Diskussion:Indschīl/Archiv/1

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Koranübersetzungen

Gemäß de:WP-Konvention ist die Koranübersetzung von Rudi Paret zu verwenden.Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Koranzitate --Orientalist 17:53, 16. Dez. 2006 (CET)

„'Welche Übersetzung man nehmen will, bleibt einem prinzipiell selbst überlassen; auch hier ist die Quellenangabe obligatorisch. Die für den deutschen Sprachraum übliche wissenschaftliche Übersetzung ist Der Koran. Übersetzung von Rudi Paret. Stuttgart 51989. ISBN 3-17-010854-9. Sie sollte auch in der Wikipedia verwendet werden.“

– Wikipedia:Koranzitate

Muss?--Ar-ras (D BT) 18:14, 16. Dez. 2006 (CET)

ach, ar-ras: für Diskussionen bin ich nicht zu haben - am wenigsten mit Dir. Was dort oben steht, das diktiert die Vernunft (was ist das?). Du magst keine Orientalisten, bist also vereingenommen. Das reicht.--Orientalist 18:22, 16. Dez. 2006 (CET)

Ach Orientalist, du bist so schwach...--Ar-ras (D BT) 18:27, 16. Dez. 2006 (CET)

Das ist Wortlaut und ist eindeutig:

Koranzitate [Bearbeiten]Im Artikel Koran sind eine ganze Reihe deutscher Koranübersetzungen aufgeführt. Die für den deutschen Sprachraum übliche wissenschaftliche Übersetzung ist Der Koran. Übersetzung von Rudi Paret. Stuttgart 51989. ISBN 3-17-010854-9. Sie sollte auch in der Wikipedia verwendet werden.

Übersetzung arabischer Begriffe [Bearbeiten]Für die deutsche Übersetzung arabischer Begriffe ist zuerst Hans Wehr: Arabisches Wörterbuch für die Schriftsprache der Gegenwart. Wiesbaden 1998. ISBN 3-447-01998-0. maßgeblich, bei koranischen zusätzlich die bereits genannte Koranübersetzung von Rudi Paret. Andere Übersetzungsvarianten sollten aus deutschsprachiger wissenschaftlicher Literatur stammen, die dann im Abschnitt «Literatur» des jeweiligen Artikels aufzuführen ist.

Der Rest als Kommentar von dritter Seite ist Besserwisserei.--Orientalist 18:42, 16. Dez. 2006 (CET)

Wieso bezeichnest du dich selber als Besserwisser? :O

La ikrah fi wiki...--Ar-ras (D BT) 18:44, 16. Dez. 2006 (CET)

Es gilt als Vandalismus, Beiträge von Artikeldiskussionen zu verändern --Ar-ras (D BT) 18:52, 16. Dez. 2006 (CET)

Vandalismus ist, daß Du den Korantext verhöhnst. Ist aber Dein Bier...Ein aufrichtiger Muslim tut so was nicht.--Orientalist 18:58, 16. Dez. 2006 (CET)

Reißen Sie sich zusammen. Sie sind kein Muslim! -- Arne List 00:02, 17. Dez. 2006 (CET)

HäääH? Bin kein Muslim....darf ich noch denken? wo sind wir denn HIER gelandet?--Orientalist 00:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Was der Arne damit meint, ist, dass du nichtmal nen Fundament hast um auf einer Höhe mit Muslimen zu diskutieren. Deine Gedanken kannst du für dich behalten. Die sind eh meist obszön bis beleidigend. HIER ist die Wikipedia, wo es um das Sammeln von freiem Wissen geht. Nicht deine private Anti-Islam Seite.--Ar-ras (D BT) 00:16, 17. Dez. 2006 (CET)

@Orientalist: Es geht in diesem Fall nicht um "denken" sondern um Ihre Beleidigungen gegen Muslime und die ständige Verächtlichmachung des Islam. -- Arne List 12:32, 17. Dez. 2006 (CET)

"Verächtlichmachung des Islam" - sehr schöne Formulierung. Die ewig Beleidigten....man kennt es ja. Das ist auch ein dicker Hund hier: Reißen Sie sich zusammen. Sie sind kein Muslim!

Nur: die Wissenschaftlichkeit bleibt auf der Strecke. Darum geht es bei mir....--Orientalist 12:43, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich bin derzeit bemüht, den Artikel soweit zu überarbeiten, dass er den WP-Ansprüchen genügt. Wenn Sie inhaltliche Anmerkungen haben, dann tragen Sie sie vor, anstatt hier die Muslime anzupöbeln. -- Arne List 13:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Schon dass du "mein Bier" erwähnst zeigt, dass du scheinbar fehlende Islamkenntniss hast. Tja und überlasse es mal Allah wer aufrichtiger Muslim ist oder nicht. Scheinbar leidest du an größerer Hybris als alle dachten.--Ar-ras (D BT) 19:01, 16. Dez. 2006 (CET)

Die Aussage von Orientalist: Vandalismus ist, daß Du den Korantext verhöhnst. Ist aber Dein Bier...Ein aufrichtiger Muslim tut so was nicht erinnert mich an eine konvertierte Jüdin, die einmal in einer Synagoge ihre neuen Glaubensbrüder zur Ordnung anhalten wollte und ihre Aufforderung mit einem kräftigen "Jesses Gott" unterstrichen hat. "Jesses" ist süddeutsch und steht für Jesus. Mit anderen Worten: die Faust aufs Auge. - Ich weiß, dass ich mich hier zusammenreißen muss. Ich bin kein Muslim, ich bin aber auch kein Holocaustleugner. Schönen Abend. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:33, 17. Dez. 2006 (CET)

... :-) Wo aber hat Aras den Korantext verhöhnt? Meinst du das "la ikrah fi wiki" (kein Zwang im Wiki?). Das ist keine Verhöhnung des Korans sondern eine kluge Entgegnung auf den Versuch des Nichtmuslims "Orientalist", hier Muslimen ihren Glauben (konkret: Die Verwendung geeigneter Übersetzungen der Bedeutung des Heiligen Qur'an) vorschreiben zu wollen. -- Arne List 20:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Hier noch mal die Versionsgeschichte. "Orientalist" löscht also Benutzerbeiträge auf dieser Diskussionsseite, weil er Angst hat, das könnte "den Koran verhöhnen". Das sagt einer, der gar kein Muslim ist. Was will der also hier? Als Nichtmuslim gegenüber den Muslimen hier den Obermufti markieren? -- Arne List 21:02, 17. Dez. 2006 (CET)

um es abzurunden, Arne List: la ikrah fi 'd-din abzuwandeln in ein la ikrah fi wiki ist die absolute Geschmacklosigkeit. Spielereien dieser Art sind im Islam verpönt, wurden sogar verfolgt. Man denke an die Bestrebung einiger Dichter, die Koranverse für Dichtungszwecke stilistisch verändern wollten. Schon was davon gehört? Wenn nicht, bitte nachlesen. Natürlich steht ar-ras Geschmacklosigkeit auf einem ganz niedrigem Niveau und ist mit den frühen Dichtern nicht vergleichbar. Ich schreibe niemandem seinen Glauben vor, sondern erinnere an die deutlich formulierte WP-Konvention betr. Koranübersetzung.--Orientalist 21:09, 17. Dez. 2006 (CET)

Wir sind hier nicht in Schariastan, und Sie sind gar kein Muslim. -- Arne List 21:23, 17. Dez. 2006 (CET)

Orientalist, behalte ruhig deine Meinung für dich. Ich nutze die drei Wörter in Folge wie es mir passt (la ikrah fi= Kein Zwang in). Arabisch zu nutzen, weil es die SPrache des Koran ist, ist eine schwache Begründung. --Ar-ras (D BT) 21:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Er ist nicht der erste. Der Paret-Zwang in der deutschen Wikipedia ist eine Altlast aus den Zeiten der Baba-Herrschaft, die um der Freiheit des Wortes willen sobald als möglich abgeschafft werden sollte. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, das wurde damals eingeführt, um alle Koranzitate löschen zu können, weil ja kein Muslim ausgerechnet den Paret benutzt (außer er ist Orientalist und braucht das aus fachlichen Gründen) -- Arne List 21:19, 17. Dez. 2006 (CET)

und natürlich stapft O. auch als Geschmackspapst ganz in den Spuren seines glorreichen Vorgängers. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:20, 17. Dez. 2006 (CET)

Also ich würde die Khoury Übersetzung bevorzugen. Die Paret Übersetzung ist sehr harte Kost, und seitdem alle arabischen Begriffe in den letzten Auflagen entfernt wurden ist es noch schwerer verdaulich geworden. --Ar-ras (D BT) 21:26, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich mache mir meist einen Reim aus Rasul und Azhar und formuliere dann selber bei Bedarf. Aber das ist hier ja "verboten". Vielleicht sollte man künftig bei jeder Ayah einfach auf http://www.alhamdulillah.net verlinken, wo die Leute dann ja selber sehen können, was gemeint ist. Ihm passt die Umschrift nicht... -- Arne List 21:40, 17. Dez. 2006 (CET)

Und wie soll dieser Vorschlag praktisch bewerkstelligt werden? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:35, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich finde, die Wikipedia sollte gar keine Koranübersetzung explizit empfehlen, und man sollte nur darauf achten, dass Zitate nach dem Übersetzer und einer Internet-Adresse identifizierbar bleiben. Ich selber tendiere aber ohnehin gerne nach eigenen Übersetzungen, um den Kontext einfließen zu lassen, wo nötig. Im Gegensatz zum Bücherfetischismus des "Orientalisten" muss die WP natürlich in erster Linie auf belastbare Internet-Resourcen zurück greifen können. http://www.alhamdulillah.net ist da das Beste, was ich derzeit kenne im deutschsprachigen Internet, weil der arabische Text dabei steht. -- Arne List 21:46, 17. Dez. 2006 (CET)

Externe Links finde ich allgemein schlecht. Einer sollte mal Khoury fragen ob man sein Buch unter FDL veröffentlichen kann--Ar-ras (D BT) 21:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Hm, du meinst bei Wikisource als Quelltext, ohne das ein "Orientalist" über vermeintliche Sponsoren, Hintermänner und andere finstere Dinge stöhnt? Da wäre ich prinzipiell dafür, und würde mir auch wünschen, dass Friedrich Rückert berücksichtigt wird (also ich meine einen Wikisource-Koran, der alles vereint, Aja für Aja, Seite für Seite mit arabischem Text) -- Arne List 22:17, 17. Dez. 2006 (CET)

Wissenschaftlichkeit gegen Subkultur. Hatten wir das nicht schon mal? Übermenschen im Kampf gegen Sub- bzw. Untermenschen... Dumm ist nur, dass die Untermenschen sich nicht so leicht ausrotten lassen. Frohes Schaffen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 13:39, 18. Dez. 2006 (CET)

Ihr habt Probleme... entweder ist eine bestimmte Übersetzung Standard in der Islamwissenschaft, dann benutzt man sie auch, oder sie ist es nicht, dann stellt man es frei, welche genutzt wird (schaut doch einfach mal hier, wie sowas pragmatisch gelöst wird). Ich werde allerdings den Eindruck nicht los, dass ihr gegen die hier bisher übliche Koranübersetzung nur deshalb was habt, weil sie von bestimmten Kollegen präferiert wird. Aber das ist sicher nur Einbildung... Grüße --Magadan  ?! 15:21, 18. Dez. 2006 (CET)

Wo steht geschrieben, dass Paret "Standard in der Islamwissenschaft" wäre? -- Arne List 17:09, 18. Dez. 2006 (CET)

Einzig und allein in der deutschen Wikipedia. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:08, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich lese den Artikel Koranübersetzung zudem so, dass von Paret eher abgeraten wird, wenn man sich an Laien wendet. Ich erhebe eigentlich schon den Anspruch an die Wikipedia, dass sie auch für Laien lesbar ist. Paret ist doch oft erst durch seine Erläuterungen verständlich. Außerdem ist seine Sprache nicht "schön", und es irritiert, dass er Personalpronomen mit Bezug auf Gott klein schreibt. Ich bevorzuge Rasul und die Azhar-Übersetzung. -- Arne List 11:18, 19. Dez. 2006 (CET)

@Magadan: Paret wird nicht präferiert, sondern vom Hausmeister aufgezwungen. Siehe ganz oben in diesem Abschnitt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:11, 20. Dez. 2006 (CET)

Erstens: Die für den deutschen Sprachraum übliche wissenschaftliche Übersetzung ist Der Koran. Übersetzung von Rudi Paret. Stuttgart 51989. ISBN 3-17-010854-9. Sie sollte auch in der Wikipedia verwendet werden. Zweitens:

Für die deutsche Übersetzung arabischer Begriffe ist zuerst Hans Wehr: Arabisches Wörterbuch für die Schriftsprache der Gegenwart. Wiesbaden 1998. ISBN 3-447-01998-0. maßgeblich, bei koranischen zusätzlich die bereits genannte Koranübersetzung von Rudi Paret. Andere Übersetzungsvarianten sollten aus deutschsprachiger wissenschaftlicher Literatur stammen, die dann im Abschnitt «Literatur» des jeweiligen Artikels aufzuführen ist.

Ich hebe hervor: "wissenschaftlicher Literatur" also keine muslimisch beschleunigte Web-Seiten.Und: Paret: "maßgeblich" - in der deutschsprachigen Islamwissenschaft allemal. --Orientalist 22:53, 20. Dez. 2006 (CET)

Sag ich ja. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 22:55, 20. Dez. 2006 (CET)

Was ist an der verwendeten Koranübersetzung im Artikel falsch? -- Arne List 08:17, 21. Dez. 2006 (CET)

Eslam.de als Quelle

Wenn ich mich mal einmischen darf: Eslam.de ist keine geeignete Quelle, die schreiben u.a. bei Wikipedia ab. Ich hab bei denen Sätze entdeckt, die wörtlich von mir stammen. -- Martin Vogel   13:26, 17. Dez. 2006 (CET)

Betrifft das den Artikel "Indschil"? Ich glaube kaum. Für mich ist das einfach nur ein recht vollständiges Nachschlagewerk. Gibt es was besseres außerhalb der Wikipedia auf Deutsch? -- Arne List 13:35, 17. Dez. 2006 (CET)

Ein Nachschlagewerk sieht ganz anders aus. Zum Thema des Art. füllt die seriöse Literatur Regale...seit nunmehr über 100 Jahren bis in die Gegenwart. Mit googeln ist es nicht getan.--Orientalist 14:50, 17. Dez. 2006 (CET)

Es ist Ihnen frei gestellt, umfangreichere Quellen im Artikel zu erwähnen (und gnädigerweise auch einzuarbeiten, so es der Sache dienlich ist - zur Erinnerung: Das Thema ist "Indschil") und sachlich falche Dinge im Artikel zu bemängeln. -- Arne List 15:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Und der Förderer: http://www.eslam.de/allg/foerderer.htm - eben: die Holocaust-Leugner. Bracht die de:WP so etwas überhaupt?--Orientalist 14:58, 17. Dez. 2006 (CET)

Holocaustleugner?!? Eslam.de handelt nicht vom Holocaust. Wovon halluzinieren Sie also? -- Arne List 15:11, 17. Dez. 2006 (CET)

Leiser treten, Arne List. Der Förderer dieses miserablen Links ist Holocaust-Leugner. Oder ist es nicht eindeutig ausgedrückt? Ich werde mich hüten, im übrigen, einen solch'durcheinander und konzeptlos hergeschriebeen Artikel aufzupeppen. Es geht nicht nur um die Angabe der Lit. sondern um deren Studium, bevor man hier in die Tasten greift und am Ende einen solchen Link einsetzt. Wieder mal ein Artikel, den man nicht mal schönsaufen kann. Es ist langsam untragbar, daß in der WP jeder Hinz& Co, ohne jede Quellenrecherche schreibt und dann dem Kritiker sagt: mach dann selber. Das ist die billigste Argumentation, die es gibt.--Orientalist 15:21, 17. Dez. 2006 (CET)

Also haben Sie inhaltlich zum Artikel nichts weiter anzumerken. -- Arne List 15:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich werde mich hüten, im übrigen, einen solch'durcheinander und konzeptlos hergeschrieben Artikel aufzupeppen. Es geht nicht nur um die Angabe der Lit. sondern um deren Studium, bevor man hier in die Tasten greift und am Ende einen solchen Link einsetzt.- Reicht es etwa nicht? --Orientalist 15:59, 17. Dez. 2006 (CET)

Das Projekt ist gewidmet dem erwarteten Erlöser Imam Mahdi (a.) - möge er bald erscheinen.

