Diskussion:Indianerkriege

ohne Überschrift

Haben eigentlich Indianerkriege stattgefunden, oder waren diese Kriege Mord-und Raubstreifzüge der weißen Okupanten? 15:55 16.10.2004 C. Bosk

-- Bedauerlich ist immer wieder, dass das Vokabular der Amerikaner zum tragen kommt. Indianerkriege hat es nie und zu keiner Zeit gegeben. Es waren Eroberungsfeldzüge der weißen Okupanten, denen die Indianer nichts entgegen zu setzen hatten.Ich meine also, zum bessenen Verständnis sollte der Begriff Indianerkriege gegen einen verständlicheren Begriff ausgetauscht werden. Mein Vorschlag " Feldzüge gegen die Indianer" 9:20 19.11.2004 LuRu --

Es scheint mir, dass hier das Bild der "edlen Wilden" vorherrscht. Die Ureinwohner des nordamerikanischen Kontinentes haben nicht bewusst eine natur schonende Wirtschaft betrieben. Es gibt archäologische Befunde, bei denen hunderte und tausende Bisonknochen in einem Canyon zu Tage kamen. Ganz ohne Zweifel keine Subsitenz-Wirtschaft. Die Form der Jagt ist auch im glazialen Europa mehrfach belegt. Auch waren die einzelnen Stämme keineswegs friedfertig. Ein Stammesverbund der Irokesen hat über einen Zeitraum von einigen hundert Jahren andere Stämme unterworfen, verdrängt oder ausgerottet, lange bevor die Europäer ankamen. Über diese Vorgänge gibt es Verträge auf Baumrinde, die Friedensschlüsse, Beistandsvereinbarungen und Kapitulationsbedingungen beschreiben. Erinnert sei auch an die tiefe Feindschaft zwischen den "Indiandern" und den "Eskimo". Nebenbei: auch die Ureinwohner der Polarregionen haben in der Frühphase der europäischen Expansion nach Norden in einem permanenten Kriegszustand gelebt - Blutfehden innerhalb der Clans und zu anderen Calans haben immer wieder zu kriegerischen Auseinandersetzungen geführt.

Zu glauben, die "Indianer" seien (bzw. sind noch heute) "bessere" Menschen, weil sie die Opfer der Verdrängung durch die Europäer waren/sind, ist schlicht falsch. Über die Beurteilung dieser Vorgänge sind wir uns denke ich einig: Eine Aufarbeitung seitens der USA ist ganz dringend nötig und überfällig - das war ein Genozid. Die US-Amerikaner haben diesen Teil ihrer Geschichte vollkommen ausgeblendet. Es ist eine Büchse der Pandora! Stichwort Sklaverei. 11:55, 25.10.2005 pec

Alles sehr richtig. Ureinwohner sind keine besseren Menschen an und für sich, das gehörte auch einmal gesagt (erinnert mich ein wenig auch an das teilweise - zum Glück heute nicht mehr so starke - verherrlichende Bild von Rittern, Samurai oder antiken Hochkulturen). Mir sind z.B. auch die Inkas nicht "sympathisch", doch das stellt außer Frage, dass Pizarro ein gold- und machtgieriger Arsch war. Es liegt in der Natur der Sache, dass weniger weit entwickelte Völker beesser im EInklang mit der Natur leben, weil sie mehr von ihr abhängig sind, oder, besser gesagt, weil es ihnen mehr bewusst ist, dass sie von ihr abhängen. DUrch die dünnere Bevölkerungsdichte kommt es außerdem automatisch zu weniger KOnflikten. Ich glaube aber, dass der Begriff Indianerkriege (zumindest zum Teil) durchaus seine Berechtigung hat. Die Indianer griffen auch ihrerseits an, oder besser gesagt, sie schlugen zurück, siehe z.B. Little Big Horn. Es waren nur eben ziemlich einseitige Kriege, aber das gilt ja z.B. auch für Cäsars gallische Kriege (wenn auch nicht in demselben Ausmaß). aber darüber lässt sich durchaus streiten, das gebe ich gerne zu. --Mike F 12:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Indianer sind sicherlich keine brave Menschen gewesen, was ihnen aber nachgesagt werden kann ist, dass sie nie und zu keiner Zeit so raffgierig und brutal wie die weißen Siedler waren. Natürlich hast du Recht wenn du von einseitigen Kriege sprichst. Diese wurden aber nicht von Seiten der Indianer geführt, denn diese wurden schlichtweg überfallen und ermordet. 17:57 15.01.07 C.B.

Mayflower-Vertrag

Im Artikel existiert ein Absatz Mayflower-Vertrag, in dem keinerlei Vertrag erwähnt wird. Irgendwie fehlt hier der Zusammenhang. -- Semper 10:32, 25. Jun 2006 (CEST)

Einklang mit der Natur

"Es sei den Menschen nur zur pfleglichen Nutzung gegeben und somit sollten sie auch nur so viel anbauen oder jagen, wie sie auch verzehren können (Einklang mit der Natur)." Worauf begründet sich diese Aussage oder ist das nur eine romantisch verklärte Vorstellung ? Meines Wissens haben auch viele Indianerstämme viel mehr Tiere getötet als sie wirklich essen konnten. Z.B. bei der Jagd auf Bisons, die Felshänge hinuntergetrieben wurden und so zu hunderten verendeten. Bei diesen Treibjagden wurde bis zu 70% der getöteten Tiere einfach dort gelassen. Soweit es hierfür keine Quelle gibt würde ich diesen Abschnitt wenigstens dahingehend ändern, dass er sich nur auf wenige Stämme bezieht. Viele Grüße --87.167.130.54 09:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Kritik

Dieser Artikel gehört wohl in die Kategorie GESCHICHTSKLITTERUNG.Das soetwas im 21.Jahrhhundert noch möglich ist, unfassbar. Der Genozid an den NATIVE AMERICANS war also eine kriegerische Auseinandersetzung, aha. Die Nordamerikanischen politischen "Führer" über Jahrhunderte haben sooft von Ausrotten/Vernichten des "indianischen" Gegners gesprochen, was ihnen auch ziemlich glückte. Angriffskriege zum Zweck der zivilisatorischen Unterwerfung oder wie man das neuhistorisch nennen muss. (nicht signierter Beitrag von 77.23.60.154 (Diskussion) 00:14, 25. Sep. 2011 (CEST))

