Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv/3

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[[Diskussion:Informationsdienst gegen Rechtsextremismus/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Informationsdienst_gegen_Rechtsextremismus/Archiv/3#Thema_1

Extremismusbegriff

OK, der Begriff des IDGR (haben die ueberhaupt einen?) weicht vom Verfassungsschutzbegriff ab, aber sollte das der Massstab sein? Wenn ich schon sehe, dass der VS davon faselt, die Jungle World verbreite "antideutsche" Ideologie; dabei ist das meiste in der "JW" anti-national (haben die den Unterschied immer noch nicht gerafft?) oder die Beobachtung von Scientology oder die Klopfer mit den NPD V-Leuten. Also, koennte man da nichts serioeseres als "baseline" Modell nehmen? Fossa_?! ^± 16:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Abgelehnt. Verfassungsschutz ist die Instanz. Was Du von einzelnen Zuordnungen des Verfassungsschutzes hältst ist genauso unwichtig wie die Frage, was ich davon halten (ich fand z.B. die Bezeichnung "undogmatischer Linksextremismus" für Konkret (Zeitschrift) ganz witzig; wie kann man extremistisch und undogmatisch zu gleich sein? Etwas oymoronisch, wie liberaler Orthodoxer; ansonsten stimme ich dem VS überwiegend zu; zudem ist er tatsächlich neutral, d.h. er bewertet links- wie rechtsextremismus völlig symmetrisch; ein Punkt der für viele irgendwie schwierig zu sein scheint, denn wenn es gegen den politischen Gegner geht, wird der VS zitiert, wenn es gegen die eigene radikale Weltanschauung geht, wird die Nase gerümpft; dass der VS von links- und rechtsextremen gleichermaßen bekämpft wird, ist für mich größter Qualitätsausweis für seine Arbeit; aber, wie gesagt, mein Urteil interessiert auch nicht). --GS 17:01, 3. Aug 2006 (CEST)

So. Und jetzt sage ich etwas dazu. Der Verassungsschutz ist Staatspov und BRD-interessengeleitet. Wenn es darum geht, die eigene Existenzbrechtigung nach all den Skandalen (Lemma Bundesamt für Verfassungsschutz lesen, besonders den Abschnitt über Forderung nach Abschaffung des Verfassungsschutzes) zu untermauern, dann schreckt der Verfassungsschutz vor nichts zurück. Um die rechte Bedrohung großzuschreiben werden Linksextremisten wie Gernot Modery benutzt. Da greift man gerne auf sein 17.000 Personeneinträge umfassendes Archiv zu angeblichen Rechtsextremisten zurück, dass Modery sonst JungleWorld und der Anti-Fa zur Verfügung stellt. [Alle schreiben sie bei Modery-Maegerle http://www.fes.de/rechtsextremismus/pdf/rechtestrukturen.pdf] Privatarchiv Anton Maegerle (AM)

Wenn es darum geht, die Linken anzuschmieren, na, was glaubste, wo sich der Verfassungsschutz da bedient? Genau! Und deshalb ist der Verfassungsschutz wegen seines Status als Bundesamt "reputabel im sinne von erwähnenswert", aber dennoch total suspekt. Kein anderes Land leistet sich so einen "Zustand" auf Kosten der Steuerzahler. — ^Bertram — 17:19, 3. Aug 2006 (CEST)

Davon distanziere ich mich klar. Allein der DDR-Begriff "BRD" würde ich niemals verwenden. Hier scheint mir genau der Fall vorzuliegen, den ich beschrieben habe. --GS 17:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Voellig richtig. Der VS arbeitet nicht nach neutalen wissenschaftlichen Massstaeben. Das Scientology-Gutachten, das ich kenne, haette ich keinem Diplomanden durchgehen lassen; auch ansonsten zeigt sich, dass die Einschaetzungen oft hanebuechen. Wikipdia ist nicht das Sprachrohr des deutschen Staats, ich denke ein paar sozialwissnschftliche Studien sind da ernster nu nehmen. Was die "Ausgewogenheit" betrifft, ich sehe, dass der Rechtsextremimus schon in der ideologischen Annahme anti-demokratisch ist? Wie sollte ich der "Ausgewogenheit halber" da Linksextremismus genauso "bekaempfen"? Und was machen wir, um die FPoe zu beurteilen? Auch den Verfassungsschutz fragen? Einen abe ich noch, was Martin Hohmann sich geleistet hat uebersteigt bei weitem, was manch rechtspopulistist macht. Wird die CDU deshalb vom Verfassungsschutz beobachtet? Ich will weiss Gott nicht in dieses Gerede von "den etableirten parteien" einstimmen, aber der Verfassungsschutz arbeitet nicht neutral. Fossa_?! ^± 17:42, 3. Aug 2006 (CEST)

Kein Problem. Dann lösen wir das Kürzel auf in "Die Interessen der Bundersrepublik Deutschland vertretend". So besser? (Übrigens: was hast du gegen die Deutsche Demokratische Republik einzuwenden?) — ^Bertram — 17:40, 3. Aug 2006 (CEST)

GS, ich weiss nicht, wo Du herkommst, ich habe den Begriff BRD immer ganz unbefangen benutzt (Wessi) noch heute trage ich auf Fragebuegen nach der Staatsangehoerigkeit FR Germany ein. Fossa_?! ^± 17:42, 3. Aug 2006 (CEST)

@Fossa: das christliche "c" der CSU und CDU. What is it? C is a shield to hide behind. Dieser Schild wird niemals zerbrochen. Auch wenn sich die fremdenfeindlichen CSU-Positionen und die fremdenfeindlichen Positionen der DVU gleichen wie ein Ei dem anderen. StastsPOV as StaatsPOV can. Erat quod quod erat demonstrandum? — ^Bertram — 17:46, 3. Aug 2006 (CEST)

Wie definiert der IDGR Rechtsextremismus?

Mir ging es erkennbar nur darum, dass die Aussage "Die Definition des IDGR von Extremismus ist unklar und weicht von der des VS ab" angemessen belegt wird.

Das Fokuszitat erscheint mir dazu ungeeignet, weil es den Extremismusbegriff eben gerade nicht verwendet; "ultrarechts" ist was anderes und der IDGR-Artikel verhandelt ein anderes Thema, nämlich die Verwendung von "Political Correctness" als Kampfbegriff bis weit in bürgerliche Kreise hinein.

Ob er den Focus politisch richtig oder falsch beurteilt, kann nicht unsere Aufgabe sein zu bewerten. Auch die IDGR-Kritik an der Begriffsverwendung von PC muss man nicht teilen. Aber soviel ist klar: Sie belegt nicht, dass "Extremismus" vom IDGR auf eigenwillige Weise definiert wird. Ich denke, das ist nachvollziehbar. Jesusfreund 15:36, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund, lass uns das ausdikutieren. Ich sehe den Punkt, glaube aber, dass er nicht zutrifft. Das kann ich sowohl semantisch aus dem Beitrag selbst, aber auch aus anderen Zusammenhängen heraus zeigen. Etwa wird der Focus nicht unter Zeitschriften aufgeführt, ganz offensichtlich, weil er dem Grundsatz: "Keine Links auf rechtsextreme Angebote" zum Opfer gefallen ist. Ich habe gerade nicht die Zeit, da tiefer einzusteigen, werde das aber nachholen. Solange würde ich das mal so lassen. Es war in der Tat bislang Konsens, das so darzustellen. Ich kann auch weitere Belege anbringen, wenn wir zu dem Ergebnis kommen sollten, dass dieses nicht aussagekräftig genug ist. Gruß --GS 15:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Konsens war bisher, dass nur eindeutig belegte Aussagen in den Artikel gehören. Ich habe in der Annahme, dass andere dieses Anliegen fortsetzen und aus Zeitgründen hier bewusst Zurückhaltung geübt uind meine Beteiligung reduziert.

Die jetzt allerdings zum Vorschein kommenden Versuche, zwischen IDGR-Zielsetzung und VS-Zielsetzung und Begriffsverwendung von "Extremismus" eine gravierende Differenz zu konstruieren, lehne ich jedoch ab.

Es bleibt dabei: Bitte belege konkret und nicht mit deinen eigenen nicht maßgebenden Erwägungen, wieso der IDGR mit "Rechtsextremismus" was anderes meinen könnte als der VS. Sonst muss und werde ich deinen nicht auf meine Zustimmung gestützten edit weiterhin ablehnen. Jesusfreund 15:49, 7. Aug 2006 (CEST)

Was mich bei der ganzen Sache allerdings doch ein wenig stutzig macht, ist die Tatsache, dass es auf der IDGR-Seite keine Definition des Rechtsextremismus gibt. Wenn man hingegen etwa die Seiten des DÖW betrachtet, so wird der Begriff des Rechtsextremismus an zentraler Stelle verlinkt. Insofern muss sich der IDGR die Frage gefallen lassen, wieso keine Definition ihres Hauptthemas vorhanden ist. JF ist aber insofern zuzustimmen, als dass ein Beispiel anhand eines Artikels über PC für die Definition des Rechtsextremismus nicht zulässig ist. Ultrarechts soll in diesem Zusammenhang anscheinend eher an die Ultra-Konservativen in den USA erinnern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt nicht: [1]. Die Def übernimmt die VS-Definition und ergänzt sie politikwissenschaftlich. Zwar knapp, aber in der Themenauswahl erkennbar. Dass nicht nur RE selbst, sondern auch sein politisches Umfeld dargestellt wird, ist bei der Zielsetzung - aktive Bekämpfung rechtsextremer Tendenzen auch dort, wo man sie nicht auf Anhieb vermutet - klar (und - mein POV - sachlich völlig berechtigt und notwendig). Jesusfreund 16:32, 7. Aug 2006 (CEST)

Sorry, hab das scheinbar übersehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Und die "Definition" die Kollege JF hier postet ist ein faules Ei. Es heißt:

Der Zeitgeschichtler Wolfgang Benz, der sich seit Jahren mit Rechtsextremismus befasst, setzt voraus, dass folgende Einstellungen und Denkmuster gegeben sein müssen, damit von Rechtsextremismus gesprochen werden kann:

  1. Nationalismus in aggressiver Form, Feindschaft gegen Ausländer, Minderheiten
  2. Antisemitismus und Rassismus, biologistische und sozialdarwinistische Theorien
  3. Intoleranz, Glaube an Recht durch Stärke, elitär-unduldsames Sendungsbewusstsein und Diffamierung Andersdenkendender
  4. Militarismus, "Führertum", Unterordnung
  5. Verherrlichung des NS-Staats als Vorbild - Negierung/Verharmlosung der NS-Verbrechen
  6. Neigung zu Verschwörungstheorien
  7. latente Bereitschaft zur gewaltsamen Propagierung und Durchsetzung der erstrebten Ziele

So, und nun das faule Ei (Variante 1 ): nach dieser Definition wären all diejenigen Nazis, die keine Neigung zu Verschwörungstheorien haben, keine Rechtsextremisten. Denn die Neigung zu Verschwörungstheorieen wäre Condition sine qua non.

Oder aber, zweite Variante des faulen Eis: IDGR schwurbelt hier ein "Rechtsextremismus-Syndrom" zusammen. Dann könnte auch ein Kriterium fehlen. Oder zwei, oder vier oder fünf. Weiß man nicht. Bleibt unklar. Ist also unbrauchbar. So oder so. Sorry. — ^Bertram — 16:47, 7. Aug 2006 (CEST)

1. Den Vorwurf musst du dann Wolfgang Benz und dem VS machen, nicht dem IDGR.

2. Von einer Conditio sine qua non ist keine Rede: Benz schließt aus, dass alle Kriterien bei allen Rechtsextremisten zugleich und gleich stark vorhanden sein müssen.

3. Benenne einen Nazi, der nicht irgendwie eine Verschwörung des Judentums zur Weltherrschaft propagiert, und sei es als Motiv des zionistisch gelenkten angloamerikanischen Imperialismus. Jesusfreund 16:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Nö, den Vorwurf mache ich dir und IDGR weil ihr euch die Benzsche Schwurbeldefinition durch posten zu eigen macht. — ^Bertram — 16:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Danke für das Kompliment für Sachbezogenheit und Begründung mit reputablen Quellen. Jesusfreund 16:55, 7. Aug 2006 (CEST)

Nazis und Rechtsextremisten sind zweierlei. Sie können zusammenfallen müssen aber nicht. Daher ist es nicht nötig einen "Nazi" zu benennen.

Wenn Benz tatsächlich sagt, dass nicht alle Kriterein vorhanden sein müssen, dann greift natürlich die Variante 2 des definitorisch faulen Eis. Die "Definition" bleibt dann vage, interpretierbar und somit als Gummidefinition unbrauchbar. — ^Bertram — 16:58, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist deine Meinung. Jetzt bräuchtest du nur noch eine reputable Quelle, die den Rechtsextremismus-Begriff des VS auch noch so sieht wie du. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Das hat nichts mit Meinung zu tun sondern mit der guten alten formalen Logik. Wenn man etwas nicht klar definieren kann, so ist man an der Definition gescheitert. — ^Bertram — 17:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Wie willst du das dann bitte in den Artikel einbringen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:03, 7. Aug 2006 (CEST)

Gedanken ohne Inhalt sind leer. Anschauungen ohne Begriffe sind blind. Auf die Benzsche Schwurbeldef trifft beides zu. Und weil die Benzsche "Definition" nichts klar fasst, ist sie unbrauchbar. Jeder der sie verwendet, verwendet ein unbrauchbares Konzept. — ^Bertram — 17:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Unbelegte und unbelegbare Privatmeinung. Politische Themen sind nunmal selten so präzise wie naturwissenschaftliche Tatbestände zu definieren; Kritik daran muss an die wissenschaftlichen Definierer gerichtet werden.

Und falls du dazu nicht in der Lage ist, Bertram, erwarten wir hier dein faires Eingeständnis, dass dein Edit War unzulässig war und dass du den NPOV in diesem Fall missachtet hast. Nur damit du in Zukunft noch als sachdienlicher Mitarbeiter bei diesem Thema in Frage kommst. Jesusfreund 17:09, 7. Aug 2006 (CEST)

@JF: wenn du nicht imstande bist, dich zur Sache zu äußern, dann lass es einfach. — ^Bertram — 17:24, 7. Aug 2006 (CEST)

War das nun deine Antwort auf die Frage nach Belegen für deine Privatmeinung? Dann war diese wohl sowieso nicht als Artikelbetrag gedacht? Jesusfreund 17:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Lass bitte den Unsinn. Du hast keine Frage gestellt. Ich habe Braveheart geantwortet. EOD — ^Bertram — 17:31, 7. Aug 2006 (CEST)

Toll. @GS: Hast du noch etwas dazu zu sagen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:40, 7. Aug 2006 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort, Bertram. Wenn du inhaltlich nicht begründen willst oder kannst, wieso Nazis keine Teilmenge von Rechtsextremisten sind und die vom IDGR verwendete Definition für Rechtsextremismus heute in der wissenschaftlichen Debatte nicht brauchbar ist, scheidest du als seriöser Mitdiskutant ganz einfach aus. EOD. Jesusfreund 18:46, 7. Aug 2006 (CEST)

@alle: Eine Aussage darüber inwiefern Nazis eine Teilmenge des Rechsextremismus sind wurde niemals von mir getätigt und auch nicht angefragt. Weiter oben wurde anderes erörtert wie einfaches Nachlesen zeigt. IDGR ist übrigens nicht der Informationsdienst gegen Nazis sondern der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus. Es geht also um Rechtsextremismus und nicht nur um die Teilmenge der Anhänger des Nationalsozialismus. — ^Bertram — 18:53, 7. Aug 2006 (CEST)

Einen anderen Schluss erlaubt deine obige Aussage aber kaum:

nach dieser Definition wären all diejenigen Nazis, die keine Neigung zu Verschwörungstheorien haben, keine Rechtsextremisten.

Damit unterstellst du, dass alle Kriterien genau auch für Nazis zutreffen müssen. Danach hast du unterstellt, wenn sie nicht alle auf Nazis zutreffen, dann sei die Def zu vage und unbrauchbar für sie. Wie soll man das anders verstehen als das die übrigen Kriterien der Def für dich nicht auf Nazis zutreffen? Jesusfreund 19:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Unterstell mir nicht etwas zu unterstellen was ich nicht unterstelle. — ^Bertram — 19:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Und warum meinst du dann, dass die Def zu vage und unbrauchbar ist? Weil sie nicht für Nazis zutrifft und ausreicht oder warum? Jesusfreund 19:44, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Definition ist zwar denkbar knapp, aber immerhin wird auf den Verfassungsschutz bezug genommen. Besonders wissenschaftlich erscheint mir diese kurze Referat nicht, aber es konstituiert immerhin einen restriktiven Begriff des Gegenstandes. Auch wird der Linksextremismus immerhin erwähnt. Die starken politischen Wertungen sind für mich aber immernoch ein Thema. --GS 21:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Abgelehnte Änderung

Darüberhinaus übernimmt der IDGR offensichtlich Quellen aus dritter Hand, zitiert diese falsch und ändert trotz der Bitte um Korrektur seine Darstellung nicht. Ein Beispiel dafür ist die Behauptung des IDGR in seinem Artikel über den schweizerischen Justizminister Christoph Blocher. Der IDGR behauptet, Blocher habe in der Öffentlichkeit den Begriff Saujuden verwendet, obwohl diese Behauptung erwiesenermaßen nicht stimmt und ausschließlich vom IDGR aufgestellt wird. ^{<ref>IDGR-Eintrag über Christoph Blocher</ref>}

"Der IDGR" übernimmt nicht "darüberhinaus" immer und ständig "Quellen" "aus dritter Hand". Denn es handelt sich bisher nur um einen möglichen, nicht eindeutig als Fehler bewiesenen Einzelfall:

• Die Quellenangabe ist unspezifisch und muss sich nicht auf das Zitat beziehen. "Offensichtlich" ist also bereits falsch.
• "Aus dritter Hand" wissen wir auch nicht, da der verlinkte Artikel anscheinend auf Augen- bzw. Ohrenzeugen beruht, aber diese nur in Auswahl, nicht im Sinne eines genauen Wortprotokolls zitiert.
• Der Satz mit dem Saujudenzitat ist selber missverständlich. Der Autor kann - wie oben diskutiert - einfach die von Blocher hervorgerufene ("provozierte") Reaktion als seine eigene Aussage missverstanden haben. Daraus lässt sich keine derartige Pauschalisierung begründen wie dein Satz vornimmt.
• Ob die Bitte um Korrektur den Autor schon erreicht hat und dieser überhaupt noch mitarbeitet, ist ungewiss. Frau Chatwin kann offenbar nicht selber jede Detailanfrage klären, warum auch immer.
• Woher du so genau weißt, dass die Darstellung des Zitats als Aussage Blochers "ausschließlich vom IDGR aufgestellt" wird, ist ebenfalls unbelegt. Es gab ja wohl in der Schweiz mindestens vier Personen, die in etwa oder genau das gehört hatten was der IDGR schrieb und Blocher deswegen angezeigt haben. Und es gab ein Drittel der Abgeordneten, die dem Glauben schenkten. Bei deiner Aussage hingegen dreht sich das Gefälle ins Gegenteil um: "Der IDGR verleumdet einen Politiker und ist nicht bereit, davon Abstand zu nehmen, selbst wenn das bewiesen wurde." Diese Tendenz stimmt nicht und wäre POV. Daher abgelehnt. Jesusfreund 01:33, 8. Aug 2006 (CEST)

hallo jesusfreund,
zunächst mal kann ich also davon ausgehen, dass deine bitte um änderung ebenfalls keine resonanz gefunden hat. war mir bis zum schluss nicht ganz sicher.
ich habe nirgendwo geschrieben, es werden immer und ständig quellen aus dritter hand übernommen. ich schreibe, dass er dies offensichtlich tut und in dem thread, indem wir zwei beiden darüber diskutiert haben, ist dies eindeutig der fall.

Wir wissen gar nicht genau, woher der Autor des IDGR-Artikels über Blocher das indirekte Zitat mit den Saujuden genommen hat.
natürlich wissen wir das, der idgr gibt zwei internet-seiten als quellen an. das haben wir vor einem monat schon mal diskutiert, wenn du das alles wieder vergessen hast, dann lies es doch bitte noch mal durch und fang bitte nicht eine abgeschlossene diskussion nochmal von vorne an.

Aus dritter Hand" wissen wir auch nicht, da der verlinkte Artikel anscheinend auf Augen- bzw. Ohrenzeugen beruht, aber diese nur in Auswahl, nicht im Sinne eines genauen Wortprotokolls zitiert.
aus dritter hand wissen wir sehr wohl, denn der bericht auf der internet-seite, die der idgr als quelle angibt, beruht auf einem leserbrief an eine zeitung. allerdings unterschlägt der idgr in seinem blocher-artikel genau dieses aus- dritter-hand-zitieren. auch dies haben wir vor einem monat schon geklärt.

Das Zitat ist selber missverständlich.
blödsinn, das zitat ist nicht missverständlich , sondern falsch. der idgr zitiert blocher wörtlich so: "Die Soujude wänd sowiso nume Gält". dieses findest du in keiner quelle, keinem leserbrief und nirgendwo sonst. von missverständnis kann keine rede sein, wenn überhaupt, dann hat der idgr etwas falsch verstanden. ich habe um änderung gebeten, du wohl auch, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ob die Bitte um Korrektur den Autor schon erreicht hat und dieser überhaupt noch mitarbeitet, ist ungewiss.
das mag wohl sein, aber das ändert nichts an der kritik, die ich formuliert habe. kein presserechtlich verantwortlicher kann sich auf erfüllungsgehilfen rausreden oder darauf, dass der entsprechende autor grade im urlaub ist. vielleicht ist der autor ja auch verstorben und der artikel wird nie wieder geändert, oder was ?. im übrigen habe ich bei meiner bitte um korrektur den idgr klar und deutlich auf den vermeintlichen fehler hingewiesen samt quellen und möglichkeit des missverständnisses hingewiesen.