Ob ein Link überhaupt Wiki-tauglich ist, darf man bezweifeln :-) --Orientalist 16:11, 17. Dez. 2006 (CET)

Was passt Ihnen an diesem Artikel inhaltlich nicht? http://www.eslam.de/begriffe/i/indschil.htm -- Arne List 16:12, 17. Dez. 2006 (CET)

Da passt gar nix. Der Inhalt wird nur anhand des Korans dargestellt. Das ist nix. Was verstand Mohammed unter Ingil: die 4 Evangelisten oder das ganze Testament? Die orientalischen Christen sprechen vom al-'ahd al-dschadid: Neues Testament und Indschil. Sie differenzieren. Was wußte Mohammed vom "Indschil"? Gab es schon Übersetzungen dazu? Was war sein Zugang zum Buch der Christen? Und: was ist mit den sog. suhuf, die im Koran auch genannt werden? Die göttliche Offenbarung? Das ist eine Wiki und keine Moschee! --Orientalist 16:18, 17. Dez. 2006 (CET)

Das steht doch im Artikel: Aus islamischer Sicht ist das Indschil das Wort Gottes, das Jesus herabgesandt wurde, das aber nicht im Original erhalten ist. Arabische Christen hingegen verwenden den Begriff für die Evangelien im neuen Testament. Ich dachte, das wäre inzwischen deutlicher herausgearbeitet worden. Außerdem wundert mich, dass Sie als Orientalist das nicht wissen. -- Arne List 16:32, 17. Dez. 2006 (CET)

Ach, Arne List: mach, wie Du es willst. Erklär doch alles mit dem Koran. Oben habe ich mit 4 Fragen vier Probleme angeschnitten...wo stehen die Antworten darauf auf dieser armseligen Linkseite? Wenn Du sowas mit dem Koran erklären willst, dann mach eine WP-Moscheeschule auf. Deine rassistische Äußerung habe ich auf meiner Benutzerdisku-Seite verewigt. Viel Spaß noch bei der WP. Aber religiöse Subkultur werde ich auf Kosten der Wissenschaftlichkeit im Islambereich nicht zulassen. Isses jetzt deutlich genug? Danke--Orientalist 16:42, 17. Dez. 2006 (CET)

Welche "rassistische Äußerung" eigentlich? -- Arne List 17:00, 17. Dez. 2006 (CET)

Oh man.... Kulturabteilung der Botschaft der Islamischen Republik Iran in Berlin Das sollen HolocaustLeugner sein? Ich bin selber Iraner- dadurch automatisch HolocaustLeugner? Beleidigung entfernt --Tinz 17:40, 17. Dez. 2006 (CET)[Benutzer:Ar-ras|Ar-ras]] (D BT) 16:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Richtig! Dann lassen wir die persönliche Beleidigung hier. Ist einfacher....--Orientalist 17:11, 17. Dez. 2006 (CET)

Welche Persönliche Beleidigung? Das alle Iraner(mich somit eingeschlossen) HolocaustLeugner seien? --Ar-ras (D BT) 17:12, 17. Dez. 2006 (CET)

ar-ras: keiner redet von Dir, oder von den "Iranern" Der Bezug ist: die Vertretung der Isl. Republik Iran.--Orientalist 17:19, 17. Dez. 2006 (CET)

Und das sind "Holocaustleugner"? Dann gehen Sie damit gleich morgen zum Staatsschutz und zeigen diese Leute aufgrund § 130 an. Ach? Dazu hat unser "Orientalist" leider keine Grundlage? Dann reden wir hier also von falscher Verdächtigung. Es wäre ganz gut, wenn Sie mit ihren abstrusen Verschwörungstheorien dann aber andere Seiten zumüllen, als diese Diskussionsseite über "Indschil". -- Arne List 17:30, 17. Dez. 2006 (CET)

Alle Beteiligten regen sich jetzt bitte wieder ab, lesen WP:WQ und
WP:KPA und versuchen ihre Differenzen zivilisiert zu klären, unter 
Umständen mit einem Vermittler.  --Streifengrasmaus 17:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Vorlage:Lückenhaft

Bitte das Setzen des Bausteins kurz begründen (funktioniert so: {{Lückenhaft|Auflistung der Lücken ...}}). Ein Satz würde genügen. Die Vorlage gehört übrigens ans Ende des Artikels. --Magadan  ?! 16:43, 17. Dez. 2006 (CET)

Danke. --Magadan  ?! 16:52, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Baustein ist schwachsinnig, da unbegründet. -- Arne List 17:03, 17. Dez. 2006 (CET)

Im Einzelnen aus der "Begründung" des "Orientalisten":

• der Art. ist nicht recherchiert. (Unsinn, wie man anhand der Quellen sehen kann)
• Der Begriff wird als koranisch angenommen; (Richtig, wie man anhand der Quellen sehen kann)
• keine Etymologie. (Falsch, steht im ersten Satz. Kommt aus dem griechischen Wort für Evangelium)
• Kein historischer Zusammenhang zur Zeit Mohammeds (Wozu? Das Evangelium stammt aus der Zeit vor Mohammed, also aus Jesu Zeit)
• und kein Hinweis auf seine Begegnung mit dem NT. (Was "weiß" man darüber? Der "Orientalist" kann ja gerne seine Hypothesen in den Artikel einarbeiten. Deswegen ist er aber nicht "unwissenschaftlich", da er exakt erklärt, was der Begriff im Islam bedeutet, und welche Bedeutung er für arabische Christen hat)
• Erklärt wird alles unwissenschaftlich mit dem Koran selbst. (Es ist ein koranischer Begriff, und wir befinden uns hier in der Rubrik "Islam")

Das alles ist also wirres Zeug von jemandem, der selber sagt, dass er nicht beitragen will. Also pöbelt er lieber gegen den Islam und die Muslime (wie oben deutlich geworden). -- Arne List 17:24, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe zwar keine Pöbelei, sondern einen Aufschrei: "Reißen Sie sich zusammen, Sie sind kein Muslim"...aber wer lesen kann, wird es verstehen. Die Lückhaftigkeit des Artikels bleibt. Aus ganz vielen Gründen. Bastel mal schön, erklär den Koran mit dem Koran...--Orientalist 17:34, 17. Dez. 2006 (CET)

Hier wird nicht der Koran mit dem Koran erklärt, sondern die islamische Sicht auf das Evangelium. Relevanz hat da in erster Linie der Koran selbst, da Indschil ein koranischer Begriff ist. Auch wenn es Sie noch so stört, aber das ist exakt der Gegenstand dieses Artikels, zumal es parallel noch den Artikel Evangelium gibt, der das ganze Feld des Christentums abdeckt. Wir müssen uns in der deutschen Wikipedia sicher nicht darin versteigen, hier alles zu wiederholen, was dort bereits steht. Im deutschsprachigen Kontext bedeutet das Lemma Indschil daher immer den koranischen Begriff. -- Arne List 17:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Eine Bepöbelung des Islam habe ich nicht gefunden, und die Art und Weise, wie Ihr miteinander umgeht liegt im Rahmen des für Euch üblichen - da halte ich mich raus, ich bin hier nur die Putzkraft. Klärt halt die angesprochenen Punkte, und dann kann der Baustein wieder raus. Der Ansatz, auch religiöse Themen in der dritten Person (also nicht aus Sicht des Anhängers der jeweiligen beschriebenen Gruppierung) zu beschreiben, ist sicher richtig; die Aufforderung an den Kritiker, was besseres vorzuschlagen, sicher auch; soviel als nichtfachmännischer Rat für heute. --Magadan  ?! 17:43, 17. Dez. 2006 (CET)

Der "Orientalist" wollte gestern einem Muslim (Ar-Ras) erzählen, er würde den "Koran verhöhnen" und sei "kein aufrechter Muslim". Das ist so, wie wenn ein Antisemit einem Juden erklären will, was dieser im Judentum zu tun und lassen habe. -- Arne List 17:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Danke. Wie man nur den Begriff wissenschaftlich-elegant und stichhaltig erklärt, steht bei Th. Nöldeke,Neue Beiträge zur Semitischen Sprachwissenschaft. Strassburg 1910. S. 47. Frohes Schaffen. Eine Zusammenarbeit mit Arne List - schon wegen seiner sehr bedenklichen Äußerung in Fettschrift - ist ausgeschlossen.--Orientalist 17:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Sie reden wirr und wollen eh nicht mitarbeiten. Warum belästigen Sie uns also noch? -- Arne List 18:03, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich habe eine angesehene Quelle angegeben! Stimmt was nicht? Danke. Frohes Schaffen.--Orientalist 18:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Dann arbeiten Sie es in den Artikel ein, anstatt Ihre Zeit mit solch unwissendem Pöbel wie uns zu verschwenden. Oder sind Sie doch nur zum Meckern hier? Beweisen Sie doch einmal das Gegenteil! Trauen Sie sich! -- Arne List 18:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Siehe oben: Es geht nicht nur um die Angabe der Lit. sondern um deren Studium, bevor man hier in die Tasten greift und am Ende einen solchen Link einsetzt. Wieder mal ein Artikel, den man nicht mal schönsaufen kann. Es ist langsam untragbar, daß in der WP jeder Hinz& Co, ohne jede Quellenrecherche schreibt und dann dem Kritiker sagt: mach dann selber. Das ist die billigste Argumentation, die es gibt.

und hier: Eine Zusammenarbeit mit Arne List - schon wegen seiner sehr bedenklichen Äußerung in Fettschrift - ist ausgeschlossen. (Denn: ich muß mich ja zusammenreißen - ich bin kein Muslim). Wo leben wir denn? --Orientalist 18:17, 17. Dez. 2006 (CET) (Die obige Quelle schenke ich den Mitarbeitern an diesem konfusen Artikel)

Und was wollen Sie also noch hier? -- Arne List 18:25, 17. Dez. 2006 (CET)

Ori, lass dich nicht unterkriegen, du hast ja sowas von recht!

Or: darf ich noch denken?

Na klar, selbst wenn's nix bringt.

Or: wo sind wir denn HIER gelandet?

In der Wikipedia.

Or: Das ist eine Wiki und keine Moschee!

Jawoll. Hier gilt, was die Schriftgelehrten verkünden. Nicht so wie in der Moschee, wo jeder Hinz & Co. ohne Quellenrecherche schreibt.

Or: Wieder mal ein Artikel, den man nicht mal schönsaufen kann.

Stimmt. Alkohol löst nicht alle Probleme und kann selber zu einem werden.

A L: Reißen Sie sich zusammen!

Das brauchst du nicht, das bist du schon.

Or: Ist aber Dein Bier...Ein aufrichtiger Muslim tut so was nicht.

Genau. Ein aufrichtiger Moslem hat kein Bier im Haus. Und du bist keiner und weißt schon warum.

A-r: Scheinbar leidest du an größerer Hybris als alle dachten.

Ich glaube nicht, dass die dir Leid bereitet.

Or: Frohes Schaffen!

Wünsch dir auch, die Arbeit hier soll ja Spaß machen.

-- Martin Vogel   04:53, 18. Dez. 2006 (CET)

Also bleiben die netten Bauklötzer im Artikel? Gibt es denn außer dem "Orientalisten" jemanden, der das "begründen" kann? Oder reicht in Zukunft eine Einzelmeinung, um solche Bauklötzer zu verteilen? Nochmal: Das was im Artikel steht, ist durch Quellen belegt, daher "fehlen" keine Quellenangaben, sondern "Orientalist" fehlen Quellen zu Inhalten die dort nicht stehen. Allerdings ist der Artikel auch nicht lückenhaft, nur weil "Orientalist" einen Exkurs darüber vermisst, welchen Kontakt der Prophet Muhammad mit dem Neuen Testament hatte oder nicht. Beide Bauklötzer beziehen sich also nicht auf den Artikel, wie er jetzt ist (das Lemma wird ausreichend behandelt), sondern auf imaginäre Wünsche des "Orientalisten", die letztlich nur er kennt, aber gleichzeitig zu erfüllen nicht bereit ist. Oder mit anderen Worten: Der "Orientalist" bezeichnet den Artikel als lückenhaft, weil ER nicht daran arbeiten will. Dies hat er deutlich erklärt. Sonst noch jemand, der dieser Logik folgt? Ansonsten können die Klötzer nämlich raus und wenn der "Orientalist" sie wieder reinknallt, ist er ein ... Vandale. -- Arne List 09:58, 18. Dez. 2006 (CET)

Zusatz: ich habe mir eben mal den englischen Schwesterartikel angeschaut. Ich finde dort nichts, was hier nicht bereits drin stünde. Der Link zu http://www.injil.org/ ist allerdings eine weitere gute Quelle für diejenigen Muslime und Christen, die sich im Thema vertiefen wollen. -- Arne List 11:20, 18. Dez. 2006 (CET)

Neutralität

Der Artikel ist insgesamt islamische Propaganda. Den Beweis dafür liefern die angegebenen Links als "Quellen" für den Artikel.--Orientalist 11:41, 18. Dez. 2006 (CET)

Dann stellen Sie doch am besten einen Löschantrag. -- Arne List 11:52, 18. Dez. 2006 (CET)

Eher wird der Messias kommen. Orientalist stellt aus Prinzip keine Löschanträge, da müsste er ja sachlich diskutieren. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 13:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, das ist ein Dilemma, da er den Artikel inhaltlich nicht angreifen kann. Sein Dilemma ist auch, dass er weiß, dass dieser Artikel vollkommen korrekt ist (nehmen wir mal an, er sei wirklich Orientalist). Sein Dilemma ist schließlich, dass er verweigert hat, den Artikel um die Dinge auszubauen, von denen er hier nur raunt, und die sicher interessant wären. Aber sei's drum, er will halt nicht mitarbeiten, sondern lieber mit Bauklötzern spielen. Lustig ist bloß, dass sich seine Bauklötzer widersprechen: Erst bemängelte er fehlende Quellen. Jetzt sind Quellen da, und nun sind die nicht neutral. Als wenn es ihm jemand verbieten würde, "neutralere" Quellen hinzu zu fügen. -- Arne List 13:38, 18. Dez. 2006 (CET)

Absolut kein Widerspruch. 1)Die beiden Weblinks sind miserable Propaganda islamischer Prägung und entbehrt jedweder Wissenschaftlichkeit.Die de:WP erwartet Literatur...vom feinsten. Man kann es so nachlesen. 2)Auf diese zwei lächerliche "Quellen" will der Artikel aufbauen, daher ist die Neutralitäsfrage berechtig.3) Eine Zusammenarbeit mit einem user, der hier laut schreit in Fettschrift: "Reißen Sie sich zusammen, Sie sind kein Muslim!" ist genauso unmöglich wie mit dem Urheber "Judenfeindlichkeit". Ist jetzt alles verstanden worden. Na, hoffentlich.--Orientalist 15:02, 18. Dez. 2006 (CET)

Wenn du mich noch einmal als Urheber von "Judenfeindlichkeit" bezeichnest, werd ich andere Saiten aufziehen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:02, 18. Dez. 2006 (CET)

Mich bezeichnet der Mensch hinter dem User-Account als "Rassist" - in seinem Profil. Meinst du, man kann das unterbinden? Das ist doch ganz klar gegen die Regeln hier, oder? -- Arne List 19:13, 18. Dez. 2006 (CET)

Man wird ja jeden Tag schlauer. Ich wusste bisher nichts von der muslimischen Rasse. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:21, 18. Dez. 2006 (CET)

Ach übrigens, bevor ich's vergesse. Die Bezeichnung "Rassist" hat mir dazumal 1 Sperrstunde eingebracht (erster Eintrag in meinem Strafregister). Der "andere User" war zufälligerweise Baba66. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:27, 18. Dez. 2006 (CET)