Ausbau

Ums kurz zu machen: Der ein oder andere Einzelnachweis kommt noch hinzu; Feinschliff ebenda. Also vorm Drüber-Herfallen ein paar Tage Zeit geben. --Richard Zietz 00:06, 1. Mär. 2012 (CET)

Abbildung und Beschreibung

Hallo, die nebenstehende Abbildung stellt keineswegs ein typisches Beispiel für ein Kanu für den Pelztransport dar. Es handelt sich im Gegenteil um hochseetaugliche Kanus der Kwakwaka'wakw von Vancouver Island. Sie dienten dem allgemeinen Güter- und Menschentransport zwischen Alaska und Kalifornien und dem Fang von Meeressäugern. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:55, 6. Mär. 2012 (CET)

Done. Gruss --Richard Zietz 12:35, 9. Mär. 2012 (CET)

US-Heer vs US-Army

Änderung landläufig gängiger Bezeichnungen - schreibt der Hauptautor im Revert-Kommentar. US-Armee ist zwar landläufig und gängig, aber in keiner Weise den Vorgaben zur Erstellung von Artikeln entsprechend und zudem falsch. Denn Artikel sollen in der Schriftsprache geschrieben werden. "Die Artikel sollen in Stil und Ausdruck nicht umgangssprachlich verfasst sein, sondern in standardisierter Schriftsprache, für die im Deutschen Spielräume der Generalisierung bestehen." US-Armee zu gebrauchen ist schlicht falsch, denn der Begriff US-Army - für den Hauptautor sei der Verweis auf den gleichnamigen Artikel gestattet - heisst auf deutsch US-Heer. Warum sollte also ein Artikel, der am Schreibwettbewerb teilnimmt, nicht in korrekten Deutsch geschrieben sein. Das sind im Gegensatz zur Auffassung des anscheinend nur der Umgangssprache mächtigen Hauptautoren keine eigenen Vorzugsbezeichnungen.

Nebenbei hat der Hauptautor mit seinem Generalrevert absolut richtige Berichtigungen rückgängig gemacht: So war z.B. Sherman zwar während des Bürgerkrieges mal Armeeoberbefehlshaber, genau Oberbefehlshaber der Tennessee-Armee, aber nach dem Krieg war er nach Grant Oberbefehlshaber des Heeres. --E.F. (Diskussion) 21:05, 27. Mär. 2012 (CEST)

Fahr doch einfach mal nen Ton runter. Der Artikel ist weder in Umgangssprache geschrieben noch in Ghettoslang oder Keilschrift. Der Begriff US-Armee entspricht nicht nur korrektem Schriftdeutsch, sondern wird auch im Wikipedia-Lemma zu eben diesem Thema unter diesem Begriff aufgeführt, während die Bezeichnung „Heer“ dort lediglich der Begriffscharakterisierung dient. Das macht die Verwendung in meinen Augen zwar nicht ganz falsch. Aber warum soll ich einen zweiten Begriff wählen, wenn ein erster vorhanden ist und darüber hinaus allgemein gängig?

Drittens gibt es keinen vernünftigen, stichhaltigen Grund, einen (meiner Meinung nach) guten, treffenden, konkreten und zudem richtigen Begriff gegen einen (meiner Meinung nach) deutlich schlechteren, ungewohnten, allgemeineren und assoziativ – auch das ist Sprache – zwiespältigen Begriff einzutauschen. Aber vielleicht kannst du mich über stichhaltige Gründe ja aufklären. --Richard Zietz 22:49, 27. Mär. 2012 (CEST)

Den Ton hast du angeschlagen! Der Begriff US-Armee ist einfach nur falsch. Damals gab es die US-Army und die US-Navy und ein paar US-Marines. Und der Teil der US-Streitkräfte, der Army hieß, heißt auf deutsch "Heer". Ich versuche dir das zu erläutern (alles fiktiv, denn sonst müsste ich in die Tiefe gehen). Fiktives Beispiel: Das US-Heer eroberte am d-Day die Küste der Normandie. Dabei gelang es der 3. US-Armee den linken Abschnitt und der 8. US-Armee den rechten Abschnitt zu erobern. Das könnte auf englisch ungefähr so lauten: The US-Army announced, that her 3rd army on the left and the 8th on the right gained their aimes Merkst du was?

Dass du nur partiell lesen willst, zeigt dein Hinweis auf den Artikel in WP. Dort steht: "Die United States Army ist das Heer". Wo ist dein Problem? Das ist keine "Begriffscharakterisierung", sondern sagt dem wohlverehrten Leser, was "US-Army" auf Deutsch heißt! Heißt in unserem Land das Heer eigentlich auch Armee? Im Übrigen - was soll ich von Autoren halten, die ordentliche Artikel schreiben, aber sprachliche Mängel als Kritik an ihrer Persönlichkeit auffassen? Und gerade bei der Teilnahme an einem Wettbewerb hätte ich gedacht, dass begründete Kritik zur Förderung des Artikels anerkannt wird.--E.F. (Diskussion) 23:35, 27. Mär. 2012 (CEST) PS: Und was war nun mit Sherman? Ach so, und da fällt mir noch der Unsinn mit Custer ein, den ich gerade gebogen habe?

(BK) Das Beispiel vom D-Day ist bereits ziemlich daneben. Die Bezeichnung „Heer“ suggeriert, dass an der Invasion lediglich konventionelle Landkampf-Truppen beteiligt waren – was faktisch gerade bei der Operation faktisch komplett falsch ist. „US-Army“ oder „US-Armee“ könnte man in dem Fall mit Ach und Krach verwenden (jedenfalls für Utah und Omaha). Allerdings hat sich die Menscheit in den Jahrtausenden seit der Erfindung des Faustkeils ein paar sprachliche Zusatzdifferenzierungen angeeignet. Im von dir aufgeführten Beispielfall etwa könnte man von Landeeinheiten schreiben, von der Airborne (bei den Teiloperationen der Luftlandedivisonen), den Anlande- und Logistikverbänden, konkreten Corps mit Benennungen, und, und, und. Wie du siehst, ist die Sprache flexibel. Wenn man sie allerdings nur nach dem Schema Regelfilibusterei zur Anwendung bringen will, entgehen einem nicht nur sprachliche Feinheiten. Wenn der Kollegah Mitautor merkt, dass der von ihm mit viel Schweiß + Hirnschmalz geschriebene Artikel für eine Mission gehijackt werden soll, die er ziemlich bedeppert findet, kann es auch sein, dass er sauer reagiert.

