel von Alina Weber (Ethnologin in Florida) zur neueren Kritik an den Stereotypen im Kontext der aktuellen Rassismusdebatte:

Da auch Weber in diesem Artikel grundsätzlich am Indianerbegriff festhält (vgl. etwa die Überschrift), den Ausdruck im Text aber auch auch einige Male in Anführungszeichen setzt und relativiert, lässt sich der Befund auch für die Lemmadiskussion heranziehen. Bestimmte Aspekte lassen sich mglw. in den Begriffsabschnitt oder überhaupt in den Artikel noch besser einbauen (obwohl der Tenor da ja auch jetzt schon ähnlich lautet) oder auch in den separaten Artikel über das Indianerbild der Deutschen aufnehmen. Eine kleine Ergänzung oder auch Korrektur zu Webers Aussage, Indianer empfänden die beliebten Bühnen- und Film-Indianer manchmal als Beleidigung, bringt die bekannte Reportage von Henning Sußebach aus 2012 in der ZEIT:

Daraus ergibt sich, dass echte Apachen die klischeebeladenen Filme über ihren angeblichen "Häuptling" Winnetou nicht negativ bewerten, sondern schlicht ignorieren. Der Medizinmann, der sich Winnetou gegen ein Honorar von 100 Dollar auf DVD anschaut, findet an dem Film fast alles falsch, nur die Botschaft sei gut, wozu er die Deutschen am Ende sogar beglückwünscht und Winnetou als positive Gegenfigur zu Hitler einstuft, also sein eigenes durch die NS-Zeit belastetes Negativklischee über Deutsche revidiert.

Der Vergleich mit gängigen populären Lehrtexten für Kinder ergibt ebfs., dass die Darstellung in unserem Begriffsabschnitt Allgemeingut ist:

Ferner müsste man im Begriffsabschnitt m.E. noch ergänzen, dass der Ausdruck "Indianer" im Deutschen auch nicht von Anfang an so klar vom "Inder" unterschieden wurde, wie sich das im Artikel anhört. Wie auch Weber erwähnt, war zunächst auch im dt. Sprachraum viel von "Indiern", "Amerikanern" oder "Mexikanern" die Rede und die Festlegung auf die Bezeichnung "Indianer" kristallisierte sich wohl erst im 18. oder 19. Jh. heraus.--Jordi (Diskussion) 09:13, 1. Okt. 2020 (CEST)

Offenbar hat sich um diesen, auch von mir schon angesprochenen Punkt jetzt ein Hin-und-Her-Editieren mit Benutzer:Sigbert46 entwickelt. Sachlich ist die Ergänzung dieses Aspekts im Prinzip wie gesagt schon richtig, aber natürlich muss das vernünftig belegt sein. Mit dem oben referenzierten Artikel von Alina Weber lässt sich immerhin belegen, dass schon seit dem 15. Jahrhundert "Indier", "Amerikaner", "Mexikaner" und andere Indianerklischees in Umzügen, Theaterstücken, Opern und Singspielen vorkommen, der Indianerbegriff also nicht von Anfang an nur auf das Wort "Indianer" festgelegt war.--Jordi (Diskussion) 20:03, 16. Mär. 2021 (CET)
Vernünftig belegt bedeutet bei einem solchen Thema, zu dem es kilometerweise akademische Veröffentlichungen gibt, Fachliteratur und nicht MDR, Zeit und Was ist Was, die mit Stock und Zylinder die Vorgaben von WP:Q unterlaufen. Gleiches gilt für Lexika und Zeitungsartikel aus dem 18. und 19. Jahrhundert. Es müsste sich halt jemand die Mühe machen, Fachliteratur zu Rate zu ziehen, bevor er den Artikel freihändig seinem Sprachempfinden anpasst. --Arabsalam (Diskussion) 22:06, 16. Mär. 2021 (CET)

Die Native American Association of Germany e.V betont hierzu auf ihrer Website, dass die Gemeinschaft zwischen den Kulturen Brücken und keine Mauern bauen wolle und verneint rassistische Absichten von Personen, die sich an Karneval als „Indianer“ verkleiden.

Denn es gehe der Vereinigung nicht um die Bezeichnung „Indianer“ an sich, sondern vielmehr um das stereotypische Bild, das von ihrer Kultur erzeugt werde. Entscheidend sei ein reflektierter Umgang mit der weitrechenden indigenen Kultur.

Im Bewusstsein, dass die Verkleidung mehr der Darstellung einer Kunstfigur, als der Wirklichkeit entspricht und mit dieser Figur kein abwertender Charakter dargestellt wird, ist gegen die Kostümierung als Indianer an Karneval und Fastnacht nichts einzuwenden.