Woher du so genau weißt, dass die Darstellung des Zitats als Aussage Blochers "ausschließlich vom IDGR aufgestellt" wird, ist ebenfalls unbelegt.
das ist überhaupt nicht unbelegt, gib mal diesen satz bei google ein.

Es gab ja wohl in der Schweiz mindestens vier Personen, die in etwa oder genau das gehört hatten was der IDGR schrieb und Blocher deswegen angezeigt haben.
in etwa ist genau richtig. in etwa ist der idgr eine seriöse quelle. in etwa steht da die wahrheit. das meinst du doch nicht ernst, oder ?

Und es gab ein Drittel der Abgeordneten, die dem Glauben schenkten.
wem oder was schenkten die glauben ? es stand im parlaement niemals zur debatte, blocher habe diesen satz gesagt. dieser satz findet sich ausschliesslich im idgr und nirgendwo sonst. du wirfst hier ein paar sachen nach belieben durcheinander, jesusfreund, und das ist nicht anständig.

Bei deiner Aussage hingegen dreht sich das Gefälle ins Gegenteil um: "Der IDGR verleumdet einen Politiker und ist nicht bereit, davon Abstand zu nehmen, selbst wenn das bewiesen wurde."
so habe ich das nirgendwo geschrieben. meine aussage - und die ist belegt, wie es ja sein soll - ist, dass einem politiker eine aussage in den mund gelegt wird, welches er erwiesenermassen nicht gemacht hat. dies ist allerdings bedenklich, ob es verleumdung dieses politikers ist, muss jeder für sich selber entscheiden.

Diese Tendenz stimmt nicht und wäre POV. Daher abgelehnt.
wenn du daraus eine tendenz zur verleumdung erkennst, ist dies dein gutes recht, allerdings dein persönlicher standpunkt. und abzulehnen hast du gar nichts. es gibt bei meinungsverschiedenheiten eine diskussion und als resultat der diskussion ein ergebnis. alle deine argumente sind widerlegt, und sie waren bereits in der diskussion vor vier wochen widerlegt.
der punkt nennt sich: kritik am idgr , unterpunkt: berechtigte und nicht: wie erhalte ich meinem liebling eine weisse weste. gruss --3ecken1elfer 02:30, 8. Aug 2006 (CEST)

Hi 3ecken1elfer, kennst Du schon WP:NPOV?

Dein Text ist Polemik, keine sachliche enzyklopädische Darstellung.

"Darüberhinaus übernimmt der IDGR offensichtlich Quellen aus dritter Hand" - ist Deine Ansicht. Belege diese Darstellung doch bitte an Hand reputabler Quellen, nicht aus Deinem Augenschein.

"zitiert diese falsch und ändert trotz der Bitte um Korrektur seine Darstellung nicht." - weil Deine bzw. Jesusfreunds mails noch nicht beantwortet wurde, pauschalisierst Du, dass das die generelle Vorgehensweise des IDGR wäre? Das ist Polemik (auch die emails von Wikipedia-Autoren sind übrigens irrelevant für den Artikel - wir betreiben keine Nabelschau).

Zum Rest hat Jesusfreund oben bereits Stellung genommen. Von mir nur kurz: Privatansichten sind hier irrelevant. Das Einzige, das in einer Enzyklopädie zählt, ist bekanntes Wissen, das hier wiedergegeben wird; nicht die Ansichten oder Schlussfolgerungen daraus von Benutzern. Gruß, Tsui 02:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Und ergänzend zu den zutreffenden Bemerkungen Tsuis (Gruß):

Der Kontext des Zitats ist in der Quelle - immer unter dem Vorbehalt, dass der IDGR-Autor es dorther und nicht von woanders genommen hat - sehr wohl missverständlich. Du bestätigst das auch, weil du sagst: "dieses findest du in keiner quelle", obwohl es in dem Zeitungsbericht genau so steht, eingeführt mit "provozierte Blocher".

wegen vorhergehendem bearbeitungskonflikt schreib ich mal hierzwischen:
wenn jemand eine quelle angibt, dann gibt es keinen vorbehalt. der autor benennt die quellen explizit. auch dies haben wir vor vier wochen diskutiert, ich verstehe nicht, wieso du das jetzt wieder in frage stellst. im übrigen gibt es nirgendwo einen zeitungsbericht, sondern einen leserbrief an die jüdische rundschau. aus diesem leserbrief zitieren nun zwei webseiten. ich unterstelle mal, sie zitieren richtig, habe die jüdische rundschau aber nicht vorliegen. der idgr zitiert falsch und nicht zum vorteil blochers.--3ecken1elfer 05:35, 8. Aug 2006 (CEST)

Meine Mail an den IDGR ist noch keine vier Wochen her. Ich habe früher auch lange auf Antwort warten müssen. Bei einem Ein-Frau-Betrieb und ständiger Aktualisierungsnotwendigkeit von Hunderten Artikeln kein Wunder.

dann schlage ich vor, wir ändern die formulierung. der artikel mit dem verkehrten zitat ist jetzt vielleicht seit zwei oder drei jahren online, dann schreiben wir das so hin. formulierung überlasse ich dir.--3ecken1elfer 05:35, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Googleergebnis zeigt mir einige Seiten, die das Zitat ebenfalls so bringen wie IDGR und entweder von ihm haben oder von woanders, woher, ist nicht ersichtlich.

die seiten schau dir mal an: entweder die quellen, auf die der idgr sich bezieht oder irgendwelche foren, wo das nachgeplappert wurde.--3ecken1elfer 05:35, 8. Aug 2006 (CEST)

Alle Anzeigen gegen Blocher bezogen sich auf seine Rede und die darin "in etwa" gefallene Aussage, "den Juden geht es sowieso nur ums Geld". In etwa, weil er wohl wörtlich von jüdischen Verbänden geredet hat, aber so, dass die Anzeigenden komischerweise übereinstimmend genau verstanden hatten, dass er "die Juden" meinte. Diese Art Botschaften zu transportieren, die nur angedeutet, aber intendiert sind, ist keine originelle rhetorische Erfindung des Herrn Blocher, dennoch offenbar weiterhin wirksam. Und eben das stand auch im Parlament zur Debatte.

in keiner einzigen anzeige geht es um diese aussage. diese aussage wird lediglich im idgr aufrechterhalten. ich zitiere hier mal aus dem bericht des schweizerischen parlaments: Ausserdem habe er seine Rede einem Redaktor der "NZZ", der selbst Jude sei, auf dessen Verlangen hin einige Tage vor dem 1. März zugestellt und diesen gebeten, ihm mitzuteilen, ob die Rede eine Aussage enthalte, die für die Judengemeinschaft verletzend sein könnte. Der Journalist habe ihm darauf mitgeteilt, dass er darin nichts dergleichen festgestellt habe.--3ecken1elfer 05:35, 8. Aug 2006 (CEST)

"Nach Belieben" tue ich also gar nichts und weise diese ad-personam-Unterstellung zurück.

Dein Satz ist so, wie du ihn formuliert hast, POV und hat keinen Konsens. Er legt ein Pauschalurteil nahe, das das Einzelbeispiel nicht hergibt. Die Änderung, die ich in der Darstellung verspäteter Aktualisierung vorgenommen habe, dagegen stimmt und ist dem Sachverhalt angemessen.

Du bist ebensowenig eine reputable Quelle für Kritik am IDGR wie sonst ein Wikipedianer. Also hast du dich damit abzufinden, wenn für Beiträge, die offenbar Deine Ansicht ausdrücken, aber die sonst niemand Reputables so vertritt, kein Konsens herstellbar ist. EOD für heute Nacht. Jesusfreund 03:00, 8. Aug 2006 (CEST)

völlig zu recht forderst du bei veränderungen im artikel quellen und belege an. diese werden hier geliefert. wenn du nach lieferung der quellen und belege behauptest, diese drücken meine meinung aus, kann ich deiner argumentation nicht folgen. --3ecken1elfer 04:05, 8. Aug 2006 (CEST)

bearbeitungskonflikt

hallo tsui, auch noch wach:-)
die übernahme von quellen aus dritter hand ist eben keine polemik, sondern bewiesen. die quellenangaben im idgr-artikel sind zwei webseiten. auf diesen webseiten wird aus einem leserbrief an eine zeitung zitiert. der idgr übernimmt aus diesen webseiten, die er als quellen benennt, das fragliche zitat, legt es aber fälschlicherweise blocher in den mund. kannst du alles hier nachlesen: :::[2]

ich unterstelle nirgendwo, dass dies generelle vorgehensweise des idgr wäre. ich habe, wie du im oberen thread unschwer erkennen kannst, keine intention, den idgr zu diskreditieren. dies wäre wohl anhand der tatsachen ziemlich einfach zu bewerkstelligen. dies ist ausdrücklich nicht meine absicht. im übrigen geht es hier nirgendwo um privatmeinungen. der idgr hat eine ziemlich hässliche lüge verbreitet, ich sah mich gezwungen, den link im artikel christoph blocher rauszunehmen und das wars von meiner seite aus.
wollte ich polemisch sein, hätte ich vergleiche zu unseriösen tagesanzeitungen und anderen presseorganen gezogen. nochmals, ich will weder meine privatmeinung noch irgendwelche polemiken anbringen. hier noch kurz der verweis auf meine disk zum thema: [[3]]. ich lasse mir genauso ungern wie jeder andere nachweisen, dass ich unrecht habe, aber wenn ich unrecht habe, gebe ich es zu.
so und beim durchlesen merke ich, dass ich alles dreimal geschrieben habe. sei so gut und lies dir die diskussionen durch und schau dir dann nochmals die kommentare von jesusfreund an. freundlichen gruss --3ecken1elfer 03:18, 8. Aug 2006 (CEST)

Du stellst Deine Ansichten zu einem Artikel des IDGR, eben jenen zu Blocher, als symptomatisch für die Arbeit des IDGR dar.

"Darüberhinaus übernimmt der IDGR offensichtlich Quellen aus dritter Hand, zitiert diese falsch und ändert trotz der Bitte um Korrektur seine Darstellung nicht. Ein Beispiel dafür [...]"

Das Wörtchen "offensichtlich" macht mich immer skeptisch, wenn ich in einem Artikel darauf stoße. Praktisch immer soll damit das, was der jeweilige Autor für offensichtlich hält, Lesern als Faktum präsentiert werden. So auch hier. Was sind also diese "Quellen aus dritter Hand"? Das IDGR stützt sich, wie jeder Journalist, Politiker, Wissenschafter - wie auch wir hier - auf Quellen (original research mal beiseite gelassen). Welche Quellen das IDGR hier nutzte weiß keiner von uns. Wer sagt, dass es die paar Sites sein müssen, die Du im Web gefunden hast? Das ist eine Vermutung, nichts mehr. Muss mich korrigieren. Dort sind mehrere Quellen angegeben. Ob das alle sind die benutzt wurden kann ich nicht beurteilen.

ok, lassen wir offensichtlich weg. gerne. aber die quelle nenne ich nun zum dritten mal: sie befindet sich im artikel des idgr über christoph blocher ziemlich weit unten. dort ist die gra angegeben. hier erneut der link [4], bein einem vergleich der texte erschliesst sich relativ schnell, wer von wem abgeschrieben hat.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Weiter im Text. An diese, Deine, Behauptung schließt Du nun an, der IDGR würde diese [Quellen aus dritter Hand] falsch zitieren. Genau hier pauschalisierst Du. Du stellst diese Behauptung in den Raum, ganz allgemein, und unterstreichst das im folgenden Satz noch durch "Ein Beispiel dafür [...]". Ein Beispiel kann es nur geben, wenn es mehrere solcher Fälle gibt.

wie du siehst, geht es hier nicht um eine behauptung. es geht um die bewiesene darlegung, dass der idgr eine webseite zitiert, die wiederum einen leserbrief zitiert. dies ist aber alles in dem thread von vor vier wochen durchgekaut worden. logischerweise ist auch die falsche zitierung schon längst durchgekaut, jesusfreund zeigte oben grosse sorgen, dass dort das wort verleumdung gewählt wird. ich sage es gerne nochmal : es wäre ein leichtes, vergleiche mit der boulevardpresse zu ziehen, da ganz offensichtlich ein fehler vorliegt, der drei jahre nicht korrigiert wird.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Und in dieses pauschale Urteil fügst Du dann noch Deine persönliche Erfahrung als allgemeingültig ein: "und ändert trotz der Bitte um Korrektur seine Darstellung nicht". --Tsui 03:47, 8. Aug 2006 (CEST)

wir können sehr gerne auch nur die tatsache beschreiben , dass der idgr seit mindestens drei jahren falsche behauptungen auf seiner webseite hat. kann ich mit leben. --3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Korrekt. ich unterstelle nirgendwo, dass dies generelle vorgehensweise des idgr wäre. Leider eben doch.

wo denn, lieber jesusfreund ?--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Der IDGR behauptet, Blocher habe in der Öffentlichkeit den Begriff Saujuden verwendet,...: Das behauptet nur ein einzelner IDGR-Autor von 2003.

was ist das denn für eine argumentation? wenn im spiegel eine riesen-ente steht, dann sagt auch kein mensch: der tsiu oder der 3e1e hat einen fehler gemacht: dann heisst es: der spiegel hat einen fehler gemacht.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

...obwohl diese Behauptung erwiesenermaßen nicht stimmt: Das ist eben nicht erwiesen, solange die Quelle dafür wie du selber sagst nur aus dritter Hand stammt. Oder hast du ein Tonbandprotokoll von der Rede? Eben weil es keins gab und die Gerichte sich nur auf schriftliche Versionen stützen konnten, wurde Blocher doch freigesprochen, oder?

blödsinn. blocher wurde niemals und zu keinem zeitpunkt unterstellt, er habe den fraglichen satz gesagt. das hat mit tonbändern oder schriftlichen versionen nichts zu tun. wie oft denn nü noch: der satz stammt aus einem leserbrief an eine zeitung. dieser leserbrief wird einmal richtig zitiert von der seite gra.ch und einmal falsch vom idgr.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

...und ausschließlich vom IDGR aufgestellt wird. Das stimmt auch dann nicht, wenn man Google irrtümlich das alleinige Informationsmonopol zubilligen würde. Selbst dort ist nicht in jedem Fall ersichtlich, wer das Zitat von wem abschreibt.

hallo !!!jesusfreund !!! der idgr gibt eine quelle an, schreibt davon ab und macht einen fehler. dieser fehler steht heute noch drin und das ist das thema und nicht das informationsmonopol.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Kurz: Du unterstellst hier laufend Gewissheiten, die keine sind. Das ist unredlich und widerspricht deinem Anspruch, an NPOV orientiert zu sein. Wärest du das, dann müsste die Aussage ungefähr so lauten:

ich unterstelle keine gewissheiten, sondern ich liefere dir die links, die webseiten und alles, was du willst. einzig die jüdische rundschau mit dem entsprechenden leserbrief habe ich nicht gefunden, aber da a die ursprungsquelle für b ist und c wiederum b als quelle angibt, ist die gewissheit doch da. --3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Einzelne IDGR-Artikel enthalten manchmal auch Fehldeutungen ihrer angegebenen Internetquellen. So weist der Eintrag zu dem Schweizer Politiker Christoph Blocher diesem eine antisemitische Aussage zu, die ihm bisher nicht nachgewiesen wurde. Er soll in einer Rede 1997 von "Saujuden" gesprochen haben. Obwohl er erfolgreich deswegen erhobene Rassismusvorwürfe und Anzeigen abwies, enthält der IDGR-Artikel von 2003 nach wie vor diese Behauptung.

einzelne artikel enthalten manchmal fehldeutungen ? noch nicht nachgewiesen ? soll von saujuden gesprochen haben ? entschuldigung, aber was ist dein begehr ? sollen wir noch einen prolog für den idgr erstellen, ungefähr folgenden inhalts: wie wir wissen, sind alle menschen fehlbar... gut wäre auch : wer arbeitet, macht fehler oder wo gehobelt wird, da fallen späne.
wie tsui richtig sagt, schreiben wir eine enzyklopädie. da gehören tatsachen rein und nicht irgendwelche tatsachenverdrehungen.
fakt ist, der idgr hat eine höchst bösartige falschaussage in dem blocher-artikel stehen. dies gehört in den absatz kritik hinein ohne jeglichen weichspüler.--3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Das würde auf deine privaten pauschalisierenden Schlussfolgerungen verzichten und nur den Sachverhalt so objektiv wie möglich benennen = NPOV. Jesusfreund 03:54, 8. Aug 2006 (CEST)

darauf keine antwort, ausser : du hast aber vorhin schön eod gesagt, jesusfreund. --3ecken1elfer 04:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Letzte Anmerkungen: 1. formal: Wenn du schon nachträglich irgendwo dazwischen schreibst, rücke bitte deine Kommentare mindestens hinter den letzten Beitrag davor ein und signiere sie, damit man noch weiß, wann wer das gesagt hat.

habe ich jetzt getan, ich schreibe ja auch nur dazwischen, weil du hier immer noch mitschreibst, obwohl du schon vor zwei stunden verkündet hast: eod :-) --3ecken1elfer 05:25, 8. Aug 2006 (CEST)

2. inhaltlich: völlig zu recht forderst du bei veränderungen im artikel quellen und belege an. diese werden hier geliefert:

Wo bitte ist dein Beleg dafür,

• dass Blocher tatsächlich die Rede gehalten hat, die er vorher schriftlich der NZZ zusandte,
• dass die Anzeigen in keinem Fall auf die sinngemäße Aussage "die Juden wollen sowieso nur unser Geld" Bezug nahmen?

jesusfreund, deine argumentation wird immer abenteuerlicher. es geht doch hier nicht um eine rede in gedruckter oder gesprochener form. es geht ausschliesslich um einen satz in einem leserbrief.

der schreiber dieses leserbriefes gibt einen satz wider, der von zuhörern geäussert wurde. dieser satz wird von allen richtig zitiert, nur nicht vom idgr. was hat denn das mit der rede blochers zu tun. niemand behauptet, dass blocher diesen satz gesagt hat. diesen vorwurf findest du nur im idgr.

in dem zusammenhang ist die frage nach den anzeigen wohl genauso überflüssig. es geht nicht darum, weswegen er angezeigt wurde, sondern ob er den fraglichen satz ausgesprochen hat. und dies ist offensichtlich nicht der fall.--3ecken1elfer 05:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Was hat denn der Parlamentsbericht mit den Anzeigen zu tun? Hat dort nicht eine deutliche Minderheit die antisemitische Grundtendenz der Rede für gegeben gehalten? Waren die alle vom IDGR gedopt?

