Diskussion:Indigene kleine Völker des russischen Nordens

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Komi-Ishemzen

Auf Komi (Volk) steht, dass die Komi-Ishemzen seit 2005 als kleines indigenes Volk des Russischen Nordens anerkennt werden. Kann das jemand verbessern?

Tja, das ist so 'ne Sache. Es unterscheidet sich je nachdem wer welche Anerkennung ausspricht oder auch nicht. Von RAIPON sind sie anerkannt und innerhalb des Dachverbands aufgenommen und aktiv, ihre Vertreter waren auch beim Kongress der Indigenen Völker 2005 anwesend und sehr sichtbar. (siehe http://www.infoe.de/home/Sibirien/ ). Was fehlt, ist die Aufnahme in den Jedinyj Peretschen', aber davon war in dem Artikel auch gar nicht die Rede.
Tatsächlich streben die Komi-Izhemtsy dennoch danach, allerdings mehr aus taktischen Erwägungen: Dämlicherweise ist der Status "indigen" in Russland aus historischen Gründen an die Bevölkerungszahl gebunden: Wer mehr als 50.000 Anhörige hat, fällt 'raus, obwohl dies der internationalen Praxis widerspricht. So gibt es für die Izhemtsy, die angesichts von Ölförderung, Gold- und Bauxitförderung in ihrer Region (man denke an die Ölkatastrophe von Ussinsk danach streben, ihre stark auf Subsistenz gegründete Lebensweise zu bewahren, leider keine andere Möglichkeit, als danach zu streben, in den Jedinyj Peretschen der "kleinen Völker" aufgenommen zu werden, obwohl niemand von ihnen sagen würde, die Izhemtsy seinen ein eigenes, von den übrigen Komi separiertes "Volk". --Jrohr 10:58, 6. Dez 2005 (CET)

Verschiebungen

Mir ist eigentlich vollkommen egal, unter welches Lemma ihr diesen Artikel stellt, aber ich würde Euch bitten nach Euren Verschiebungen zumindest die doppelten Redirects aufzuräumen - falls es sich noch nicht herumgesprochen haben sollte: Redirect-Ketten funktionieren nicht. Gruß -- srb ♋ 22:58, 30. Mär 2006 (CEST)

link auf prosibiria

Hallo, ich bin der Vorsitzende von pro Sibiria e.V. und habe gerade durch Zufall mitbekommen, dass unser Link gelöscht wurde. die Begründung warum wir gelöscht wurden, ist nicht nach zu vollziehen. Aus unseren Webseiten geht zweifelsfrei hervor, dass wir ein gemeinnütziger Verein sind, der sich ausschliesslich mit den indigenen Völkern Sibiriens beschäftigt. Das kann man nicht nur an dem Zusatz e.V. sondern auch an der Registrierungsnummer sowie unsere Satzung sehen. Im Zweifelsfall sende ich dir auch noch die diversen Bestätigungen des Finanzamtes zu. Also privat ist die Website damit nun wirklich nicht. Und wie auch schon angegeben, gibt es leider neben Infoe, der Gesellschaft für bedrohte Völker und uns keine relevanten Akteure die sich zudem auch noch praktisch vor Ort (also in Sibiren) für die Belange von indigenen Völkern in Sibirien einsetzen. Ich setze daher wieder den Link und bitte auch darum ihn dort zu belassen, da ich in den Richtlinien zum Setzen von Links keinen Grund finden kann, warum wir dort nicht verlinkt sein sollten. Vielen Dank auch an Johannes Rohr, der sich zu Recht für den Link eingesetzt hat. --Matthias Fischer 14:41, 25. Mai 2007 (CEST)

den link auf prosibiria.ev lösche ich diesmal mit ausführlicher begründung: gemeinnützigkeit geht aus der selbstbeschreibung auf der homepage nicht hervor. selbst wenn dies so wäre, bliebe es eine private homepage. diese werden laut WP:WEB nicht verlinkt. 3ecken1elfer 23:02, 29. Nov. 2006 (CET)

Was soll der Quatsch nun wieder? Ein gemeinnütziger Verein ist keine Privatperson. Das merkt man spätestens, wenn man für einen solchen einen Telefonanschluss oder ein Bankkonto beantragt. Die Gemeinnützigkeit steht im Impressum, die Voraussetzungen dafür in der Satzung. .