Ich mag deiner Ansicht nach zwar nur „Umgangsprache“ können und darüber hinaus nur partiell lesen wollen (??, aber so ist das: viel Behauptung und wenig Belegung). Trotzdem (oder vielleicht auch gerade deswegen) verstehe ich eine Sache partout nicht: dass in diesen Artikel mit der Brechstange ein, laut dir, genauerer (wenn auch mißverständlicher und irritierender) Begriff in den Artikel reingebogen werden soll und in einem anderen, ebenfalls von dir betriebenen Fall, ein erwiesenermaßen ungenauerer Begriff. Im Klartext bin ich der Meinung, dass dein Sparachbemühen eher von Sprachreinheitsvorstellungen aus der deutschtümelnden Folkloreecke geprägt ist als tatsächlich sachlichen Einwänden. Kann man haben, wenn man will, aber vielleicht solltest du bedenken, dass du hier auf User triffst, die da andere Vorstellungen haben. Da es keine Regel gibt, schlage ich vor, du brichst halt ein Anti-„Denglisch“-Meinungsbild vom Zaum. Vielleicht hast du ja Glück, und der Artikel Internet wird in Weltnetz umbenannt. Gruss --Richard Zietz 00:36, 28. Mär. 2012 (CEST)

Mit partiell lesen meine ich, du liest nur das, was dir gefällt. Den Rest ignorierst du. Anstelle d-day hätte ich auch y-day schreiben können - wie dort steht: rein fiktiv! Es geht um den englischen Text: Kann es sein, dass ein deutscher Leser mit deiner Übersetzung etwas ratlos dastehen könnte, die denn lauten müsste: "Die US-Armee gab bekannt, dass die 3. Armee links und die 8. Armee rechts ihre Ziele erreicht haben."

Was an dem Begriff "Heer" missverständlich und irritierend sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Das Heer ist die Teilstreitkraft, die an Land kämpft - das ist im englischen wie auch im deutschen so. Eine Armee ist eine Untergliederung des Heeres. Und ein Korps (empfohlene Schreibweise) eine Untergliederung unter der Armeeebene. Was richtige Begriffe mit "Deutschtümelei" einer "Folkloreecke" zu tun haben, erschließt sich mir nicht. Wohl aber, dass du mich damit persönlich angreifen willst - aber das ist ja immer so: fallen einem keine Argumente mehr ein, dann versucht man eben, den anderen in irgendeine unliebsame Ecke zu stellen.

Nochmal: Der Begriff "Armee" bedeutet "Heer, Heeresabteilung" (Duden S. 216) und ist daher doppeldeutig. Was spricht gegen die Verwendung von eindeutigen Begriffen?--E.F. (Diskussion) 11:14, 28. Mär. 2012 (CEST)

Habe mir deine Veränderung im Artikel nochmal explizit im Hinblick auf den Wortaustausch Armee etc. -> Heer angesehen und muß gestehen, es hat mich in meiner ablehnenden Einstellung gegenüber der Verwendung des Begriffs „Heer“ eher bestärkt. Hierfür gibt es mehrere Gründe. Der Begriff „Heer“ mag in Bezug auf das explizite Hervorheben formeller Abstufungen zwischen militärischen Gesamt-, Teil und Unterverbänden einleuchtend, in bestimmten Zusammenhängen sogar sinnvoll oder geboten sein. Allerdings sind diese speziellen militärischen Abstufungen nicht nur nicht Gegenstand des Artikels, sondern auch für das Verständnis desselben im weiteren Sinn ohne Belang. Darüber hinaus kommen sie bei weitem nicht so global zur Anwendung, wie du es oben hinstellen möchtest. Nazideutschland bzw. die oberste Heeresleitung hatte die Armeen im Osten zu „Heeresgruppen“ zusammengefasst – ein Formationsbegriff, der in deinem Schema gar nicht erst auftaucht. Die russische Gegenseite hingegen operierte mit Armeegruppen; zumindest in der mir bekannten historischen Literatur firmierten diese unter der Bezeichnung „Front“ (und nicht Heer). Bei den Westalliierten kenne ich nur die Bezeichnung Armee – obwohl auch dort mehrere Armeen in größeren Verbänden operierten. Was ich damit sagen will: Der Begriff Heer wird keinesfalls durchgängig verwandt. Die meisten Historiker verfahren hier ähnlich wie ich im Beitrag und verwenden Begriffe, die für die Beschreibung der jeweiligen Situation am besten taugen.

Darüber hinaus gibt es noch einen weiteren, sprachlichen Grund, den Begriff „Heer“ nach Möglichkeit zu meiden. Der Begriff „Heer“ ist in Deutschland eng mit dem unsäglichen Treiben der Nazi-Wehrmacht im 2. Weltkrieg verbunden. Konsequenz: Obwohl die in Afghanistan stationierten deutschen Streitkräfte sicherlich Heeresverbände sind (Marine ergibt in dem Terrain wenig Sinn;-), würde niemand auf die Idee kommen und sagen: „Das deutsche Heer steht in Afghanistan.“ Warum wohl? Ein weiterer, ebenfalls mit der Wortbedeutung zusammenhängender Aspekt ist der, dass mit dem Begriff Heer große Operationen, große Schlachten, Heerlager etcetera verbunden werden. Heere und Heerlager gab es sicher im Dreißigjährigen Krieg oder beim Feldzug Hannibals gegen Rom; entsprechend wird das Wort in diesem Kontext dann auch verwendet. In Bezug auf Indianerkriege – also auf Grenzkriege mit Stämmen, die in der Regel nicht mehr als einige hundert Kombatanten aufbrachten – ist der Begriff Hochstapelei und wird sicher auch vom Leser mit einem entsprechenden Stutzen goutiert werden – selbst dort, wo der Leser nicht denkt: „Huch, was hat denn die US-Army mit dem deutschen Heer der German Fucking Nazis zu tun?“