Jesusfreund 04:20, 8. Aug 2006 (CEST)

bei dem parlamentsbericht ging es um die aufhebung der immunität blochers. in dem zusammenhang bedauerte der chefredakteur der verklagten zeitung, den eindruck erweckt zu haben, blocher habe sich antisemitisch geäussert. das hättest du auch selber nachlesen können.
und nochmal, liebe kinder: wir reden hier nicht über den nationalrat blocher, seine einstellung zu albanern, chinesen oder menschen jüdischen glaubens. wir reden auch nicht über den schweizer ständerat. wir reden über ein falsches zitat auf einer website, über die wir einen artikel schreiben wollen. und wir reden darüber, wie wir dieses falsche zitat bewerten und wie gross wir es bei der kritik unterbringen wollen. --3ecken1elfer 05:25, 8. Aug 2006 (CEST)

• Es bleibt dabei: Mögliche Fehler oder Fehlverhalten von IDGR-Artikelautoren zu bewerten ist nicht Wikipedias Aufgabe.

full ack, lieber jesusfreund. wir haben nicht über das innenverhältnis einer webseite zu ihren autoren oder über die einzelnen autoren zu berichten, sondern über eben diese webseite. diese webseite hat nachweislich einen fehler gemacht, den wir bei kritik einfügen wollen. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

• Eine offizielle Kritik am IDGR wegen Falschdarstellung Blochers als Beispiel für allgemeine Schlamperei beim Auswerten seiner Quellen ist mir im Netz nicht bekannt.

es geht nirgendwo darum, was dir oder mir bekannt ist, sondern darum, wie wir fehler benennen.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

• Dazu erkenne ich kein einziges tragendes Gegenargument in deinen Ausführungen.

versuch das ganze nochmal unter der voraussetzung, dass ich nicht nach fehlern der autoren oder kritik im netz oder dergleichen gesumse bewerte, sondern dass mein ziel ausschliesslich ist, berechtigte kritik zu äussern.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Daher sind meine folgenden Bewertungen ebenfalls nur unter dem Vorbehalt zu verstehen, dass du sie hier im Rahmen der Diskussion über Kritik am IDGR verlangst. Obwohl Blocher hier nicht Thema ist, sondern der IDGR, ist es für dessen Darstellung unvermeidbar, den Kontext des irrtümlichen Zitats genau zu betrachten. Sonst kann die Kritik an diesem Fehler nur zu Fehlschlüssen gelangen.

jesusfreund, blocher ist deswegen das thema, weil der idgr ihm ein falsches zitat in den mund legt.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Blocher irrtümlich zugeschriebene Zitat hat nach allen zugänglichen Internetquellen, die auf seine Rede am 1. März 1997 Bezug nehmen, inhaltlich sehr viel mit dem zu tun, was er tatsächlich gesagt hat: [5]

irrtümlich ist eine wertung, die nicht in die wikipedia gehört. der richtig ausdruck ist falsch zitiert aus einem leserbrief, den der idgr auf einer anderen website gefunden hat.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

'Me hett no vill me söle vergase', reagierten verschiedene auf Blochers Frage: 'Was und wohin soll das Geld des Fonds gehen?'. 'Die Soujude wänd sowiso nume Gält', provozierte Blocher mit seiner Bemerkung 'es gehe schlussendlich nur um das Geld'. Am folgenden Tag titelt der «Sonntags-Blick»: "Blocher: Den Juden geht es nur ums Geld".

richtig erkannt, jesusfreund, und dafür hat sich der chefredakteur des sonntags-blick nachher entschuldigt [6]. das war wohl ein schuss in den ofen. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Dem Leserbriefautor nach hat Blocher also gesagt: "Es geht [den jüdischen Weltorganisationen] schlussendlich nur um das Geld". Deshalb meint der Autor offenbar, dass die folgende Schlagzeile des Sonntagsblicks den Redeinhalt zutreffend zusammenfasste. Und für diesen Inhalt wurde Blocher dann wiederholt angezeigt.

verständnisfrage: der autor des idgr oder der autor des sonntags-blicks ?
spielt keine rolle, ob ich dich der dummheit anklage oder du mich der unbotmässigkeit. die verurteilung durch ein ordentliches gericht zählt. nb: wegen des umstrittenen satzes wurde blocher nicht angeklagt, weil er diesen nachweislich nicht gesagt hat.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Hinzu kommt: Wenn auch nur die Hälfte von dem stimmt, was der Leserbriefschreiber als Zuhörer an Reaktionen anderer Zuhörer erlebte, dann konnte Blocher nicht verborgen bleiben, was seine Formulierungen auslösten. Man muss vielmehr annehmen, dass ihm dies voll bewusst und intendiert war.

du versuchst immer, dem entscheidenden punkt auszuweichen, indem du vermutungen und halbgares in den raum stellst.
es steht nicht zur debatte, was ein leserbriefschreiber schreibt, es sei denn, du bist bereit, dies ab jetzt als belegbare quelle für fakten in der wikipedia zuzulasssen (haha). wir nehmen also diesen leserbrief jetzt mal als gegeben hin und unterstellen, dass nicht die wikipedia, aber der idgr so etwas aus dritter hand als quelle akzeptiert.

dies alles hat nichts damit zu tun, dass der idgr die unwahrheit schreibt. wäre ich die ip, die mich zur rücknahme im blocher-artikel veranlasst hat, dann spräche ich hier von lügenlink und verleumdung.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Auf sinngemäße Aussagen Blochers bezog sich auch das erste Urteil des Bezirksgerichts. Es hielt nach der Jüdischen Rundschau trotz Freispruchs für Blocher in seiner Urteilsbegründung fest: [7]

Blocher habe sich "in seiner Rede gegenüber der jüdischen Konfliktpartei, also der jüdischen Gemeinschaft und den jüdischen Organisationen, in ausgesprochen beleidigender Art geäussert und hiebei das Klischee vom geldgierigen – und im Übrigen auch verräterischen Juden – in arger und ärgster Weise strapaziert". Weiter hält das Gericht fest: "Die Verwendung des Klischees vom geldgierigen Juden und dessen Anspielen über die einzelnen dieses Klischees bestimmenden Qualififaktionsmerkmale erweisen sich auch nicht einfach als vereinzelte Fehlleistungen."

jesusfreund, auch dazu kannst du in obiger von mir zum 57. mal genanten quelle, dem bericht des schweizer nationalrats, nachlesen:

Diese Anzeige, die von einem einzelnen erstinstanzlichen Richter ausging, sei erst erstattet worden, nachdem das Zürcher Obergericht hatte durchblicken lassen, dass es das erstinstanzliche Urteil aufheben werde und einen Vergleich vorgeschlagen hatte, den die Streitparteien in der Folge denn auch unterzeichneten.

im übrigen geht es nicht um die weltanschauung von herrn blocher, sondern um ein falsches zitat, welches der idgr über ihn verbreitet. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Die Kommission des Nationalrats zur Aufhebung von Blochers Immunität stellt dazu ebenfalls im Konsens als unbestreitbare Tatsache fest:[8]

Er warf den jüdischen Organisationen, insbesondere dem Jüdischen Weltkongress, vor, dass es ihnen letztlich nur um Geldforderungen ginge.

das ist doch völlig unbestritten, es geht einzig und allein darum, ob er gesagt hat: Die Soujude wänd sowiso nume Gält
dies hat er zweifelsohne nicht gesagt, der idgr behauptet es aber seit mindestens drei jahren. wenn das keine lüge ist, dann weiss ich nicht, wie du lüge definierst. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Minderheitsvotum betont deshalb (ebd.):

... Gemäss Rechtsprechung ist bei der Beurteilung einer Aussage zu berücksichtigen, wie diese vom durchschnittlichen Publikum verstanden wird. Artikel 261bis StGB findet auch Anwendung, wenn in der herabwürdigen und verleumderischen Aussage die Adressaten nicht ausdrücklich angesprochen werden... Mit der Aussage, die jüdischen Organisationen hätten reine Geldinteressen, wurde zudem ein beliebtes antisemitisches Klischee aufgenommen und beim Publikum dieses verzerrte Bild von den Juden verstärkt. Dies musste auch Nationalrat Blocher bewusst gewesen sein.

ich werde hier nun nicht das votum der mehrheit rüberkopieren, welches ganz anders ausfällt. es geht nicht um eine einschätzung der mitglieder des schweizer parlaments, sondern um ein falsches zitat, welches der idgr verbreitet. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Er sprach von jüdischen Organisationen so, dass die Hörer "die Juden" verstanden und entsprechend darauf reagierten. Natürlich muss man diese Zusammenhänge bei einer kritischen Bewertung des IDGR-Artikels über ihn in Rechnung stellen.

da gebe ich dir zum ersten mal uneingeschränkt recht. --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Hätte der IDGR zutreffend geschrieben: "Blocher sagte: Es geht den Juden letztlich nur ums Geld" und löste damit nach Zeugen bei den Zuhörern - von ihm unwidersprochen - Rufe aus wie: 'Die Saujuden wollen sowieso nur unser Geld!" oder "Man hätte noch viel mehr vergasen sollen!" - dann würde niemand hier auch nur im Entferntesten auf die Idee kommen, eine Riesendebatte anzuzetteln, wonach "der IDGR Quellen aus dritter Hand übernimmt, diese falsch zitiert und trotz Bitte darum nicht korrigiert". Darauf in dieser pauschalisierenden Weise herumzureiten wirkt auf dem Hintergrund der bezeugten Fakten auf mich schon ziemlich seltsam. Mehr sage ich dazu nicht mehr. Jesusfreund 14:47, 8. Aug 2006 (CEST)

hätte wäre könnte sollte. der idgr zitiert nachweislich falsch, ich habe bei meiner änderung nicht verleumdend geschrieben, sondern falsch, dies gehört selbstverständlich in die kritik zum idgr. und dass du dazu nichts mehr sagst, glaube ich, wenn ich es sehe --3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Nur eine kurze Anmerkung: die Diskussion ist mittlerweile unlesbar. Das ständige Dazwischenschreiben mitten in die Beiträge anderer macht den Verlauf undurchschaubar. Teilweise sind diese Einrückungen nicht signiert, meist wird dadurch schwer nachvollziehbar von wem die ursprünglichen Kommentare stammten und wann worauf geantwortet wurde. Ich selbst werde in dieser Form der Diskussionsführung nicht antworten, da das bedeuten würde wiederum mitten in andere Beiträge hineinzuschreiben und sie noch unlesbarer zu machen.
Was ist so schwierig daran, eigene Antworten und Kommentare einfach unten an die vorhergehenden anzuschließen? Alle Diskussionsseiten in der Wikipedia funktionieren so - aus gutem Grund. --Tsui 22:15, 8. Aug 2006 (CEST)

so, habe nun eure änderungswünsche berücksichtigt und eine neue formulierung erstellt. --3ecken1elfer 22:24, 8. Aug 2006 (CEST)

nachtrag an tsui: sieht wirklich übel aus, habe aber inzwischen alle beiträge signiert, so dass man wieder durchsteigen kann. wenn wir alle beim punkt bleiben würden, anstatt meta-diskussionen zu führen, die hier nicht angebracht sind, kämen wir auch alle mit relativ kurzen beiträgen aus. dies liegt allerdings nicht in meiner hand:-) --3ecken1elfer 22:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Deine Dickfelligkeit in Ehren, aber der ganze Thread steht unter der zutreffenden Überschrift "Abgelehnte Änderung". Die Gründe findest du überdeutlich und ausführlichst begründet darin. Egal wie oft du es ignorierst:

Wir bilden keine eigenen Kritiktheorien, die es bisher nicht gibt. Und selbst wenn sie noch so faktengestützt erscheinen: Solange nur Du und ein paar weitere WP-Autoren meinen, der IDGR zitiere aus dritter Hand und lüge (und zwar mit "bösartigen" Zitatunterstellungen), ist dies nicht reputabel und wird nicht hineinkommen. Jesusfreund 22:33, 8. Aug 2006 (CEST)

deshalb haben wir ja nochmals diskutiert und ich habe eure änderungen eingearbeitet. falls du keine argumente mehr hast, begründete kritik abzulehnen, sag dies doch hier klar und deutlich und höre mit deinen theorien auf. der idgr macht fehler und die sind zu benennen. das hat mit kritiktheorien aber mal gar nichts zu tun. und solange ich beweise, dass der idgr aus dritter hand zitiert, ist dies sehr wohl reputabel und gehört natürlich in den artikel. --3ecken1elfer 22:38, 8. Aug 2006 (CEST)

Für diese Machtspielchen solltest du dir wirklich allmählich ein anderes Spielfeld suchen, ich spiele da nicht mit, und das weißt du.

Du hast kein Argument widerlegen können, das war das "Ergebnis".

Mitnichten hast du "unsere" (?) Änderungen "eingearbeitet". Das macht man allenfalls, wenn man je auf Konsens aus war, als Vorschlag hier.

Und da du vorher sämtliche ausführlichen Argumente mit Sophismus und Sticheleien meintest beantworten bzw. ignorieren zu können, kannst du jetzt auch keine rasche Akzeptanz dafür mehr erwarten. Jesusfreund 22:53, 8. Aug 2006 (CEST)

geschätzter jesusfreund, selbstverständlich suche ich den konsens, auch mit dir. aber du machst es mir so unendlich schwer, weil du fakten nicht zugänglich zu sein scheinst.
nochmal ganz langsam: wir diskutieren hier seit hunderten von zeilen eine ganz einfache sache:
der idgr zitiert aus einem leserbrief, den er aus einer webseite abschreibt. dies nennt mann quelle aus dritter hand.
bei diesem zitieren begeht der idgr einen fehler.
dieser fehler hat seinen platz im artikel in der abteilung kritik.
wenn du in dieser argumentation irgendwo einen logischen fehler findest, teile mir dies bitte mit. verwende dazu auch gerne fremdwörter, um mich zu beeindrucken. wenn du keinen fehler findest, ist mein vorschlag doch offensichtlich begründet und dann höre mit dem unbegründeten revertieren auf. dankeschön --3ecken1elfer 23:17, 8. Aug 2006 (CEST)

• Der IDGR ist ein Ein-Frau-Feierabend-Betrieb
• Er macht Fehler und gibt dies selber zu
• Nicht alle Fehler werden sofort korrigiert, manche bleiben jahrelang stehen
• Dies wird von keiner im Netz bekannten reputablen Quelle als Anlass für Diskreditierung des IDGR insgesamt verwendet.
• Deshalb haben wir dazu nichts zu sagen.

Logisch genug? Stand alles schon hier. Ohne beeindruckende Fremdworte (ohne Ad-pesonam-Gestichel kommst du wohl nicht aus). Jesusfreund 23:22, 8. Aug 2006 (CEST)

Das hatten wir doch alles schon.

Du schreibst: "Darüberhinaus wird dem IDGR vorgeworfen, Quellen aus dritter Hand ungeprüft zu übernehmen und diese teilweise falsch wiederzugeben. Ein Beispiel dafür [...]"

1. Wer wirft dem IDGR das vor? Wenn es Wikipedia-Autoren sind, ist es für die Wikipedia irrelevant; wir bilden ab, aber wir betreiben keine original research.

2. Weshalb die Pauschalisierung? Dass Du hier von einem Fall auf den IDGR im Allgemeinen schließt wurde Dir schon mehrfach erklärt. Das ist keine saubere Argumentation, sondern eine (ob vorsätzlich oder bloß schlecht formulierte lasse ich dahingestellt) unzulässige Verallgemeinerung. --Tsui 23:28, 8. Aug 2006 (CEST)

nunja, tsui, oben hat dich nur das offensichtlich gestört, jetzt stört dich der vorwurf. ich bemühe mich immer um konsens, aber wenn euch weichspüler stören, lassen wir die gerne weg. bleibt also folgendes:

Darüberhinaus übernimmt der IDGR Quellen aus dritter Hand gibt diese teilweise falsch wieder. Ein Beispiel dafür ist eine Behauptung des IDGR in seinem Artikel über den schweizerischen Justizminister Christoph Blocher. Der IDGR behauptet seit mindestens 2003, Blocher habe in der Öffentlichkeit den Begriff Saujuden verwendet, obwohl diese Behauptung erwiesenermaßen nicht stimmt. ^{<ref>IDGR-Eintrag über Christoph Blocher</ref>}

gut so ? gut so --3ecken1elfer 23:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Sorry, immer noch nicht "gut so". Es geht (unter anderem) darum, dass Du aus einem Fall eine pauschale Charakterisierung des IDGR konstruierst. "Ein Beispiel" kann es nur geben, wenn es auch weitere solcher Fälle gibt. --Tsui 23:57, 8. Aug 2006 (CEST)

In mindestens einem nachgewiesenen Fall übernimmt der IDGR Quellen aus dritter Hand und gibt diese verfälscht wieder. Im Artikel über den schweizerischen Justizminister Christoph Blocher behauptet der IDGR seit mindestens 2003, Blocher habe in der Öffentlichkeit den Begriff Saujuden verwendet, obwohl diese Behauptung erwiesenermaßen nicht stimmt. ^{<ref>IDGR-Eintrag über Christoph Blocher</ref>} das ist doch die lösung! zustimmung und jubel von allen seiten?--3ecken1elfer 13:19, 9. Aug 2006 (CEST)

"ultrarechts", Focus und Lambsdorff

Diese Ergänzung von GS habe ich mal zurückgesetzt:

In den Artikeln finden sich gelegentlich starke persönliche Wertungen der Autoren, die nicht belegt oder begründet werden. <ref>So werden etwa der FDP-Ehrenvorsitzende Otto Graf Lambsdorff und die Zeitschrift Focus als "ultrarechts" bezeichnet. [http://lexikon.idgr.de/p/p_o/political-correctness/political-correctness.php Quelle]</ref>

Im entsprechenden IDGR-Artikel zum Begriff "Political Correctness" finde ich nichts dementsprechendes. Dort steht:

Mit einiger Zeitverzögerung kommt PC [...] in der Bundesrepublik an. Hier entwickelt PC sich zu einem emotional aufgeladenen ultrarechten Kampfbegriff, der vor allem der Verleumdung politischer Gegner dienen soll. Im Focus etwa behauptet Michael Klonovsky [...], Political Correctness sei "in Deutschland vor allem präsent als historische Korrektheit" und blase zur "Attacke auf die Meinungsfreiheit". Gemeint sind die Strafvorschriften zur Leugnung und Relativierung des Holocaust.[...]

Von "Denkverboten" geknebelt sieht sich auch der FDP-Ehrenvorsitzende Otto Graf Lambsdorff, der in einem Artikel im Sommer 1995 den Begriff "Political Correctness" in die politische Debatte eingeführt hat [...]

Weder kann ich daraus eine allgemeine Einordnung des Focus als "ultrarechts" erkennen, noch dass Lambsdorff so bewertet würde. Als "ultrarechts" bezeichnet Chatwin dort, sich auf Maegerli beziehend, wohin sich die Verwendung des Begriffes Political Correctness in Deutschland entwickelt hat. Wenn überhaupt, wird Klonovsky in die Nähe solcher Argumentation - oder eigentlich des Bedeutungswandels - gerückt, aber nicht der Focus als solcher. Und für diese Zuordnung bringt sie - entgegen der Formulierung "Wertungen der Autoren, die nicht belegt oder begründet werden" - ein konkretes Beispiel.
Auch Lambsdorff bezeichnet sie nicht als "ultrarechts", sondern weist darauf hin, dass - und mit welchen begleitenden Argumenten - er den Begriff (anscheinend, als Österreicher sind weder er noch die PC-Debatte in De. mir im Detail vertraut) in die polit. Debatte Deutschlands eingebracht hat. --Tsui 22:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Hmm, dann musst das mal genauer lesen. Als Beispiel dafür, dass PC als "ultrarechter Kampfbegriff" in Deutschland eingeführt wurde, werden Focus und Lambsdorff benannt. Wenn der Begriff ultrarechts keine persönliche Wertung des Autors ist, dann zeigt mir bitte die Definition dieses Begriffes beim IDGR. Vor allem wäre interessant zu wissen, ob und wenn ja wie sich der Begriff vom Rechtsextremismus abgrenzt. Ein politisches Koordinatensystem, in dem rechts neben Graf Lambsdorff der Rechtsextremismus beginnt, ist aus meiner Sicht kaum wissenschaftlich zu begründen. Und Tsui, erkläre mir doch mal, wieso der Satz Political Correctness sei "in Deutschland vor allem präsent als historische Korrektheit" und blase zur "Attacke auf die Meinungsfreiheit" ein konkreter Beleg für ultrarechte Aktivitäten ist. --GS 22:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Tsui hat klar belegt, dass es um die Bewertung des Kampfbegriffs geht und nicht primär um eine Bewertung von Lambsdorff. Solange also die Deutung des Artikels umstritten ist, muss die Änderung allein schon wegen fehlendem Konsens draußen bleiben.

Und noch einmal, auch wenn der Staub bald rieselt: Wir haben nur die Aufgabe, vorhandene Kritiken am IDGR abzubilden, nicht neue zu schaffen. Jesusfreund 22:41, 8. Aug 2006 (CEST)

@GS: Als Beispiel für den Bedeutungswandel wird der Artikel Klonovskys im Focus benannt. Ich zumindest komme dabei weder zum Schluss der Autor, noch der Focus als solcher wären ultrarechts - ich lese es als Beispiel für den Bedeutungswandel in den 1990ern. Es mag eine "starke persönliche Wertung" der Autorin sein, aber sie ist nicht "nicht belegt oder begründet", wie Du formulierst.

Ich (und auch der IDGR-Text) habe nicht behauptet, dass " der Satz Political Correctness sei "in Deutschland vor allem präsent als historische Korrektheit" und blase zur "Attacke auf die Meinungsfreiheit" ein konkreter Beleg für ultrarechte Aktivitäten" wäre. Wie Chatwin oder Maegerle, den sie im fraglichen Artikel als Quelle angibt, "ultrarechts" definieren weiß ich nicht - ist wohl ähnlich schwer zu definieren od. abgzugrenzen, wie "Rechtsextremismus" od. "Rechtsradikalismus". Allerdings präzisiert sie in beiden Fällen: die Political Correctness als "historische Korrektheit" und "Attacke auf die Meinungsfreiheit" stand dort im Zusammenhang mit der Debatte um die Gesetze zur Holocaustleugnung. Der Kontext ist also klar.

Dass "rechts neben Graf Lambsdorff der Rechtsextremismus beginnt" steht auch nicht im Artikel. Lambsdorff wird als derjenige genannt, der den Begriff in die polit. Debatte in De. eingeführt hat und der selbst in diesem Zusammenhang von "Denkverboten" gesprochen hat. --Tsui 22:52, 8. Aug 2006 (CEST)

Na gut, wir lesen die Sätze unterschiedlich. Dann lassen wir es raus, weil nicht eindeutig. Schau Dir aber mal bitte den jetzigen Disput inhaltlich an. Der IDGR hat eine Liste seiner Quellen veröffentlicht und da stehen Publikationen drin, die vom Verfassungsschutz (den der IDGR als definitive Instanz in Bewertungsfragen akzeptiert) als linksextrem einstufen. Eine Unterscheidungen der Medien gibt es nicht. Nun kommt Jesusfreund mit der Wertung, dies geschehe nur gelegentlich. Dafür hat er keine Quelle. Gruß --GS 22:55, 8. Aug 2006 (CEST)

Dann scheinst du also der Auffassung zu sein, dass der IDGR sich regelmäßig auf die entspr. Quellen beruft. Belege? - Andersrum wird ein Schuh draus. --Ulitz 23:01, 8. Aug 2006 (CEST)

Nein, garnicht. Es wird gesagt, dass er diese als Quellen angibt und das nicht problematisiert. Beides ist rein deskriptiv und für jeden nachprüfbar. Ich habe aber Tsui gefragt. Dein Beitrag ist reine Rabulistik. --GS 23:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Dazwischengequetscht nach BK::::::::Ach Gottchen - Schon wieder die Geschichte mit der "Rabulistik" - ein Begriff, denn man IMO verbannen darf. Es wurde gesagt, dass er die Quellen "gelegentlich" benutzt. Der Duktus deiner Version legt nahe, dass 1. regelmäßig pasiert, und 2. dass es moralisch verwerflich sei. - Deswegen ist es POV und gehört gestrichen --Ulitz 23:10, 8. Aug 2006 (CEST)

Nein ist es nicht, weil deine Formulierung den Gegensatz konstruiert zwischen Überwertung nach rechts und Unterbewertung nach links. Als ob der IDGR dauernd nur solche Quellen benutzt.