„pro Sibiria e.V. ist unter der Nummer VR 14450 in das Vereinsregister des Amtsgerichtes München eingetragen und als gemeinnützig anerkannt.“

[1]

Ich bin kein Mitglied des Vereins, kann aber aus meiner Kenntnis der Gründer und der Projekte bestätigen, dass sie im deutschsprachigen Raum ein relevanter Akteur in Sachen Entwicklungszusammenarbeit mit indigenen Völkern Russlands sind. --Johannes Rohr 00:27, 30. Nov. 2006 (CET)
das ändert nichts daran, dass es sich um eine private homepage handelt und dass diese nicht verlinkt werden. 3ecken1elfer 00:34, 30. Nov. 2006 (CET)
Welchen Teil von "Ein Verein ist keine Person." hast Du nicht verstanden? Ich habe weder Lust noch Zeit, über solchen Unfug weiter zu diskutieren. --Johannes Rohr 00:50, 30. Nov. 2006 (CET)
ich habe niemals behauptet, dass ein verein eine person sei. aber die homepage eines vereins ist eine private homepage und die werden grundsätzlich nicht verlinkt, wenn es sich nicht um den gegenstand des artikels handelt. soo schwierig ist dies ja nun nicht.
die links auf die sprachen begründe ich hier explizit hier nochmals, weil du die immer mitrevertierst: der artikel handelt nicht von bedrohten sprachen, sondern von völkern. diese links haben hier ebenfalls nichts zu suchen, vgl [2]. 3ecken1elfer 02:26, 30. Nov. 2006 (CET)
Bitte unterlasse es, relevante Weblinks zu entfernen. [3] etwa gibt äußerst wertvolle und systematisierte Hintergrundinformationen zum Thema. Wenn Dir die nötige Sachkenntnis fehlt, um das zu beurteilen, suche Dir bitte ein anderes Betätigungsfeld.--Johannes Rohr 09:51, 30. Nov. 2006 (CET)
Weil ich gerade gut drauf bin, noch eine Erklärung: Es gibt keinen Artikel zu dem, was in diesem Fall der "Unterbegriff wäre, nämlich "Sprachen der indigenen Völker des russischen Nordens", das wäre auch nicht sinnvoll, da es sich um eine Vielzahl gänzlich unterschiedlicher Sprachfamilien und -Zweige handelt. Daher ist dieser Artikel hier der einzige Platz in der de-Wikipedia, an welchem ein solcher Verweis angebracht ist. So, und jetzt ist aber hoffentlich wirklich Schluss hier. Ich komme mir vor, wie wenn ich mit meinem 5jährigen Sohn über die Sinnhaftigkeit des Zähneputzens diskutieren würde... --Johannes Rohr 10:04, 30. Nov. 2006 (CET)
Ein Verein ist keine Privatperson. Die Homepage eines Vereins (also eines Rechtssubjektes) als "Privathomepage" hinzustellen ist schwierig. Auch der ADAC und viele anderen Institutionen sind in dem Sinne Vereine - letztlich auch Parteien (nichtrechtsfähige Vereine). Hingegen sind Firmen wie Zeitschriften ebenfalls Körperschaften und Rechtssubjekte unter privater Kontrolle. Insofern darf es bald gar keine Links mehr geben. Ich halte die Verlinkung des Vereins in diesem Fall für sinnvoll. --SoleSurvivor 09:35, 30. Nov. 2006 (CET)
folgender vorschlag: kompetente wikipedianer suchen die fünf besten und wichtigsten links heraus, die dann stehenbleiben. ob dann noch ein kleinstverein dabei bleibt oder das unterthema sprachen behandelt werden soll, entscheiden diese kompetenten wikipedianer. mindestens einer ist sowohl online als auch kompetent als auch neutraler administrator . 3ecken1elfer 14:17, 30. Nov. 2006 (CET)