@"Orientalist": Was ist an dem Artikel inhaltlich falsch? Das konnten Sie bisher nicht formulieren. -- Arne List 15:40, 18. Dez. 2006 (CET)

Arne List: reg' Dich ab. Dort steht, daß das Geschriebene (Fettschrift) Rassismus pur ist. Tausch mal die Worte aus: Reißen Sie sich zusammen, Sie sind ein.... (Nigger... Zigeuner...usw....kein Deutscher, kein Katholik...); das ist alles das gleiche. - Und: die Bezeichnung "Judenfeindlichkeit" haftet bekanntlich nur an einem Namen als Urheber. Und ausgerechnet in Verbindung mit der Koranübersetzung. --Orientalist 19:35, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich wies Sie darauf hin, dass Sie als Nichtmuslim vorsichtig sein sollten, wenn Sie Muslime über angebliche Sünden aufklären wollen. Für Sie gilt das alles ohnehin nicht, also spielen Sie hier nicht süffisant den Obermufti. -- Arne List 20:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Arne List: Zur Kenntnis: von "Sünde" war keine Rede, sondern von Geschmacklosigkeit. Dies habe ich oben auch begründet (Poesie....Koran...Stil, you remember?). Das werde ich auch dann tun, wenn so etwas primitives mit anderen Schriften passiert und dies mir hier begegnet.Ich gehe davon aus, daß ich mehr Umgang zu Muslimen pflege als Du und daher ich weiß, wovon ich rede. Du brauchst Deinen "Ausreißer" nicht zu erklären. Der spricht ja für sich.Frohe Lektüre bei "Indschil", der inhaltlich absolut nichts bietet.Das ist unter Proseminarniveau. Erst kommt das Lesen, dann das Schreiben. --Orientalist 20:56, 18. Dez. 2006 (CET)

Was ist an dem Artikel sachlich falsch? Begründen Sie es doch mal endlich! -- Arne List 21:09, 18. Dez. 2006 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralit%C3%A4t_ben%C3%B6tigen#Indschil reicht es bis auf weiteres nicht, was da alles nachgeholt werden muß, um Inhalt bieten zu können? Gute Nacht!--Orientalist 21:13, 18. Dez. 2006 (CET)

Nein, ich bitte Sie, zu erklären, was an diesem Artikel sachlich falsch ist. Sie sind dazu nich in der Lage. Daraus schließe ich, dass es ihnen nicht um den Artikel geht, sondern um etwas Anderes. -- Arne List 21:37, 18. Dez. 2006 (CET)

Steht doch da Menschenskind. Stell jetzt keine Fragen, sondern besorg Dir die Literatur! Mir gehts wohl nur um den Artikel, was sonst. Wenn Du mal die Lit. zur Frage gelesen haben wirst, kannst Du merken, was für ein Schrott jetzt da steht. Erklärung? Sind wir in einem Seminar hier? Proseminar sogar? Ich setze selbständiges Arbeiten bei jedem user voraus. Und jeder hat das Recht, das Ergebnis zu kritisieren. Das tue ich hier und gab bereits Gründe an. Auch nicht benutzte Literatur ist angegeben als "Einstieg. Denn die Weblinks sind kein "Einstieg" - die läßt man links liegen. Jetzt isses aber echt gut gewesen. Hol Dir einen anderen Berater.--Orientalist 21:45, 18. Dez. 2006 (CET)

Warum beschimpfen Sie mich wiederholt, anstatt zu erklären, was an dem Artikel inhaltlich falsch ist? -- Arne List 22:29, 18. Dez. 2006 (CET)

Jetzt muß ich aber echt lachen: "Der Koran des Mohammed" (ja, so steht es da! )-.....die jetzt noch nach "falsch" fragen...nee. neee... was man bei der WP über sich ergehen lassen muß: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Indschil&action=edit&section=2

Ich habe es glatt übersehen!

Aus islamischer Sicht ist es Gotteslästerung...: "Der Koran des Mohammed" . Hast Du noch alle....?Bitte: Lesen, Lesen und noch einmal Lesen, dann: friesischen Tee trinken und die Literatur nachholen....dann schreiben....Aber hier permanent die Fragen stellen, was ist inhaltlich falsch....Frohes Fest, frohes Lesen "Der Koran des Mohammed..." super: das merke ich mir....--Orientalist 23:43, 18. Dez. 2006 (CET)

Das ist natürlich keine Gotteslästerung. Reißen Sie sich endlich zusammen, und hören Sie auf, als Nichtmuslim die Muslime auf diese Art zu beschimpfen. -- Arne List 09:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Oh man.... Noch alles klar? (Tuck2: "Yes Sir"). Es geht um den Kontext du Pappenheimer. Jeder von diesen Propheten hat ein Buch offenbart bekommen. Das Enjil des Isa = Das Enjil das Isa offenbart bekam. Der Koran des Mohammed = Der Koran das Mohammed offenbart bekam. Jedoch ist dieser Teil offensichtlich, und zwar dass die Zuordnung bezüglich Offenbarung geschieht. Jeder Muslim sagt: Das Enjil des Isa, Der Koran des Mohammed, wenn er diesen Sachverhalt nennt. Desweiteren sagt ja Allah auch, Suhufi Ibrahima wa Musa, nur um zu zeigen, dass Allah diese Schriften offenbart hat, aber das diese Schriften Ibrahim und Musa "gehören"... Es sagt nicht aus, dass das Buch von ihnen verfasst wurden. --Ar-ras (D BT) 00:33, 19. Dez. 2006 (CET)

Der "Orientalist" schreit zwar andere Leute an, dass sie lesen sollen, vermag es selber aber nicht, da nach dem "schlimmen Satz" steht: Allgemein betonen Muslime, dass sie alle diese Bücher anerkennen, da sie von Gott offenbart worden seien.. Aber egal, ich habe es etwas präziser formuliert, sodass auch nichtmuslimische Kinder es einfacher verstehen (Wer schreibt den Artikel Rasul? ;-) -- Arne List 11:19, 19. Dez. 2006 (CET)

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Den geschmacklosen Ausdruck unter Proseminarniveau bitte ich in Zukunft zu unterlassen. Die Teilnahme an einem Proseminar erfordert ein Abitur. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:02, 18. Dez. 2006 (CET)

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Für Orientalist gilt überhaupt nichts. Weder Regeln im Umgang mit Muslimen noch mit Nichtmuslimen. WP:KPA bleibt für ihn ein Fremdwort, aber das scheint hier ja niemanden zu stören. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:36, 18. Dez. 2006 (CET)

Frage an "Orientalist": Was ist an dem Artikel inhaltlich falsch?

Alles sehr interessant. Und was ist an dem Artikel inhaltlich falsch? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:46, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich dieser Frage wiederholt an. -- Arne List 22:51, 18. Dez. 2006 (CET)

Ist der Artikel nun islamische Propaganda oder aus islamischer Sicht Gotteslästerung? -- Martin Vogel   00:24, 19. Dez. 2006 (CET)

Berufsmäßige Orientalisten - zumindest solche, die diese Berufsbezeichnung als Benutzernamen verwenden - sehen den Islam als Museum an. Lebendige Muslime sind für sie bloße Ruhestörung, oder genauer gesagt Islamakrobaten. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:07, 19. Dez. 2006 (CET)

... vor allem, wenn diese so frech sind und in "seiner" Kategorie "Islam" selbständig arbeiten und Dinge schreiben, die inhaltlich korrekt sind, aber für den "Orientalisten" unerträglich, weil "islamische Propaganda" und "Gotteslästerung aus islamischer Sicht" zugleich. Das entbehrt zumindest nicht einer gewissen Komik. -- Arne List 09:23, 19. Dez. 2006 (CET)

Fazit

In seiner derzeitigen Fassung kann der Artikel den User "Orientalist" zu keiner Stellungnahme bewegen, was dort inhaltlich falsch ist. Frage an die Administration: Können die Bauklötzer dann raus, oder machen wir die in Zukunft überall rein, wenn man eben mal Bock hat, aber gleichzeitig Nullbock auf Argumente? -- Arne List 20:28, 19. Dez. 2006 (CET)

Nüchtern betrachtet...

...habe ich keine Zeit, werde sie mir also stehlen. Betrachten wir den Fall einmal nüchtern (weshalb denn immer diese Emotionen?).

• Die Einleitung halte ich für passend und aufschlussreich.
• Die "Vorkommen im Islam" dürfen gerne aufgeführt werden. Natürlich nur, falls sie richtig übersetzt wurden, was beim Wort Ahmad nicht zu stimmen scheint (dazu mehr, sobald ich den Koran von Paret habe. Was aber soll ein Zusatz wie "hier wird also beschrieben, dass Jesus das Auftreten des Mohammed prophezeite"? Diese Propaganda, ohne Gegendarstellung, habe ich zu oft gelesen, wenn Christen davon überzeugt werden sollen, dass Jesus auf Mohammed hingewiesen haben soll.

Moment: Wieso "Propaganda"? Das ist nun einmal die islamische Lesart dieses Verses. Unter Ahmad wird Muhammad verstanden. Beide Namen beruhen auf der gleichen Wurzel. Ich denke schon, dass man das im Artikel schreiben soll. -- Arne List 13:50, 19. Dez. 2006 (CET)

Laut Paret steht da nichts von Ahmad. Vermutlich werden dies auch diejenigen bestätigen können, die den Koran in Arabisch lesen können. Wie wäre es mit "hier wird also behauptet, dass Jesus das Auftreten des Mohammed prophezeite". "Beschrieben" hört sich für mich wie ein Faktum an. Es könnte natürlich sein, dass ich zu kleinlich bin, wobei Pfennigfuchserei in eine Enzyklopädie passt.--Tuck2 14:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Paret, den ich im Internet lese, schreibt natürlich Ahmad in 61:6, da nichts anderes im arabischen Text steht: http://www.alhamdulillah.net/modules.php?mop=modload&name=Quran&file=index&action=display Ansonsten sollte klar sein, dass der Abschnitt "Vorkommen im Koran" natürlich von der islamischen Sicht erzählt. Das ist doch logisch, und man muss nicht jeden Satz mit "aus islamischer Sicht" einleiten, da für jeden Leser schon anhand der Koranzitate klar wird, dass genau die vorgetragen wird (die Alternative war die Version von vor ein paar Tagen, wo nur mit dem Konjunktiv gearbeitet wurde, weil der Autor eben keinen Einblick in den Islam hat, also nicht weiß, was Muslime glauben). -- Arne List 15:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Laut Orientalist steht im Original nicht "Ahmad", sondern "mit einem hochlöblichen Namen". Du kannst doch arabisch, da müsste es doch herauszufinden sein, was in einer vertrauensvollen arabischen Version steht. "Vorkommen im Koran" bedeutet für mich, dass hier die Stellen im Koran aufgeführt werden, die zum Thema passen. "hier wird also beschrieben, dass Jesus das Auftreten des Mohammed prophezeite" ist jedoch eine Meinung und steht bestimmt nicht im Koran. Wenn jemand diesen Satz liest, hat er natürlich die Meinung, dass es sich um ein Faktum handelt. Du siehst doch, dass zumindest ich diesen Satz in den falschen Hals bekomme. Formuliere ihn doch einfach um, so dass es keine Unklarheiten mehr gibt.--Tuck2 16:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung. Ich hatte übersehen, dass du den Text schon verändert hast. Danke. So, jetzt muss ich wirklich erst einmal arbeiten. Ich schaue mir dein Werk später an.--Tuck2 16:19, 19. Dez. 2006 (CET)

Und was soll das?: "Auch wenn nach islamischer Auffassung das Evangelium Jesu nicht mehr authentisch vorliegt, werden die Christen als „Volk des Buchs“ (Ahl ul-Kitab) anerkannt. Auch wird im islamischen Diskurs oft aus der Bibel zitiert, um Aussagen im Koran zu bestätigen." Auch dies ist Propaganda. Tatsache ist, dass die Bibel als verfälscht gilt (was im Artikel zum Glück auch bestätigt wird) und dazu gibt es kein Wenn und Aber. Einmal ist die Bibel eine Lüge und dann wird, was einem gerade passt, als Beleg für die Richtigkeit des Koran herangezogen? Schön.

Im Artikel steht nicht, dass die Bibel eine "Lüge" ist, sondern dass sie nach islamischer Auffassung von Menschen geschrieben wurde und daher nicht mehr das authentische von Gott gegebene Buch sind (Tora, Psalemen bzw. Evangelium). Auch Christen glauben ja nicht, dass die vier Evangelien von Jesus geschrieben wurden. Es ist dennoch so, dass im islamischen Diskurs oft aus der Bibel zitiert wird, denn obwohl Muslime die Bibel nicht "brauchen" (als eigene Glaubensgrundlage dient der Koran alleine), so ermöglichen die Aussagen des Korans ja ein kritisches Lesen der Bibel, also in dem Sinne, herauszufinden, was mit dem Koran übereinstimmt, ihm nicht widerspricht, oder möglicherweise auch im Widerspruch steht. Ich wollte das nur nicht so ausführlich im Artikel schreiben, aber vielleicht verstehst du nun besser, was gemeint ist. -- Arne List 13:50, 19. Dez. 2006 (CET)

Du meinst also, dass Muslime denken, die Bibel wäre versehentlich verfälscht worden? Wie soll das gehen? Fehler beim Abschreiben, die den Sinn verändern? Na von mir aus. Es ändert nichts daran, dass sie die Meinung haben, die Bibel wäre falsch. Weshalb wird dann aus einem falschen Buch zitiert? Hier gilt ein falsches Buch plötzlich als Beleg?

Das habe ich doch schon versucht zu erklären: Alles in der Bibel, was nicht im Widerspruch zum Koran steht, kann akzeptiert werden, und das was sogar vom Koran bestätigt wird, ist der gemeinsame Glaubensinhalt. Davon gibt es im Kern sehr viel. Also nochmal: Die Bibel ist nicht "falsch", sondern es sind bestimmte von Menschen gemachte Dogmen, die teilweise schon im vom Menschen verfassten Bibeltext begründet sind. Das wissen aber eigentlich auch aufgeklärte Christen, dass man die Bibel nicht wörtlich nehmen kann. Nur dort, wo der Koran das gleiche sagt, da kann ein Muslim diese Inhalte der Bibel als authentisch anerkennen. Der Rest ist dann eben - sicher gutgemeinte - Erzählung von Theologen. -- Arne List 15:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Ja, Muslime nehmen sich aus der Bibel, was mit ihren Vorstellungen konform geht. Der Rest ist für sie verfälscht und verfälscht bedeutet, bewusst verfälscht, da man einen Sinn doch wohl schwer per falscher Abschrift grundlegend verändern kann.