Dein Verhalten, GS, macht mich sehr skeptisch. Du müsstest ganz genau wissen, dass diese Argumente keine sind. Die Liste sagt nichts aus über die Häufigkeit der tatsächlichen Verwendung dieser Quellen (was ein Kritikpunkt für Klärner war übrigens).

Du gebärdest dich momentan nicht anders als "Cogito light", sorry, ist aber wahr. Nämlich so: Klappt der eine edit war nicht, dann versuchst du es mit der anderen Schiene.

Das war alles längst diskutiert worden. Ich lehne es ab, das zu wiederholen. Lies bitte die Archive und belege selber, dass der IDGR seine Infos überwiegend oder zu 50 oder auch nur zu 30 Prozent aus "Jungle World" u.ä. bezieht und warum die Relativierung "gelegentlich" nicht rein darf in den Satz. Jesusfreund 23:06, 8. Aug 2006 (CEST)

Wie Du Dich hier gebärdest, lasse ich unkommentiert, Jesusfreund. Das kann jeder selbst nachlesen. Es ist aber ziemlich absurd. Anderen wirfst Du Wertungen vor, selbst produzierst Du aber solche. In der Linkliste werden lkinsextreme Zeitschriften gleichberechtigt neben anderen genannt ohne das zu problematisieren. Das ist ein Fakt. Dieser wird genannt. Zur Quantität der Nutzung wird nichts gesagt. Da muss sich jeder selbst ein Bild von machen. --GS 23:10, 8. Aug 2006 (CEST)

@GS: Im Artikel hast Du jetzt geschrieben "Publikationen wie Jungle World, Konkret (Zeitschrift), oder die Antifaschistischen Nachrichten, die Verfassungsschützer dem Linksextremismus zuordnen, werden dagegen ohne problematisierende Hinweis als Quellen geführt."

Ist dem so? Werden sie als Quellen geführt und benutzt? (Wenn ja, wäre auch interessant in welcher Häufigkeit.) Dass sie unter den Presselinks auftauchen, bedeutet noch nicht, dass sie auch (regelmäßig oder nicht) als Quellen für IDGR-Artikel herangezogen werden. Deine Ergänzung legt das aber nahe.

In der dreiteiligen Linksammlung des IDGR finde ich hunderte Links zu den verschiedensten Organisationen, Archiven, Stiftungen, Museen, Medien uva. Hast Du vor, die auch zumindest im Überblick im Artikel zu erwähnen? --Tsui 23:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Dass die Liste nichts aussagt über die Verwendungshäufigkeit der Quellen, ist ebenfalls belegbar und nachvollziehbar - man kann "Jungle World" in die interne Suche eingeben und sieht, wie oft es als Fußnote auftaucht z.B. - und deshalb ist deine Formulierung, GS, die so tut als seinen diese Quellen genauso behandelt wie andere, irreführend. Und das weißt du auch. Jesusfreund 23:16, 8. Aug 2006 (CEST)

Naja, die Liste Presselinks ist nicht so lang. 3 von 30 ist 10%. In der anderen Liste findet sich neben zahlreichen reputablen Quellen etwa die PDS-nahe Rosa-Luxemburg-Stiftung (zur Stiftung und der PDS etwa hier). Ohne Kommentar. Das ist doch bemerkenswert. Wir bewerten das nicht, wir konstatieren es. Aber hast Du einen anderen Formulierungsvorschlag, Tsui? Du bist im Moment der einzige "Dritte". Mach Du eine Formulierung, ich werde sie akzeptieren. --GS 23:23, 8. Aug 2006 (CEST)

Warum sollen nicht die anderen 27 genannt werden, um ein zutreffenderes Bild vom IDGR zu vermitteln?

Der IDGR muss seine Quellen nicht bewerten und wir müssen das Nichtbewerten nicht nochmals bewerten. Der ganze Grundansatz dieser Debatte ist schief. Mit demselben Recht könnte man dann alle möglichen vom IDGR aufgeführten Quellen, Verwender seiner Infos usw. aufführen. Der Hinweis war bereits aufgenommen und erhält durch deine Formulierung eine unangemessene Überbetonung. Das Interesse dahinter ist mir jetzt allmählich klar und unterscheidet sich nur noch graduell von dem, wovon ich glaubte, es sei eine Spezialität von unseren rechten Freunden: sich selbst in die imaginäre Mitte stellen und von diesem angeblichen Standortvorteil aus meinen, gleichmäßige Zensuren verteilen zu können. Jesusfreund 23:32, 8. Aug 2006 (CEST)

Es reicht mit Deinen verleumderischen Unverschämtheiten, Jesusfreund. Ich diskutiere nicht mehr mit Dir. Ich würde es begrüßen, wenn sich andere Benutzer von diesem Verhalten JFs klar distanzieren würden. --GS 23:35, 8. Aug 2006 (CEST)

Quellenangaben vs. Linkservice

Ich rücke mal wieder nach links (optisch), da wir in der Diskussion ohnehin auch wieder am Anfang angekommen zu sein scheinen.
Im Artikel stand, im Anschluss an den Satz

Auf rechtsextreme Webseiten wird jedoch ausdrücklich nicht verlinkt.

bisher

Auf gelegentlich zitierte Publikationen wie Jungle World, Konkret (Zeitschrift), oder die Antifaschistischen Nachrichten, die Verfassungsschützer dem Linksextremismus zuordnen, wird ohne besonderen Hinweis auf diese politische Einschätzung verwiesen

GS formuliert:

Publikationen wie Jungle World, Konkret (Zeitschrift), oder die Antifaschistischen Nachrichten, die Verfassungsschützer dem Linksextremismus zuordnen, werden dagegen ohne problematisierende Hinweis als Quellen geführt

Wozu diese Änderung? Dass diese Medien nicht bloß gelegentlich (!) als Quellen zitiert (!) werden, wurde bislang meines Wissens nicht erwiesen. Es geht in dem Absatz in meinem Verständnis auch garnicht um Quellen sondern um die (weiterführenden) Weblinks im Rahmen der IDGR-Site. Das sind sehr verschiedene Dinge. Andernfalls wäre der einleitende Hinweis auf das nicht-Verlinken rechtsextremer Sites überflüssig. Und welchen Sinn hätten etwa die Links auf Buchhandlungen, wenn das Quellenhinweise wären.
Schließlich wird die mMn treffende Formulierung "ohne besonderen Hinweis auf diese politische Einschätzung" durch "ohne problematisierende Hinweis[e]" ersetzt. Wozu? Es geht um eine politische Einschätzung, das ist eine klare Formulierung. "Problematisierende Hinweise" erscheint mir hingegen eher nebulös. --Tsui 23:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Problematisch ist auch das "dagegen", weil es eine Verknüpfung suggeriert, die so gar nicht existieren muss. Der IDGR führt halt der Vollständigkeit alle an, auf die in seinen Fußnoten mal öfter, mal seltener verlinkt wird. Darunter halt auch ein paar linksextreme Seiten. Wozu diese Hervorhebung "dagegen"?

Mir erscheint das - entschuldige, ist gar nicht böse gemeint, GS - als Versuch, doch noch irgendwie eine Einäugigkeit von IDGR und Nähe zum Linksextremismus anzudeuten. Dies wurde aber bereits vor Monaten sowohl diskutiert als auch wie ich meine überzeugend widerlegt, so dass ich nur schwer einsehe, wozu wir das wiederkäuen müssen.

Es erscheint auch als Versuch, Kritik bereits in der Darstellung unterzubringen aus einem Gefühl heraus, sonst käme der IDGR zu gut weg.

Wenn dies mehr wäre als bloß ein Gefühl, z.B. eine Kritik von einem linken Politologen, die ernstzunehmen wäre, dann gehört es sofort rein, finde ich. Aber so wirkt es ein wenig wie der bemühte Versuch, hier eine Rezension statt einer neutralen Darstellung des IDGR zu bieten. Jesusfreund 00:03, 9. Aug 2006 (CEST)

Die Formulierung "Kritik von einem linken Politologen, die ernstzunehmen wäre", ist schon bemerkenswert. Soll das heißen, daß die Kritik von einem Politologen, der nicht links ist, nicht ernstzunhmen ist? Aber Jesusfreund hat ja immer wieder ganz offen seine Versuche, seinen eigenen POV in Artikel unterzubringen, offengelegt. Auch in diesem Artikel versucht er wieder seine Meinung unterzubringen. Ist also eigentlich nicht sehr überraschend. -- WR 00:19, 9. Aug 2006 (CEST)

es empfiehlt sich möglicherweise, auf diese Wortmeldung nicht zu reagieren, da sie keinen Sachbeitrag enthält. Gruß --Rax post 00:21, 9. Aug 2006 (CEST)

Gähn. Leg mal eine neue Platte auf. Ich meinte natürlich nur, dass Kritik von links oder liberal am IDGR von diesem umso ernster genommen werden müsste, weil er dann ja nicht sagen könnte: Achja, wieder ein Hund, der bellt, weil er getroffen wurde. Kannst du nicht erkennen, dass ich gar nicht an mich denke dabei, sondern an die, die so gern Kritik unterbringen würden, die nur noch nicht reputabel gestützt wird? Jesusfreund 00:22, 9. Aug 2006 (CEST)

ok - war ja nur sone Idee ... Gruß --Rax post 00:26, 9. Aug 2006 (CEST)

Geschrieben hast Du das, was Du behauptest, aber nicht. Es steht in Deinem Beitrag nichts davon, daß der IDGR Kritik ernster nehmen könnte, wenn sie von einem linken (statt rechten) Politologen stammt. Nein, Du hast geschrieben, wenn Kritik von einem linken Politologen geäußert würde, "dann gehört es sofort rein", wobei natürlich der WP-Artikel zum IDGR und nicht der IDGR gemeint war. Wenn das aber keine Kritik eines linken Politologen ist, dann ist das nur ein "Gefühl" (also nicht ernst zu nehmen) oder eine Rezension, aber nichts, was man in den Artikel schreiben könnte. Richtige, ernst zu nehmende Politologen sind also nur linke Politologen. Danke für die Offenheit, Jesusfreund! -- WR 00:37, 9. Aug 2006 (CEST)

Du verstehst wirklich nicht im Entferntesten, wie ich tatsächlich denke, weil du ausschließlich auf Unterstellen fixiert bist.

Bei rechten Politologen wäre es natürlich ebenfalls schon reputabler, aber auch dann hätte diese Kritik wegen der üblichen Lagermechanismen für die Beurteilung des IDGR vermutlich weniger Gewicht als wenn sie von links, also aus derselben Richtung, der der IDGR wohl häufiger zugeorndet wird, käme. Und ich hätte gar nichts dagegen und würde sie sofort reinsetzen wollen. Das wollte ich sagen und das habe ich auch gesagt. Aber du hast sowieso immer Recht, WR. Gute Nacht, Jesusfreund 00:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich weiß, Du hältst andere für zu dumm, richtig lesen zu können und meinst deshalb, eine Aussage einfach uminterpretieren zu können. Aber damit hast Du eben nicht bei allen Erfolg. -- WR 01:14, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich habe eigentlich keine Lust, mich hier ins Getümmel zu begeben, möchte aber doch anmerken, daß die Diskussion, ob linksextreme Quellen nur gelegentlich oder nicht nur gelegentlich herangezogen werden, nur einen Teilaspekt des Problems des Rückgriffs auf linksextreme Positionen darstellt. Auch die IDGR-Autoren sind ja nicht selten solche, die in diesen linksextremen Publikationen schreiben. Und nicht selten wird auch auf andere Literatur dieses Personenkreises zurückgegriffen. -- WR 00:25, 9. Aug 2006 (CEST)

Mal mein Senf: Der IDGR zitiert Quellen zumeist gar nicht korrekt, in der angeblich von Wolfgang Benz uebernommenen Rechtsextremismusdefinition ist nicht mal eine Quelle von Benz zu finden. Wenn ich Focus oder Graf Lampe als Belege fuer die "ultrarechte Besetzung" des PC-Begriffs (der nebenbei in der Tat rechts ist, aber eben nicht ultrarechts), dann habe ich alle Glaubwuerdigkeit in meinen Augen verspielt. Fossa_?! ^± 01:46, 9. Aug 2006 (CEST)

Man kann noch einen Schritt weiterghen: Der IDGR zitiert Quellen zumeist nicht nur nicht korrekt, sondern oft gar nicht. -- WR 01:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Wieso "ein Schritt weiter"? Bei Benz schrieb ich doch explizit, dass keinerlei Quelle angegeben ist. Fossa_?! ^± 01:57, 9. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. -- WR 02:14, 9. Aug 2006 (CEST)

Stimmt? Dann klick mal einfach auf den ersten Link unter "Quellen" im IDGR-Lexikonartikel "Rechtsextremismus". Jesusfreund 14:10, 9. Aug 2006 (CEST)

Prinzipiell sind wir nicht weit auseinander. Der Schwerpunkt in meiner Formulierung lag auf dem Nicht-Problematisieren der Verwendung, nicht auf der Quantität. Ich finde es bemerkenswert, dass eine Publikation, die sich ausschließlich mit Extremismus beschäftigt, als extremistisch eingestufte Publikationen zitiert, ohne sich davon zu distanzieren. Der Focus wird in dieser Quellenliste - obgleich häufig zitiert - übrigens nicht genannt. Dieses Vorgehen, zusammen mit dem, was ich als "persönliche Wertung" bezeichnet habe, ist aus meiner Sicht ein Minuspunkt in Sachen Qualität. Der Begriff Ultrarechts ist ultranebulös, wird nirgends erläutert und ohne einordnende Hinweise plötzlich (auch noch in Bezug auf reputable Instanzen) aus dem Hut gezaubert. Und das in einem Lexikon über Rechtsextremismus. Das ist nicht sauber. Und die unkritische Verwendung von Quellen, die politisch radikal und damit nicht reputabel sind, ist ebenfalls ein Qualitätsproblem. Da ist Wikipedia mittlerweile weiter. Aus meiner Sicht sollte das einem Leser als Fakten vermittelt werden, damit er sich ein eigenes Bild verschaffen kann. Ich persönlich würde auf Basis dieser Information den IDGR nur noch als Link-Sammlung verwenden. Wenn ich den Autor nicht persönlich einordnen kann, würde ich Einschätzungen vor diesem Hintergrund nur noch mit Vorbehalt akzeptieren. Das ist sehr schade, da ein Informationsdienst über Rechtsextremismus als second source zum Verfassungsschutz ja absolut wünschenswert ist. Aus meiner Sicht kann der IDGR diese Mängel auch leicht abstellen. Er sollte es aber auch tun. Und zwar vor allem aus Qualitätsgesichtspunkten. Das bedeutet: Focussierung auf Deskription, neutrale Darstellung der Urteile reputabler Instanzen, Wiedergabe des Forschungsstandes, Verzicht auf nichtreputable Quellen, Bildung eigener Urteile nur auf Basis klar definierter Begriffe und im Wege der Subsumtion unter klar explizierte Kritierien. Das ist ein wissenschaftlicher Dienst, auf den ich mich stützen würde. --GS 09:52, 9. Aug 2006 (CEST)

GS, du hast einfach einen etwas zu hohen Anspruch an einen reinen ehrenamtlichen Internetservice.

Du könntest Frau Chatwin einfach anmailen und deine intellektuellen Fähigkeiten anbieten, um einige ihrer schlechten Artikel aufzumöbeln (was du ja hier genügend geübt hast ;-).

Ich finde es bemerkenswert, dass eine Publikation, die sich ausschließlich mit Extremismus beschäftigt, als extremistisch eingestufte Publikationen zitiert, ohne sich davon zu distanzieren: Der IDGR hat sich nunmal den rechten, nicht den linken Extremismus zu bekämpfen vorgenommen. Er ist nicht die Wikipedia, die sich zu Neutraltiät verpflichtet hat, und auch nicht der VS, der die Augen in alle extremen Richtungen offen halten muss. Und selbst der knappe Lexikoneintrag zum Stichwort "Rechtsextremismus" lässt ja erkennen, dass IDGR den Extremismusbegriff des VS nicht nahtlos übernimmt.

Und man müsste einfach mal schauen, wo welcher IDGR-Autor welche Infos aus welchen problematischen linksextremen Medien übernimmt; vielleicht schrumpft die Gefahr für Ausgewogenheit und Demokratie dann doch auf ein "Naja, die Antifa Wunsiedel hat halt eher gemerkt, wer den nächsten Rudolf-Heß-Marsch ankündet" zusammen. MFG, Jesusfreund 12:36, 9. Aug 2006 (CEST)

1.) Um nochmal auf die Ausgangsdebatte zurückzukommen bzgl. der Frage, ob die IDGR eigentlich nun gelegentlich linksextremistische Publikationsorgane anführt oder aber solche als Quellen unreflektiert nennt: Ich habe mal durchgezählt für die angegebenen Medien (ohne Gewähr):

• für "Konkret" fand ich zwei Nennungen, wo nicht das Adjektiv gefunden wurde; die 1. davon anlässlich der Rezension eines Buchs aus dem Konkret-Verlag, die 2. als Beleg für ein Eingangszitat zu einem Artikel (nicht als Beleg für den Artikeltext). siehe hier, wer nachzählen mag
• für "Junge Welt" zwei Nennungen, wo die Worte zusammen auftreten, also die Zeitschrift meinen. siehe hier
• für "Antifaschistische Nachrichten" sieben Ergebnisse, siehe hier.

Soweit dies, die Schlussfolgerungen überlasse ich euch. --Rax post 13:10, 9. Aug 2006 (CEST)

2.) Außerdem: Wenn man sich auf der Hauptseite der IDGR befindet, gibt es links unten den Bereich "Services", dort wiederum (unter vielem anderem) einen Link auf drei unterschiedliche Linklisten, von denen eine "Presselinks" sammelt, und ebd. finden sich die inkriminierten Links auf die oben genannten Medien. Auch hier möchte ich euch die Entscheidung überlassen, ob man diesen Service als "werden dagegen ohne problematisierende Hinweis als Quellen geführt" charakterisieren sollte (derzeitige Fassung aufgrund der Sperrung in der (wie üblich) falschen Version), oder aber auf die Vorversion "wird ohne besonderen Hinweis auf diese politische Einschätzung verwiesen" bzw. verwiesen im Linkangebot verzeichnet (o.ä.) zurückfahren sollte. Natürlich ist die IDGR parteilich, das will sie ja sein. Die linklisten sind also logischerweise ebnso parteilich zusammengestellt - ganz bewusst. Diese Beobachtung erlaubt allerdings IMHO keine Aussage bzgl. der Artikelqualität der IDGR. Gruß --Rax post 13:10, 9. Aug 2006 (CEST)

Da haben wir uns missverstanden. Ich finde, dass die von Dir konstatierte "Parteilichkeit", die mir vorher keineswegs klar war, ein Qualitätsproblem ist. Darauf wollte ich aufmerksam machen. Gerade weil der Dienst als auch und besonders für Wissenschaftler interessant dargestellt wird (und sicher auch ist). Ich beziehe mich dabei auf exakt die genannte Liste. Dort finde ich die Erwähnung irritierend. Über die Quantität der Nennung habe ich bewusst nichts gesagt. Da jetzt zu zählen ist auch nur ein Indikator. Die ZEIT wird übrigens offenbar deutlich weniger zitiert, als die Antifaschistischen Nachrichten, die Süddeutsche Zeitung in etwa gleichviel. Was sagt uns das? Erstmal nicht viel. Ich hatte diese Recherche selbst natürlich im Vorfeld angestellt, fand das Ergebnis aber unklar. Daher habe ich mich nur auf die Linkliste bezogen. Aber lassen wir das auf sich beruhen. Mit der jetzigen Formulierung von Jesusfreund kann ich schon leben und er hat ja in dem Vorgesagten auch recht: der IDGR hat eine klares Ziel, er ist nicht der Verfassungsschutz und auch nicht der Neutraliät verpflichtet. Wenn das jetzt halbwegs deutlich wird, bin ich zufrieden. --GS 16:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Sperrung des Artikels