Der letzte Grund für die von mir recht durchgängig gewählte Bezeichnung „US-Armee“ ist der, dass man zum Vermeiden unliebsamer oder falscher Assoziationen keine Wort-Verrenkungskünste aufzuführen braucht. Der Alternativbegriff „Armee“ ist nicht nur allseits gebräuchlich und entsprechend in Verwendung. Zudem gehört er auch zum Eigennamen der Institution, die im Beitrag regelmäßig Erwähnung findet. Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich bei den Verbänden, wo möglich, durchaus differenziert – etwa bei der Aufführung der diversen Staatsmilizen. Zu einem möglichen Kompromiss: Falls du es für essentiell notwendig erachtest, die (in meinen Augen auf der Hand liegende) Differenzierung zwischen Heer, Marine und Luftwaffe (?) in einer geeigneten Passage herauszustreichen, würde ich mich – obwohl ich Eindeutigkeitsdefizite nach wie vor nicht sehe – nicht dagegen streuben. Letzte Anmerkung: Dass du im Themenbereich US-Bürgerkrieg gute Arbeit machst, ist mir ebenfalls aufgefallen. Aus dem Grund ist mir das orthodoxe Herumreiten auf Worthülsen, die kein Leser braucht, umso stärker aufgestoßen. Und noch eine allerletzte: Dass McPherson, obwohl im Bereich Bürgerkrieg der Standardautor schlechthin, bei den Literaturangaben im englischen Original aufgeführt wird anstatt mit der deutschen Übersetzung, die erhältlich ist und mit der der Leser hierzulande im Zweifelsfall mehr anfangen kann, ist zwar zweifelsohne regelkonform. Allerdings komme ich persönlich mehr und mehr zu dem Schluß, dass der Regelkanon in de:WP von komplett Durchgeknallten erstellt wurde. Gruss --Richard Zietz 14:10, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung „Heer der Vereinigten Staaten“ ist als Eigenname unüblich. Was korrekt ist bestimmen nicht wir, sondern die Fachliteratur und die spricht überwiegend von der „Armee der Vereinigten Staaten“ oder der „US-Armee“. Wir bilden nur das Wissen der Fachliteratur ab und sollten hier keine kaum gebräuchlichen Begriffe etablieren. Entscheidend ist die Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Fachliteratur. Außer es gibt überhaupt keinen etablierten Begriff, dann wird der originalsprachige verwendet. --Otberg (Diskussion) 15:11, 28. Mär. 2012 (CEST)

Der Duden sieht "Armee" übrigens als Synonym für Heer an. Noch eindeutiger das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, das als Bedeutung für "Armee" auch "Landmacht eines Staates" angibt. Ich kann nachvollziehen, wenn man verlangt, statt "Colonel" "Oberst" zu schreiben, da bin ich ganz bei Edmund, hier sehe ich aber keinen Grund, nicht die gängige Bezeichnung "Armee" zu benutzen. Gruß,--SEM (Diskussion) 16:55, 28. Mär. 2012 (CEST) PS:

• @ Richard: Ich muss Edmund aber zustimmen, dass du die Bezeichnung "Armee-Oberbefehlshaber" umschreiben solltest, die ist etwas zweideutig (Oberbefehlshaber der Armee oder Oberbefehlshaber einer Armee?).
• @ Edmund: Welchen Unsinn mit Custer meinst du? Du hast den Abschnitt "wurde aus der Freiwilligenarmee ausgemustert" entfernt, was soll denn daran Unsinn sein?

@ Richard Zietz: Deine Begründung, den Begriff "Heer" zu meiden, ist hanebüchen. Sollte deine Einschätzung richtig sein, müsste Deutschland ein Volk von Schweigern sein, denn die Nazis haben nun mal leider deutsch gesprochen. Im Übrigen musst du dann den Begriff "Armee" ebenso ablehnen. Und natürlich spricht man vom "deutschen Heer in Afghanistan". Auch heißt diese Teilstreitkraft seit der Gründung der Bundeswehr Heer, und das in keinster Weise verschämt.

Der Artikel US-Army erläutert im ersten Satz: "Die United States Army ist das Heer der Streitkräfte der Vereinigten Staaten..." und weist wenig später darauf hin, dass "Der Begriff United States Army wird häufig ungenau als „US-Armee“ ins Deutsche übersetzt. Tatsächlich umfasst er nur die Teilstreitkraft Heer...". Folge ich diesen Aussagen, müsste im Artikel immer "US-Army" (mag ich nicht besonders) oder "US-Heer" stehen - "US-Armee" ist hiernach abwegig.

Natürlich hat die Uni Leipzig recht. Aber "Armee" hat zwei Bedeutungen: "Landmacht eines Staates" und "militärische Einheit". Eine Armee ist Teil der Armee - halte ich für etwas verwirrend. Eindeutig definiert die Uni Leipzig dagegen das Heer als "Landmacht eines Staates" - der Begriff Heer hatkeine andere militärische Bedeutung.

Die USA stellten Armeen bis zum zweiten Weltkrieg immer nur während bewaffneten Auseinandersetzungen auf und demobilisierten nach Kriegsende wieder. Deshalb existierten auch während des Zeitraums, den der Artikel abdeckt US-Armeen. Die waren Teil der US-Armee? Wenn das den Leser nicht verwirrt, der ja meist kein Fachmann ist, dann weiß ich es nicht. Daraus entsteht Verwirrung - während des Bürgerkrieges war Sherman Oberbefehlshaber einer Armee, ihm vorgesetzt war der Oberbefehlshaber des Heeres U.S. Grant - wer glaubt, dass ein Leser versteht, wenn Grant auch Oberbefehlshaber einer Armee gewesen sei? Soetwas verwirrt doch nur.

@ SEM: Custer war Berufssoldat und gehörte dem regulären Heer ("Regular Army") an. Parallel dazu gab es eine Freiwilligenorganisation des Heeres, vielleicht entfernt mit "Reservisten" vergleichbar. Diese Materie ist recht kompliziert - ich versuche es mal: Angehörige der "Voluntary Army" hatten eine eigene Dienstgradstruktur. Damit Berufsoffiziere mit Beförderungen von "Freiwilligen" mithalten konnten, konnten auch sie zu hohen Dienstgraden befördert werden - eben in der Freiwilligenorganisation. Custer war regulär nach Ende des Bügerkrieges Hauptmann oder Major, bei den Freiwilligen war er zum Dienstgrad eines Generalmajors befördert worden - naja, einleuchtend als Divisionskommandeur. Diesen "freiwilligen" Dienstgrad behielt er auch nach Ende des Krieges, als er auf seinem Dienstposten als Regimentskommandeur mit dem "regulären" Dienstgrad Oberstleutnant eingesetzt wurde. Er hatte ein Anrecht mit "Herr General Custer" angesprochen zu werden, seine Bezüge waren die eines Oberstleutnants. Custer wurde nie "aus der Freiwilligenarmee ausgemustert", nur erreichte er nie, wegen seines frühen Todes, auch den entsprechenden Dienstgrad im "regulären Heer". Deshalb habe ich das als Unsinn bezeichnet und im Artikel entfernt.