So. Zum -- hoffentlichen -- Ende dieser unsäglichen Diskussion noch eine kleine Abschlussbemerkung: Dieser Artikel ist bislang noch äußerst unvollständig. Das liegt sowohl an meiner mangelnden Zeit als auch an der Komplexität des Gegenstandes. Es gibt reichlich Raum, ihn zu verbessern und auszubauen. Wer wirklich Interesse an dem Thema hat, dem kann ich zu Genüge Literaturhinweise geben, mit denen man sich ausführlich vergnügen kann. Gut zum Einstieg wären folgende Standardwerke: Arctic Mirrors. Russia and the Small Peoples of the North von Yuri Slezkine, erschienen 1994 bei Cornell University Press. Oder auch Энцыклопедия коренных, малочисленных народов Севера Hrsg. von RAIPON, москва 2005, Sowie A history of the peoples of Siberia von James Forsyth. Nach Lektüre wiederkommen. Schreiben, verbessern, ausbauen, systematisieren etc. Gerne!

Hier 'reingerauscht zu kommen und nervenraubende Endlosdiskussionen über irgendwelche Links zu führen fördert die Artikelqualität dagegen genau null. In solch einem Falle drängt sich mir der Eindruck auf, dass keinerlei Interesse am Thema besteht, wohl aber daran, hier irgendwelche Kraftproben auszutragen. Daran habe ich keinerlei Interesse und es dient dem Projektziel in keiner Hinsicht. --Johannes Rohr 14:50, 30. Nov. 2006 (CET)

und welches sind nun die fünf besten im netz befindlichen links, die du unbedingt behalten willst? 3ecken1elfer 18:43, 30. Nov. 2006 (CET)
Würdest Du bitte woanders spielen gehen? --Johannes Rohr 18:59, 30. Nov. 2006 (CET)
wow, welch sinnvoller beitrag, welch goldene worte. würdest du bitte die freundlichkeit haben, zu erklären, welche links nach deinem dafürhalten diesem hier entsprechen:
Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen.....sollte es auch vermieden werden, in einen Oberartikel wie Malerei einen Weblink zu einer Seite einzufügen, welche ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt.
da hatte ich dich zwar schonmal drum gebeten, aber ich bin ja ein höflicher mensch. den entscheidenden teil mit den unterbegriffen habe ich dir deshalb extra nochmal zur verfügung gestellt.
und wenn du dich nicht entscheiden kannst oder willst, dann schlage ich vor, wir lassen die unterbegriffe weg, in diesem fall die sprachen. die sind nämlich im zusammenhang mit völkern ganz gewiss ein unterbegriff. 3ecken1elfer 19:06, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich tendiere, ehrlich gesagt, zu 3ecken1elfers Ansicht: Der Verein mag foerderungswuerdig sein, aber zum Thema traegt die Website nur wenig bei. Letztendlich hat der Verein ein politisches Ziel, mag dies noch so hehr sein. Ich moechte auch zu bedenken geben, dass einige der so genannten indigenen Voelker nicht in Sibirien ansaessig sind. Also ist der Link zudem zu speziell. PS: Eigentlich ist das ganze Lemma WP:TF und reif fuer einen Loeschantrag, denn was ist bitte die analytische Klammer um diese disparaten Gruppen? Fossa?! ± 19:25, 30. Nov. 2006 (CET)