... wegen Editwars zweier (mehrerer?) renommierter Benutzer. Ich persönlich finde es äußerst schade, dass ihr euch bei diesem Artikel derart persönlich an die Hacken fahrt, dass ist IMHO angesichts der (von etwas weiter weg gesehen) eigentlich marginalen Änderungen, die ihr versucht zu erreichen, in vielerlei Hinsicht kontraproduktiv. Da GS selbst oben Tsui aufgerufen hat, zu vermitteln, denke ich, dass ihr euch auf eine Konsensversion einigen können müsstet - bitte versuchts ernsthaft und ohne die persönlichen Anwürfe zwischendrin (also ohne sich gegenseitig als "Troll" oder "Editwarrior" zu bezeichnen wie auf der VS-Seite). Sagt Bescheid, wenn der Artikel wieder aufgesperrt werden kann. Herzliche Grüße an alle Beteiligten --Rax post 00:05, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich fahre niemand an die Hacke und nehme alles zurück, was so wirken konnte. Halte GS eben nicht für einen Edit warrior, für einen Troll sowieso nicht, sondern meist für besonnen und bin deswegen umso erstaunter, wenn er sich so versteift wie heute abend. Die Diskussion lief ja. Jesusfreund 00:09, 9. Aug 2006 (CEST)

jepp, dachte ich mir, ich habe GS mal angeschrieben, in der Hoffnung, dass er wieder einsteigt hier. Gruß --Rax post 00:27, 9. Aug 2006 (CEST)

Hallo zusammen, braucht ihr eigentlich garkeinen Schlaf ;-) Ihr habt völlig recht, die Unterschiede sind marginal. Es war von mir auch weniger inhaltlich gemeint. Mich hat Jesusfreunds Intransigenz geärgert. Das war nicht souverän, das gebe ich zu. Eine Seitensperrung ist aus meiner Sicht überflüssig, da wir uns schon einigen können. Bevor Jesusfreund das auf der Vandalenseite gemeldet hat, hatte ich auch schon eine Vermittlung von Tsui mit jedwedem Ausgang als für mich maßgeblich akzeptiert. --GS 09:42, 9. Aug 2006 (CEST)

Jesusfreund, ich bin nicht nachtragend, aber folgende Bemerkung hat mich persönlich getroffen: "Das Interesse dahinter ist mir jetzt allmählich klar und unterscheidet sich nur noch graduell von dem, wovon ich glaubte, es sei eine Spezialität von unseren rechten Freunden: sich selbst in die imaginäre Mitte stellen und von diesem angeblichen Standortvorteil aus meinen, gleichmäßige Zensuren verteilen zu können." Da sich hier einige "Freunde" tummeln, die sehr weit rechts stehen, suggerierst Du, ich würde deren "Interesse" teilen und lediglich mit anderen Mitteln umsetzen. Das ist mehr als "an die Hacke fahren". Ich möchte Dich bitten, explizit diese Behauptung zurückzunehmen. Zumal sie nur auf semantisch sekundären Unterschieden in isolierten Formulierungen beruht. Nur als Anmerkung: das Politikverständnis, das ich dem entnehme, finde ich merkwürdig. Wenn ich das mal auf ein Modell bringe, so wäre das eine Art Pol-Modell: Es gibt zwei extreme Pole, die sich gegenüberstehen und dazwischen keine Mitte. Die Mitte wird von den politischen Polen konstruiert, um ihre Interessen verbrämen zu können. Die Mitte ist quasi eine Art Schutzwall, hinter dem die Pole Stellung beziehen, um sich einen taktischen Vorteil im politischen Kampf zu verschaffen. Die beiden Pole sind extremistisch und unterscheiden sich nicht in der Sache, sondern nur dem Grade nach. Das wirft Probleme auf. Denn wenn es keinen Mitte gibt und man auch kein politisches Vakuum zwischen den Polen annehmen möchte, müssen die politischen Lager einen Schnittpunkt aufweisen. An diesem Schnittpunkt würde die Qualitativ verschiedenen Pole irgendwann schroff aufeinanderstossen oder es müsste einen Übergangspunkt geben. Ein Übergang ist aber nicht möglich, weil sich dann nicht nur die Quantität graduell verändern würde, sondern es irgendwann zu einem qualitativen Übergang käme, nämlich wenn das Element eines Poles auf den anderen Pol überspringt. Das ist ein Kategorienfehler. Nunja, ich glaube nicht, dass das Dein Weltbild ist. Dann solltest Du aber auch nicht so gegenüber anderen argumentieren. --GS 10:16, 9. Aug 2006 (CEST)

Hallo GS, "ich nehme alles zurück was so wirken konnte" gilt auch für die Sätze, die dich verletzt haben.

Ich denke gar nicht prinzipiell, sondern pragmatisch. Deshalb finde ich es gar nicht so wichtig, alles bis ins I-Tüpfelchen auszudiskutieren und Theorieebenen zu betreten, die ins Seminar gehören, nicht hierher. Meinungsverschiedenheiten wird es sowieso immer geben.

Und deshalb hatte ich deinen Satz, dass IDGR linksextreme Medien nicht direkt problematisiert, aufgenommen und leicht relativiert. Damit konntest du eigentlich ganz zufrieden sein.

Es mag ja stimmen, dass bei "Links" beim IDGR wenig Problembewusstsein herrscht. Aber diese Medien spielen beim IDGR ohnehin keine so große Rolle wie du anzunehmen scheinst.

Der entscheidende Punkt indes ist:

Es ist gar nicht Wikipedias Aufgabe, hier Bewertungen vorzunehmen. Nur darzustellen, welche Einschätzungen des Umgangs von IDGR mit seinen Quellen es gibt. Denn dies ist ein simples Internet-Gebrauchslexikon, keine Zensurbehörde.

Darauf sollten wir uns einigen können, das würde vieles vereinfachen, was mir persönlich hier viel zu kompliziert und ausufernd geworden ist. Es kann nicht das Hauptanliegen von Wikipedia sein, dem IDGR politisch korrekte Manieren beibringen oder seine inkorrekten hervorheben zu wollen, wenn das sonst niemand tut. NPOV heißt nicht, dass wir Rezensionen leisten sollen, die es nicht gibt bisher.

Und wenn Leute sich derart auf dieses sachfremde Anliegen versteifen, ist es geradezu unvermeidbar, sich Gedanken über deren "Interessen" dabei zu machen. Damit wird das ganze m.E. viel zu "bedeutend".

Ich habe nicht vor, darauf einzusteigen, ich finde den Artikel vom Grundsatz, Umfang und Aufbau her genau richtig. Und - ich wiederhole mich - bin gern bereit, den einen oder anderen reputabel belegten Kritikpunkt aufzunehmen.

Also ist eigentlich bloß Quellensuche dafür das Problem. Konzentrier dich doch mal etwas darauf, so als freundlicher Tip. Gruß, Jesusfreund 12:21, 9. Aug 2006 (CEST)

hallo jesusfreund, wenn bloss die quellensuche das problem ist, dann äussere dich doch bitte kurz zu der blocher-geschichte, da ja die quellen dort vorliegen und wir da einen knopf dranmachen können. zu dieser deiner aussage:

Ich denke gar nicht prinzipiell, sondern pragmatisch. Deshalb finde ich es gar nicht so wichtig, alles bis ins I-Tüpfelchen auszudiskutieren und Theorieebenen zu betreten, die ins Seminar gehören, nicht hierher.

das hast du schön gesagt. wenn du dich jetzt selber noch dran hältst, dann kommen wir bestimmt friedlich weiter, ohne dass du dich nach jeder artikelsperrung bei den andern benutzern für deine ausfälle entschuldigen musst. freundlichen gruss --3ecken1elfer 13:44, 9. Aug 2006 (CEST)

...voraussetzung, dass ich nicht nach fehlern der autoren oder kritik im netz oder dergleichen gesumse bewerte, sondern dass mein ziel ausschliesslich ist, berechtigte kritik zu äussern.--3ecken1elfer 15:43, 8. Aug 2006:

Du bist keine reputable Quelle für Kritik am IDGR, und Wikipedias Aufgabe ist nicht, irgendwas "nachzuweisen." Jesusfreund 14:15, 9. Aug 2006 (CEST)

Naja, unter Rücknahme hatte ich mir ein etwas klareres Statement erhofft. Aber Dir scheint nicht klar geworden zu sein, was Du da gesagt hast. Prinzipiell haben wir keinen Dissenz, was den Quellenpositivismus anbelangt. Ich habe gründlich gesucht. Es gibt außer er H-Soz-Rezension schlicht keine eingehendere Behandlung des Themas. Das ist auch in unserem Artikel zu spüren, weil er vielfach einfach beschreibt, was ist. Ohne sich auf Quellen zu stützen. Daher fand ich es gerechtfertig, auch eine andere Beobachtung mitzuteilen und dem Leser zur Beurteilung anheim zu stellen. Habe es auf Deine Version zurückgesetzt. Mir ging es zwar nie um die Quantität, sondern um den unkritischen Umgang, aber sei es drum. --GS 14:59, 9. Aug 2006 (CEST)

Ist OK. Ich war einfach bloß genervt über deinen Edit war und darüber, das Thema "linksextreme Quellen, linksextreme Autoren, linksextremer POV" nun nochmal - auf ähnlich anstrengende Weise wie vor 1 Jahr - durchkauen zu sollen. Das ist ja weder neu noch beflügelnd oder konstruktiv für den Artikel.

Trotzdem gilt mein Sorry für böse Vergleiche, das war überflüssig.

Der Mangel an wissenschaftlicher Brauchbarkeit des IDGR wegen der nicht ganz transparenten Quellenhandhabung ist ja eigentlich mit Klärner gut abgedeckt, ich finde das muss dann auch mal reichen.

Ob der IDGR im Einzelnen wirklich kritiklos einfach bewertende Infos aus Jungle World übernimmt, ist ja, wie Rax nachgewiesen hat, gar nicht gesagt. Wenn du da so ein Misstrauen hast, dann müsstest du selber konsequenterweise genau recherchieren, um dieses zu substantiieren (anderen schlechte Quellenauswertung vorwerfen und selber nicht schauen, wie sie überhaupt ausgewertet werden, geht nicht gut zusammen...).

Nun aber gut, ich wollte mich eigentlich aus diesem Links-Rechts-Zirkus raushalten, so erleuchtend ist das ja nun nicht. MFG, Jesusfreund 15:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Habe ich verstanden. Waren beide genervt und hatten beide unseren Anteil. Tut mir auch leid. Auf gute Zusammenarbeit. --GS 15:30, 9. Aug 2006 (CEST)

Frage ?

Warum wird hier eigentlich versucht, eine halbextremistische Veranstaltung mit dem journalistischen Niveau der Bildzeitung, ohne jede kritische Sicht zu beschreiben. Nur weil sie "gegen Rechts sind" ? Reicht das alleine schon aus, um von jeder kritischen Betrachtung frei zu sein. Der Artikel ist in der jetzigen Form fast schon ein Witz. Schmeißt wenigstens diese Schwachsinnsdfinition raus: -> "Der IDGR definiert Rechtsextremismus mit dem Antisemitismusforscher Wolfgang Benz als Ablehnung grundlegender Verfassungsprinzipien mit verschiedenen konstanten Elementen, die nicht immer alle zugleich vorliegen müssen: darunter aggressiver und elitärer Nationalismus, Antisemitismus, Rassismus, Neigung zu Verschwörungstheorien und Bereitschaft zu Gewalt." Ein Löschantrag wäre das Sinnvollste. Gruß Boris Fernbacher 08:54, 9. Aug 2006 (CEST)

Quellen für den Diskussionsteil

Hallo Benutzer:Rufezeichen, schon wieder unter anderem Namen unterwegs? Benutz doch bitte den Link als solchen. Hier ein Service von mir für Dich: [9].--KarlV 13:33, 9. Aug 2006 (CEST)

wer war denn dieser held? habe ihn grade ganz freundlich begrüsst. [[10]], wusste nicht, dass der hier schon bekannt ist. danke und gruss --3ecken1elfer 13:36, 9. Aug 2006 (CEST)

Weiß auch nicht, der hat viele Namen und denkt „dass durch mehrere Konten auch die Anonymität besser geschützt wird, da Interessen-Profile nicht mehr so leicht erstellt werden können“. Dumm nur, dass die dann immer wieder beim gleichen Thema auftauchen :-)))--KarlV 13:41, 9. Aug 2006 (CEST)

danke, ich hab grade mal die benutzerbeiträge von Benutzer:Rufezeichen überflogen. ist das ein linksextremer, weil er in bad nenndorf das internierungslager in kz umbenennen will oder ist das ein rechtsextremer, weil er haider für einen ausgewiesenen demokraten hält? oder fällt er unter die dritte variante, die ich hier nicht nennen kann, weil ich niemanden beleidigen will ? ein kurzes 1,2 oder drei genügt. vielen dank auch --3ecken1elfer 13:54, 9. Aug 2006 (CEST)

• Ich würde - Analog zu anderen hier - von einem „rechten Krawallmacher“ sprechen.--KarlV 14:08, 9. Aug 2006 (CEST)

@Tsui: erklärnung

du willst wissen was ich will: dem leser es leicht machen. also: alle autoren auf einen haufen. Natron 18:23, 10. Aug 2006 (CEST)

Und was soll für Leser so schwer zu begreifen sein, wenn Chatwin, eben die Herausgeberin, eingangs erwähnt und die Auswahl einiger Autoren weiter unten aufgelistet wird? Herausgeberin und Redakteurin ist eben eine andere Position als die der (Mit-)Autoren. --Tsui 18:29, 10. Aug 2006 (CEST)

aufzählungen aller mitwirkenden en bloc machts leichter. is so. mein glück hängt aber net davon ab. maches oder lasses. so wichtig istes nicht Natron 18:32, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe das so wie Jesusfreund und Tsui. Wenn's für Dich ok ist, Natron, dann lassen wir das so. --GS 18:35, 10. Aug 2006 (CEST)

Neutralität

Ich finde diesen Artikel nicht besonders neutral geschrieben. Er enthält Wertungen. Das sollte in einer Enzyklopädie nicht sein. Manche scheinen sich verpflichtet zu sehen, den IDGR in positivem Licht erscheinen zu lassen. Vielleicht, weil es in ihren Augen "um eine gute Sache geht". Dafür ist Wikipedia aber sicherlich der falsche Ort. Es sollte zudem im Bereich "Resonanz" ("Kritik" darf der Abschnitt offenbar nicht heißen) klar herausgestellt werden, daß der IDGR keine neutralen Beiträge abliefert, sondern politisch motiviert ist. Bereits am Namen IDgegen(!)R läßt sich dies erkennen. Der Artikel erweckt jedoch beim unvoreingenommenen Leser den Eindruck, der IDGR sei eine Art halbstaatliche Einrichtung, die sich allein der objektiven Beschreibung von Sachverhalten verschrieben habe. Daß dies aber nicht der Fall ist, sollte im Artikel besser hervorgehoben werden. Beim Leser könnte ansonsten der Irrtum erregt werden, der IDGR sei ein neutraler Beobachter des politischen Geschehens. 145.254.50.155 13:26, 12. Aug 2006 (CEST)

Mehr als feststellen, dass der IDGR eine Privatinitiative zur ausdrücklichen Bekämpfung von Rechtsextremismus ohne Anspruch auf "Neutralität", wohl aber Objektivität hinsichtlich der Fakten ist, geht gar nicht. Und das geschieht schon gleich oben in der Einleitung. Von "halbstaatlich" keine Spur. Wodurch da ein Irrtum erregt werden soll, weiß ich nicht. Jesusfreund 14:09, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich denke nicht, daß IDGR objektiv berichtet. Vielmehr sind doch Linke und Linksextreme dabei, ihre subjektive Sicht der Dinge zu verbreiten. Damit du mich nicht falsch verstehst: ich finde Aufklärung gegen Extremismus sehr gut, nur sollte doch ganz glasklar erkennbar sein, daß diese Aufklärung nicht zum Selbstzweck geschieht, sondern eigene politische Motivationen dahinterstehen. Ich hoffe, ich habe mich verständlich genug ausgedrückt und werde nicht fehlinterpretiert. Schönes Wochenende! 145.254.114.158 17:52, 12. Aug 2006 (CEST)

"Ich denke nicht...", "Linksextreme dabei...": Das ist dein POV, auch nicht objektiv und daher kein Beitrag zum Artikel. Es ist anzunehmen, dass hinter engagierten Leuten politische Motivationen stehen, nämlich Rechtsextremismus zu bekämpfen, wie der Name schon sagt. Jesusfreund 18:57, 12. Aug 2006 (CEST)

Entschuldige bitte, wenn ich hier meine persönliche Meinung zum Artikel beschreibe, ist das natürlich subjektiv! Was erwartest du? Es ist aber etwas anderes, wenn der Artikel selbst subjektiv eingefärbt ist und den IDGR über den grünen Klee lobt! 145.254.113.170 15:21, 13. Aug 2006 (CEST)

So leicht wäre ein Neutralitätsproblem nicht abzutun. Wenn ich etwas bekämpfe, werde ich nicht nach der objektivsten Beschreibung suchen, sondern nach der dramatischsten. Auch besteht im Falle einer solchen Parteilichkeit ein Interesse, gegebenenfalls vorhandene Gegenargumente gegen eine Interpretation auszublenden oder unter den Tisch fallen zu lassen. Ich finde den Titel vor diesem Hintergrund, ich habe es auch bereits gesagt, nicht besonders vertrauenserweckend. Ein Titel wie "Information über Rechtsextremismus" wäre aus meiner Sicht besser. Dass jeder Demokrat Rechtsextremismus politisch bekämpft, versteht sich ja auch von selbst. Aber die Sache wurde bereits diskutiert. Es gibt Indikatoren für eine problematische Nicht-Abgrenzung von der extremen Linken, aber es gibt keine kritische Literatur. Im Rahmen dieser Sachlage ist der Artikel derzeit angemessen. --GS 19:20, 12. Aug 2006 (CEST)

Heute las ich in der Tageszeitung, dass die Delmenhorster Bürger ein "Bündnis gegen Rechts" gegründet haben, um mit vielfältigen Aktionen den Verkauf eines örtlichen Hotels an Neonazis zu verhindern. Alles überengagierte Linksextremisten?

Wieso soll man nicht klar sagen dürfen, wogegen man ist, ohne gleich seine Reputation zu verlieren? Ist das nicht vielleicht sogar ehrlicher und insofern objektiver, weil transparenter nach außen, als wenn man eine Neutralität vorgibt, die man gar nicht erfüllen kann und will? Jesusfreund 19:28, 12. Aug 2006 (CEST)

Wenn das Deine Maxime ist, dann sind wir da meilenweit auseinander. Politische Initiativen sind das eine. Wissenschaftliche Dienste das andere. Beides sollte man nicht vermischen. Der Verkauf eines Hotels an örtliche Neonazis (was hat das eigentlich mit dem Artikel zu tun?) wird nicht durch wissenschaftliche Artikel verhindert. Ich begrüße jede Initiative gegen Rechtsextremisten. Aber ich würde entsprechende Publikationen nicht zitieren. Der IDGR wäre glaubwürdiger und besser, wenn er bestimmte Quellen nicht verwendete. Man kann gegen Rechtsextremismus sein, ohne mit Linksextremisten (partiell) eine Sache zu machen. Ist das so schwer zu verstehen? Kannst Du da nicht differenzieren? Oder findest Du die Verwendung linksextremistischer Publikationen ganz normal? Der "Blick nach Rechts" zitiert auch nicht die Antifaschistischen Nachrichten ([11])--GS 19:31, 12. Aug 2006 (CEST)

(BK) Ich weiß ehrlich gesagt nicht so genau was "normal" ist in unserer Welt. Jeder treibts mit fast jedem und alle lügen, wenn sie die Wahrheit für sich zu pachten vorgeben, soviel scheint sicher.

Erstmal ist der IDGR keine wissenschaftliche Forschungsgesellschaft, sondern ein Gebrauchslexikon zur pragmatischen Erstaufklärung im Internet über Rechtsextremismus. Diese Relativierung steht ja im Text.

Ein Infodienst verhindert direkt natürlich gar nichts, aber vielleicht können einige Leute, die etwas verhindern wollen, dann eher erfahren, wer ihr Hotel kaufen will. Zum Beispiel.

Und wenn diese Infos zufällig von ein paar Antifagruppen kommen, die da einfach etwas schneller gemerkt haben, was läuft, kann ich darin auch noch keine große Gefährdung für irgendwen erkennen und auch nicht einsehen, wieso man solche Infos dann nicht zitieren dürfte, falls es sie anderswo nicht besser gibt. Deswegen muss man solchen Gruppen ansonsten ja nicht unkritisch gegenüberstehen. Jesusfreund 19:43, 12. Aug 2006 (CEST)

Naja, im Prinzip verstehe ich Deine Position. Im Text kommt das jetzt aber tatsächlich staatstragender rüber. --GS 19:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Und wo? Warum denn nicht gleich konkret? Jesusfreund 19:50, 12. Aug 2006 (CEST)

Wieso das denn? Ich habe doch gleich zu anfang gesagt, dass ich den Artikel angemessen finde! Wo soll ich da noch konkreter werden? Zum Thema: Staatstragend: Naja, es ist ein Satz, der nicht von uns stammt, den wir aber zitieren: "Der IDGR ist die erste Adresse im WWW, wenn man sich über den deutschen und internationalen Rechtsextremismus informieren will. Dies gilt sowohl für ein wissenschaftliches als auch für ein allgemein interessiertes Publikum." Bei dem wissenschaftlichen Publikum habe ich so meine Zweifel aufgrund der genannten Situation. Da finde ich Deine Beschreibung: "Erstmal ist der IDGR keine wissenschaftliche Forschungsgesellschaft, sondern ein Gebrauchslexikon zur pragmatischen Erstaufklärung im Internet über Rechtsextremismus" passender. Aber wie gesagt, das kann und soll aber alles so bleiben, wie es jetzt ist. --GS 20:00, 12. Aug 2006 (CEST)

Wieso was? Antworte doch mal auf eine völlig simple Frage direkt und genauso simpel.