Nein, das ist deine Interpretation. Es ist doch logisch, dass sich Inhalte verwischen, wenn sie erst nach dem Ableben von Gesandten aufgeschrieben werden von Leuten, die das alles nicht mehr live erlebt haben. Wohlgemerkt: Auf die Apostel trifft das ja nicht zu, aber sind deren Evangelien denn wirklich im Original erhalten? Also in der "bewussten Fälschung" liegt schon eine Wertung, die man als Muslim nicht vornehmen sollte. Es reicht doch, wenn man sich des Charakters dieser Überlieferung gewahr ist (und damit auch der Auffassung der meisten aufgeklärten Christen folgt). -- Arne List 17:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Laut Islam sind heilige Bücher direkt von Allah gesandt und somit wurde die Bibel erst später verfälscht. Es wird auch bewusst das Wort "verfälscht" benutzt, welches darauf hinweist, dass dies mit Absicht getan wurde. Wir beide wissen, dass der Koran auch erst viel später zusammengefasst wurde, aber für Muslime gilt er als unverfälschbar. Du lebst viel zu sehr in einer Christenwelt, um die unterschiedliche Herangehensweise zu sehen. Für Christen ist die Bibel von Menschen geschrieben, für Muslime wurde sie ursprünglich von Gott gesandt und dann verfälscht.--Tuck2 18:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Das Wort "verfälscht" stand im Artikel, wie ich ihn vor ein paar Tagen vorgefunden habe. Ich habe es stehen gelassen (und in Anführungsstriche gesetzt, falls es das nicht schon vorher war). Das heißt: Ich hätte es persönlich anders formuliert und gesagt: "erst später von Menschen geschrieben" -- Arne List 18:51, 19. Dez. 2006 (CET)

Das Wort "verfälscht" wird auch im Koran verwandt (Sure 5,13, Sure 2,75 (Deutlich in Bezug auf die Thora und abgemildert bei der Bibel (wobei die Thora schliesslich auch ein Teil der Bibel darstellt)), du kannst also ruhig schreiben, dass die Thora und die Bibel für Muslime verfälscht sind (Magadan hat schon Recht damit, dass dies eine eindeutige Provokation von Christen und Juden bedeutet). Dass dir das nicht Recht ist und du es gerne anders formulieren würdest, ehrt dich, wird aber dem Koran nicht gerecht. Um zum Ursprung zu kommen; verfälscht bedeutet bewusst verfälscht, wenn es um zentrale Bestandteile geht und dies ist gleichbedeutend mit einer Lüge.--Tuck2 10:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Es gibt viele Gemeinsamkeiten und noch viel mehr Unterschiede zwischen dem christlichen und dem islamischen Glauben. Das meiste in der Bibel ist für Muslime nicht heilig und wenn zentrale Stellen der Bibel falsch sind, dann ist die Bibel, in der christlichen Form, falsch.

Das ist deine Sicht. Die islamische Sicht ist im Gegenteil, dass überall das Gleiche gelehrt wird, nämlich an den Einen Gott zu glauben, und das Gute zu tun, wie es schon Abraham, Moses und Jesus gelehrt haben. Richtig ist, dass Muslime mit zentralen KIRCHLICHEN DOGMEN nichts am Hut haben. Aber zum Beispiel die Gottessohnschaft ergibt sich nicht zwingend aus den vier Evangelien des NT. Einziger wirklicher Widerspruch ist der Kreuztot Christi, von dem es im Koran heißt, er sei seinen Anhängern nur so vorgekommen. Es sprengt vielleicht den Rahmen dieses Artikels, aber am Ende können sich sowohl Christen als auch Muslime auf so viele andere Dinge im Jesusbild einigen (Zeichen Gottes an die Menschheit, empfangen vom Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, Wort Gottes, Gesandter und Knecht Gottes, der Messias, aufgefahren in den Himmel, sitzt zur Rechten Gottes, und wird kommen zu richten die Lebenden und die Toten), dass die genauen Umstände seines Ablebens (Fortgangs von dieser Welt?) zu trefflichen Streits und spitzfindigen Diskussionen taugen, aber an der BOTSCHAFT der Nächstenliebe kein Jota ändern. All dies sind Dinge, die im gegenseitigen christlich-muslimischen Dialog gepflegt und unterstrichen werden müssen, denn wir wollen unseren Kindern ja eine Welt des Friedens hinterlassen ... Amen :-))) Arne List 17:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Was ist mit dem dreieinigen Gott, den Muslime täglich in ihrem Gebet ablehnen? Zeugen solche Abneigungen von Einigkeit? Es gibt unglaublich viele Beispiele für einen unterschiedlichen Glauben, aber dies tut hier nichts zur Sache.--Tuck2 18:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Richtig ist, dass wir beten:

Gott ist Einer,

Ein ewig reiner,

hat nicht gezeugt und ihn gezeugt hat keiner,

und nicht ihm gleich ist einer

(Koran 112, Poetische Übertragung Friedrich Rückert)

Darin siehst du eine Ablehnung von was? :-) -- Arne List 18:51, 19. Dez. 2006 (CET)

Nette Umformulierung. Über welche Religion spreche ich, wenn ich betone, dass Gott keinen Sohn hat und nur Einer (und nicht Drei) ist?--Tuck2 10:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Da muss ich Tuck2 recht geben. Ein Christ wird die 112. Sure nicht mitbeten können. Irgendwo hört die Gemeinsamkeit auf. Das ist aber trotzdem kein Grund, mit Feuer und Schwert aufeinander loszugehen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Da kann ich nur noch ergriffen schweigen... ;-) Aber etwas muss euch schon klar sein: ohne jüdische Mitwirkung kann der christlich-islamische Dialog nicht funktionieren. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Warum möchtest du das nicht verstehen? Wenn ich sage, dass du am 16.5.1950 geboren wurdest, du jedoch am 16.8.1984 geboren wurdest, dann ist meine Datumsangabe falsch. Schreib doch, dass Muslime den Stellen in der Bibel, die mit dem Koran übereinstimmen, Glauben schenken und schreib nicht, dass sie die Bibel als heiliges Buch (insgesamt) glauben, denn das stimmt 100%ig nicht! Vielleicht verstehst du nicht, was Muslime und was Christen unter einem heiligen Buch verstehen? Für Muslime ist es von Allah überliefert, für Christen ist die Bibel von Menschen geschrieben und im Gegensatz zum Islam nicht wörtlich zu nehmen (bis auf bestimmt christliche Strömungen).--Tuck2 16:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe nicht, wo wir da unterschiedlicher Meinung sind. Muslime, die sagen, die Christen würden mehrheitlich glauben, das NT wäre das Wort, das Jesus von Gott erhalten hat, hätten keine Ahnung und die Bibel nie gelesen. Jeder weiß doch, dass das ein Buch ist, das andere niedergeschrieben haben, als Jesus selber. Der Koran hingegen ist in der Tat das Wort, das Mohammed erhalten hat. Jedenfalls glaubt das jeder Muslim PER DEFINITION. Das ist halt der Unterschied zwischen Christentum und Islam. Die Christen habe ein Heiliges Buch, dass aber von Zeugen und gutmeinenden Gläubigen niedergelegt wurde, und die Muslime haben eines, von dem alle glauben, es komme direkt von Gott. Das ergibt sich übrigens auch durch den Stil selber. -- Arne List 17:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Genau deshalb, weil Muslime an die Unverfälschlichkeit von heiligen Büchern glauben, ist die Aussage, die Bibel wäre verfälscht, ein eindeutiger Hinweis, dass sie selber nicht an die Christenversion glauben können (abgesehen davon, dass sich ein Muslim beleidigt fühlen würde, wenn man den Koran als verfälscht bezeichnen würde und dies somit in der islamischen Welt eine Beleidigung darstell (was du nicht willst, was man dir tu...).--Tuck2 18:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Es ist immer wunderbar, wenn "Christen als „Volk des Buchs“ (Ahl ul-Kitab) anerkannt" werden und Christ liest das gerne. Für mich hören sich solche Sätze jedoch merkwürdig an, wenn gleichzeitig behauptet wird, dass Christen an ein verfälschtes Buch glauben. Ist das für dich nicht auch unlogisch?--Tuck2 14:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Wie gesagt: Die Christen wissen doch selber, dass die Evangelien nicht 1:1 das sind, was Jesus offenbart hat, sondern Berichte darüber. Das mindert in keinster Weise das Leben und die Botschaft Christi, aber man hat im Islam eben noch den Koran, der bestimmte "eingeschlichene Dogmen" zurückweist. Dies sind: Der Kreuztot und die Gottessohnschaft. Letztere kann als Allegorie allerdings akzeptiert werden, denn wir alle sind ja Kinder Gottes, und Jesus selbst hat uns (sic!) gelehrt, dass wir zu "unserem Vater" beten sollen. Das bedeutet konkret: Ein Muslim kann das Vaterunser zusammen mit Christen beten! Das passiert übrigens auch. Habe ich gerade gestern erst im TV gesehen aus der Mannheimer Moschee. Und warum ist das so? Weil im Vaterunser kein Fitzelchen steht, wohinter ein Muslim nicht 100% stehen kann. Vielleicht wissen das viele Muslime gar nicht (aber das ist hier off-topic :-) -- Arne List 17:31, 19. Dez. 2006 (CET)

"eingeschlichene Dogmen". Schön formuliert. Anders ausgedrückt: Christen lügen, wenn sie vom Kreuztot sprechen. Eingeschlichen hat sich sowas nämlich mit Sicherheit nicht. "Huch, plötzlich ist das Dogma da!".--Tuck2 10:34, 20. Dez. 2006 (CET)

• Heilige Bücher des Koran: "Allgemein betonen Muslime, dass sie alle diese Bücher anerkennen, da sie von Gott offenbart worden seien. Sie beziehen sich dabei oft auf folgenden Koranvers:" Hallo??? Diese Bücher gelten als verfälscht und werden somit nicht anerkannt. Auch wenn Christen dies als angebliche Toleranz gerne hören. Wenn ein Muslim die heiligen Bücher anerkennt, dann die, in ihren Augen nicht verfälschten und in keinster Weise die Bibel der Christen und die Thora der Juden. Diese gelten als verfälscht und verfälschtes wird doch wohl sicher nicht anerkannt! Dies wird kurz danach auch löblich erwähnt, aber weshalb dann zuerst diese falschen Sätze?

Verstehst du es nicht? Auch wenn die Heiligen Bücher Tora, Psalmen und Evangelium später von Menschen verfasst wurden, heißt es nicht, dass es nicht dennoch Heilige Bücher seien. Dort stehen eben viele Dinge drin, die vom Koran bestätigt werden. Daher sollte man als Muslim auch die Bibel lesen. -- Arne List 13:50, 19. Dez. 2006 (CET)

...Muslim soll jedoch nicht an die Bibel glauben. Die Bibel im christlichen Sinn ist für einen Muslim nicht heilig! Die unverfälschte Bibel ist für ihn heilig. Dies beschreibst du in anderen Sätzen auch schön. Weshalb möchtest du auf widersprüchlichen Aussagen beharren?--Tuck2 14:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Die Originaltexte der Bibel sind nicht erhalten (also die von Gott gesandten Bücher, Tora, Psalmen und Evangelium). Dieser Fakt beschäftigt doch auch die jüdisch-christliche Welt - warum also nicht die Muslime? Dennoch kündet die Bibel natürlich vom Inhalt dieser Bücher, und der Koran ist die letzte Offenbarung, wo ganz viel aus der Bibel noch einmal aufgegriffen und bestätigt wird. Ich denke, ein normaler Muslim erwartet, dass Juden und Christen ihre Heiligen Bücher für die einzig wahre Schrift halten. Gleichzeitig sind Muslime dazu aufgefordert, diesen Glauben zu respektieren (ihm aber nicht nachzurennen!), und umgekehrt ist für die Muslime eben der Koran das einzig wahre Buch. Die Juden und Christen (aner)kennen es nicht (als Wort Gottes), aber das macht die Juden und Christen nicht zu schlechten Menschen oder gar "Ungläubigen". Im Gegenteil sagt der Koran, dass alle, die an Gott glauben, ihren Lohn (den Weg ins Paradies) erhalten, und explizit sind dort die Juden und Christen genannt. Es gebietet die Logik, dass der Korantext, der ja in einer Zeit offenbart wurde, wo Judentum und Christentum bereits als richtige Religionen etabliert waren, wenn er die Juden und Christen und ihren Glauben an die Heilige Schrift (die Bibel heißt bei Christen Al-Kitab = das Buch) anspricht, dass dann natürlich die "korrumpierte" Version gemeint ist (denn etwas anderes können sie ja nicht kennen!). Das bedeutet IMHO, dass auch die Bibel in ihrer "korrumpierten" Form ein Heiliges Buch im Islam ist, das man aber als Muslim eben aus koranischer Perspektive liest (mit Freude und sicher nicht mit Abscheu!). -- Arne List 15:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Für Muslime sind Christen und Juden Dhimmis und damit nicht gleichwertig (und für viele Muslime sind sie ungläubig. Dazu gibt es genügend Beispiele in muslimischen Geschichtsbüchern) wie ein Muslim.

"Dhimmi" heißt "Schutzgenosse" oder "Schutzbefohlener" und meint im Idealfall die absolute Religionsfreiheit bei gleichzeitiger Befreiung vom Militärdienst. Die Alternative wäre Bekehrung mit Feuer und Schwert, wie die Menschheit es in erster Linie ja vom Christentum kennt. Aber das geht zu weit an dieser Stelle -- Arne List 17:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Lies mal in Ibn Ishaq was Mohammed mit Dhimmis gemacht hat (z.B. im Zug nach Chaibar. Sie durften für ihn arbeiten und wenn er wollte, konnte er über sie bestimmen und sie vertreiben, oder gar töten. Auch später mussten sie die Seite wechseln, wenn sie einem Muslim begegneten, durften sie nur auf Eseln reiten, mussten sie durch ihre Kleidung erkannt werden ... --Tuck2 18:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich schrieb vom Idealfall. Dass es in der Geschichte auch Übertretungen gab, kann keiner bestreiten. Das führt zu weit vom Thema weg, denn hier geht es um den Koran, und der schreibt Religionsfreiheit vor. -- Arne List 19:04, 19. Dez. 2006 (CET)

Mohammeds Leben und Wirken ist für Muslime der Idealfall und Mohammed hat nunmal gehandelt, wie er in Chaibar gehandelt hat. Jeder Muslim der Dhimmis in diesem Sinn behandelt, folgt konsequent seinen Weg.--Tuck2 10:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Aber jetzt geht unsere Diskussion zu weit. Es widerspricht sich eben eindeutig, wenn du einerseits "Nach islamischem Glauben ist das Indschil das Wort Gottes, welches der Prophet Isa (Jesus Christus) verkündet hat, was aber im Original verloren gegangen ist und daher in Form der vier Evangelien des Neuen Testaments „verfälscht“ (von Menschen nachträglich geschaffen) sei." schreibst und andererseits "Allgemein betonen Muslime, dass sie alle diese Bücher anerkennen, da sie von Gott offenbart worden seien.".

Nein, das widerspricht sich eben nicht, da ja von einem virtuellen - verlorenen - Evangelium ausgegangen wird. Dies ist UNS ALLEN abhanden gekommen. Daher müssen wir uns mit der Bibel "begnügen" (als wenn die Botschaft in der Bibel dadurch nun verkehrt wäre), und Muslime können durch den Koran doch sehr gut ergründen, welchen Wert die Bibel eigentlich hat. Da die Bibel im Kern die gleiche Botschaft (Glaube an den Einen Gott, das Gute tun, die gleichen Propheten und Gesandten, viele gleiche Geschichten) hat, ist es ein Heiliges Buch. -- Arne List 17:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Christen denken nicht, dass es ihnen abhanden gekommen ist!--Tuck2 10:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Entscheide dich: sind sie verfälscht? Oder werden sie anerkannt? Erkennst du etwas verfälschtes an?--Tuck2 16:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Vergleich es doch mit den Ahadith. Diese sind für viele Muslime nicht bindend, da von Menschen niedergelegt. Deswegen sind sie "verfälscht". Zeige mir aber EINEN Muslim, der sagen würde, dadurch wären sie ohne Wert. Im Islam steht der Koran im Mittelpunkt. Von ihm ausgehend, kann man versuchen, die Ahadith zu ergründen, oder eben auch die Bibel. Man muss ja nicht gleich alles ablehnen, nur weil es nicht der Koran ist ;-) -- 17:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Wie bitte??? Ein Sahih-Hadith wird niemals abgelehnt!--Tuck2 18:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Wieso ereiferst du dich so? Du bist doch gar kein Muslim! :-) Ahadith haben einfach einen anderen Stellenwert als der Koran. Jeder weiß doch, dass die Ahadith - wie die Bibel - von Menschen geschrieben wurden. Dadurch sind sie eben nicht Gottes Offenbarung und müssen anders betrachtet werden. Übrigens gibt es auch Muslime, die die Ahadith ignorieren. Andere sagen, die sind generell nicht bindend, und die meisten restlichen sagen, dass man damit sehr vorsichtig sein soll und den Gelehrten vertrauen muss, die das alles kategorisieren nach "glaubwürdig" oder "unglaubwürdig". Aber auch diese Gelehrten sind ja nur Menschen mit ihren eigenen Interessen, und seien diese noch so gut gemeint -- Arne List 19:04, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich bin die Ruhe in Person. Wundere mich nur etwas, wie ein gläubiger Muslim schreiben kann, die Sahih-Hadithen wären nicht bindend. Da dürfte dir kein einziger wichtiger Gelehrter zustimmen. Wie das muslimische Volk denkt, tut hier nicht zur Sache, oder ist Alkohol (den viele Muslime trinken) im Islam nun auch erlaubt?--Tuck2 10:34, 20. Dez. 2006 (CET)

• Möchte jemand bestreiten, dass die Links ideologisch gefärbt sind?