@Richard Zietz: Du kannst dir denken, dass ich sowohl die englische als auch die deutsche Ausgabe von McP "Freedom" besitze. Leider ist die deutsche Übersetzung an einigen Stellen nach meiner Meinung so grottenschlecht (häufig frei von militärischen Sachverstand), dass ich die englische Fassung bevorzuge.

--E.F. (Diskussion) 22:20, 28. Mär. 2012 (CEST)

Edmund, ich glaube, du verwechselst da seinen Brevet-Rang mit seinem Freiwilligenrang. Custer war Generalmajor der Freiwilligen, das ist korrekt, allerdings wurden die Freiwilligenregimenter nach Kriegsende aufgelöst, die Soldaten (und Offiziere) ausgemustert, siehe dazu die englische Wikipedia: On February 1, 1866, Custer was mustered out of the volunteer service. Mit dem Ende der Freiwilligenarmee war auch sein Freiwilligenrang zu Ende (logischerweise), was er behalten durfte, waren jedoch seine Brevet-Ränge, und am 13.3. 1865 war er (wie fast jeder andere General) zum Brevet-Generalmajor der regulären Armee ernannt worden. Daher rührt sein Anrecht auf den Generalstitel, und nicht von der Freiwilligenarmee. Aus dieser war er nämlich ausgemustert (aus der regulären Armee natürlich nicht!). Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei: Mit "Freiwilligenarmee" meinte ich die US Volunteers, die den Großteil der Bürgerkriegs-Streitmächte bildeten.

Zusammenfassend: Während des Bürgerkrieges war Custer Generalmajor (USV), Brevet-Generalmajor (US Army) und Hauptmann (US Army) (möglicherweise auch noch Brevet-irgendwas der Freiwilligen, aber das wird mir dann zu kompliziert ;) ). Nach dem Ende der Freiwilligenarmee blieben ihm die beiden letzten Ränge, bzw. aus dem Hauptmann wurde im Laufe der Zeit der Oberstleutnant. Grüße,--SEM (Diskussion) 22:44, 28. Mär. 2012 (CEST)

OK, das ist wirklich kompliziert. Und ich weiß auch nicht, ob ich das alles wirklich verstanden habe (BTW, das war gutes denglisch). Die Freiwilligenorganisation (USV) des US-Heeres wurde ja nie aufgelöst, sondern nur die zugehörigen Verbände. Und nach Kriegsende war auch die Zuordnung der Berufssoldaten obselet. Deshalb ist der Begriff "ausgemustert" falsch, das heißt zwar auf englisch so, aber ist natürlich im deutschen sehr negativ belegt. Das Ausscheiden aus der Freiwilligenorganisation wäre der bessere Begriff - ist aber im Kontext letzlich völlig irrelevant. Gruß --E.F. (Diskussion) 23:06, 28. Mär. 2012 (CEST) PS: Ich glaube, da gibt es jemanden, der sich mit diesem Kram bestens auskennt. Wenn ich den wiederfinde, frage ich den mal (ohne Auswirkung auf diesen, und ich wiederhole guten Artikel).

Ich finde es keinesfalls „hanebüchern“, sich um die Bedeutung und den Verwendungskontext von Begriffen Gedanken zu machen. Um ein krasses Beispiel zu bringen: In den späten 1980ern hat ein Zeitungsautor in einer Kolumne den Begriff „gaskammervoll“ verwendet. Sicher war es in der Disko, die er mit dem Begriff kritisieren wollte, äußerst eng. Ebenso sicher kann man diese Form des Wochenendvergnügens kritisieren. Von der Richtigkeit her war an dem Begriff nichts auszusetzen; auf der Tanzfläche und an der Theke des visitierten Schuppens herrschte sicherlich ein Mords-Gedränge. Trotzdem bekam der Journalist, und das völlig zu Recht, arge Schwierigkeiten, und du wirst dir denken können, warum. Ein weiteres bekanntes Beispiel sind die bekannten Sekundärtugenden, die Oskar Lafontaine einmal problematisiert hat. Was heißt: Begriffe wie Gehorsam, Pflichterfüllung und so weiter können – je nach Kontext, Umfeld und Absicht von dem, der sie verwendet, sehr unterschiedliche Bedeutungen haben: die Lobpreisung dieser Eigenschaften oder eben auch das Gegenteil. Ein drittes Beispiel: das bekannte Bonmot „Arbeit macht frei“. Sicher ist es nicht ganz falsch. Die Möglichkeit, die eigene Existenz mittens Erwerbstätigkeit zu sichern, wird kaum jemand als Blödsinn betrachten. Trotzdem wird kein Mensch, der noch alle Groschen beisammen hat, diesen Slogan verwenden. Spätestens seit 1945 ist der Slogan „Arbeit macht frei“ kein Sinn-Bonmot, sondern Synonym für den brutalstmöglichen – und in der Geschichte bisher einzigartigen – Fall von Massenmord und Genozid.

Sicher steht es dir frei, dir um den Kontext von Begriffsverwendungen nicht so den Kopf zu machen. (Inwieweit Deutschland allerdings ein „Volk“ ist, und das Volk Deutschland – können die Mittelgebirge nun sprechen? – zum Schweigen verdonnert (von wem?), habe ich nicht kapiert. Aber vielleicht bin ich für solche Begriffs-Feinheiten zu dumm, und noch ein paar andere Artikel müssen umgeschrieben werden.) Allerdings hat – wie auch SEM und Oberg versucht haben, dir nachzuweisen – deine „Nur-so-ist-es-richtig“-Argumentation ebenfalls riesige Löcher. Halten wir als Zwischenstand einfach fest, dass der von dir favorisierte (weil „richtige“) Begriff „Heer“ nicht nur eine einzige, wahre und eindeutige Bedeutung hat, sondern (mindestens) zwei: einmal, wie von dir richtigerweise ausgeführt, als militärischer Unterscheidungsbegriff für unterschiedliche Teilgattungen, zweitens als allgemeiner Begriff für eine Zusammenballung von Streitkräften im latenten oder offenen Mobilisierungs- oder Kampfzustand. Wikipedia kennt noch ein paar weitere; fünf davon (!) sind Eigennamen für militärische Formationen im deutschen Sprachraum. Frage nun: Wenn es zwei nicht 100,00 Prozent eindeutige Begriffe gibt – warum soll ausgerechnet der im Artikel stehen, welcher den größten Kollateralschaden im Hinblick auf das Begriffsverständnis auslöst?