In dem Klärnerzitat finde ich beim besten Willen nix Staatstragendes. "Erste Adresse im WWW"? "Deutsch und international"? Hat alles nix mit Staat zu tun. "Wissenschaftliches Publikum": die Einschränkung daran ist drin. Mein Zitat ist unbrauchbar, ich bin keine reputable Quelle, bloß ein Freizeitformulierungskünstler...

Ich glaube auch nicht, dass es sich lohnt, den IDGR hier auf der Disku noch ein Jahr länger dafür zu kritisieren, dass er sich nennt wie er sich nennt. Komisch alles. Einfach mal die Dinge so nehmen wie sie sind. Jesusfreund 20:13, 12. Aug 2006 (CEST)

Komisch, dass Du das nicht verstehst. Wie fändest Du einen "Informationsdienst gegen Linksextremismus", der unter seinen Quellen völlig gleichberechtigt die Junge Freiheit, das Ostpreußenblatt und Nation & Europa führen würde? Warum sollte man das so nehmen, wie es ist? --GS 20:17, 12. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe die Gleichberechtigung beim IDGR aber nicht und ich sehe das Linksextreme bei den genannten Medien auch nicht durchgehend. Ansonsten hast du recht, dass ich Infos von so einem Dienst, wie du ihn beschreibst, dann nicht trauen würde. Ich traue aber den IDGR-Infos auch nicht einfach unbesehen. Ohne sie pauschal für unglaubwürdig erklären zu wollen. Jesusfreund 20:24, 12. Aug 2006 (CEST)

Gut, dann haben wir einen Scheindissens und sind uns in der Sache einig. Freut mich. Wir können das dann hier beenden, oder? Die liebe IP hat sich ja auch nicht mehr blicken lassen. Ich finde den Artikel jetzt wirklich gelungen. --GS 20:30, 12. Aug 2006 (CEST)

OK. Ich glaube z.B., diese Disku kann im Artikel Antifaschismus - den ich noch für sehr schlecht halte, obwohl ich nach der unseligen Katdisku neulich bereits Hand angelegt habe ;-) - weiterführende Ergebnisse zeitigen. Heute aber nicht mehr. Grüße, Jesusfreund 20:33, 12. Aug 2006 (CEST)

Ja, nur das JF und PAZ heute in keinem VS-Berichten mehrbzw. jemals auftauch(t)en. --Bärlach !i! 00:22, 13. Aug 2006 (CEST)

Und? Was kann man daraus schließen? Eben: Dass der VS wie schon ehedem die Justiz in der Weimarer Republik auf dem rechten Auge blind ist. Ja, ja, schon gut - das ist - bezogen auf den VS, mein POV (Immerhin befinden wir uns hier auf einer Disk.-Seite). Es gäbe noch einiges zu sagen - gerade auch zu den Statements von GS betr. "Differenzierung", was alles so von manchen als "linksextremistisch" ("böse", ... böser ... am bösesten - igittigitt!!!) usw. betrachtet wird. Aber ich lass es im Moment lieber mal sein. --Ulitz 01:09, 13. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist, daß man sich auf einen Nenner einigen muß. Mir paßt am VS so einiges nicht. Aber wenn man diesen Kompromiß nicht eingeht, dann ist ein sinnvolles Arbeiten einfach nicht möglich.

Und bei Zuständen wie in der Weimarer Zeit wäre die Wikipedia wohl das kleinste Problem. --Bärlach !i! 01:19, 13. Aug 2006 (CEST)

Der Verfassungsschutz passt radikalen Linken und radikalen Rechten nicht. Diejenigen, die Staat und Verfassung reserviert bis ablehnend gegenüberstehen, haben natürlich etwas gegen den Schutz von Staat und Verfassung. Rechts und Links sind dabei einig in der Negation, ganz so, wie in Weimar. --GS 15:49, 13. Aug 2006 (CEST)

Wir brauchen auf jeden Fall Kriterien für die Einordnung von "Extremisten" und "extremistischen Parteien", die sich an reputable Instanzen halten. Siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#"Extremisten", einfach um ein Minimum nachvollziehbarer Gleichbehandlung zu erreichen.

Die Gleichsetzung von "Staat und Verfassung" und die Vorordnung des Staates vor die Verfassung ist jedoch bereits eine grundgesetzwidrige Verzerrung, weil das Grundgesetz eindeutig den Grundrechten jedes Bürgers Vorrang vor staatlichen Instanzen gibt.

Wieweit der Verfassungsschutz seiner Aufgabe gerecht wird, die Verfassung auch gegen Übergriffe des Staates zu schützen, ist eine offene Frage, die nur immer wieder demokratisch beantwortet werden kann. In einer selbstbewussten Demokratie schauen die Bürger den Staatsbehörden gehörig auf die Finger, was und wozu die da eigentlich treiben.

Kontrollinstanz für den VS ist das Parlament; ohne ein Minimum an Vertrauen in die Repräsentativität der Gewählten geht es nicht. Wenn diese jedoch versagen und ihre Kontrollaufgabe - z.B. bei Bespitzelung von MdBs - aufgrund von Mehrheitsverhältnissen nicht wahrnehmen können, ist auch außerparlamentarisches Engagement notwendig.

Für Wikipedia bedeutet dies jedoch bloß: Wir können weder bloß VS-Berichte abkupfern noch bloß alles, was es gibt, "gleichberechtigt" = gleich-gültig darstellen, sondern müssen von Fall zu Fall austarieren, was warum relevant ist. Und das, ohne in Theoriebildung zu verfallen. Schwierig, aber unumgänglich. Jesusfreund 16:38, 13. Aug 2006 (CEST)

@GS: Verortest du dann Die Grünen, die noch 1998 in ihrem Wahlprogramm forderten, dass alle deutschen Geheimdienste schrittweise aufzulösen seien, bei den Linksextremisten oder bei den Rechtsextremisten? Und sind die Kritiker, die die die Effektivität des Bundesamtes für Verfassungsschutz bezweifeln und die „Datensammelwut” sowie die Observationspraktiken der Behörde kritisieren, Links- oder Rechtsextremsiten? Bertram 13:20, 14. Aug 2006 (CEST)

Definition Rechtsextremismus

Ich habe noch nicht kapiert, was das Problem damit ist:

• wird die Def von Wolfgang Benz für falsch oder einseitig gehalten? ---> reputable Kritik an Benz suchen, dort diskutieren
• wird in Frage gestellt, ob der IDGR diese Def richtig anwendet? ---> reputable Belege für diese Kritik bringen.

Dass der IDGR sich auf Benz beruft und dessen Def (teilweise oder ganz, habe ich nicht geprüft) zitiert, also ja wohl teilt, ist ja kaum zu bezweifeln. Ob zu Recht oder Unrecht, ist damit nicht gesagt. Wir stellen dar, ohne zu bewerten. Jesusfreund 14:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Warum sollte man "reputabele" Belege (H-Soz-Kult ist, wie gesagt, auch keiner) dafuer bringen muessen, dass der IDGR die Definition auch anwendet? Ist die Nullhypothese, dass der IDGR sich an die Definition haelt? Wenn ja, warum? Darstellen bedeutet: Der IDGR hat da eine Definition. Ob er sich dran haelt oder nicht, koennen wir nicht beurteilen. Fossa_?! ^± 15:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Was JF macht ist folgende Vorgehensweise. Schritt 1: es wird irgendein Unsinn geschrieben. Schritt 2: wenn jemand den Unsinn in frage stellt, wird gefordert: "Bring reputable Quellen, dass das kein Unsinn ist".

Ebensogut könnte ich sagen, Pingiuine sind aus der Odkraft des 54 Chakras entsprungen. Kommt dann jemand und sagt: "Das klingt aber komisch, dass Pinguine der Odkraft des 54 Chakras entsprungen sind" dann krähe ich schnell: "Bring einen reputablen Beleg für jemand der bezweifelt, dass Pinguine der Odkraft des 54 Chakras entsprungen sind.

Mit diesem Trick kann ich jede tendenzielle oder gar falsche Aussage unangreifbar machen, wenn ich sie nur schnell genug ins Lemma schmiere. B. 15:21, 16. Aug 2006 (CEST)

Soviel zur Deeskalation... Gibts nicht mal eine Eigenaussage des IDGR, dass sie sich dran halten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:26, 16. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist: selbst wenn es die geben sollte wissen wir ja durch Stichprobenprüfung (Danke an GS) dass sie sich beim IDGR nich daran halten und den Extremismusbegriff zurechtbiegen wie sie es gerade brauchen. Leider. B. 15:30, 16. Aug 2006 (CEST)

"No Original Research". Auch wenn wir zu diesem Ergebnis kommen, sind uns laut Richtlinien die Hände gebunden (GS hat seine eigene Analyse ja selbst entfernt, wenn ich mich richtig erinnere). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Du meinst also wenn ich zu einer Burganlage hinaufsteige, die angeblich im 12 Jahrhundert verlassen wurde und dort mit eigenen Augen sehe, dass sie Schlüsselscharten für Feuerwaffen aufweist und weitere Fensteröffnungen die nicht romanisch sind, dann darf ich nicht klarstellen, dass sie nicht im 12 Jahrhundert verlassen worden sein kann. Und wenn dann ein anderer sagt, dass eben diese Burg auf einem Fresko aus dem 15 Jahrhundert als intakte Anlage zu sehen ist, dann dürfen wir also gemeinsam, Cepaea und ich, auf keinen Fall ableiten dass das Fingellerschlössl noch bis ins späte Mittelalter bewohnt war. Das meinst du also. B. 16:02, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Vergleich ergibt für mich nicht wirklich einen Sinn... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Ja, und? Tut gar nichts zur Sache, was GS' Analyse ist. Fakt ist: Eine Eigendarstellung ist sicher keine geeignete Quelle. Selbst wenn das IDGR irgendwo schreiben wuerde, dass es sich an die Definition halten wuerde, so ist nicht einzusehen, warum man dem glauben schenken sollte. Fossa_?! ^± 16:05, 16. Aug 2006 (CEST)

@Braveheart: Fingellerschlössel wurde durch Orginal Research von mir und Cepaea exakt datiert bzw eine exakt scheinende Datierung über die Auflassung wurde falsifiziert. Da dies laut den - englischen - Richtlinien der - englischen - Community angeglich unzulässig ist, habe ich es dort getilgt. B. 16:07, 16. Aug 2006 (CEST)

@Fossa: es gibt überhaupt keinen Grund, Betreibern einer Webseit gegen irgendwas Glauben zu schenken. B. 16:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Fakt ist: Eine Eigendarstellung ist sicher keine geeignete Quelle.. Bei Junge Freiheit hätt ich das auch gern mal durchgesetzt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Was war an dem Satz "Der IDGR definiert R. mit W. Benz soundso" falsch? (wer es ändern will, muss ja einen Grund dafür haben) Jesusfreund 16:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass der Satz sugeriert, IDGR würde sich auch in den Artikeln an eine solche Def. halten. Eine Eigendarstellung ist sicher keine geeignete Quelle für diese Annahme. Gruß B. 16:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Was meinst du mit "sugeriert"? Jesusfreund 16:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Guck in ein Wörterbuch was das Wort bedeutet. B. 16:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Das ist doch paranoid, der IDGR behauptet ja nicht mal, dass sie sich dran halten würden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:39, 16. Aug 2006 (CEST)

Dann schreib das doch Braveheart ... Gruß B. 16:42, 16. Aug 2006 (CEST)

Naja, von einem serioesen Verein wuerde ich schon erwarten, dass er sich grob an seine eignen Definitionen haelt. Das ist bei vielen verschiedenen Autoren zwar nicht 100% moeglich, aber wenigstens einigermassen koennte man doch die Definition einhalten. Fossa_?! ^± 16:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht divergieren ja sogar die Auffassungen von Margret und Gernot Modery darüber, was wissenschaftlich ist. Könnte ja sein. B. 16:47, 16. Aug 2006 (CEST)

Ein wenig Trollfutter

Ein wenig Trollfutter. Wir schreiben einfach:

Der IDGR behauptet, er würde Rechtsextremismus mit W. Benz soundso definieren. Glauben darf man ihm das nicht. (Referenz: Bertram, na der von Wikipedia, kennt doch jeder) Zufrieden?

Oder besser: Der IDGR glaubt, er könne Rechtsextremismus mit W. Benz richtig definieren. Wenigstens ab und zu könnte er sich dran halten. (Referenz: Fossa, von Wikipedia, noch recht unbekannt, aber eindeutig eine Koryphäe)

Oder noch besser: Der IDGR definiert zwar Rechtsextremismus mit W. Benz, hält sich aber wahrscheinlich kaum daran bzw. die Definition ist Schwachsinn. (Referenz: Boris Fernbacher, weiß was neutral ist)

Oder: Ob Frau Chatwin oder Herr Modery wissen, was Rechtsextremismus ist, ist nicht bewiesen. (Referenz: Bertram, der es ganz sicher weiß)

Quellen brauchen wir nicht, dass hier am Artikel gearbeitet wird, ist ja genauso klar wie das Pinguine in der Antarktis anzutreffen sind und nicht auf Wikipediadiskus. Jesusfreund 16:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Natuerlich darf man dem glauben. Du glaubst ja auch daran, dass Jesus Gottes Sohn ist. Darfst Du auch. Die Frage ist jedoch: Ist es glaubwuerdig genug, um das hier als Fakt darzustellen? Achso, die restlichen Fragen sind aehnlich laecherlich und, ja, "Troll" ist hier das Lieblinschimpfwort fuer mich. Fossa_?! ^± 17:00, 16. Aug 2006 (CEST)

Benz-Definition?

Richtig koscher kommt mir die Benz-Definition nicht vor: Ich koennte mir gut vorstellen, dass die verzerrt wiedergegeben ist. Leider ist ja keine Quelle angegeben. Z.B. folgendes: Deutsche Nationalisten haben ja meist nichts gegen Auslaender per se, sondern widersetzen sich nicht-ethnisch Deutschen auf dem Territorium Deutschlands. Sogenannte Volksdeutsche ohne deutschen Pass sollen ja sogar eingebuegert werden. Umgekehrt werden tuerkischstaemmige deutsche Inlaender ueblicherweise auch nicht gerne gesehen. Es geht also eher um die Frage nach (ethnisch) Deutsche vs. Nicht-Detsche als um Aus- vs. Inlaender. Hat jemand die Benzsche Quelle zur Verfuegung, damit man mal sehen koennte, ob er das wirklich so geschrieben hat, wie es im IDGR-Beitrag steht? Fossa_?! ^± 16:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nicht ob man das so stehen lassen kann. Der schlimmste aller Rechtsextremisten überhaupt, der bitterböse Horst Mahler hat neulich eine Polin geheiratet. Gruß B. 16:58, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Quelle, Fossa, findest du auf der Seite unter Quellen. Mal draufklicken, Buch ausleihen, lesen. Pech für dich. Jesusfreund 17:01, 16. Aug 2006 (CEST)

Mal ein Wort über Fossa: wenn du, JF, nicht merkst, dass Fossa eigentlich ein Bundesgenosse für dich sein könnte gegen bitterböse Rechtsextremisten, dann zeigt das nur w i e blind du bist. Just my 0,02 Euro. B. 17:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich schmiede doch hier keine Bündnisse für oder gegen irgendwas. Schließ doch bitte nicht immer von Dir auf Andere. Jesusfreund 17:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Wie du meinst. Dann halt Fossa von mir aus weiterhin für ... B. 17:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Ahja, hatte ich tatsaechlich nicht begriffen, dass man da auf "Rechtsextremismus" klicken muss, um zu ein paar Quellen zu gelangen. Naja, das sind drei Buecher, ohne genaue Seitenangabe. Koennte mir auch gut vorstellen, dass die Rechtsextremismusdefinition in den drei Buechern (geringfuegig) verschieden ist. Traue dem IDGR allerdings nicht zu, die drei Versionen sinngerecht zu synthetisieren. Liegen Dir die Buecher vor? Fossa_?! ^± 17:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Sind deine Zweifel stark genug, um sie selber zu überprüfen? Jesusfreund 17:13, 16. Aug 2006 (CEST)

Auf Bücher zu verweisen ohne Seitenangabe ist so sinnvoll wie zu sagen der Kreationismus ist doch bewiesen, guckt doch ins Alte Testament. B. 17:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Dann lösch doch überall die Literaturverzeichnisse, mit den Verlagen hattest du ja schon angefangen. Jesusfreund 17:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Strategie von K-Gruppen

Ich verstehe nicht, worauf sich das beziehen soll. Der IDGR will informieren, nicht diskutieren. Dass Wolfschlag meint, er werte und diffamiere aus linksextremer Sicht, ist klar; aber worin soll denn die Verbindung zu K-Gruppen bestehen? Dass die auch diffamieren? Das tun viele, ist nicht Besonderes. Was genau soll die gemeinsame Strategie sein? Klingt mir nach POV und Theoriebildung. Jesusfreund 17:48, 16. Aug 2006 (CEST)

Klar klingt dir das wie POV und Theoriebildung. Was für POV und Theoriebildung meinst du? Hältst du das was Wolfschlag sagt für POV (klar, ist es, wie praktisch jede politische Aussage) oder hältst du unsere Beschreibung für POV und Theoriebildung? Drück dich bitte deutlich aus. B. 17:50, 16. Aug 2006 (CEST)

@Jesusfreund: Finde es in Ordnung, das rauszunehmen. Habe das aber für das Referat einer anderweitig publizierten Position gehalten. Dann wäre es keine Theoriebildung. Aber tatsächlich unklar. --GS 17:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube das stammt von dieser Bausch-und-Bogen-Internet-Polemik von Wolfschlag, aber eine belegte seriöse Rezension des IDGR ist das nicht. Eher seine Retourkutsche, vielleicht hat er irgendwo entdeckt oder meint entdeckt zu haben, dass irgendwer von den IDGR-Leuten mal in einer K-Gruppe war. Damit ist aber immer noch keine Beziehung zwischen deren Handeln und dem des IDGR festgestellt. Jesusfreund 17:55, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich hab die Passage gefunden:

Ähnliche Rückschlüsse erlaubt der Bereich des "antifaschistischen" Anprangerungsjournalismus gegen vermeintliche "Rechtsextreme": Zur - bereits Ende der 1970er Jahre vor allem beim "Kommunistischen Bund" (KB) entwickelten - Strategie "aggressiver Antifaschisten" gehörte nämlich das Erstellen und Veröffentlichen steckbriefartiger Flugblätter und Publikationen mit Fotografien und Adressen ortsansässiger rechtsgerichteter Persönlichkeiten. Hierdurch würden "Faschisten" erkennbar, beobachtbar und angreifbar gemacht.

Deshalb wohl die K-Gruppen. Aber der IDGR schreibt meines Wissens keine Steckbriefe mit Fotos, und gibt auch keine persönlichen Adressen der Beschriebenen weiter o.ä. Ist also unbrauchbarer POV. Jesusfreund 18:00, 16. Aug 2006 (CEST)

Aus so einer kleinen Passage kannst du nicht ruckzuck schlussfolgern. Möchtest du, dass ich meine Passage auch poste ... B. 18:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Nun, Wolfschlags Kritik richtet sich vor allem gegen Gernot Modery alias Anton Maegerle der in Publikationen der militanten Antifa und der Antideutschen schreibt. Da hat der Wolfschlag schon nicht unrecht. Wolfschlag scheint überhaupt schlecht auf IDGR zu sprechen zu sein, er nennt ja dort auch die Klarnamen von Modery und Chatwin. B. 17:57, 16. Aug 2006 (CEST)

@Jesusfreund, ja, das mit der Webseite hatte ich so erwartet. Das war ja mal eine Grundsatzfrage, ob wir die zitieren. Wir hatten gesagt, dass uns in Ermangelung kritischer Literatur erstmal nichts anderes übrig bleibt. Dass Wolfschlags Position POV ist, ist kein Problem. Das Problem ist, dass eine Webseite eigentlich keine reputable Quelle ist. --GS 18:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Wenn du meinst, dass wir inzwischen genügend seriöse Kritik drin haben, dann kann Wolfschlag wegen mir auch raus; ich habe schon mehrfach den Hinweis bekommen, wir würden den sonst über Gebühr aufwerten zum Kritiker oder gar Analytiker. Der Vergleich mit Steckbrief, Foto, Adressenweitergabe usw. ist jedenfalls schon ziemlich starker Tobak; die Linie zu K-Gruppen bezieht sich auch eher auf Antifa-Gruppen, und selbst diese Verbindung wird nicht belegt. Keine reputable Kritik anscheinend. Jesusfreund 18:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Ja, den Wolfschlag-Link rauszunehmen hätte auch den Vorteil, dass man den Klarnamen von der Betreiberein nicht so leicht findet. Und wenn man den nicht findet, dann kann man nicht so leicht googlen. Und wenn man nicht so leicht googlen kann, dann findet man auch nicht so leicht den Link, wo die Beteiberin ihre volle Mailadresse bei Nizkor gepostet hat. Und wenn man die Mailadresse nicht hat, dann findet man auch nicht raus, wo sie arbeitet und von wo sie ihre Uploads macht. Hättte also große Vorteile, es rauszunehmen' Hätte aber den Nachteil, dass niemand rausfinden wird, dass sich IDGR genuin aus Nizkor entwickelt hat. Was tun? B. 18:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Falschinfo: Wolfschlag ist nicht "betroffen"

Wolfschlag ist nicht betroffen. IDGR macht nur eine hässliche kleine Bemerkung über seine Dissertation die angeblich dünn sei. Gehässige literarische Wertung eben. Aber nix substantielles. B. 18:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Steht auch nur drin, wo er vom IDGR einsortiert wird, nichts Substantielles. Und dass er von der kleinen Bewertung betroffen ist, kann man seiner Kritik durchaus entnehmen:

Auf der Seite eines selbsternannten "Informationsdienst gegen Rechtsextremismus" (IDGR) ist in einem Satz von einer "recht dürftigen Dissertation" die Rede. Gemeint ist das Buch "Das `antifaschistische Milieu´". Die Behauptung wird natürlich ohne Beleg oder Angabe von Gründen in den Raum gestellt... So beginnt die Seite, also kann man das wohl als Auslöser der Gegenkritik sehen und damit als Betroffenheit (damit ist keine Emotion gemeint, sondern nur der objektive Sachverhalt IDGR kritisiert W. --> W. kritisiert IDGR) Jesusfreund 18:12, 16. Aug 2006 (CEST)

Der Orginaltext von IDGR ist erschreckend unsubstantiell. Da steht über Wolfschlag zu lesen Claus M. Wolfschlag beschreibt in seiner recht dürftigen Dissertation ("Das antifaschistische Milieu", erschienen im Leopold Stocker Verlag) "den" Antifaschismus als "politische Repression" und unterstellt schon im Untertitel durch die Setzung von Anführungszeichen, dass es Rechtsextremismus nicht gebe. ..."