Das sind islamische Links. Der Islam ist eine Religion, keine "Ideologie". Sorry, wir sind hier in der Rubrik Islam, und der Artikel behandelt einen koranischen Begriff. Wenn du andere Links kennst, die sich mit Indschil beschäftigen - nur zu! Ich selber (ge)brauchte aber bisher keine anderen und orientierte mich ansonsten am englischen Schwesterartikel. - Arne List 13:50, 19. Dez. 2006 (CET)

Und islamische Links geben den Islam und seine Begriffe immer korrekt und ungefärbt wieder? Du weisst schon, dass der eine Link vom Muslim-Markt stammt und wer dahinter steckt? Der Muslim-Markt macht Propaganda für den Islam und dabei schrecken sie als gute Schiiten natürlich auch nicht vor Taqiya zurück. Wikipedia ist nicht dazu da, dafür eine Plattform zu bieten.--Tuck2 14:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Was ist an dem verlinkten Artikel inhaltlich falsch? -- Arne List

Ich habe jetzt wirklich keine Zeit mehr. Schreib was du möchtest, dazu ist mir dieser Lemma viel zu unwichtig. Bring von mir aus noch einen Link von der Hisbollah (der der Muslim-Markt nahe steht), oder direkt einen von den Mullahs und noch einen von der Hamas, wenn du meinst, dass dies zu einer Enzyklopädie dazu gehört und wenn du diese für ausgewogen hältst.--Tuck2 16:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich wüsste nicht, was Hisbollah oder Hamas mit unserem Thema hier zu tun haben. -- Arne List 17:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Genau so wenig wie der Muslim-Markt, der der Hisbollah und den Mullahs extrem nahe steht. Insofern kannst du auch diese verlinken, oder irgendwelche obskuren Nazi-Seiten, beim Thema Holocaust.--Tuck2 18:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Und noch was zur Diskussion: ein Muslim glaubt, dass der Koran von Allah gesandt wurde und nicht, dass er Mohammeds-Koran ist. Dies würde nämlich implizieren, dass Mohammed ihn verfasst hätte und nicht Allah und dies ist für einen Muslim eindeutig eine Gotteslästerung. Ich kann auch nichts dafür, dass dies so ist. Leider werde ich mich erst später wieder um das Thema kümmern können. Bitte keine Angiftungen mehr! Gruß--Tuck2 13:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Das wird im Artikel nicht behauptet. Bist du Muslim, oder was soll das? Kein Muslim wird diesen Artikel als Gotteslästerung auffassen. Falls doch, dann möge er sich hier melden. -- Arne List 13:50, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte nicht geschrieben, dass dies im Artikel behauptet wird; deshalb der Zusatz "zur Diskussion". Ich werde deine Grüsse an meine muslimischen Freunde weitergeben, denen du somit das Muslimsein absprichst, da sie sich von solch einem Satz sehr wohl beleidigt fühlen. Jeder(!) gläubige Muslim fasst es als Gotteslästerung auf, wenn jemand behauptet, der Koran wäre von Mohammed und nicht von Allah verfasst worden. Die meisten werden es dir nicht übel nehmen, da du es nicht besser weisst, aber vielleicht solltest du es jetzt wenigstens akzeptieren, dass Muslime den Koran als direkte göttliche Offenbarung ansehen.--Tuck2 14:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich würde niemals einem Muslim sein Muslimsein absprechen. Im Artikel steht eindeutig nicht, dass Muhammad den Koran selber verfasst hätte. Jeder der lesen kann, wird es erkennen. -- Arne List 15:15, 19. Dez. 2006 (CET)

"Emils Haus" ist also das Haus von wem? Gut, dann bin ich also der Einzige, der dies falsch versteht. --Tuck2 16:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Hat Emil das Haus deswegen selber gebaut? Oder kann es auch sein, dass er es gebaut bekommen hat? -- 17:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Dann gehört es ihm also? Oder kann ich auch von Karls-Koran schreiben?--Tuck2 18:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Du weißt doch aber was gemeint ist: Das Buch, dass Muhammad herabgesandt wurde, ist ein Buch, was nur er hatte. Er hat daraus gelesen, und deswegen weiß der Rest der Menschheit davon. Und nehmen wir mal an, das war eine Verbalinspiration, so ändert es nichts daran, dass kein Muslim bezweifelt, heute noch die originalen Verse im Koran zu finden (und nur sie). Oder gibt es verschiedene Konfessionen mit verschiedenen Korantexten? Nein. -- Arne List 19:04, 19. Dez. 2006 (CET)

Mohammed war nach islamischem Verständnis der Übermittler, aber niemals der Besitzer und damit war es niemals Mohameds-Koran.--Tuck2 10:34, 20. Dez. 2006 (CET)

ich schiebe eine "Kleinigkeit" nach: den Ausdruck: qur'anu Muhammadin قرآن محمد gibt es: im Moment habe ich vier Belegstellen, ALLE vier sind abwertend gemeint und werden den Gegnern (!!) Muhammeds in den Mund gelegt.....--Orientalist 13:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Völlig irrelevant, da der Kontext hier klar ist: Heiliges Buch XXX, des Gesandten YYY (alle Gesandte Gottes, die Gottes Wort verkündeten). Als Orientalist müssten Sie das eigentlich wissen. -- Arne List 13:50, 19. Dez. 2006 (CET)

Auf jeden Fall weiß ich, daß man im Arabischen nicht sagt: der Koran des /Variante: von Mohammed. Dieser Sprachgebrauch ist auch im Deutschen dummes Zeug. Und damit verabschiede ich mich auch von diesem Teil.--Orientalist 13:57, 19. Dez. 2006 (CET)

In diesem Kontext kann man es aber so stehen lassen aus islamischer Sicht. Sie sind ja kein Muslim, also zerbrechen Sie sich nicht unnötig den Kopf darüber. Zudem bitte ich Sie wiederholt, Muslimen nicht vorzuschreiben, was diese im Islam zu tun und lassen haben, wenn es um theologische Dinge geht. Ich rede Ihnen ja auch nicht in Ihren Glauben oder Nichtglauben hinein. Sind Sie im RL gegenüber Muslimen eigentlich auch so unverschämt? -- Arne List 14:11, 19. Dez. 2006 (CET)

@König Alfons, Martin Vogel, Ar-ras, ihr seid in meinen Augen hervorragende Wiki-Teilnehmer, die logisch und fundiert arbeiten und ihr habt Ahnung vom Islam. Bin ich wirklich der Einzige, der Widersprüche in diesem Artikel findet? Meint ihr wirklich, es ist ok, den Muslim-Markt zu verlinken? Falls ihr euch an der Verbesserung beteiligt, werde ich auch noch ein paar Minuten opfern, ansonsten ist mir meine Zeit zu Schade.--Tuck2 16:05, 19. Dez. 2006 (CET) Wo ist MuslimMarkt verlinkt? *artikel durchsuch* -> nirgends.--Ar-ras (D BT) 16:17, 19. Dez. 2006 (CET)

Tuck2, du bist ein hervorragender Wiki-Mitarbeiter, wir alle bewundern deine Geduld und Sachkenntnis. Deine Aufforderung, uns an der Verbesserung zu beteiligen, können wir aber leider nicht wahrnehmen, da dein Meister uns dazu jegliche Qualifikation abspricht. Wir sind unwissenschaftliche Islamakrobaten, Urheber von Judenfeindlichkeit und was weiß ich noch alles. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:47, 19. Dez. 2006 (CET)

damit evtl. Außenstehende die Sachverhalte richtig verstehen:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Olympische_Sommerspiele_1912&diff=next&oldid=21503191

--Orientalist 18:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Mein Herr und Gebieter sollte dich doch nicht davon abhalten, Wiki auf einem ansprechenden Niveau zu halten? Mich interessieren hier irgendwelche persönliche Abneigungen überhaupt nicht, ich versuche den besseren Argumenten zu folgen und ich denke, dass Orientalist ein sehr gutes Fachwissen besitzt und Wiki-Artikel zum Islam, nüchtern betrachtet, stark verbessert hat. Aber er sollte hier nicht das Thema sein, sondern die Qualität dieses Artikels und hier hat es mich eben gewundert, dass du z.B. einen Muslim-Markt stehen lässt.--Tuck2 17:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Was soll denn das? Bisher konnte auch der gute alte Ori nicht sagen, was bei dem Artikel auf www.eslam.de schlecht sein soll. Er ist anscheinend nur schlecht, weil er von den "falschen Leuten" kommt. Das ist aber keine Argumentation, sondern Spielen nach dem Mann anstatt dem Ball. Zum Mitschreiben: die "Enzyklopädie des Islam" bei www.eslam.de wird natürlich vom "Muslim-Markt" gemacht und er Kulturabteilung der iranischen Botschaft unterstützt! Na und? Dürfen die nicht auch mal was Sinnvolles machen? -- Arne List 18:00, 19. Dez. 2006 (CET)

Würdest du Hitler ziteren, weil er Arbeitsplätze geschaffen hat? Der Muslim-Markt verbreitet seine Ideologie und dazu gehört z.B. die Holocaustleugnung. Wenn du die für glaubwürdig hältst und Werbung für sie machen möchtest, dann bitte.--Tuck2 10:34, 20. Dez. 2006 (CET)

„Ein guter Baum bringt gute Früchte und ein kranker Baum schlechte. Ein guter Baum wird keine schlechten Früchte tragen und ein kranker Baum keine guten.“

– Matth 7

Das zeigt natürlich das Islam mit 1,2 Mrd Gläubigen auf der Welt gute Früchte hat ;). Aber z.B. Scientology nicht :P --Ar-ras (D BT) 16:33, 19. Dez. 2006 (CET)

Ar-ras - wie viele hier - verwechselt offenbar Quantität und Qualität. Das spielt aber keine Rolle, denn was nicht ist, kann noch werden. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Den Sinn von Matthäus habe ich noch verstanden, aber den Bezug zum Islam bekomme ich nicht hergeleitet. Die Masse an Gläubigen muss nicht für die Qualität der Früchte sprechen, ansonsten müsste jeder Christ werden und jede kleine Religion wäre zu verdammen. Eine Religion mit vielen Menschen kann auch ein großes Übel und viele Kriege in sich tragen.--Tuck2 17:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Das jeder "Christ werden muss", hat IMHO einen anderen Grund: Nach christlichem Glauben gibt es nur Erlösung durch Jesus Christus. Das "Problem" hierbei: Muslime glauben bereits an Jesus Christus und seine Wiederkehr. Deswegen lassen sich Muslime ja auch so schlecht christianisieren. Auf ne Art sind sie nämlich bereits "Christen". Ein jüdischer Freund von mir sagte mal "Natürlich glaube ich, dass der Koran von Gott kommt" - "...aber dann bist du... Muslim?!?" - "nein, nein, ich bin es nach jüdischem Brauch" ;-) -- Arne List 18:11, 19. Dez. 2006 (CET)

Wenn einem Muslim die Todesstrafe droht, falls er konvertiert, dann verläuft jedes Argument im Sand. Mohammeds Leben war nicht im Sinn von dem Jesus, an den die Christen glauben. Jesus hätte niemals Krieg geführt, oder sowas getan: Banu Quraiza--Tuck2 10:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Tuck: Im Koran verden drei Verben verwendet um die Intention und den Vorgang der "Fälschung" zu beschreiben. Im einzelnen wird dies dann in der Exegese erläutert. Wahrlich, der Urheber dieses armseligen Artikelchens muß noch viel lesen....--Orientalist 11:01, 20. Dez. 2006 (CET)

"nüchtern betrachtet": solange die Inhalte dieser ellenlangen Diskussionen in den Artikel keinen Eingang finden, kann man ruhig in die Zukunft blicken. Wer hier den Stil des Korans mit dem der Evangelien (welche Übersetzung, bitte?) vergleicht, der muß schon verdammt gutes Koran-Arabisch beherrschen. Die Bausteine haben weiter ihre volle Berechtigung. Literatur ist offenbar immernoch nicht gefunden, geschweige denn gelesen worden. Arne List: zur Kenntnis: das ist keine "Pöbelei", sondern berechtigte Kritik daran, was im Art. steht. --Orientalist 20:08, 20. Dez. 2006 (CET)

Was kritisieren Sie denn nun inhaltlich am Artikel? Bisher wollten Sie es nicht erklären. -- Arne List 20:24, 20. Dez. 2006 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralit%C3%A4t_ben%C3%B6tigen#Indschil --Orientalist 20:33, 20. Dez. 2006 (CET)

Schön, dass Sie meine Antwort hierauf gelöscht haben. Also noch mal: Wir drehen uns im Kreis, weil sie bisher nicht erklären wollten, was am Inhalt des Artikels falsch ist. -- Arne List 08:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Orientalist vs. Arne List zum dritten

wenigstens der "Koran von Mohammed" ist aus diesem Trauerspiel raus. Aber: erst sich querstellen...dann einsehen. Hilft aber nicht viel, die Bausteine bleiben berechtigt.--Orientalist 18:24, 19. Dez. 2006 (CET)

Jetzt passen Sie mal auf: Ich habe niemals geschrieben "Koran von Mohammed" - verstehen Sie? - NIEMALS. Sie greifen hier den falschen an. Ich habe diese Formulierung vorgefunden und sie so verstanden, wie sie - hoffentlich - gemeint war. Um jeden Irrtum auszuschließen, habe ich mir auch die Sätze davor und danach vorgenommen. Was Sie hier abziehen, kotzt mich an. Sie sind kein Muslim, aber spielen den Obermufti. Dabei spucken Sie doch auf den Koran und Muhammad. Also lassen Sie es! BITTE! -- Arne List 19:10, 19. Dez. 2006 (CET)

ich darf Arne List dringend nur empfehlen, andere Töne anzustimmen, wenn es inhaltlich unangenehm wird. Besonders das fettgedruckte (schon wieder) wäre ein Anlaß zu einer Sperrung. Wo steht denn geschrieben, dass "Koran von Mohammed" von AL stammt? Das habe ich nie behauptet. Fakt ist, daß AL diesen Quatsch nicht geändert und in der Disku lange verteidigt hat. Man kann es nachlesen.--Orientalist 19:56, 19. Dez. 2006 (CET)

Jetzt habe ich aber Angst :-) -- Arne List 20:12, 19. Dez. 2006 (CET)

Christliche Sicht auf die islamische Sicht auf das Evangelium

Bin auch kein Muslim, eigne mich deshalb ebenfalls schlecht zum Obermufti, habe aber trotzdem eine Frage: Wie geht eigentlich die "andere Seite", also die christliche, mit der muslimischen Adaption/Vereinnahmung des Evangeliums um? Die Behauptung, hier sei etwas "verfälscht" worde, dürfte wohl als Beleidigung empfunden werden. Im Übrigen ist traditionell auch für Christen ihre Bibel kein Menschen- sondern göttliches Werk (wenigstens der Heilige Geist sollte dem Evangelisten doch die Hand geführt haben). Die Bibel (und auch den Koran) als Menschenwerk zu betrachten, ist eine Errungenschaft der europäischen Aufklärung, ohne die eine wissenschaftliche Betrachtung (und auch ein gleichberechtigter Dialog mit Muslimen) m.E. nicht möglich ist. Nur weil säkulares Denken bei uns bisher verbreiteter als anderswo, heißt das nicht, dass das Evangelium "verfälschter" ist als der Koran: sie sind beide Menschenwerk, aber in beiden Fällen gibt es viele Leute, die meinen, dass jeder einzelne Buchstabe von Gott stammt. Deshalb würde mich interessieren, bzw. ich würde gerne im Artikel lesen, wie Christen den muslimischen Umgang mit "ihrem" Evangelium sehen. --Magadan  ?! 19:53, 19. Dez. 2006 (CET)