Anzumerken sei auch, dass zwei sehr große, bekannte Selbstvertretungsorganisationen, IITC (International Indian Treaty Council und AIM (American Indian Movement) nach wie vor wie selbstverständlich "Indian" benutzen... https://www.aimovement.org https://www.iitc.org Die Debatte über vorgeblichen Rassismus in dem Wort ist von außen (sic! von unbetroffenen Personen) aufgepropft worden. Wenn also viele der Leute, die betroffen sind, sich an dem Begriff nicht stören, warum sollten wir das dann tun? 134.247.251.245 14:50, 12. Apr. 2022 (CEST)
Weißt Du denn, wie groß der Anteil „Betroffener“ ist, die Indian nicht stört? --2003:E4:D70C:9901:5811:4D90:5F99:CCD8 22:09, 12. Apr. 2022 (CEST)
Mich würde interessieren, ob du den "aufgepfropften Schein-Rassismus" belegen kannst. Das könnte den Artikel bereichern. --Fährtenleser (Diskussion) 09:15, 13. Apr. 2022 (CEST)

Schon wieder archiviert?

Es kann doch nicht sein, dass die Diskussion um den Begriff "Indianer" schon wieder archiviert wurde. Das Thema ist noch nicht durch, auch wenn es viele so haben wollen. Ich bin nach wie vor vehement dagegen, dieses Lemma zu verwenden. Gründe stehen ausreichend im englischen Artikel, aber allein der Fakt, dass es keine Selbstbezeichnung ist, sollte ausreichen. Wir leben im 21. Jahrhundert. KhlavKhalash (Diskussion) 20:03, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ist Aborigines denn eine Selbstbezeichnung oder warum wird darüber nicht diskutiert? Und warum gibt es das American Indian Movement oder etliche Aussagen Indigener, die sich locker-lässig als „Indian“ bezeichnen? Vielleicht sollten wir das mit den Sammelbezeichnungen einfach nicht so hoch aufhängen. Selbst Eskimo wird von den „den Inuitsprachen nahestehenden Bevölkerungsgruppen Nord- und Westalaskas“ akzeptiert und selbst genutzt, obwohl es ursprünglich abwertend war. Ich habe Samen in Schweden gehört, die von sich selbst als „Lappar“ sprachen, was eigentlich „Lump“ bedeutet… und und und --Fährtenleser (Diskussion) 07:51, 6. Jun. 2022 (CEST)
Aborigin (d.h. Ureinwohner) und Indigen (Eingeborener) ist keine Volksbezeichnung und ich denke nicht, dass das ein vernünftiger Mensch sein will. Was den reinen Sprachgebrauch von Indianer in Deutschland angeht, würde ich aber mit einem Indianer immer einen Bewohner der Nordamerikanischen Steppen assoziieren. Bei dem Wort Indianer denkt man an Winnetou und nicht an Azteken, Mayas usw. Diese als Indianer zu bezeichnen, scheint mir ungebräuchlich bis falsch. Möglicherweise sollte man die mesoamerikanischen Völker hier herausnehmen und dafür auf den Artikel Mesoamerika verweisen. Letztendlich handelt es sich um sehr verschiedene Völkergruppen mit einer sehr unterschiedlichen Vor- und Kolonialgeschichten, sodass die Vermischung in einem Artikel sowieso unglücklich ist.--Arianndi (Diskussion) 09:56, 23. Jun. 2022 (CEST)
Diese Engführung des Indianerbegriffs auf nordamerikanische Ureinwohner unter Ausgrenzung der "Indios" Meso- und Südamerikas entspringt einem verbreiteten Bauchgefühl, hat allerdings in der deutschsprachigen ethnologischen und historischen Literatur keine Basis. Dort werden die Ureinwohner Süd- und Mittelamerikas durchaus als "Indianer" bezeichnet. Ausnahmen gibt es, soweit ich es gesehen habe aber alle in der Nordamerikanistik, also gerade in der Meso- und Südamerikanistik geschieht das nicht. "Indianer" ist übrigens auch "keine Volksbezeichnung", sondern eine Sammelbezeichnung.--Jordi (Diskussion) 15:12, 23. Jun. 2022 (CEST)

Marginalisierender Begriff statt korrekter Sammelbezeichnung verwendet

Hallo, es ist bereits länger bekannt, dass das I*Wort nie von den Indogenen Völkern verwendet wurde, sondern eine marginalisierende Bezeichnung zur Ausgrenzung, Herabsetzung und Beschimpfung von weißen Menschen verwendet wurde. Bitte ändern. 95.130.160.119 18:26, 25. Jun. 2022 (CEST)