Häh? Wieeee bitte? Nennt man das Informationen gegen? Das ist noch nichtmal Polemik gegen, das ist einfach gar nichts. B. 18:14, 16. Aug 2006 (CEST)

@Jesusfreund: wo siehst du da Betroffenheit bei Wolfschlag? Wenn Wolfschlag schreibt Die Erwähnung wurde von der Sozialwissenschaftlerin Margret Chatwin, eigentlich: Margret Anna Bezold-Chatwin, geschrieben, die auch dem privat von ihr initiierten IDGR vorsteht. Sie erschien unter dem Stichwort "Anti-Antifa", dem neuen Angstbild der "Linksradikalen". Es ist dabei bezeichnend, daß das IDGR die Sorge "antifaschistischer" Aktivisten und Publizisten vor einer kritischen Untersuchung ihres Tuns scheinbar teilt. Gewöhnlich taucht das Stichwort und Feindbild "Anti-Antifa" nur in den härteren Szene-Blättern auf. dann ist das doch eine ganz zutreffende Beschreibung. Oder nicht? B. 18:21, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Argumente sind ausgetauscht, ich habe den Bezug im Text bereits genannt. Wer Recht hat oder nicht, darum geht es dabei nicht. Jesusfreund 18:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Es geht aber vor allem darum, ob wir in unserem Lemma den Leser verarschen wollen oder akkurate Informationen liefern. B. 18:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Neutralität oder was ???

Ich werde nix mehr im Artikel ändern. Ist mir zu blöd. Meiner eigenen (POV-Meinung) nach arbeitet so ein Verein wie der IDGR leider dem Faschismus (unabsichtlich) direkt in die Hände. Durch eine zu weite Ausdehnung des Faschismusbegriffes ist der "ungebildete Leser und Bürger" leider nicht mehr in der Lage Faschismus von reinem Nationalismus, purem Rassismus, deutschem Revisionismus (Königsberg wird neues Bundesland), verstocktem, übertriebenem "Bestrafungsdenken" a `la CDU, und "harmlosem Stolz auf Ballack und Co." zu unterscheiden. PS: Im Artikel über das Horst-Wessel-Lied verlangen manche einen Unterartikel über bestrafte Leute nach 1945. Ich habe da wenig Information. Bin ja politisch uninteressiert. Ergänzt den Artikel doch, wenn es wirklich bedeutende Fritzen gegeben hat, die das HWL nach 1945 gesungen haben. Aber bitte nicht den Vorsitzenden der CDU vom 500-Seelen-Dorf- Hintertuppfingen, der nach 10 Schnaps gesungen hat ..... !

Gruß Boris Fernbacher 23:21, 25. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist derzeit das Musterbeispiel für die Grenzen der Wikipedia par excellence. Da er von - sagen wir vorsichtig: Autoren die von sich selbst glauben, links zu stehen - beherrscht wird, werden liebe Falschinformationen, Fehlinformationen (sic!), tendenziöses Beschweigen und Beschönigen in Kauf genommen statt das NPOV-Prinzip zu wahren. Es wird aber interessant sein, den Artikel im Laufe der kommenden Jahre zu beobachten. Da aus der Wikipediagemeinschaft, die vor kurzem noch extrem attraktiv für Pseudosozialisten, Pseudophilosemiten und Gutmenschen war, allmählich eine breitere Gemeinschaft wird, dürfte sich auf lange Frist auch die Grenze der Wikipedia verändern. B. 10:08, 11. Sep 2006 (CEST)

NPOV setzt einen reputablen POV voraus, der neutral dargestellt werden muss. Dieser POV fehlt. Die einzige erreichbare (halb-)wissenschaftliche Behandlung wurde ausführlich zitiert. Eine Gegenmeinung ist nicht vorhanden. Es würde sich also, wenn überhaupt, eher die Frage nach der Relevanz stellen, nicht die nach dem neutralen Standpunkt. Fehlinformationen sind in Ordnung, solange sie von reputablen Instanzen kommen und diesen nicht von einer anderen reputablen Instanz widersprochen wurde. Wikipedia hat keine eigenen Maßstäbe (schon garnicht die ihrer Benutzer) und erstrebt "Verifiability not truth" (en:WP:V). Wenn die Quellen reputabel und korrekt wiedergegeben sind sowie keine anderen Sichtweisen unterschlagen wurden, ist alles in Ordnung. --GS 12:54, 11. Sep 2006 (CEST)

IDGR: Eine reputable Sekundärquelle?

Gibt es dazu ein Meinungsbild oder relevante Diskus? Wie steht's mit IDGR Artikeln als illustrierendes Weblink? NB: Ich frage nach Meinungsbildern oder Diskus - daß einige hier den Verein nicht schätzen ist bekannt: Meinungen bitte woanders bloggen. --tickle me 01:43, 28. Aug 2006 (CEST)

ein meinungsbild brauchst du, wenn du etwas klären musst. bis dahin gibt es an alle quellen, die in der wikipedia als zuverlässig gelten, folgende mindestanforderungen.
da in dem artikel idgr explizit folgendes steht:
Einige der vielen in den Jahren 2000 bis 2003 entstanden Artikel wurden jedoch noch nicht aktualisiert, so dass in Einzelfällen Fehlinformationen darin bestehen blieben. , kann der idgr per se nicht als reputable sekundärquelle gelten.
in diesem zusammenhang lies dir mal diese diskussion durch, bei der ich den idgr als quelle benannt hatte und nachher relativ klein mit hut dastand :-( 3ecken1elfer hat sich auf den idgr verlassen und steht blöd da.
oder anders ausgedrückt: deine frage ist berechtigt, leider aber auch leicht zu beantworten.
schönen gruss 3ecken1elfer 02:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Hier wird der IDGR aber nicht als Quelle, sondern zur Illustration verwendet. "kann der idgr per se nicht als reputable sekundärquelle gelten": per se heißt doch vermutlich, daß auch du u.U. den Einzefall gelten läßt. Im strittigen Link schildert der IDGR den Fall und verläßt sich auf eine Bundestagsdebatte, einen Verfassungsschutzbericht, eine Staatsanwaltschaft, das Bundesinnenministerium, Zitaten der Zeitschrift und einer Bundestagsabgeordneten. Eine Wertung oder Synthese findet kaum statt. Konkrete Quellenangaben fehlen, dürften aber kaum strittig sein. Warum taugt der Artikel nicht als Weblink? --tickle me 03:18, 28. Aug 2006 (CEST)

@3ecken1elfer: Wenn in einem Einzelfall unstrittig ist, dass eine verlinkte Quelle signifikante Fehler enthält, kann es sicherlich gerechtfertigt sein, diesen Link zu entfernen. Daraus ein generelles Verlinkungsverbot für diese Quelle zu folgern, ist absurd - nach dieser Logik müssten wir auch Science für immer als Quelle und aus den Literaturhinweisen verbannen, weil die Zeitschrift den Fälschungsartikel von Hwang Woo-suk erst nach vielen Monaten zurückgezogen hat. Deine damalige Irritation in der Blocher-Diskussion ist nachvollziehbar, aber es ist leider so: Keine Quelle ist zu 100% verlässlich.

Der von dir zitierte, kürzlich eingefügte Satz ist aus dem Artikel zu entfernen, weil er 1. "original research" wiedergibt und 2. (auch wenn man das Resultat des original Research akzeptierte) die Gewichtung der bestehen gebliebenen Fehler als relevant genug, um im Artikel erwähnt zu werden, POV ist: Es handelt sich einen Kritikpunkt, der soweit ich sehe bislang ausschließlich von ein paar Mitarbeitern der deutschsprachigen Wikipedia vertreten wird, nicht von öffentlich relevanten Stimmen.

Zum Vergleich: Man könnte gewiss auch für beliebige deutsche Tageszeitungen einen entsprechenden Satz verfassen - alleine im Online-Angebot der WELT, das ich schätze und öfters als Quelle verlinke, könnte ich dir aus dem Stegreif mehrere unberichtigte Falschinformationen nennen.

Anderer Vergleich: In der englischen Wikipedia sind zahlreiche Fehler in der Encyclopædia Britannica zusammengetragen worden, die zum Teil auch nach längerer Zeit nicht korrigiert worden sind. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, darauf beruhende Aussagen über die Zuverlässigkeit der Britannica in den Artikel en:Encyclopædia Britannica hineinzuschreiben; die Liste ist dort nicht einmal verlinkt. Was nicht heißt, dass dort keine kritischen Aussagen über die Zuverlässigkeit vorhanden wären; nur basieren sie auf Beurteilungen der Britannica, die in seriösen Medien erschienen sind. Genau so etwas brauchen wir auch hier.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:17, 28. Aug 2006 (CEST)

hallo, hoch auf einem baum, dein vertrauen ehrt mich, aber der von dir entfernte satz wurde nicht von mir eingefügt, sondern ganz im gegenteil von jesusfreund mehrfach in der diskussion verteidigt, da er solche fälle wie die blocher-falschaussage mit abdecke. im übrigen ist die von jesusfreund verteidigte version wohl eher eine euphemistische darstellung der tatsache, dass der grossteil der artikel seit jahren unverändert ist. dies ist dann doch ein qualitativer unterschied zu den von dir aufgeführten beispielen. lass den satz also drin, der gilt sicherlich als weitgehend unstrittig.
und natürlich ein freundlicher gruss zurück. 3ecken1elfer 07:59, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass du den Satz eingefügt hast, sondern nur, dass du ihn zitiert hast. Meine Formulierung war aber vielleicht etwas missverständlich, sorry.

Mal abgesehen davon, dass die Behauptung, der Großteil der IDGR-Artikel sei seit Jahren unverändert, einer Quellenangabe entbehrt, gilt das doch genauso für Britannica und WELT, insofern verstehe ich dein Argument nicht. grüße, Hoch auf einem Baum 08:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Um die Frage klar zu beantworten: nein, der IDGR ist für uns keine reputable Quelle. Er kann als Weblink verwendet werden, nicht aber als Quelle. Er wird nicht redaktionell betreut, ist also kein professionelles Angebot. Reputable Quellen sind nur Ergebnisse verlegerischer oder institutioneller Publikationstätigkeit. --GS 12:57, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen, und ihn nur dann als Weblink verwenden, wenn keine anderen zur Verfügung stehen. Nur vom Feinsten eben. Und der ID gegen R ist so tendenziös und überdies unsauber in seiner Arbeit, dass er nur zur Not als Weblink taugt, wenn wirklich nichts anderes zur Verfügung steht. B. 13:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Von letzterer Wertung distanziere ich mich ausdrücklich. Das Prinzip "nur vom Feinsten" gibt es dagegen und ist jeweils Gegenstand der Einzelfallbewertung. --GS 13:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Du musst dich nicht distanzieren, wenn ich dich nicht zitiert habe sondern nur betone, dass ich einen Schritt weitergehen würde. Falls du im Gegenteil zu mir, IDGR für nicht tendenziös und sauber recherchiert hältst, dann würde mich allerdings interessieren, wie du zu dieser Bewertung kommst. B. 13:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Eigene Bewertungen spielen keine Rolle. Siehe meinen Beitrag einen Thread weiter oben. Da Du auf mich antwortest, kann eine Nichtdistanzierung als stillschweigende Zustimmung der Verstärkung gelesen werden. --GS 13:11, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich werde mir wohl einen Disclaimer basteln, der klarstellt, dass das Ausbleiben von Zustimmung durch GS und andere Nutzer nicht automatisch mit Zustimmung gelichgesetzt werden soll ... ;-) B. 13:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Oder distanzierungswürdige Aussagen unterlassen ;-) --GS 14:17, 11. Sep 2006 (CEST)

IDGR hat Fehler in Blocherartikel beseitigt

siehe [12]. Nach Auskunft von Frau Chatwin muss sie - wie vermutet - allein tausende e-mails abarbeiten, daher die verspätete Reaktion auf die Korrekturbitte. Jesusfreund 20:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Einstellung des Dienstes

Weiß jemand die Hintergründe zur Einstellung des Dienstes? Gibt es irgendwo einen offiziellen Spiegel der Inhalte? Was machen wir nun mit den Artikeln, die hauptsächlich den IDGR als Quelle genutzt haben? Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 09:58, 28. Sep 2006 (CEST)

Setzt den Artikel hier in die Vergangenheit. Klickt auf "Links auf diese Seite". Entfernt die toten Weblinks in all den anderen Artikeln. Benutzt auch die Suchfunktion IDGR um tote Weblinks aufzuspühren. Es sind vermutlich hunderte toter Links. In Zukunft sollte, wenn Links zu Lemmata eingefügt oder Referenzen gegeben werden, stets beistehen "retrieved on Datum, Uhrzeit". Die Angelsachsen machen das, damit Wissen nicht verloren ginge. Tote-Weblinks-Entferner

@EscoBier: Jesusfreund, der offensichtlich auf vertrautem Fuß mit der Herausgeberin steht, soll diese fragen, ob sie ALLE Artikel, die sie jemals schrieb, unter GNU FDL stellen würde. Wenn die von ihr getätigte Aussage richtig sein sollte, dass sie hinschmeißt wegen Kommerzialisierung des Internets, dann müsste sie das Angebot freudig annehmen. Und dann könnte man den Content hier in Wikipedia einfließen lassen. Wäre schade um den Content. Tote-Weblinks-Entferner

Hoppla, ist Wikipedia eine Müllhalde und Ersatzserver für eingestellte Internetseiten ??? Boris Fernbacher 10:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Chatwin kann nicht alle Artikel unter FDL stellen, weil sie nicht Verfasserin aller Artikel dort ist. Erwin 12:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Die SPOV-lastigen IDGR-Artikel könnten übernommen, die von den Autoren genannten Quellen auf Herz und Nieren geprüft werden, tendenzielle Falschaussagen getilgt und richtiggestellt werden. Tote-Weblinks-Entferner 10:47, 28. Sep 2006 (CEST)

Ist keine gute Idee eine so umstrittene Webseite nach ein bißchen POV-Kosmetik zum Großteil hier einzustellen. Schreibt lieber eigene Artikel unter Verwendung von diversen Büchern und Internetquellen. Soll sich Wikipedia das letzte bisschen Glaubwürdigkeit bei politischen Artikeln verspielen ? Boris Fernbacher 10:51, 28. Sep 2006 (CEST)

Das wäre natürlich die optimale Vorgehensweise mit vernünftiger nachvollziebaren Quellenapparat. Bist du so nett, und hilfst mir jetzt beim entfernen toter Weblinks und schreibst bitte den Artikel ein bisschen um, dass er in der Vergangenheit steht? Danke Tote-Weblinks-Entferner

Die Zeitform hat Benutzer Thorbjörn bereits angepasst. Mit den Weblinks schau ich morgen mal. Boris Fernbacher 11:02, 28. Sep 2006 (CEST)

Es ist wirklich schade um den Content. Auch ist das Ziel ja sehr begrüssenswert, über Rechtsextremismus zu informieren. Für uns wäre der Content aber zu Original Research-lastig und es gäbe das NPOV-Problem. Extremismus.com wäre eine gute Zieladresse für rein deskriptive Inhalte aus dem Bestand der IDGR-Seite. Aus Interesse: was meint sie wohl mit der Kommerzialisierung? Irgendwie will mir das garnicht einleuchten. --GS 11:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Klingt tatsächlich sehr unlogisch Tote-Weblinks-Entferner

Naja, es geht vermutlich um die kommerziellen "Rechtsaussen-Personendatenbanken" wie die des Vorwärts-Verlages, die nur gegen Zahlung von Monatsgebühr nutzbar sind. Ich würde übrigens für den Stand "IDGR von heute" nicht Transfer zu Wikipedia empfehlen, sondern anbieten, das in ein Wikibook umzuwandeln. Dann entfällt die Pflicht der ständigen Aktualisierung. Dass Quellenübernahme trotzdem möglich ist: Keine Frage. --jha 08:49, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Betreiberin des IDGR hat die Abschiedserklärung am 12.Oktober 2006 ergänzt. Wollte es gerade nachtragen, aber ging nicht wegen Sperre. schnief :-(

--Sektenschreck 21:41, 14. Okt. 2006 (CEST)

Die ersten sechs Refrenzen sind zu entfernen, da tote Links

Tote-Weblinks-Entferner 11:39, 28. Sep 2006 (CEST)

gerade referenzen sollten mMn definitiv stehenbleiben, da es eben eine klare quellenangabe ist. alleine über die info, woher bestimmte dinge stammen, lässt sich ja einiges passend(er) einschätzen. eine möglichkeit, die links trotzdem weiter einsehbar zu führen, wäre z.b. über die "waybackmachine" unter [13], ansonsten würde ich auch die referenzen ohne html-link stehen lassen: bspw. "Quelle: Selbstdarstellung des IDGR.de, online abgerufen am ...". --JD {æ} 13:57, 28. Sep 2006 (CEST)

schlechte Idee bei einem so umstrittenem Lemma wie diesem. Bislang konnte jeder Lesr die verlinkte Ref anklicken und dann sehen, ob das, was der Wikiautor schrieb, sich auch wirklich mit der Referenz deckte oder nicht. Der einzige Ausweg, um das "Wissen" hier zu bewahren dürfte sein, ganz schnell die Zitate aus der waybackmaschine abzurufen, als "direkte Primärzitate" in direkter Rede zu zitieren, das Funddatum anzugeben und die indirekte Rede der ursprünglichen Wikiautoren, die immer POVlastig ist, zu vermeiden. Dann gibt es keinen nachträglichen Interpretationsbedarf, was die IDGR-Autoren wann tatsächlich über sich und ihre Arbeit behauptet hatten. Tote-Weblinks-Entferner 14:02, 28. Sep 2006 (CEST)

an dieser stelle zu dem von dir bei mir vorgenommenen diskussionsbeitrag: ich weiß nicht, ob die waybackmachine definitiv eine urv ist – ja, sie übernimmt inhalt, aber auch google und co cachen daten von anno dazumal. keine ahnung, wo da dann der hund genau begraben sein soll bzw. ist. gibt es denn ein konkretes urteil diesbezüglich? link wäre schön.

ansonsten können wir natürlich trotzdem im sinne meines zweiten vorschlags zitieren; bei eventuellen streitigkeiten könnte dann eben z.b. über die waybackmachine die richtigkeit der angaben überprüft werden und zwar ohne diese (evtl. rechtswidrig) zu verlinken. --JD {æ} 14:56, 28. Sep 2006 (CEST)

[ergänzung]: der artikel zum Internet Archive scheint auch nicht ganz die urv-these zu vertreten und irgendwie scheint es mir mehr, du wolltest hauptsächlich die idgr-links weghaben als wirklich nicht mehr funktionierende weblinks aus wikipedia zu entfernen bzw. zu ersetzen... – passend zum idgr-tod angemeldet und seitdem nur idgr-links getilgt. --JD {æ} 15:03, 28. Sep 2006 (CEST)

Das ist doch dem Tote-Weblinks-Entferner sein Bier, wann er sich anmeldet und was er bearbeitet. Vermutungen sind hier überflüssig. Boris Fernbacher 15:35, 28. Sep 2006 (CEST)

wenn sich die konstruktive mitarbeit des neunutzers (?) auf das möglichst schnelle verschwindenlassen sämtlicher idgr-weblinks beschränkt, dann nicht. --JD {æ} 16:45, 28. Sep 2006 (CEST)

was soll das denn heissen? möchtest du gerne entscheiden, wer hier was und wann zu machen hat? dann hast du das projekt missverstanden, fürchte ich. schönen gruss 3ecken1elfer 16:49, 28. Sep 2006 (CEST)

ist hier standardmäßig feuer unterm dach oder was? wenn z.b. rein politisch oder sonstwie motivierte editoren ihren pov durchdrücken oder eben unliebsame infos/links/wasimmerauch löschen möchten, dann muss dies unterbunden oder zumindest kritisch begleitet werden. ein nutzer, der nach eigener aussage allgemein was gegen nicht funktionierende links in wikipedia und damit etwas für ihre allgemeine verbesserung unternehmen will, meldet sich jedenfalls nur sehr unwahrscheinlich am tag des idgr-endes an, startet danach eine komplette derartige linklöschung und sucht sich weiter "verbündete" für dieses vorhaben ("Entfernt die toten Weblinks in all den anderen Artikeln. Benutzt auch die Suchfunktion IDGR um tote Weblinks aufzuspühren. Es sind vermutlich hunderte toter Links."). interessant aber, dass diese meine nebenbemerkung so einen wirbel hier verursacht... ich habe noch ganz andere, grundlegendere dinge oben geschrieben. --JD {æ} 17:30, 28. Sep 2006 (CEST)