Custer und Sherman sind – artikeltechnisch gesehen – in meinen Augen Nebenkriegsschauplätze ;-). Sherman war/ist, zusammen mit Sheridan ab 1865, Teil des von mir gemachen Kompromissangebots (siehe oben). Wie man Custers Rang nach der Demobilisierung am schonendsten für die militärische Reputation des Mannes hinstellt, ist mir schlichtweg egal, weil für das Thema ohne weiteren Belang. Angesichts der restlichen Diskussion, wo du ja den Part der alleräußersten Begriffsgenauigkeit übernommen hast, fand ich es schon sonderbar, wie leger du plötzlich mit der Tatsache der Ausmusterung umgehen willst. Freiwillig oder Reserve oder pipapo – demobilisiert ist ausgemustert.

Why That All? Auch der gute McPherson war lediglich ein Hinweis – konkret auf die Leserfeindlichkeit und Inzucht, welche durch die Mehrzahl der aktuell existierenden „Regeln“ (in Wirklichkeit nichts weiter als Vorschläge, die irgendjemand irgendwann mal auf einer Meta-Seite fixiert hat) forciert wird. Ehrlich gesagt habe ich mir über die Ausstattung deiner Bibliothek keine Gedanken gemacht. Ich persönlich komm mit der deutschen Ausgabe ganz gut zurecht. Wesentlicher Punkt allerdings ist, dass wir den Spaß hier letzten Endes nicht für uns selbst veranstalten, sondern für die Leser draußen. Dem Leser Begriffe zu servieren, die in hohem Maß unerwünschte Assoziationen hervorrufen – nur weil sie irgendjemand seiner Privattheorie zufolge als die einzig „richtigen“ erachtet, halte ich im konkreten Fall für keine Bagatelle, sonst hätte ich dich einfach gewähren lassen und mich, wie in anderen Bagatellfällen, still amüsiert oder, kommt gelegentlich auch vor, geärgert. --Richard Zietz 09:22, 29. Mär. 2012 (CEST)

@Zietz: Nur noch ein letztes Wort zu den Unsinn, den du von dir gegeben hast. Wenn du meinst, dass das Wort "Heer" unerwünschte Assoziationen beim Leser hervorrufen kann, dann ist genau das eingetreten, was du schreibst: Du erachtest diese deine Privattheorie als einzig richtige. Bleib in deiner linken Weltverbesserungsecke und behellige die Welt nicht weiter. --E.F. (Diskussion) 21:15, 29. Mär. 2012 (CEST)

Die Bearbeitung vom 7. August enthält einen Tippfehler: Im letzten Satz des ersten Absatzes "dem US-Heer" statt "des US-Heeres". --129.13.197.253 12:12, 15. Aug. 2018 (CEST)

Washita

Eine kleine Bitte, da ich über eine andere Diskussion darauf aufmerksam gemacht wurde: Im Text ist die Rede von den drei Massakern Washita, Sand Creek und Wounded Knee; Das kann man imho so schreiben, allerdings sollte darauf verwiesen werden, dass die Charakterisierung Washitas (Schlacht oder Massaker) zumindest umstritten ist, siehe z.B. hier auf S. 188ff.. Viele Grüße,--www.WBTS-Forum.de 15:22, 24. Apr. 2012 (CEST)

Hm, dem Verfasser genügen vor allem 53 Frauen und Kinder, die nicht gleich umgebracht sondern als Geiseln genommen wurden, um den Rückmarsch zu sichern als Beweis, dass es sich nicht um ein Massaker handelte. Um seinen Argumentationsgang noch weiter zu "verfeinern" berichtet er von den kulturellen Wirkungen der Geiseln über Fotos usw. Warum sollte das hier erscheinen? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:33, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe ihn nur als ein Beispiel gebracht; auch die englische Wikipedia differenziert in ihren Lemmata zwischen Sand Creek und Wounded Knee (Sand Creek Massacre, Wounded Knee Massacre) und Washita (Battle of Washita River), ähnlich der NPS. Die Encyclopedia of North American Indians führt Washita als battle oder massacre die beiden Begriffe auf (wiederum im Gegensatz zu Sand Creek, wo fast nur vom massacre die Rede ist). Will sagen: Greene ist nur ein Beispiel dafür, die Benennung und Deutung von Washita als "Massaker" oder "Schlacht" ist in der Literatur umstritten und sollte hier auch so dargestellt werden. Gruß,--www.WBTS-Forum.de 16:51, 24. Apr. 2012 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview vom März 2012

Wie auf der Artikeldisk bereits angemerkt, sind noch ein paar Einzelnachweis-Löcher vorhanden. Stil, evtl. vorhandene Redundanzen bzw. Nachweise, wo nötig, werde ich im Verlauf der nächsten Wochen nachbessern. --Richard Zietz (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2012 (CET)

Habe eine erste Anmerkung auf der Artikeldiskussionsseite hinterlassen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:08, 7. Mär. 2012 (CET)

Nach einem ersten Überfliegen zwei Anmerkungen: Die deutsche Literatur ist ziemlich disparat, sie führt Werke von Journalisten, Romanautoren (Jeier) und Übersetzungen amerikanischer Werke auf, wenn ich das richtig sehe, während die englischsprachige Literatur nach deutlicher erkennbaren Kriterien ausgewählt zu sein scheint. Gravierender erscheint mir, dass der umfassende Ansatz "Indianerkriege" nicht eingelöst wird oder werden kann. Es handelt sich fast nur um die nordamerikanischen Kriege, mit massivem Schwerpunkt auf den USA. Wenn Du dabei bleibst, alle Indianerkriege darstellen zu wollen, dann musst Du sie erheblich abstrakter darstellen, um halbwegs mit dem Platz auszukommen. Ich würde dringend dazu raten, das Thema deutlich einzugrenzen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:42, 14. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für deine vernichtende Kritik. Wenn du mir dann noch zeigen könntest, was an deinen Beiträgen besser ist (zum Beispiel, warum die Geschichte Italiens bei dir bei der Ursuppe anfängt, obwohl meine Quelle – Beck Verlag – hier weitaus später, nämlich im 19. Jahrhundert einsetzt), damit ich an deiner Weisheit teilhaben kann, wäre ich dir sehr verbunden. P. s.: „Müssen“ muss ich hier gar nichts. mfG --Richard Zietz 23:01, 14. Mär. 2012 (CET)