Lies erstmal den Artikel aufmerksam: Da wird auch die Bezeichnung geklärt und mit verschiedenen Quellen belegt, dass das eben nicht so klar ist wie beim N-Wort, dass etliche Ind-i-gene (nicht ind-o-gene) Nordamerikas sich selbst (im Sinne eines Pan-Indianismus) als (American) Indian bezeichnen und nur Indio in Lateinamerika vielfach als Schimpfwort verwendet wird. Darüber hinaus wurde das hier schon x-mal diskutiert. --Fährtenleser (Diskussion) 18:07, 26. Jun. 2022 (CEST)
Darüberhinaus ist es selbstverständlich, dass die indigenen Völker Amerikas sich nicht als Indianer bezeichnen, weil sie nämlich nur so selten Deutsch sprechen. --Yupanqui (Diskussion) 09:00, 28. Jun. 2022 (CEST)
Wenn sie (amerikanisches) Englisch sprechen, verwenden sie als Bezeichnung für Inder das Wort Indian, wie andere englischsprachige auch. --2003:E4:D70A:7801:CD93:4F17:810D:A764 15:13, 29. Jun. 2022 (CEST)
Und? --Fährtenleser (Diskussion) 17:12, 29. Jun. 2022 (CEST)
Darf man noch "Indianer" sagen?, SWR Wissen, 17. Februar 2022. Man sollte sogar, wenn der Zusammenhang ihn als sinnvoll erscheinen lässt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:02, 1. Jul. 2022 (CEST)

Begriff Indianer

Woher weiss man wie konkret Kolumbus die Ureinwohner bezeichnet, da spanisch Indegena = Einheimische heisst? (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:B411:8A00:ACA6:66AF:33E2:4FD4 (Diskussion) 14:41, 6. Jul. 2022 (CEST))

Er war der Meinung, er sie in Indien. Also hat er die Leute, die er antraf, Inder genannt - Indios. Wir wissen das, weil eine hinreichende Menge von Quellen überliefert sind. --Yupanqui (Diskussion) 17:07, 6. Jul. 2022 (CEST)
Und span. Indigena kommt von lat. indigenus = „eingeboren“ und klingt nur zufällig wie Inder oder Indianer. --Fährtenleser (Diskussion) 10:07, 7. Jul. 2022 (CEST)
Im Lateinischen gibt es neben dem Adjektiv das Substantiv indigena (m., f.) mit der Bedeutung ‚Eingeborener‘. Die Wortbildung ist eine Zusammensetzung mit indu (altlatein endo), synonym zu in. --2003:E4:D70A:3801:8DB9:7E24:78B2:7D16 17:24, 7. Jul. 2022 (CEST)

i-wort

@Fährtenleser: Kennst du http://aktionsgruppe.de/tiki-read_article.php?articleId=91 - das habe ich gerade gefunden, aufgrund des Belegs aus dem Coyoten. Grüße --h-stt !? 16:51, 18. Sep. 2022 (CEST)

Neuer Abschnitt zum I-Wort oder BKS

Benutzer:Jbergner hatte im Absatz Indianer#„I-Wort“ einen neuen Abschnitt zur Nutzung und anderen Bedeutungen des I-Wortes angebracht. Benutzer:Deirdre hatte dies mit der Begründung „Falsches Lemma“ wieder gelöscht. Das erschien mir richtig zu sein. Da ich sowohl den Hinweis auf die anderen Bedeutungen als auch die bislang nicht existente Weiterleitung von „I-Wort“ auf Indianer wichtig finde, kam ich auf den Gedanken, I-Wort als BKS anzulegen. Ich plädiere dafür, diese Lösung beizubehalten. --Fährtenleser (Diskussion) 09:06, 20. Sep. 2022 (CEST)

Wenn die Lösung hier suggeriert, dass das sogenannte „I-Wort“ nur für „Indianer“ verwendet wird, so ist dies der Versuch der Theorieetablierung via Wikipedia, da das Wortschatzportal von anderem zeugt. --Jbergner (Diskussion) 09:10, 20. Sep. 2022 (CEST)
Der Halbsatz „[…], die auf eine Vermeidung des sogenannten „I-Wortes“ drängen“ suggeriert doch nicht, dass das NUR für Indianer steht. Im Artikel Alpine Höhenstufe steht übrigens auch nicht, wofür das Wort „alpin“ auch noch alles steht … und das gilt sicherlich für alle „BKS-Worte“. Aber wenns sein muss, könnte man auch deinen letzten Abschnitt etwa so kürze:
Das Wort „I-Wort“ wird auch in anderen Bedeutungszusammenhängen verwendet.
--Fährtenleser (Diskussion) 09:18, 20. Sep. 2022 (CEST)