Der christliche Standpunkt steht doch gleich am Anfang: Für sie ist "Indschil" das Evangelium im NT, so wie es dort steht (denn es gibt für sie nunmal kein anderes). Für Muslime hingegen gibt es zusätzlich den Koran, der einen anderen Blickwinkel eröffnet. Im Koran stehen einige Essentials aus dem "eigentlichen Indschil" wenn man so will. Beispiel ist der Kreuztot Christi, der seinen Anhängern nur so vorkam, oder das Übertreiben im Glauben, indem man Jesus worwörtlich für Gottes Sohn hält und anbetet anstelle Gottes. Letzteres Dilemma lässt sich im Diskurs lösen - meine ich (denn welcher Christ glaubt schon, dass Gott der LEIBLICHE Vater Jesu ist, und welcher Muslim glaubt denn nicht, dass Jesus keinen Vater hatte sondern vom Heiligen Geist empfangen wurde?). "Verfälscht" ist ein unglücklicher Begriff. Ich habe ihn nicht aufgebracht, aber in Anführungsstrichen ist er vielleicht neutral genug, weil es ja auch ein wenig die Irritation der Christen widerspiegelt, wenn sie mit den koranischen Aussagen über Jesus konfrontiert werden. Man kann das sicher noch ausbauen... -- Arne List 20:12, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich meinte nicht den christlichen Standpunkt zum Evangelium (der ist bekannt ;-) ), sondern den christlichen Standpunkt zu dem, was eine andere Religion mit "ihren" Evangelien macht. Stell Dir vor, ich würde eine Religion gründen und sagen, der Koran ist ja im Großen und Ganzen ganz toll, aber die Hälfte ist leider falsch. Das muss doch irgendwelche Reaktionen -einst und jetzt- hervorgerufen haben. --Magadan  ?! 22:00, 19. Dez. 2006 (CET)

Es gibt rein theoretisch nur zwei Möglichkeiten. Entweder wird diese "Weiterentwicklung" von der älteren Religion ignoriert (wie es der überwiegende Teil des Judentums mit Jesus Christus tut), oder mit Feuer und Schwert zu bekämpfen versucht. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:15, 20. Dez. 2006 (CET)

So ganz verstehe ich die Fragestellung nicht. Der christliche Standpunkt steht hier: Evangelium (Buch), und der islamische Standpunkt in diesem Artikel (nicht ohne den christlichen Standpunkt zu erwähnen). Der Islam "macht" nichts aus der Bibel der Christen, zumal die Bibel keine Grundlage für Muslime ist (das ist nur der Koran). Der Islam - ich sagte es bereits, und es steht auch im Artikel - achtet das Christentum als Buchreligion, weil es sich ja auch auf Jesu Christi Lehre stützt (die im Koran entsprechend bestätigt wird). Konsens ist doch, dass Jesus ein Gesandter Gottes, ja Sein Wort war. Konsens ist doch aber auch, dass Jesus in den vier uns erhaltenen Evangelien der Apostel nur zitiert wird. Der Koran zitiert aber an keiner Stelle Muhammad. Das ist der stilistische Unterschied der beiden Bücher. -- Arne List 22:34, 19. Dez. 2006 (CET)

Zusatz zur Fragestellung: Ich erlebe verschiedene christliche Sichtweisen darauf. Die Katholische Kirche geht IMHO am weitesten auf den Islam zu durch das 2. Vatikanische Konzil und dort die Nostra Aetate. Darin wird - als kirchliches Dogma - anerkannt, dass die Muslime auch an Gott glauben, aber dass sie nicht an die Gottgleichheit Jesu glauben. So. welcher Christ glaubt eigentlich, dass Jesus Gott ist? Jesus selbst sagte doch, er sei der Diener und Gesandte Gottes, und dass wir zu dem Einen Vater beten sollen, also Gott. Christen die das internalisiert haben, müssten den Islam doch eigentlich verstehen können, der einen unbedingten Monotheismus vorschreibt, damit selbst Jesus, der Messias nicht Gott gleich gesetzt wird. Das ist der zweite wesentliche Punkt (neben der vermutlichen Unvereinbarkeit mit dem Kreuztod). Christen müssen sich aber fragen, was das eigentlich ist, wenn sie sagen, sie glauben an Gott. Ist das wirklich das Konstrukt der - schwer vermittelbaren - Dreieinigkeit (der Islam lehnt ja weder Christus noch den Heligen Geist ab, sondern erklärt die Empfängnis des einen durch den anderen - als ein Wunder), das Christenkinder an Gott glauben lässt, oder ist es nicht eher das Manifest Gottes in der Schöpfung und im Wort, das uns gebietet, das Gute zu tun, um Ihm zu gefallen und ins Paradies zu gelangen, so wie es schon Abraham, Mose, David und Jesus lehrten? Was ist also der Kern des Glaubens im Christentum? Das worüber man mit Muslimen streiten kann, oder das was unstrittig ist? Ich erlebe viele Christen, denen das Gemeinsame wichtiger ist, und das sind die Brückenbauer. Es gibt andere Christen, die den Muslimen den Glauben an Gott absprechen, und das sind die Diskussionstöter. Dazwischen gibt es viele Schattierungen, aber wer erst einmal akzeptiert, dass auch die Muslime an Gott glauben, der wird den Weg des Friedens mit ihnen finden. Und: Gott widerspricht sich doch nicht selbst. Wenn ein Christ also glaubt, dass auch Muslime an Gott glauben, muss er den gemeinsamen Kern als das WESENTLICHE erkennen. Noch mal: Glaube an Gott und Seine Propheten und das Gute tun im Diesseits. Womöglich ja Frieden stiften vor dem Jüngsten Tag ... ;-) -- Arne List 23:12, 19. Dez. 2006 (CET)

Zusatz zum Thema Religionsgründung: Das ist eine ganz hypothetische Frage, da die einzige monotheistische Religion, die nach dem Islam noch kam, die der Bahai ist. Ich wüsste nicht wo die Bahai "die Hälfte des Korans" ablehnen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie "das Christentum" plötzlich "die Hälfte des Korans" ablehnen könnte. Das wäre vielleicht eine spannende Frage für lange Winterabende, aber die Religion ist im Prinzip die Gleiche, nämlich die Religion Abrahams. Der Unterschied ist vielleicht, dass Muslime das glauben/wissen (wenn sie den Koran verstehen), Christen aber nicht unbedingt (woher auch?). -- Arne List 22:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Irgendwie haben die Antworten wenig mit meinen Fragen zu tun, schade. Ich habe nicht gesagt, dass irgendjemand den Koran ablehnt, ich habe Dich nur gebeten es Dir mal "andersherum" vorzustellen, weil Du dann vielleicht besser verstehst, was ich meine. Die Behauptung, das Evangelium sei verfälscht, der Koran dagegen nicht, muss doch irgendwelche Reaktionen verusacht haben. Zu Mohammeds Zeiten, heute, und in den paar Tagen dazwischen. --Magadan  ?! 14:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Welche Reaktionen? Also erstmal ist es doch keine "Behauptung", dass das Neue Testament eben nicht das Wort Gottes ist, das Jesus gegeben wurde. Es wurde nach Jesu Tod aufgeschrieben, und davon zeugen ja alleine schon die vier Evangelien, die voneinander verschieden sind und Jesus doch zitieren. Damit ist dem Leser doch klar, dass Jesu von Gott gegebene Botschaft (das Indschil) dort nur in Auszügen vorgetragen wird und der Rest eben Überlieferung ist (wie die Ahadith eben). Wie Christen und die Kirche im Laufe der Geschichte darauf raagiert haben, dass sie von Muslimen damit konfrontiert sind, ist eine interessante Frage. Ich kann das nur für heute beantworten. Es gibt Christen, die können nur aufgrund von Fälschungen und Lügen in Bezug auf den Koran das Argument vortragen, Muslime würden nicht an Gott und Jesus glauben. Siehe hierzu so Protagonisten wie Adelgunde Mertensacker. Diese Fundamentalisten glauben also, dass Muslime nicht an Gott glauben, ansonsten ähneln sie ihrem vermeintlichen "Feind" den "Islamisten" verblüffend in allen anderen Inhalten. Nur glaube ich eher, dass das den Rahmen dieses Artikels sprengen würde und in Antiislamismus gehört. Dann gibt es die Christen (wie zum Beispiel die Katholische Kirche), die inzwischen anerkennen, dass die Muslime an Gott glauben. Da sucht man eben ein Agreement und ist ergo gezwungen, den Koran ernst zu nehmen und auf muslimische Stimmen zu achten. Drittens gibt es die Christen, die den Islam annehmen und folglich als Muslime weitermachen -- Arne List 17:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Christen glauben nicht an den selben Jesus wie Muslime. Nur weil der selbe Name draufpappt, ist nicht das Selbe drin. Christen und Juden glauben nicht einmal an den selben Abraham, wie den, den die Muslime darstellen. Wenn Muslime die Bibel und die Thora für verfälscht halten, dann ist dies logisch. Der Koran wird ernstgenommen, hat jedoch für Christen keinen besonderen Wert, warum auch? Er wird respektiert, weil er Muslimen heilig ist, das wars dann schon. Immerhin wird nicht behauptet, er wäre von Muslimen verfälscht worden.--Tuck2 18:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Nunja, wir müssen uns aber damit begnügen, dass es nur eine Welt gibt, und auf der hat auch nur ein Jesus gewandelt. Über den gibt es halt unterschiedliche Vorstellungen, aber das kennzeichnet nicht Christentum vs. Islam, sondern die unterschiedlichen Sichtweisen finden sich bereits im Christentum, siehe Unitarier... :-) -- Arne List 19:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Wenn du rot zu dem sagst, wozu ich grün sage, dann wandelt auch nur ein Begriff rot über diese Welt, wir meinen jedoch etwas grundverschiedenes damit. Muslime sprechen sich vehement gegen zentrale Eigenschaften des christlichen Jesus aus und damit meinen sie eindeutig einen anderen, denn grün ist nunmal nicht rot, auch nicht, wenn ich es rot nenne. Mohammed (von mir aus Allah) hat das Christentum nachweislich nicht kapiert (siehe z.B. seine Meinung, Maria wäre Teil der Dreieinigkeit) und somit hat sein Jesus nichts mit dem Jesus der Bibel (die er, um dies zu untermauern, für gefälscht hält) zu tun.--Tuck2 08:21, 21. Dez. 2006 (CET)

Nein, das Jesusbild bei Christen und Muslimen ist nicht so grundverschieden, wie du hier meinst. Gemeint ist schon der Sohn der Jungfrau Maria, nicht irgendein anderer. Außerdem weiß ich nicht, was du meinst mit "Maria Teil der Dreieinigkeit". -- Arne List 09:09, 21. Dez. 2006 (CET)

Bei Christen ist Jesus, der Sohn Gottes, Teil der Dreieinigkeit, gemeint und somit kann er weder verwandt, noch verschwägert und schon gar nicht der Selbe wie Isa sein. Kannst du bitte akzeptieren, dass Christen nicht akzeptieren können, dass Muslime meinen, Isa wäre mit Jesus gleichzusetzen und Christen würden eine verfälschte Version anbeten? Es ist wirklich ärgerlich und beleidigend. Eigentlich merkwürdig, dass ich dir die Sure im Koran suchen muss. Egal: in der Sure 5-116 findest du den Hinweis, dass Mohammed (Allah) dachte, Maria wäre ein Teil der Dreieinigkeit.--Tuck2 11:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Mir ist die Lehre von der Dreieinigkeit durchaus vertraut. Muslime glauben halt nicht, dass Jesus im Wortsinne Gottes Sohn war, da das der Natur Gottes zuwider läuft. Muslime glauben aber sehr wohl, dass die Jungfrau Maria ihn vom Heiligen Geist empfangen hat, und er wird auch das Wort Gottes und der Messias (also Christus) genannt. Preisfrage: Die Christen glauben doch nicht wirklich, dass Jesus einen biologischen Vater hatte? Dann ginge das eben mit der Jungfrau nicht. Also ist aus islamischer Sicht die ganze Dreifaltigkeitslehre unlogisch. Ich finde das aber nicht so schlimm, denn Glaube muss nicht immer der Logik folgen, und ich denke auch, dass die meisten Muslime einsehen, dass die Christen in ihrem Glauben an den Sohn Gottes eben dennoch zu Gott finden (es steht zumindest im Koran, dass auch die Christen ins Paradies gelangen, wenn sie nur an Gott glauben und das Gute tun - wovon wohl die meisten praktizierenden Christen überzeugt sind). Zu Sure 5:116 (hab mir gedacht, dass du das meinst, wollte aber, dass du es zuerst anführst): M.E. steht da nichts von der Dreieinigkeitslehre der Kirche sondern von einem übertriebenen Marienkult. Dort steht:

„Gott wird am Jüngsten Tag sagen: "Jesus, Marias Sohn, hast du den Menschen gesagt, dass sie dich und deine Mutter als zwei Gottheiten außer Gott, Allah, nehmen sollen?" Er wird antworten: "Gepriesen seist Du! Es ziemt sich nicht, dass ich etwas sage, was ich nicht sagen darf. Hätte ich es gesagt, hättest Du es erfahren. Du weißt, was in mir ist, aber ich weiss nicht, was in Dir ist. Du bist der Allwissende, Der um alles Verborgene weiß.“

– Koran 5:116: Übersetzung der Azhar

Das besagt nur, dass die Muslime sich Jesus und Maria nicht als Götter nehmen sollen. Dennoch werden beide ja sehr verehrt -- Arne List 11:32, 21. Dez. 2006 (CET)

Glaube sollte sehr wohl logisch sein und die Dreieinigkeit ist es auch (wende dich an den Theologen deiner Wahl. er wird dir aufzeigen, dass du doch nicht mit der Dreieinigkeit vertraut bist, ähnlich wie Mohammed. Kein Wunder also, dass es für euch unlogisch ist). Unlogisch ist, wenn Allah glaubt, Maria wäre für Christen Teil der Dreieinigkeit; er hätte es besser wissen sollen. Schön, wie du immer wieder erzählst, du würdest das Christentum akzeptieren, um darauf einen Seitenhieb (verfälscht, unlogisch) zu verteilen. Lass dir den 5-116 einmal genau erklären, denn die Koriphäen (vor allem die bedeutenderen, älteren) deines Glaubens sehen dies einmal wieder anders als du und du solltest dir keinen eigenen Glauben zusammenzimmern und interpretieren, wie du lustig bist. Auf wen bezieht sich denn Allah hier in deinem privaten Islam? Wem widerspricht er in diesen Zeilen? Wen meint er mit seinem Hinweis auf die Trinität?--Tuck2 11:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Glaube ist eine persönliche Entscheidung und kann, muss aber keinesfalls logisch sein. Schon mal von credo quia absurdum gehört? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 14:53, 21. Dez. 2006 (CET)

Über die Logik eines göttlichen Wesens kann man streiten, ein Buch, das für sich beansprucht, von Gott gesandt zu sein, sollte ansonsten jedoch einigermassen logisch sein. Die Dreieinigkeit ist logisch.--Tuck2 15:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Das darfst du gerne glauben, ich glaube es nicht. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:42, 21. Dez. 2006 (CET)

Was meinst du, ich sei "mit der Dreieinigkeit nicht vertraut"? Und was hat das mit Mohammed zu tun? Was weiß ich denn, was er über die Dreieinigkeit wusste. Nochmal: Es wäre unlogisch zu glauben, Jesus hatte einen biologischen Vater, wenn er doch jungfräulich empfangen wurde. Zwar geschah dies nach islamischem Glauben durch den Heiligen Geist nach dem Willen Gottes, doch deswegen soll man Jesus nicht an Gottes Stelle verehren. Zu 5:116: Ich weiß nicht, wen du meinst. Ich lese das so, dass dieser Koranvers sich gegen eine übertriebene Marienverehrung wendet, also das Anbeten Marias an Gottes Stelle. Maria ist aber nicht Teil der Trinität, oder? Also ist doch klar, was gemeint ist: Die Verehrung Marias als "Mutter Gottes", wie es beim Konzil von Ephesos als Doktrin festgelegt wurde. -- Arne List 12:21, 21. Dez. 2006 (CET)