Du musst Kritik nicht annehmen, und vernichtend ist die Kritik schon gar nicht. Es war auch nicht mein Ausgangspunkt, mit Dir in einen Wettbewerb zu treten, wer nun die besseren Beiträge schreibt. Ich rate nur, das Thema einzugrenzen, weil Du es ansonsten nicht in den Griff bekommst und die Gewichtungen nicht stimmen. Warum Du mit dieser etwas weit hergeholten Art von Kritik kontern musst, ist mir ebenfalls unklar, aber bei Beck wird die Geschichte Italiens wohl als Staatswesen behandelt, was ein möglicher Ansatz ist, aber nicht die Breite bietet, die die meisten Geschichten Italiens bieten. Aber das tut hier nichts zur Sache. Ich möchte mich jedenfalls hiermit von der angedachten Begleitung Deines Beitrags im Schreibwettbewerb fernhalten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:31, 16. Mär. 2012 (CET)

Um abschliessend auf die Gründe einzugehen: Die USA-Gewichtung beim Thema ist mir natürlich aufgefallen. Allerdings habe ich diesen Schlamassel (eine nicht nur dir willkürlich erscheinende Themeneinengung) lediglich vorgefunden. Was soll ich tun? Theorien erfinden? Was es über die gängige Konzentration des Themas auf Indianerkiege (vorwiegend) in den USA zu berichten gibt, ist im einleitenden Abschnitt aufgeführt. Für die Infos im Abschnitt „außerhalb der USA“ konnte ich mich auf die Hinterbeine stellen. Wie dir als Fachmann bekannt, gibt es hier sowohl themenimmanente Unterscheidungen (welche Kriterien muß eine Auseinandersetzung erfüllen, damit sie Historiker A oder B mit dem Etikett „Indianerkrieg“ belegt?) als auch solche, die rein vom Interessengebiet des beschreibenden Historikers begründet sind. In der öffentlichen Wahrnehmung dasselbe Bild: Indianerkriege = nordamerikanische Indianerkriege. Was also tut man als Wikipedia-Autor? Man findet zunächst einmal keine Theorie, sondern klaubt das zusammen, was an Informationen da ist. Im aktuellen Zustand zumindest mit der Option, dass die Absätze zu Kanada, Mexiko, Argentinien mehr Infos enthalten als alle anderen WP-„Indianerkriege“-Artikel weltweit und ansonsten anbaubar sind. Tut mir Leid, dass derartige Bagatellen die hohen Ansprüche einiger Stamm-Wikipedianer nicht befriedigen können.

Wegen der Literatur-Kritik bin ich, da will ich auch nicht drumrumreden. angefressen. Teils aus demselben Grund. Wenn über die Schiene weitere Sonderregeln für Zietzsche Beiträge ins Spiel gebracht werden (im konkreten Fall: Sachbuchautoren nur dann, wenn sie dreifach beglaubigt und per ORTS-Ticket nachkonrollierbar einen Nachweis vorlegen, nie in ihrem Leben einen Roman geschrieben zu haben; Aufführungen von Standardtiteln wie Dee Brown in der Originalsprache – wahrscheinlich, weil es der Leser sonst zu einfach hätte) und das Ganze mit der wikipediaüblich hochnäsig-ignoranten Haltung gegenüber „journalistischen Quellen“ garniert wird (ohne die die Veranstaltung hier – wegen mangelnder Kompetenz oder mangelnden Interesses der „Wissenschaft“ – zu 90 Prozent eingedampft werden könnte) und drei Tage zuvor ein Thread kam, der am Zeitpunkt und der kompakten Form der Artikeleinstellung, obwohl wettbewerbskonform, herummeckerte, denk ich nur: Gehts noch? Sachlich gesagt: Da Beiträge immer anders geschrieben werden können, als sie von konkreten Autoren geschrieben werden, finde ich diese Form der Fundamentalkritik in der Tat nicht zielführend. --Richard Zietz 12:44, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich frage mich die ganze Zeit, warum Du immer gleich solche Kübel auskippst; wenn Du Deinen herabsetzenden Ton mal unterlassen könntest, kämest Du auch voran. Findest Du diesen Diskussionsstil produktiv, laden Deine sarkastischen Bemerkungen irgendwie zur Zusammenarbeit ein? - Meine Frage war nur, ob die Literaturauswahl angemessen ist - gibt sie den Forschungsstand wieder? - und ob die Fragestellung so sinnvoll zu packen ist. Wieso schreibst Du nicht über Indianerkriege in Nordamerika, dann hättest Du diesen Riesenballast doch schon erheblich reduziert. - Dee Brown soll nicht in der Originalsprache angeführt werden, um die Leser zu schikanieren, sondern es sollte die Erstauflage mit dem Zeitpunkt des Erscheinens genannt werden, damit sich der interessierte Leser eine Vorstellung vom seinerzeitigen Forschungsstand machen kann. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:29, 16. Mär. 2012 (CET)

Über die Lemma-Bezeichnung Indianerkriege in Nordamerika habe ich ungefähr zwei Wochen nachgedacht. Es gibt gute Gründe dafür – u. a. die Konzentration der einschlägigen Autoren auf diese Region. Aus zwei Gründen fand ich die Bezeichnung zweischneidig. Zum einen deswegen, weil ein Großteil der einschlägigen Autoren sich auf die Vorgeschichte (Kolumbus, Mexiko) bezieht, das Benennungsproblem so also nicht behoben wäre. Zum zweiten erscheint es mir wenig sinnvoll, einen gängigen Begriff aus rein internen, kategorisierungstechnischen Gründen auseinanderzureißen. Zusätzlich hatte sich die Frage ergeben, was aus dem alten Lemma wird. Da mir die Einbeziehung von Lateinamerika, Kanada und der Karibik andererseits höchst sinnvoll und plausibel erscheint, bin ich das Risiko einer ungleichwertigen Darstellung eben eingegangen – in dem Wissen, dass diese Ungleich-Darstellung unter anderem auch an der Art und Weise liegt, wie das Thema in reputablen Forschungen angegangen wird. Die Thematik außerhalb der USA halte ich trotz der, ich sag mal „Grundsteine“, für ausbaufähig. Alles in allem erschien mir die „große Variante“ wie vorliegend als weniger problematisch als eine rein von der Technik-Seite her gedachte Lösung.