Klar, eine BKS kann angelegt werden. Hier ist jedenfalls alles falsch, was sich nicht auf das Lemma Indianer bezieht. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:34, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe das auch in einer BKS und nicht in diesem Artikel. Es geht an dieser Stelle nicht um das I-Wort allgemein, sondern um seine spezifische Verwendung im "Indianer"-Kontext. --Arabsalam (Diskussion) 07:16, 21. Sep. 2022 (CEST)

aus dem Wortschatzportal

Folgende Infos hatte ich aus dem Leipziger Wortschatzportal in den Artikel eingebracht, was hier im Artikel jedoch nicht in die angedachte Betroffenheitslinie zu passen scheint und gelöscht wurde: --Jbergner (Diskussion) 10:32, 20. Sep. 2022 (CEST)

Während das „N-Wort“ im Wortschatzportal eine Häufigkeitsklasse HK15 gegenüber dem Wort „Neger“ mit einer HK16 verzeichnet, also etwa doppelt so häufig in der deutschen Schriftsprache vorkommt und auch nur als Ersatz für dieses eine Wort verwendet wird, verzeichnet das „I-Wort“ mit einer HK20 gegenüber „Indianer“ mit einer HK14 nur ein 64stel der Benutzungen. Zudem wird das „I-Wort“ auch für die Verschleierung des Wortes „Itaker“ (für „Italiener“)[1] sowie insbesondere für „Impfpflicht“ in Coronazeiten verwendet.[2][3] In Österreich wird das „I-Wort“ laut Wortschatzportal auch ersatzweise für „Ischgl“ als Synonym für Corona-Multispreading-Events[4] wie auch für „Ibiza“ verwendet.[5]
  1. ↑ Patrick Bahners: Man untersucht, man zankt, man klagt. In: Frankfurter Allgemeine vom 14. September 2021, abgerufen am 19. September 2022.
  2. ↑ Beat Balzli: Der effiziente Weg aus der Coronakrise kann am Ende nur über eine faktische Impfpflicht führen. Alles andere ist zu teuer, zu unsicher – und zu egoistisch. In: Wirtschaftswoche vom 25. Februar 2021, abgerufen am 19. September 2022.
  3. ↑ Reinhard Zweigler: Letztes Mittel: Impfpflicht; Angesichts dramatisch steigender Infektionen darf die Diskussion kein Tabu mehr sein. In: Mittelbayerische Zeitung vom 23. November 2021, abgerufen am 19. September 2022.
  4. ↑ Andreas Schwarz: Weg frei für das Virus; Schnelles Handeln zum Eingrenzen von Corona? Bei uns wird lieber pomali diskutiert, bis das Virus auf und (leider nicht) davon ist. In: Kurier vom 3. Oktober 2021, abgerufen am 19. September 2022.
  5. ↑ [https://www.derstandard.at/story/2000129505543/drogenprozess-gegen-julian-h-ibiza-koks-und-eine-panische-zeugin?ref=rss Drogenprozess gegen Julian H.: Ibiza, Koks und eine panische Zeugin. In: Der Standard vom 8. September 2021, abgerufen am 19. September 2022.
@Benutzer:Deirdre: Bitte Finger weg von meinem Beitrag und nicht noch einmal hier löschen. Du kannst gern begründen, warum deiner Meinung nach niemand anderes dies hier lesen darf. Ich bin der Meinung, auch andere Autoren dürfen dies hier lesen. Es ist hier eine Diskuseite und bei dem beitrag handelt es sich nicht um einen PA. --Jbergner (Diskussion) 10:57, 24. Sep. 2022 (CEST)
Und dafür zerrst du mich gleich auf VM? Danke auch, mit solchen „Kollegen“ diskutiere ich nicht mehr. Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:00, 24. Sep. 2022 (CEST)
Wer sich das Urheberrecht über fremder Leute Texte aneignet (wie du mit deiner Unterschrift unter meinem Kastentext), sollte auch auf diesen Verstoß gegen grundlegende Regeln hingewiesen werden. --Jbergner (Diskussion) 11:05, 24. Sep. 2022 (CEST)
Wie ich auf VM schrieb: Ich hab ja dazugeschrieben, dass ich es von hier kopiert habe. Dann schreib halt drunter, dass es von dir ist, wenn du das in diesem Fall so wichtig findest. Meine Güte, man kann sich auch echt anstellen. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:12, 24. Sep. 2022 (CEST)
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