Du verstehst die christliche Sicht der Dreieinigkeit eindeutig nicht, sonst würdest du keine solchen Fragen stellen (PS:du könntest auch jungfräulich empfangen sein: Petting. Aber sei beruhigt, das ist nicht das, was Christen glauben). Hierauf an dieser Stelle einzugehen, passt nun wirklich überhaupt nicht. Stell deine Fragen lieber hier: Dreieinigkeit, oder in einem christlichen Forum (wenn es geht in keinem Bibeltreuen...). Mohammed war nicht damit vertraut, was man daran sieht, dass er Maria als Teil der Dreieinigkeit sieht. Im Islam ist es erwünscht, dass nicht jeder eine Privatmeinung aufbaut, sondern sich an die Großen den Fachs hält. Nenn du mir doch einen Gelehrten, aus den ersten 500 Jahren des Islam, der deine Meinung bestätigt. Müsste doch einfach sein, oder?--Tuck2 12:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Wo sieht Mohammed Maria als Teil der Dreieinigkeit? Unter Dreieinigkeit wird auch im Islam die Vorstellung vom Gott Vater, Jesus als Seinem Sohn und Seinem, dem Heiligen Geist verstanden, wie man ja in 4:171 nachlesen kann:

„O Leute der Schrift, übertreibt nicht in eurem Glauben und sagt von Allah nichts als die Wahrheit. Wahrlich, der Messias, Jesus, Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Allahs und Sein Wort, das Er Maria entboten hat, und von Seinem Geist. Darum glaubt an Allah und Seine Gesandten, und sagt nicht: "Drei." Lasset (davon) ab - (das) ist besser für euch. Allah ist nur ein einziger Gott. Es liegt Seiner Herrlichkeit fern, Ihm ein Kind zuzuschreiben. Sein ist, was in den Himmeln und was auf Erden ist; und Allah genügt als Anwalt.“

– Koran 4:171: Übersetzung der Rasul

Bis eben habe ich den Vers immer so verstanden, dass dort der Heilige Geist genannt und gemeint ist. -- Arne List 13:38, 21. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag zur jungfräulichen Empfängnis und zum Marienkult: Im Islam ist es so, dass man glaubt, Maria habe Jesus durch den Heiligen Geist empfangen. Das schrieb ich aber schon oben. Viele Christen machten daraus die "Mutter Gottes", also stellen Sie quasi noch mal über den bereits dreieinigen Gott. Wahrscheinlich ist eher das gemeint. Man kann das hier auf Englisch nachlesen, womit vielleicht auch deine Frage nach einer islamischen Quelle beantwortet ist: http://www.alhamdulillah.net/modules.php?name=Quran&file=index&action=display&surano=5&ayatno=119 -- Arne List 13:53, 21. Dez. 2006 (CET)

Christen stellen die Mutter Gottes über den dreieinigen Gott? Du bist wirklich ulkig, aber nimm es mir nicht krumm, dass ich solch einen Nonsen nicht weiter diskutieren möchte. Du "vermutest" und bringst "vielleicht"s, wie soll ich mich so mit dir auseinandersetzen? Wir sind doch nicht hier, um Vermutungen anzustellen. Bring mir Fakten (ohne dass ich ganze Seiten durchlesen muss, um zu vermuten, was du meinen könntest).--Tuck2 14:20, 21. Dez. 2006 (CET)

Du erzählst, Muslime würden die christliche Dreieinigkeit so auffassen, als wäre neben Gott und Jesus nicht etwa der Heilige Geist, sondern Maria gemeint. Zeig mir doch einen Muslim, der sowas behauptet. In dem von dir erwähnten Koranvers 5:116 geht es nicht um die Dreieinigkeit, sondern um den übertriebenen Marienkult, eine Überhöhung und Anbetung Marias als "Mutter Gottes". Dadurch wird aber Maria nicht zum Teil der Dreieinigkeit. -- Arne List 14:42, 21. Dez. 2006 (CET)

Es ist eindeutig von "Gott Maria" dir Rede und mir langt es jetzt, immer wieder das Selbe zu erklären. Mach mit diesem Artikel was du möchtest, ich bin weg.--Tuck2 15:24, 21. Dez. 2006 (CET)

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Obwohl er ebenfalls erst nach dem Tod des Religionsstifters aufgeschrieben wurde (so steht's jedenfalls in unserem Artikel). Über die "richtige Version" war man sich so wenig sicher, daß man sogar ältere Exemplare absichtlich vernichtete (so erklären wir es hier). --Magadan  ?! 18:51, 20. Dez. 2006 (CET)

Nur weil sich etwas in der Wikipedia durchsetzen konnte, heißt es noch lange nicht, dass es islamische Glaubensgrundsätze erklärt. Alle Muslime glauben, dass der Koran zu Lebzeiten Muhammads vorgelesen wurde (also von Muhammad vorgetragen wurde, nach dem, was ihm vom Erzengel Gabriel als Wort Gottes überbracht wurde), und das diese Vorträge schriftlich fixiert wurden. So weit ich weiß, gehen aber die meisten Muslime davon aus, dass diese offenbarten Suren erst nach dem Tode Muhammads kompiliert wurden als Der Koran (kennzeichnend ist die Reihenfolge der Suren nicht nach der Chronologie der jew. Offenbarung). Dennoch gibt es ja keine Zeitzeugen, die einen Parallelkoran verfassen mussten (daher der Unterschied zu den vier Evangelien im NT) -- Arne List 19:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Mir kommt es bisher nicht so vor, als sei der Urtext des Koran "reiner" erhalten als der des Evangeliums (warum auch?). --Magadan  ?! 18:51, 20. Dez. 2006 (CET)

Die reine Analyse des Stils der vier Evangelien im Vergleich zum Koran begründet - milde gesagt - Zweifel an deiner Aussage ;-) -- Arne List 19:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Schon klar, dass Fromme beider Religionen darauf bestehen, dass die Schrift direkt Gottes Wort wiedergibt. --Magadan  ?! 18:51, 20. Dez. 2006 (CET)

Hilfe! Ein Christ ist nicht "unfromm" wenn er normal anerkennt, was doch alle wissen: Die Evangelien im NT sind halt nicht 1:1 das, was Jesus offenbart hat, sondern ein Bericht darüber. Daher die andere Stilebene. -- Arne List 19:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Aber ebenso klar dürfte uns sein, dass das in beiden Fällen Wunschdenken ist. Die islamische Position, die die vermeintliche Authentizität "ihrer" Schrift über die der anderen stellt, kommt mir deshalb schon ein bißchen arrogant vor. --Magadan  ?! 18:51, 20. Dez. 2006 (CET)

Das ist ein Problem. Aber was sollen die Muslime machen. Der Koran liegt ja vor, und der Berichtet eben nicht über das, was Muhammad gemacht hat, sondern ist - rein textlich - das, was Muhammad empfangen und so weiter gegeben hat. -- Arne List 19:40, 20. Dez. 2006 (CET)

Ahmad

Vielleicht werden die Könner hier mal das Thema Muhammad / Ahmad durch Nachlesen ebenfalls abklären können. Denn von Varianten anderer "Formen" (welche Form?) ist hier gar keine Rede. Ahamdu ist eine Elativform von hamid oder hie und da auch von mahmud. Der Eigename ist sekundär. Muhammad ist ein Part. Passiv. So, das zum einen. Zum anderen: die Koranexegeten sind bestrebt (und erst sie!) - im 3. muslimischen Jahrhundert, Ahamdu und Muhammad (den Namen des Propheten) miteinander in Einklang zu bringen. Dass hier, bei Ahmadu, ein Elativ vorliegt und kein Name, zeigt die Exegese von al-Qurtubi aber auch von anderen. Also: man kann hier nicht durch den islamischen Rosengarten spazierengehen, ohne die Quellen zu konsultieren. - Und dann fragt ein Arne List konsequent, jeden Tag, danach, was am Artikel inhaltlich falsch sei....Das ist echt, absurdes Theater. So: jetzt habe ich wieder mal einen Quellenhinweis, den man nachschlagen und nachprüfen kann, gegeben. Also: Frohes Schaffen. --Orientalist 21:46, 20. Dez. 2006 (CET)

Und warum übersetzt Ihr hochgeschätzter Paret das nicht in 61.6? Im Koran steht ismuhu Ahmad = sein Name Ahmad. -- Arne List 09:09, 21. Dez. 2006 (CET)

Es wurde schon öfters erwähnt, dass im Buch von Paret (Stuttgart 51989. ISBN 3-17-010854-9. ) eben nicht Ahmad steht! Warum dies ihre Glaubensbrüder in ihren Online-Ausgaben verändert haben, musst du sie selber fragen (soviel zu der Glaubwürdigkeit von solchen Links). Diese Übersetzung macht deinen ganzen Abschnitt, in dem du versuchst zu beweisen, dass Jesus auf Mohammed hingewiesen hätte, unsinnig. Abgesehen davon, dass solch eine Diskussion (in so etwa artet es aus, wenn du Beweise und Christen Gegenbeweise bringen) sowieso nicht in die Wiki gehört.--Tuck2 11:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Wieso gehört eine kurze Erläuterung des Koranzitats nicht in die Wikipedia. Es hat doch klar mit dem Lemma zu tun. Von mir aus können auch die anderen Abschnitte ausgebaut werden. Es hieß ja, der Artikel sei lückenhaft. Die andere Konsequenz wäre, das Koranzitat woanders zu diskutieren, zum Beispiel in Mohammed, und es hier einfach nur als Nummer zu nennen. Bloß stellen wir dann Nummern gegen Nummern und der Artikel wird langsam unleserlich. Ich habe das Koranzitat bewusst gewählt, weil es zentral ist und seine Auslegung eben direkt erfordert, die Aussagen der Bibel zu ergründen. Damit ist das ein gutes Beispiel, wo Muslime auf Bibellektüre nicht verzichten können. Zu Paret: Was schreibt er denn in deiner Ausgabe anstelle:

„Und (damals) als Jesus, der Sohn der Maria, sagte: "Ihr Kinder Israel! Ich bin von Allah zu euch gesandt, um zu bestätigen, was von der Thora vor mir da war, und einen Gesandten, dessen Name Ahmad ist, zu verkünden, der nach mir kommen wird." Als er dann mit den klaren Beweisen (baiyinaat) zu ihnen kam, sagten sie: "Das ist offensichtlich Zauberei".“

– Koran 61:6: Übersetzung von Rudi Paret

Schreibt er da "dessen Name der Gepriesenste ist"? Ansonsten ist aber klar, dass es Leute gibt, die Ahmad heißen, und dass jeder Name eine Bedeutung hat? -- Arne List 11:48, 21. Dez. 2006 (CET)

Koran zitiert Muhammad?

SO! Das wollen wir mal festhalten: von einem Arne List! "Der Koran zitiert aber an keiner Stelle Muhammad." Das spricht für Arne List Kenntnisse. Danke!--Orientalist 23:03, 19. Dez. 2006 (CET)

Wo wird denn Ihrer Meinung nach Muhammad im Quran zitiert? -- Arne List 23:15, 19. Dez. 2006 (CET)

Diese ständigen Fragen. Ich lasse es. Zur Kenntis: der Koran ist an den entsprechenden Stellen u.a. in der 3. Pers. Masc. Singular abgefaßt - ein schon in der alten Poesie üblicher Stil. Schlag mal in der Korankonkordanz nach unter: "rasul" / "rasuluhu" (plus Gen. und Acc.) /"Muhammad"....nach. Und dann: spricht da Gott, oder spricht da Mohammed? Wenn die Antwort kommt, von Arne List, dort spricht Gott...dann ist der gesamte Artikel zu löschen, weil er eine islamische Indoktrination darstellt und nicht in die de: WP gehört. Schaff Dir dann eine Moscheeschule an, aber in einer Enzyklopädie läuft so was nicht.--Orientalist 23:25, 19. Dez. 2006 (CET)

Orientalist, du kannst dir gar nicht vorstellen, wie überflüssig du hier bist. Dein Jünger hat mit Müh und Not versucht, das Diskussionsniveau etwas anzuheben, und du mit deinem penetranten Charme einer Kellnerin im Hofbräuhaus machst alles wieder zunichte. Gute Nacht. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:32, 19. Dez. 2006 (CET)

Zur Erinnerung: auch verbal nicht! http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Olympische_Sommerspiele_1912&diff=next&oldid=21503191

Hast du verstanden, was der Alte meint? Ich versteh da kein Stück. Kennst du vielleicht einen echten Islamologen, den man hier mal einladen könnte? -- Arne List 23:40, 19. Dez. 2006 (CET)

Echte Islamologen gibt's bestimmt viele, aber wer ist schon zur "Zusammenarbeit" mit einem solchen "Orientalisten" bereit? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:00, 20. Dez. 2006 (CET)

So auch von diesem Abschnitt verabschiede ich mich, nicht nur wegen "Zaungäste", die inhaltlich nchts beizutragen haben, sondern weil ich mich von dieser primitven Unwissenschaftlichkeit distanziere. Quellen-bzw. Literaturangaben auf wiss. Nievau habe ich hier bisher von den Befürwortern dieses Artikels nicht gesehen. Also: die Baussteine haben ihre Berechtigung. Frohes Schaffen.--Orientalist 00:29, 20. Dez. 2006 (CET)

Ja. Und wo zitiert der Koran nun Muhammad? Was ist an dem Artikel inhaltlich falsch? -- Arne List 09:04, 20. Dez. 2006 (CET)

Das Dilemma des Orientalisten - Einführung in orientalische Logik

a) Das Lemma befasst sich mit religiösen Fragen und interessiert ihn deshalb nicht.

b) Andererseits gehört das Lemma zu seinem ganz privaten "Revier", nämlich zur Kategorie:Islam.

Aus a) folgt, dass er an einer aktiven Mitarbeit nicht interessiert ist. Das gibt er hier auch ausdrücklich zu Protokoll. Was ihm übrig bleibt, sind Störmanöver verschiedenster Art. Dazu bietet sich hauptsächlich folgendes an:

1. Bauklötze auf der Artikelseite
2. Beleidigungen auf der Diskussionsseite, verbunden mit
3. Gesprächsverweigerung
4. usw.

Frohes Schaffen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 09:28, 20. Dez. 2006 (CET)

Olympische Sommerspiele 1912. -- Martin Vogel   09:54, 20. Dez. 2006 (CET)

Wie belieben? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:01, 20. Dez. 2006 (CET)

Denk dir nichts dabei. -- Martin Vogel   10:10, 20. Dez. 2006 (CET)

Gilt das noch? --P. Birken 13:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Interessant, wenn man bedenkt, wer auf dieser Seite angefangen hat zu pöbeln und damit den Kasernenhoftakt vorgegeben hat, zudem dann Andere die Musik gemacht haben ;-) -- Arne List 13:48, 20. Dez. 2006 (CET)

Es gibt hier offensichtlich unterschiedliche Meinungen wer "angefangen hat". Tatsache ist: Der Kommentar von Alfons ist unsachlich, hat mit der Diskussion hier nichts zu tun und soll Orientalist herabsetzen. Was Dich angeht, so moechte ich Dich hiermit unmissverstaendlich auffordern, Dich ebenfalls an WP:KPA zu halten und vermeintliche oder tatsaechliche Beleidigungen an Dich _nicht_ als Rechtfertigung fuer eigene Beleidigungen zu verwenden. --P. Birken 13:54, 20. Dez. 2006 (CET)

Geschenkt. -- Arne List 14:26, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo Philipp, bei dieser von dir verlinkten Vereinbarung hat sich Revvar als Vermittler eingeschaltet. Du kannst ihn ja mal befragen, welche Erfahrungen er damit gemacht hat :-) Martin Vogel   03:08, 21. Dez. 2006 (CET)

Das eigentliche Problem

Waehrend hier eine lang und noch laengere Diskussion gefuehrt wird, ist das eigentliche Problem noch nichtmal naeherungsweise angegangen: der Artikel nennt so gut wie keine Quellen, die Weblinks die genannt sind, entsprechen nicht WP:WEB und in der Diskussion wird deutlich, dass der Rest vor allem auf Arne Lists persoenlichem Wissen und nicht auf Fachliteratur beruht. Nach WP:Q ist die normale Vorgehensweise jetzt, alles unbelegte zu loeschen. Konkret wuerde ich vorschlagen, dass alles bis auf den Einleitungsabsatz, der ja unstrittig zu sein scheint, geloescht wird. Danach koennen wieder Dinge in den Artikel eingearbeitet werden, die durch Fachliteratur belegt sind.