Zum Ton: Falls es dir nicht aufgefallen ist – Ich hab hier chronisch mit Gegenwind zu tun. Zum Teil wegen lächerlicher, an den Haaren herbeigezogener Haarspaltereien. Da das bei anderen offenbar nicht so ist, frag ich mich natürlich nach potenziellen Ursachen. Meine persönliche Schlussfolgerung ist die, das die im Grundsätzlichen selbstbewusste Art, die ich in Bezug auf meine „Produkte“ an den Tag lege, nicht bei jedem ankommt. (Was Reaktion auf fundierte Kritik sowie eine grundsätzlich auch selbstkritische Haltung nicht ausschließt.) Fazit: Einige kommen damit klar, was dann meist eine sehr kollegiale, angenehme Zusammenarbeit zur Folge hat. Andere kommen mit dieser Haltung überhaupt nicht klar und meinen, sie müssten so einem mal zeigen, wo der Bartl in Wikipedia den Most holt. Tja, mag sein. Muß ich dann wohl mit leben. --Richard Zietz 15:40, 16. Mär. 2012 (CET)

Immerhin können wir ja jetzt vernünftig miteinander "reden". Vielleicht könntest Du Dir ja vorstellen, meinem Vorschlag dennoch zu folgen, wenn Du die lateinamerikanischen „Erfahrungen“ von den nordamerikanischen abgrenzt, so dass sie nicht unterschlagen werden. Wie gesagt, wenn Du sämtliche Indianerkriege nur kursorisch darstellen willst, erreichst Du locker 200 kB. Raum, um einigermaßen angemessen einzelne Kriege zu schildern, hast Du dann keinen mehr. Alles in allem keine leichte Aufgabe. Ich habe das mal für die Indianerpolitik der Vereinigten Staaten gemacht, was ja ein vergleichsweise kleines Feld ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:43, 16. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht kennst Du den ja schon, er bietet anscheinend einen guten Überblick mit einer klaren zeitlichen Abgrenzung: Spencer C. Tucker (Hrsg.): The Encyclopedia of North American Indian Wars, 1607–1890: A Political, Social, and Military History, 3 Bde, ABC-CLIO, Santa Barbara 2011 (Band 3 besteht aus Quellen). Ebenfalls noch einigermaßen frisch ist Gregory Michno: The Deadliest Indian War in the West. The Snake Conflict, 1864-1868, Caxton Press 2007. Sind mir kurzzeitig in die Hände gefallen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:19, 21. Mär. 2012 (CET)

Abschließendes Statement: Die neu erschienene englischsprachige Enzyklopädie ist bei den Literaturhinweisen mit reingepackt. Ebenfalls überarbeitet und erweitert ist der Abschnitt zu den Konflikten mit Indigenen außerhalb der USA. Dass der Konflikt von wegen der ungleichwertigen Darstellung der Indianerkriege in den USA und außerhalb weiterhin bestehen bleibt, ist mir bewußt. Sicher gibt es zu den lateinamerikanischen Ländern weitaus mehr zu schreiben. Wie oben bereits angeführt, habe ich mich bei der Darstellung vorwiegend an der „klassischen“ Lehrmeinung orientiert und, daraus abgeleitet, dem, was der Leser und die Leserin erwarten. Immerhin ist so mindestens der „klassische“ Teil sauber präsent. Dass das nicht alles ist, darauf ist hingewiesen; weiteres Argument für die bestehende Version: selbst die Kollegen der spanischen Ausgabe sind in ihrem Eintrag keinen Deut weniger anglo-fixiert. Die Alternativen (Splitten etc.) bestehen nach wie vor. Allerdings hätte das m. M. n. drei Artikel zur Voraussetzung (kompakte Übersicht zum Wichtigsten, Nord, Süd), und das muß auch erst mal jemand fabrizieren. Immerhin: Von Themenbreite und -tiefe her spielt der Beitrag nun dort mit, wo er vom Thema her eigentlich hingehört. Den Rest wird die Zukunft zeigen. --Richard Zietz 22:21, 31. Mär. 2012 (CEST)

Mexiko - Kreolen und Mestizen

Was ist gemeint mit: „Nach der Unabhängigkeit 1810 changierte die Indianerpolitik des neuen mexikanischen Staates zwischen zwei gegenläufigen Polen. Der eine war eine stärkere Rückbesinnung auf die „aztekischen“ Wurzeln – eine Abgrenzung, die vor allem der neu errungenen Unabhängigkeit von der spanischen Krone geschuldet war. Einher ging dieses Nationalbewusstsein mit einer Aufwertung des kreolischen Herkunftsanteils. Im Verlauf des von liberalen Besitzeliten wesentlich geprägten 19. Jahrhunderts artikulierte sich mehr und mehr ein gegenläufiger – die Aufwertung der mestizischen, also auf weiße Vorfahren zurückzuführenden Herkunftsanteile.“ ?? Kreolen sind die europäischstämmigen Mexikaner - also ginge es um das Selbstnbewusstsein der Kreolen gegenüber den in Spanien geborenen Weißen, was nichts mit Indianern zu tun hat. Und wenn man sich danach auf die "mestizischen Herkunftsanteile" besinnt, dann logischerweise auf die indianischen Vorfahren. Oder? -- Wassermaus (Diskussion) 17:57, 30. Mai 2018 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: Indianerkriege ( Indianer gegen Indianer - vor, und nach 1492 )

Bevor die weißen Siedler kamen, bekriegten und versklavten sich die Indianer Jahrhunderte lang gegenseitig.

Nachdem die weißen Siedler dem Westen zogen bekämpften und versklavten sich die Indianer weiterhin gegenseitig ( Apachen, Comanchen und Sioux )

Partisanenkrieg untereinander und gegeneinander Zum Beispiel: https://www.atlasobscura.com/places/apache-death-cave

Ebenso in Mittelamerika bis Südamerika: Mayas, Olmegen, Atzteken, Inkas, ( Jaguarkireger, Pantherkrieger usw ) ( Die Kriege untereinander die Stattfanden, danach kann man glatt nenn Kalander stellen, wenn ihr versteht wie ich es meine ) (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.33 (Diskussion) 08:32, 8. Dez. 2021 (CET))

Wir folgen der entsprechenden Literatur, dort werden die von dir genannten Kriege nicht unter diesem Begriff subsumiert. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:14, 19. Jul. 2022 (CEST)