Lässt sich alles diskutieren. Nur eben nicht mit solch unsinniger Argumentation - eine Vereinshomepage sei eine private Homepage, o.ä. Was den Namen betrifft: "Sibirien" ist stets pars pro toto, denn "Russischer Norden, Sibirien und Russischer Ferner Osten" ist doch etwas sperrig (vergleiche auch die früheren Lemmata dieses Artikels). Ich habe mich beim Lemma für "Norden" statt für "Sibirien" entschieden, weil es dem russischen Sprachgebrauch entspricht (коренные народы Севера), север umfasst demnach alles zwischen Kola-Halbinsel und Pazifik und Tschukotka. Nur versteht das im deutschen Sprachraum kaum jemand. Das Problem gibt es auch anderswo: Die entsprechende Forschungsstelle am Hallenser Max-Planck-Institut für Ethnologie hat auch "Sibirien" im Namen stehen, obwohl sie dort auch zu indigenen im europäischen Norden und im Fernen Osten forschen.
Was die Relevanz des Vereins betrifft: Es gibt im deutschen Sprachraum nur sehr wenige, die dazu arbeiten. Als Listowner einer seit 1998 bestehenden internationalen Mailingliste zu dem Thema bin ich da so einigermaßen im Bilde, siehe [4]
Aber, wie gesagt, die Frage der Links halte ich für die Artikelqualität für absolut peripher. Wichtiger wäre ein inhaltlicher Ausbau. Genervt hat mich die Uneinsichtigkeit und Penetranz im Verhalten eines Benutzers. --Johannes Rohr 20:07, 30. Nov. 2006 (CET)
wenn du die frage der links für peripher befindest, kapiere ich erst recht nicht, wieso du als admin in einem editwar eine artikelsperrung in deiner version vornimmst und zweimal zur vandalensperrung rennst. du findest die frage der links also unwichtig. dann schlage ich vor, wir diskutieren ganz entspannt, welche du streichen würdest, wenn du nur fünf behalten könntest.
meine vorschläge kennst du: sprachen als unterthema raus, den verein ebenfalls. wenn du stattdessen lieber auf ein paar russische links verzichten willst, kann ich damit leben. aber auf fünf sollten wir kommen.
besten gruss 3ecken1elfer 22:52, 30. Nov. 2006 (CET)
Tja warum? Weil ich bei einem Verhalten wie Deinem nur sagen kann: Wehret den Anfängen! Du nimmst Halbsätze und Fragmente aus Community-Richtlinien und interpretierst sie völlig willkürlich nicht ihrem Geist nach sondern auf eine vollkommen widersinnige Art, die an islamische oder christliche Fundamentalisten erinnert "wörtlich". Zusätzlich versuchst Du, die von Die auf dieser Grundlage gefällte Fatwa als allgemeingültiges ehernes Gesetz dieser Community zu verkaufen. Die Ergebnisse sind so absurd, dass man schreien möchte. Nach Deiner Interpretation könnte man eigentlich ausschließlich staatliche bzw. intergouvernementale Informationsangebote verlinken, weil alles andere der Rechtsform nach Gegenstand des Privatrechts ist. Merkst Du was? Wo soll das hinführen?
So, um es Dir jetzt noch einmal ganz einfach zu erklären: Die Aussage "keine Privathomepages" auf WP:WEB ist kein ehernes Gesetz und erst recht kein Verbot einer Verlinkung von Informationsangeboten von Vereinen. Also hör' ein-für-allemal mit diesem Unfug auf. Es geht darum, dass persönlich Web-Visitenkarten und Blogs, die allein der Selbstdarstellung dienen und deren Qualität zu wünschen übrig lässt, hier nicht zu verlinken sind. Es geht um Qualität, nicht um Rechtsform.. Und zudem ist es eine Richtlinie, kein Gesetz. (Wenn Du das jetzt nicht verstanden hast: Gehe nach Wikipedia:Ignoriere alle Regeln und lies den Inhalt so oft, bis Du ihn verstanden hast!).
Nehmen wir mal http://www.siberian-studies.org/ Diese Site werde ich vermutlich verlinken. Sie wird von Dr. Erich Kasten unterhalten, der früher an der FU-Berlin und später am MPI in Halle tätig war. Das ist eine Privathomepage. Aber eines der besten verfügbaren Informationsangebote. Es wäre völlig schwachsinnig, mit einem formalistischen Hinweis auf ein (falsch verstandenes) "Gesetz" hier von einer Verlinkung abzusehen.
Schließlich: Auch die Empfehlung "nicht mehr als 5 Links pro Thema" ist eine Empfehlung, kein "Gesetz", das Du hier wie ein Rechtsverdreher als Geheimwaffe einsetzen könntest (Wie anderenorts schon angemerkt: Wir sind hier nicht bei Gericht.). Diese Empfehlung dient, wie viele andere, einem Ziel: Die Qualität der Beiträge zu erhöhen. 'Wer aber an der Qualität eines Beitrags erkennbar kein Interesse hat sondern nur eine vermeintliche "Vorschrift" durchsetzen will, der ist hier falsch!
So, jetzt denk' mal 'drüber nach, wie Du der Community wirklich nützen kannst.--Johannes Rohr 11:32, 3. Dez. 2006 (CET) Siehe auch Benutzer:D/warum mich wikipedia ankotzt
P.S.:Deine Aufforderung an mich, was ich hier Deiner Ansicht nach zu tun habe, kannst Du gleich wieder vergessen, es sei denn, Du bietest mir dafür entsprechendes Honorar.
P.P.S. Von meiner Seite aus EOD.