Eine Anmerkung zur Koranuebersetzung. Diese Diskussion erscheint mir auch etwas merkwuerdig: waehrend bei Artikeln wie Al-Fatiha klar ist, dass die Auswahl der konkreten Uebersetzung sehr wichtig ist, sollte es in weiten Teilen der Islamartikel nicht so wichtig sein, da wir hier keine Koranexegese betreiben, sondern nur bekanntes Wissen, also solches was in der Sekundaerliteratur auftaucht, rezipieren. --P. Birken 17:47, 21. Dez. 2006 (CET)

Es ist doch alles belegt, was dort steht, und selbst der "Orientalist" konnte nicht sagen, was inhaltlich falsch ist. Ansonsten kannst du auch genauso den englischen Schwesterartikel in die Tonne treten, der fast dem gleichen Duktus folgt, auch wenn bei uns nun der Diskurs "Unterschiede zum Christentum" etwas weiter geht. Dafür habe ich das aber auch belegt. Wenn dem "Orientalisten" die Links nicht passen, dann soll er es inhaltlich begründen. Wenn sie dir nicht passen, dann begründe es auch. Der Hinweis auf WP:WEB ist zwar nett gemeint, aber nicht nachvollziehbar für mich -- Arne List 18:38, 21. Dez. 2006 (CET)

Wenn alles belegt ist (ich sehe es nicht), wird es dir ja bei meinem Vorgehen kein Problem bereiten, dies nachzuweisen und der Artikel wäre schnell wieder aufgebaut. Konkret zum ersten Weblink wurde schon genug diskutiert (und zwar nicht nur durch Orientalist), beim zweiten Weblink fehlt einfach jede Angabe zu Person oder Hintergrund der Autoren. Sie sind komplett anonym und nennen ihre Quellen nicht. Das ist keine Basis, um daraus einen Artikel zu schreiben und entspricht nicht WP:WEB. --P. Birken 18:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Du willst alles löschen? Dann stell einen Löschantrag und komme mit INHALTLICHEN Argumenten. -- Arne List 19:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Korrektur: du willst ja nicht "alles löschen", sondern nur den Eingangsteil stehen lassen. Also folgende konkrete Fragen:

• Warum soll der Abschnitt "Vorkommen im Koran" weg? Das ist nunmal die unzweifelhafte Wahrheit, dass das Wort 12mal dort vorkommt. Dürfen die Stellen nicht genannt werden? Natürlich MÜSSEN sie es, um diese Aussage zu BELEGEN. Dann drei Zitate, die schon vorher hier standen, aber nun dem Standard der Wikipedia entsprechen.
• Was ist im Abschnitt "Unterschied zum Christentum" nun so falsch? Es wurde eine zentrale Koranstelle zitiert, belegt kommentiert und so weiter.
• Was ist am Abschnitt "Heilige Bücher des Islam" falsch? Das ist VÖLLIG UNSTRITTIG das, was der Koran selber sagt.

Wenn man aber den Islam nicht mit dem Koran erklären können darf, sondern erstmal den "Orientalisten" markieren muss, dann haben wir wohl in der Tat zwei völlig verschiedene Ansätze. Der Koran ist die ureigenste Quelle des Islam, und dieser Artikel informiert knapp und neutral über das Thema. Wenn jemand diskutieren will, was irgendwelche Orientalisten später noch dazu gesagt haben, kann er es ja gerne hinzufügen, doch das ist sicher nicht meine Aufgabe, und der Artikel ist im jetzigen Zustand eben NICHT FALSCH ("Orientalist" hat es peinlichst vermieden, das irgendwo inhaltlich zu belegen, sondern nur Nebelgranaten geworfen). Soll doch der "Orientalist" ENDLICH Satz für Satz sagen, was FALSCH ist. -- Arne List 19:39, 21. Dez. 2006 (CET)

Das ist genau der Punkt: Wir betreiben _keine_ Koranexegese. Wir rezipieren das, was andere über die Koranexegese sagen. Orientalist hat die Quellen angezweifelt. Das ist völlig legitim und nach WP:QA muss der Autor dann die Quellen nachliefern, sonds wirds gelöscht. Ich könnte auch einen LA stellen, das ist völlig richtig, aber sehe da keinen Grund drin. Dein Statement zu den weiteren Absätzen ist richtig, ich werde den Text entsprechend anpassen. --P. Birken 21:13, 21. Dez. 2006 (CET)

Wo wird im Artikel Koranexegese betrieben? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Lass mal, das ist ganz gut so. Die Messlatte liegt ja nun wieder sehr „hoch“ bei diesem Limbo. ;-) Passt ja irgendwie auch zu Weihnachten. Jetzt kann die ganze Familie noch mal so richtig tüfteln. :-) -- Arne List 23:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Das eigentliche Problem liegt meiner Meinung nach ganz woanders, aber ich werde mich hüten, es auszusprechen. - Auf der Suche nach weiteren Links muss ich die Waffen strecken. Das Thema ist wie gesagt religiös beladen und wird deshalb in aller Regel von einem dogmatisch-apologetischen Standpunkt aus dargestellt, entweder islamisch-positiv oder christlich-negativ. Abschließend danke ich Arne und Tuck2 für ihre Bereitschaft zu einem interreligiösen Dialog, der in diesem Fall zum Thema gehört - ob es uns passt oder nicht. Wo gehobelt wird, fallen immer noch Späne. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:29, 21. Dez. 2006 (CET)

Das mit den weiteren Links ist wirklich ein Problem. http://www.eslam.de/begriffe/i/indschil.htm ist halt eine passende Erklärung. Bisher konnte ja auch keiner erklären, was daran inhaltlich nicht stimmt. Wie auch? Denn - du sagst es - DARUM geht es hier von Anfang an (dem ersten Posting) nicht. -- Arne List 20:51, 21. Dez. 2006 (CET)

Archiv

Die Diskussion zum alten Artikel findet sich hier Diskussion:Indschil/Archiv/1. -- Arne List 23:45, 21. Dez. 2006 (CET)

Umsortiert, damit die Versionsgeschichte auch im Archiv zu finden ist. -- Martin Vogel   02:57, 23. Dez. 2006 (CET)

Artikel lückenhaft

Falls jemand der Meinung ist, dass der Artikel lückenhaft ist, dann soll er ihn, wir haben hier ein Wiki, verbessern. In einem solchen Spezialartikel macht ein "Lückenhaft-Papperl" überhaupt keinen Sinn und ich habe es entfernt. Also, ran an die Arbeit,

mit freundlichen Grüßen, --Roland Schmid 23:58, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich könnte was zum Thema schreiben, aber das wurde unterdrückt. Es konnte zwar niemand sagen, was falsch war an der Version bis gestern abend, aber dass genug reingekotzt wurde, war anscheinend Grund genug. -- Arne List 00:32, 23. Dez. 2006 (CET)

Indschil ist kein spezifisch islamischer Begriff

Die Einleitung behauptet, dass der Begriff "arabisch-islamisch" sei. Das trifft nicht zu. Richtig ist: "in der arabischen Sprache". Wie auch im Folgenden korrekt steht, wird der Begriff sowohl islamisch als auch christlich verwandt. Die arabische Sprache ist ja keine spezifisch islamische Sprache. Die Übertragung des Begriffs Evangelium in die arabische Sprache erfolgte vor Mohammed. Da dies offenkundig ein Artikel ist, um den gerne gestritten wird, lasse ich diese Anmerkung mal einen Tag lang stehen und warte eine neue Erkenntnis ab. --Kipala 13:29, 2. Jan. 2007 (CET) PS: Wer mag, schaue doch auch ruhig mal auf den Artikel in der arabischen wikipedia "إنجيل", der zu "de:Evangelium / en:Gospel" verlinkt und das "indschil" in erster Linie aus christlicher Sicht darstellt. Die "christliche" Sicht im deutschen Artikel ist übrigens auch nicht korrekt. Indschil bedeutet für arabische Christen ebenso wie auch sonst im christlichen Bereich in erster Linie die Botschaft von Jesus ("Frohe Botschaft, Gute Nachricht"), in zweiter Linie dann auch die jeweilige Schrift von Matthäus, Markus, Lukas und Johannes. Die Bibel heisst ansonsten auf Arabisch "alkitab almuqaddis" --Kipala 13:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Ja. Aber im deutschsprachigen Kontext ist es ein rein islamischer Begriff (und natürlich aus dem Arabischen entlehnt). Kein deutscher Christ redet ja von "Indschil", wenn er "Evangelium" meint, aber deutsche Muslime verwenden den Begriff natürlich (jedenfalls, wenn man ganz genau sein will). Daher ist der arabische Artikel auch anders gestrickt. Diese Funktion hat im deutschen Kontext der Artikel Evangelium. Ansonsten muss man diese Artikel eben verschmelzen (wogegen ich prinzipiell nichts hätte) -- Arne List 21:24, 3. Jan. 2007 (CET)

Es kann schon einen guten Sinn haben, den Artikel separat zu führen. So wie er jetzt ist, bietet der Artikel "Evangelium" nur Links.

Zum Begriff: dass es im Deutschen meist im Kontext "Islam" benutzt wird, ist richtig. Das kann man ja auch sagen. Nicht korrekt, ist es, den Begriff im ersten Satz so einzuführen, wie es jetzt da steht. Das vermischt Etymologie und und derzeitigen Gebrauch auf eine Weise, die bei Ratsuchenden Missvertständnisse herbeiführt. --Kipala 11:15, 4. Jan. 2007 (CET)

Mir fiel keine intelligentere Formulierung ein. Unstrittig ist ja, dass der Begriff Arabisch ist. Das arabische wort wird aber auch in anderen islamisch geprägten Kulturen verwendet - auch von den Christen dort. Nur das ist gemeint. Der Verweis auf die Christen in der islamischen Welt dient nur der Vollständigkeit, aber ansonsten geht es schon um die islamische Sicht und den koranischen Gebrauch des Begriffs für exakt die Botschaft Jesu (was dann wiederum auch dem christlichen Verständnis entspricht, das du Eingangs erwähntest). Wenn es also eine christliche Sicht gibt, die als Evangelium in erster Linie das reale Wort Gottes durch Jesus Christus begreift und DANN ERST als das, was als Evangelien im NT überliefert ist, ja dann entspricht diese christliche Sicht derjenigen islamischen Sicht, die ich im Artikel darlegen wollte. (Einige Diskutanten meinten ja, mich dafür in die Nähe des Antisemitismus und Terrorismus rücken zu müssen, was eigentlich ganz lustig ist, nur hat der Artikel darunter gelitten) -- Arne List 12:07, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich schreib hier jetzt mal dazwischen, weils besser hinpasst. Habe die Veränderungen vorgenommen. Den Hinweis auf "Wort Gottes" und die Sure 4:171 habe auch rausgenommen, weil das in der Kürze missverständlich aussieht. Im Text der Sure ist es nicht das injil, sondern Isa, der als "Wort Gottes" bezeichnet wird. In die Auslegungsdebatte muss man an dieser Stelle ja nicht hinein. --Kipala 21:54, 7. Jan. 2007 (CET)

@Kipala: wann hast Du das letzte mal Koranexegese zu dieser Stelle im Original (meinetwegen: in Übersetzung) gelesen....?  :-)--Orientalist 22:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Sag doch mal kurz an, was du in diesem Kontext und bezogen auf diese Änderung sagen möchtest? --Kipala 00:20, 8. Jan. 2007 (CET)

Nach diesen pseudowiss. "Ergüssen" des users Arne List empfehle ich ihm, 2-3 Sem. vergleichende Religionswissenschaften zu studieren. Dennoch: Es ist immerhin beruhígend, daß solche Beiträge in den "Artikeln" bisher keine nennenswerten Spuren hinterlassen haben. Aber man darf weiterhin gespannt sein. Nee... Leute....--Orientalist 21:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Orientalist, mich stört der heftige Streitton etwas. Habe mal bischen die Vorgeschichte nachgelesen. Mein Eindruck ist: du hast mit viel Einsatz und Sachkenntnis Artikel im Bereich Islam verfasst. Du versuchst, einen wissenschaftlichen Anspruch aufrechtzuerhalten. Und jetzt bist du sauer, wenn Artikel unsachgemäss oder auch deinen Intentionen entgegenlaufend geändert werden. Wenn du sauer bist, kannst du ausfallend werden.
Was soll man da sagen? Das hier ist wikipedia. Ich denke mal, dass im Bereich Politik/ Religion/ Gesellschaft im Ernst keine "wissenschaftliches" Niveau durchgängig zu halten ist. Jeder hat dazu eine Meinung, und hier kann er seinen Senf hinzugeben. Die abstrusesten Positionen werden eingestellt, und hinterher wirken als Schiedsrichter im "Allgemeinbildungsbereich" jede Menge Leute mit, die zwar nicht unbedingt fachkundig sind, aber dafür aber Zeit haben (sich nehmen) und einfach vorhanden sind. Wenn man Glück hat, hat der jeweilige "Aufseher" einen gesunden Menschenverstand, wenn man Pech hat, reicht gesunder Menschenverstand und Logik bei der Sachfrage nicht aus. (Der berühmte Qaulitätsvergleich wikip.-enc. brit. war auch nur bei naturwissenschaftlichen Themen möglich, denke ich).
Es dürfte einer Reihe von Leuten so gehen wie dir: erst engagiert, dann frustriert. Da gibt es ja nun alternative Projekte mit Redaktion. Wer hier mitmacht, tut es solange, wie er/sie es aushält.
Schwierig wird es, wenn Frust dann umschlägt in agressive Formen, wie ich das bei dir sehe. Damit tust du dir nur selber weh. Denn sobald du agressiv schreibst, hast du automatisch unrecht. Das ist hier in einem solchen Medium so, die Kommunikation ist halt beschränkt.
Ohne etwas (Galgen?)-Humor machst du dich hier nur kaputt. Und bei dir sieht es mir nach einer heftigen Mischung von Detailversessenheit und Verbissenheit plus Verletztsein aus. Überleg mal! (ich habe gut reden, denn in meinem wiki-land gibt es das Problem bisher nicht) --Kipala 12:44, 6. Jan. 2007 (CET)

Der Beitrag von Orientalist wurde von einer IP geändert, die auch auf meiner Diskussionsseite trollt. --Grüße, Auke Creutz um 14:37, 6. Jan. 2007 (CET)

verbreitet

... die bisweilen anzutreffende Gleichsetzung von Indschil und Neuem Testament

Das ist mehr als nur "bisweilen". Es gibt Sprachen, in denen auf dem Titelblatt des NTs "INJIL" o.ä. steht. Auch im Türkischen wird meines Wissens das NT stets als İncil bezeichnet.

Mag sein, dass dies im Arabischen anders ist, aber weltweit gesehen ist die Identifikation von Inschil=NT weit verbreitet.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:28, 16. Feb. 2021 (CET)

Es git eine ganze Reihe von arabischen Bibelausgaben, die für das NT mit dem Begriff Injil arbeiten; ich kenne NT-Bibelausgaben, die als "Injil", "Injil Muqades", "Kitab Muqades" oder auch "ʿAhd Jadīd" firmieren. Von daher verstehe ich nicht, auf welcher Grundlage hier der Privatkommentar Artikeltext wurde "Die bisweilen anzutreffende Gleichsetzung von Indschil und Neuem Testament ist aber ein Irrtum..."; das stimmt nicht mit dem Befund überein, ich korrigiere mit Verweis auf gängige Lexika. Kipala (Diskussion) 10:22, 17. Feb. 2021 (CET)