Geschichte

Ist über die Geschichte der indigenen Völker des russischen Nordens nichts weiter bekannt? Ich dachte zunächst, die Geschichte der einzelnen Ethnien sei dann in den jeweiligen Artikeln zu finden, dies ist aber bei vielen nicht der Fall. Oder ist die Geschichte jeweils so unterschiedlich, dass man hier nichts zusammenfassen kann?

Ich habe schon mehrfach gehört, dass sie zu Sowjetzeiten - oder wenigstens unter Stalin - verfolgt wurden; ihrer schamanischen Kultur wegen, die die atheistische Sowjetunion als Religion ansah. Dies würde dann vermutlich alle indigenen Völker des russischen Nordens betreffen, könnte also in diesem Artikel erwähnt werden. Ich kann hierzu aber keine wissenschaftlich relevante Literatur angeben. --Nix schlecht 15:44, 4. Jan. 2012 (CET)

indigenen Völker des Nordens, Sibiriens und des Fernen Ostens

Der Text zum Lemma lautet so, warum wird er nicht verlinkt? -- 217.224.240.158 22:30, 14. Jan. 2015 (CET)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 16:13, 2. Dez. 2015 (CET)

neuere Gesetzesinitiativen von vor langer Zeit

Die Passage mit dem "besonders" "von Finanzminister German Gref betriebene[n] wirtschaftsliberale[n] Kurs" bedarf irgendeiner Überarbeitung: Finanzminister ist der benannte Mann seit 10 (!!!) Jahren nicht mehr. Man darf wohl davon ausgehen, dass sich auch sonst irgendwas getan hat bei Initiativen, die damals neu waren. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:23, 28. Sep. 2017 (CEST)

Karte

Es wäre ein Traum, wenn sich die Karte auch mit lateinischer Schrift und sogar deutscher Sprache fände. (nicht signierter Beitrag von 84.191.112.19 (Diskussion) 06:03, 3. Nov. 2019 (CET))

Stimmt auffallend! Ich mache das. Wird aber ein Weilchen dauern, da ich Hilfe von einem Nutzer brauche, der Russisch spricht. --Fährtenleser (Diskussion) 12:46, 3. Nov. 2019 (CET)
Erledigt. --Fährtenleser (Diskussion) 19:03, 6. Nov. 2019 (CET)

Ainu

Hallo, im Text steht, dass auch die Ainu zu den indigenen kleinen Völkern des russischen Nordens gehörten. In der Tabelle weiter unten tauchen sie aber nicht mehr auf. Gehören sie nun dazu oder nicht? Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass im Nordosten Russlands Ainu leben (da Russland ja die Kurilen von Japan annektiert hat…), aber die Einleitung widerspricht halt der Tabelle. --Phoqx (Diskussion) 22:34, 18. Dez. 2021 (CET)

Guten Morgen! Im Artikel Ainu steht "In Süd-Sachalin und auf den Kurilen soll es seit der Zwangsumsiedlung der Japaner durch die Sowjetunion nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges 1945 keine Ainu mehr geben." (mit Quelle) --Fährtenleser (Diskussion) 07:58, 19. Dez. 2021 (CET)
Guten Morgen! Stimmt – das spräche dafür, dass sie nicht dazugehören („soll keine mehr geben“ schließt ja zwar nicht aus, dass es noch welche gibt, aber wenn Russland sie schon zwangsumgesiedelt hat, wird es ihnen eher keinen offiziellen Minderheitenstatus gegeben haben, oder?). In dem Fall müssten sie aus dem Satz im Fließtext raus („Unter die Kategorie fallen 44 indigene Völker […] bis zu den […] Ainu im äußersten Fernen Osten“). --Phoqx (Diskussion) 11:02, 19. Dez. 2021 (CET)
Ich habe sie jetzt rausgenommen. --Phoqx (Diskussion) 11:26, 26. Dez. 2021 (CET)
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