An dieser Stelle eine kritische Anmerkung. Ich war schon immer gegen Weblinks als Quellen, da Weblinks kurzlebiger sind als Hardcopys (Zeitschriften, Bücher, etc.). Ein Kompromiss wäre die Wiedergabe aus der Weppage mit dem Hinweis entnommen am xxx aus xxx.--KarlV 15:06, 28. Sep 2006 (CEST)

@JD. Ich sehe das ganze auch sehr kritisch. Ich habe auf der Disku-Seite von Boris Fernbacher einige Anmerkung zum Vorgang gemacht. Ich finde es reichlich unkollegial, wenn Quellenangaben von anderen Autoren gelöscht werden, ohne das die Autoren hierüber informiert bzw. die Gelegenheit erhalten, die Quellen dahingehend zu änderm, wie das oben vorbesprochen wurde.--KarlV 17:34, 28. Sep 2006 (CEST)

@JD und Karl IV: Ist doch scheißegal, was den einzelnen motiviert. Tatsache ist: Links auf Seiten, die tot sind, nützen nix mehr, und werden am besten bald entfernt. Leichenentsorgung wegen Hygienevorschriften. Okay, die IDGRs bei Referenzen kann man ja noch 1-2 Wochen drin lassen. Links fliegen aber alle raus. Boris Fernbacher 17:39, 28. Sep 2006 (CEST)

äh... okay. ich halte es zwar für nicht sonderlich kleinen bullendreck, quellenangaben noch zwei wochen stehen zu lassen, bevor man sie einfach mal löscht (ist denn schon 1. april?) und auf meine waybackmachine-anfrage oben ist auch noch keiner eingegangen, aber das wird schon alles so seine richtigkeit haben. ich beschäftige mich jetzt wieder mit wichtigeren reallife-sachen. kopfschüttelnd: --JD {æ} 17:43, 28. Sep 2006 (CEST)

äh... bei toten Links bei anderen Themen wird auch kein so Mumifizierungstheater veranstaltet. Das sind nicht Goethes Handschriften. Die Seite ist hin und da gibts auch keine Auferstehung am dritten Tag. Boris Fernbacher 17:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Sofern es sich um Referenzen handelt, haben auch tote Links weiter dort zu stehen, sofern ordentlich referenziert wurde. Das heißt mit Datum und ggf. Uhrzeit des Seitenaufrufs der Quelle, auf die man sich bezieht. --Trainspotter 19:18, 2. Okt 2006 (CEST)

Müllabfuhr

Die Müllabfuhr hat mal eine Menge Schrott-Links entsorgt. Dies war erst der erste Streich, .... Jetzt müssen Tote-Weblinks-Entferner und 3ecken1elfer mal Schicht schieben. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Voreilige Entfernung der Hinweise auf den IDGR

Obwohl ich den IDGR wegen mancher Fehler und Qualitätsmängel kritisch sehe, halte ich die "Müllabführ" für übereilt und falsch. Es ist zwar korrekt, die links in den Quellennachweisen zu entfernen, aber nicht, auch die Quellenangaben selber zu löschen. Denn immerhin war der IDGR die verwendete Quelle, soweit die aus dem IDGR entnommenen Informationen weiterhin im Text verbleiben.
Wenn die Quellenangaben gelöscht werden, müßten konsequenterweise auch alle aus dem IDGR entnommenen Informationen auch entfernt werden. Die Löschung der Quellenangaben produziert nicht belegten Text. Soweit keine Einzelreferenzierung erfolgte, stehen die Quellen u. a. in den Weblinks. In diesem Fall führt die Löschung der links ebenfalls zu unbelegtem Text, der entfernt werden müßte.
Die aus dem IDGR entnommenen Informationen sollten durch andere Quellen belegt werden. Das kann jedoch nicht von heute auf morgen geschehen. Deshalb müssen die IDGR-Quellenangaben erhalten bleiben (nur der link auf den IDGR kann entfernt bleiben, nicht aber die Adresse der Seite). Zwar sind die Angaben momentan nicht überprüfbar, weshalb das kein Dauerzustand sein darf. Aber es muß weiterhin erkennbar bleiben, welche Informationen aus dem IDGR stammen und wofür ersatzweise Quellen gesucht werden müssen. -- W.R. 23:18, 28. Sep 2006 (CEST)

1. +1. wie ich eben auch schon oben schrieb.
2. immer noch keine konkrete antwort bzgl. waybackmachine. --JD {æ} 00:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Habe eben bemerkt, daß ich doch noch nicht die gesamte Diskussion gelesen habe. Ich habe den ganzen Tag über hier nicht gelesen und wollte mit einem Kommenar nicht warten, bis ich die gesamte Diskussion (die sich auf vielen Seiten verteilen könnte) gelesen habe, weil ja die Löschungen derzeit im Gange sind, weshalb Dringlichkeit besteht (und auch die Voreiligkeit meines Beitrags rechtfertigt). -- W.R. 00:35, 29. Sep 2006 (CEST)

@röslein: sehr schön. und wie stellst du dir das konkret vor ? 3ecken1elfer 00:08, 29. Sep 2006 (CEST)
nachtrag: zwei praktische beispiele, bei denen ich die links entfernt habe: [14] und [15]. bei martin allen ist es wahrscheinlich komplett egal, ob der link noch da ist, da der eintrag sowieso lächerlich ist. bei aaargh oder wie die heissen, ist ein nicht unerheblicher teil aus dem idgr. danke und gruss 3ecken1elfer 00:13, 29. Sep 2006 (CEST)

Bei AAARGH sollte die IDGR-Quelle unter Weblinks drinbleiben; man kann ja den Hyperlink entfernen und ausschließlich die Adresse der Seite nennen. Die Quellenangabe ganz zu entfernen, bedeutet, die Herkunft der Informationen zu verschleiern. Wenn diese Informationen nicht zuverlässig sind (was ich nicht überprüft habe), dann sollten diese (und nicht nur die Quellenangabe entfernt werden.) -- W.R. 00:35, 29. Sep 2006 (CEST)

ich verstehe dich richtig: wir benennen als quelle eine nicht mehr existierende website. dies dient dem leser primär dazu, herauszufinden, wo die information ursprünglich herstammte ? nach drei monaten stellen wir fest, dass wir die qualität der idgr-beiträge nicht mehr bewerten und überprüfen können, uns bleibt nur noch eine kilometerlange diskussion genau an dieser stelle, wo du und ich uns jetzt austauschen? dann fordere doch bitte konsequenterweise gleich die abschaffung aller informationen, die von der idgr übernommen wurden.advocatus diaboli ist meines wissens der fachbegriff, oder nicht, du kleiner teufel ? schönen gruss 3ecken1elfer 00:55, 29. Sep 2006 (CEST)

Dein letzter Hinweis geht an der Sache vorbei (das müßte ich allerdings auch schreiben, wenn dieser Hinweis richtig wäre). Ein Quellennachweis soll zunächst einmal die Herkunft einer Information transparent machen. Dadurch wird das eventuell auch überprüfbar. In Wikipedia wird - im Unterschied zu einer wissenschaftlichen Arbeit - zusätzlich auch die Überprüfbarkeit gefordert. (In einer wissenschaftlichen Arbeit ist auch eine Quellenangabe korrekt, die nicht nachprüfbar ist, so z.B. die Wiedergabe von Informationen, die von einer verstorbenen Person stammen. Das läßt sich von Dritten nicht überprüfen, dennoch muß angegeben werden, woher etwas stammt.) Die Überprüfbarkeit besteht nicht mehr, wenn die Information auf einer Website gelöscht wurde. Das macht jedoch die Löschung der von dort stammenden Information und nicht (nur) der Quellenangabe notwendig. Gerade weil die Website nicht mehr existiert, ist eine Warnlampe in Form der Quellenangabe notwendig. Es ist unsinnig, die Warnlampe abzuschalten, die von der gelöschten Website stammenden Information aber im Text zu belassen. Deshalb fordere ich aber nicht die sofortige Löschung aller von IDGR stammenden Informationen, denn diese lassen sich in den meisten Fällen auch durch andere Quellen belegen. Deshalb sollte vorübergehend die Quellenangabe einschließlich der aus IDGR entnommenen Informationen im Text verbleiben. Die Angabe der Quellen ist in diesem Fall wichtiger als die sofortige Überprüfbarkeit (mittels der Archivmaterialien ist eine Überprüfung im übrigen gegeben, auch wenn der link nicht auf das Archiv verweist.) -- W.R. 01:26, 29. Sep 2006 (CEST)

An WR: Das der IDGR bei Quellenangaben (Refs) erstmal nicht gelöscht werden soll, leuchtet ein. Die Leute brauchen ja etwas Zeit, um einen anderen Beleg beizubringen, oder es rauszunehmen. Sorry, da war ich zu voreilig. Lasse ich jetzt drin. Aber was das bei Weblinks bringen soll ? Die belegen doch meistens nicht irgendwas aus dem Text, sondern bieten weiterführende/zusätzliche Information an. Du meinst: Soweit keine Einzelreferenzierung erfolgte, stehen die Quellen u. a. in den Weblinks. In diesem Fall führt die Löschung der links ebenfalls zu unbelegtem Text, der entfernt werden müßte. Sehe ich anders: Man sollte seine Artikel halt nicht auf so brüchigem Eis und zweifelhaften Seiten aufbauen. Wenn die Seiten nicht mehr erreichbar sind, bringt das nix mehr. Das belegt auch nix. Ich sehe nicht ein, dass bei diesem IDGR so ein Affentanz veranstaltet wird (inkl. der Hoffnung auf Wiederauferstehung bzw. Spiegelung auf irgendeinen anderen Anbieter irgendwann mal). Bei anderen Themenbereichen wird auch nicht so ein Theater um tote Weblinks veranstaltet, sondern halt gelöscht. Bei Musikartikeln ist auch schon mal der ein oder andere Link gestorben, und den hat einer weggelöscht. Oder jemand hat einen Link von mir gelöscht, weil das auf eine Seite geht, die auch was verkauft oder ähnliches. Da mache ich doch auch keinen solchen Aufstand wie Karl IV. oder JD.

PS: Wenn ich, 3eckenhelfer, usw. die Links nicht löschen, bleiben die doch noch ewig drin. Haben sich denn bis jetzt die Autoren der entsprechenden Werke bemüsigt gefühlt, dass selber zu erledigen ?

Gruß Boris Fernbacher 04:02, 29. Sep 2006 (CEST)

bearbeitungskonflikt: :das würde aber bedeuten, dass dort, wo eine wertung aus dem idgr vorgenommen wird, dieser entfernt werden müsste. lies mal kurz den artikel über AAARGH, so lang ist der nicht. da steht wörtlich:
Kritische Beobachter wie der IDGR weisen darauf hin, dass die Gruppe ihrem Anspruch, keinen Rassismus zu transportieren, nicht gerecht werde: Die angebotenen Texte seien offen antisemitisch und verschwörungstheoretisch. Wegen des Missbrauchs von Texten international anerkannter Historiker sollen die französischen Internetseiten von AAARGH bereits mehrfach behördlich geschlossen worden sein.
dann musst du also nicht nur den weblink löschen, sondern auch noch diesen absatz. und da ist natürlich die frage: idgr weg, meinung des idgr auch weg?
diese frage vor dem hintergrund der archivversionen, die weisse rose anspricht, sollten wir klären. oder anders ausgedrückt: hast du bei deinen linklöschungen auch jedesmal den text darauf kontrolliert, ob die links wirklich nur weiterführende informationen geliefert haben oder ob der halbe text oder noch mehr aus einem idgr-artikel stammen ? so verstehe ich wr´s vergleich mit den warnlampen. schönen gruss 3ecken1elfer 04:27, 29. Sep 2006 (CEST)

An 3ecken1helfer: Zu -> "Hast du bei deinen linklöschungen auch jedesmal den text darauf kontrolliert, ob die links wirklich nur weiterführende informationen geliefert haben oder ob der halbe text oder noch mehr aus einem idgr-artikel stammen ?" Antwort: Nein. Wie soll man den prüfen, ob der ganze Kram primär vom IDGR oder woanders her stammt, wenn es den IDGR und die Links nicht mehr gibt ? Wird den bei jedem Link, der aus unpolitischen Artikeln gelöscht wird, der ganze Artikel durchgearbeitet, ob da eventuell Informationen aus dem Link drin ist ? Nur bei diesem Käse soll so ein Aufwand getrieben werden. Wenn du bei einzelnen Artikeln rausfindest, dass 50% nur auf zweifelhaften IDGR-Infos beruhen, fände ich das natürlich super, wenn du das löschst. Gruß Boris Fernbacher 06:04, 29. Sep 2006 (CEST)

das ist ja genau die frage. kuckst du Geheimakte Heß versionsgeschichte: totweblinkentferner nimmt einen link raus, du den zweiten, ich greif mir den artikel und formulier ihn um. was immer noch drin steht, ist die auffassung des idgr zum film. können wir hier einfach sagen: die quelle gibts nicht mehr, daher gibts auch die meinung nicht mehr? analoge fragestellung bei aaargh, ich habe nicht so viele von den seiten bearbeitet wie ihr, deswegen nehme ich die beiden als beispiele.
wenn eindeutig vom idgr stammende einschätzungen gelöscht werden können, dann ist mir das sehr recht, siehe obige beispiele. aber meine studentenjahre liegen halt schon dreiundzwölfzig jahre zurück und die wertung und verwendung von quellen im wissenschaftlichen kontext - puh, da verlasse ich mich auf euch. schönen gruss 3ecken1elfer 06:38, 29. Sep 2006 (CEST)

Tja, jetzt ist es halt nun mal gelöscht. Man kann es sich ja in der Versionsgeschichte wieder ranholen.

Na ja; "Quelle gibts nicht mehr -> Meinung gibts nicht mehr" wäre vielleicht etwas zu einfach und kurz gegriffen. Ich würde sagen: Wenn allerdings außer der IDGR-Quelle keine andere seriöse Quelle die Behauptung/These vertritt, kann es eigentlich nur noch Privatmeinung sein, und man kann eine Löschung der Aussage schon erwägen. Vielleicht sollte man das auf der entsprechenden Diskkussionsseite ankündigen, und dem/den Autoren ein bisschen Zeit lassen, ob sie das irgendwie verifizieren oder anders regeln. Ist meine persönliche Meinung. Karl der Vierte und JD sehen das allerdings eventuell etwas anders. Gruß Boris Fernbacher 06:54, 29. Sep 2006 (CEST)

sehr guter vorschlag: auf der disk-seite vorschlagen, auf die beobachtungsliste setzen und eine woche warten. fang ich gleich mal mit an. gruss 3ecken1elfer 06:57, 29. Sep 2006 (CEST)

Genau. Auch wenn uns diese IDGR-Links und manch ein daraus erwachsener Schrottartikel nicht passen, sollten wir ja fair bleiben, und den Leuten etwas Zeit lassen, mal ein bisschen zu recherchieren. Vielleicht muss der ein oder andere mal in der Bibliothek nachgucken. Es soll ja auch noch Leute geben, die nicht den ganzen Tag am PC hocken. Gruß und guten Morgen Boris Fernbacher 07:03, 29. Sep 2006 (CEST)

Kein schlechter Vorschlag. Bislang waren die meisten Wikipedia-"Autoren" dazu offenbar zu faul. Viel leichter ist es, ganze Passagen oder gar komplette Artikel von anderen Autoren aus dem Netz zu klauen und deren Referenzen quasi als eigene Literaturstudien auszugeben. So wurde bei zahllosen Wikipedia-Artikeln verfahren, z.B. Rattenlinie, um nur einen Fall zu nennen. Es wurde nicht nur aus dem Lexikon geklaut, sondern auch bei zahllosen Artikeln und Meldungen ohne Angabe der Quelle. Ich werde die Fälle von Urheberrechtsverletzung auch weiterhin genauestens beobachten und dies in der einen oder anderen Form auch thematisieren. Schließlich ist die Rechtslage in der Bundesrepublik so, dass Autorenrechte 70 Jahre bestehen bleiben. Die Raubkopierer sollen sich mal nicht zu früh freuen. Margret Chatwin --129.187.15.196 19:52, 4. Okt 2006 (CEST)

• Hallo, Frau Chatwin, bezog sich also Ihre Kritik des Mißbrauchs der IDGR-Seiten für kommerzielle Zwecke hauptsächlich auf Wikipedia?--KarlV 15:01, 5. Okt 2006 (CEST)

hab ich das nicht fein gemacht ? [16]. tja, sieben uhr durch. guten morgen auch. 3ecken1elfer 07:05, 29. Sep 2006 (CEST)

Megagut gelöst. Könnte sein, dass du jetzt ab und zu Beschwerdepost auf deiner Diskussionsseite bekommst. Boris Fernbacher 07:15, 29. Sep 2006 (CEST)

ich klappere grade die liste deiner link-löschungen ab. da wird einem ja übel von dem ganzen pack. fast ausschliesslich alte kameraden und jung-nazis. da tröstet es wenig, wenn man sieht, wie unbeholfen die meisten artikel geschrieben sind, diese ganzen holocaustleugner und neonazi-spacken machen mich ganz trübsinnig. ich schreibe meinen spruch auch nur da rein, wo auf den ersten blick zu erkennen ist: idgr-wertung, sonst lass ich den eintrag weg. schönen gruss 3ecken1elfer 07:37, 29. Sep 2006 (CEST)

Nur kurz (mir wird übel von Eurer offensichtlichen Befriedigung darüber, dass ein Informationsangebot zu Rechten und Rechtsextremen nicht mehr verfügbar ist): 3ecken1elfer, sieh Dir wenigstens an, was in Artikeln steht bevor Du von "Wertungen des IDGR" quasselst. Ich stieß gerade auf Deine süffisante Ankündigung Informationen aus dem Artikel zu den Rattenlinien zu löschen. Dort fand ich keinerlei (Be-)Wertungen des IDGR, sondern ein über den IDGR-Artikel referenziertes Detail zu den damaligen Vorgängen. Die faktische Darstellung eines historischen Vorgangs ist keine "Wertung". --Tsui 08:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Warum willst Du, 3ecken..., die Einschätzungen löschen? Sie sind nun einmal getroffen worden und wurden oft genug überprüft. Den Wikipedia-Artikel zum IDGR wird es auch weiterhin geben, selbst wenn das Projekt nicht mehr existiert und keine neuen Artikel hinzukommen. Wir löschen ja auch nicht, wenn in anderen Artikeln ältere Zeitungsartikel oder Bücher als Referenz angegeben werden, die nicht (mehr) im Internet zu finden sind. Wer es unbedingt wissen will kann immer noch die wayback-maschine oder andere Webarchive nutzen, genauso, wie es bei Büchern und Zeitungsartikeln mit Bibliotheken und Archiven völlig üblich ist. Also die Putzaktion bitte nicht übertreiben und Wissen vernichten. --Aufklärer 09:08, 29. Sep 2006 (CEST)

Es geht nur darum, sowieso fragwürdige Aussagen, die sich einzig und allein auf den IDGR berufen zu löschen. Sachen, die allgemein einigermaßen anerkannt sind sollten natürlich nicht gelöscht werden, nur weil sie sich zufällig auf den IDGR berufen. An Tsui: Nicht jedes Info-Angebot ist per se ganz toll, nur weil es gegen rechts ist. Darf man sich nicht freuen, wenn Seiten die Leute unberechtigt unter rechtsextrem einordnen und den Begriff "rechtsextrem" sachlich falsch inflationär ausweiten, eingehen ? Nach Frau Chatwin gibt es ja inzwischen genug Seiten gegen rechts. Da wird es ja kein Problem sein alles gut zu belegen. Genauso übel wird es mir immer bei dieser insszenierten, aufgesetzten moralischen Entrüstung. Gruß Boris Fernbacher 11:59, 29. Sep 2006 (CEST)

• Da ich dem IDGR nicht nahe stehe und auch nie Quellen aus dem IDGR bezogen habe, habe ich jetzt anhand einiger Artikel geschaut, ob es stimmt, dass die Recherche vom IDGR "schlecht" ist und dass hier "unberechtigt eingeordnet" wurde. Da der IDGR laut eigenen Angaben öffentlich zugängliche Quellen benutzte, muß - so mein Umkehrschluss - die Herbeiführung von Quellen und Belegen eine einfache Übung sein. Und siehe da, ich stelle fest, dass der IDGR sauber recherchiert hat. Bisher konnte ich - in den Artikeln, die ich in den letzten 24 Stunden bearbeitet habe - nichts beanstanden. Aber nach dem letzten Beitrag von Boris Fernbacher scheint mir zu dämmern, dass hier mehr steckt, als reines enzyklopädisches Interesse.--KarlV 12:16, 29. Sep 2006 (CEST)

An Karl den Vierten: Was soll hier dämmern ? Nicht jeder, der dieses Antifa-Getue unwidersprochen nachbetet ist gleich ein Rechtsradikaler. Boris Fernbacher 12:21, 29. Sep 2006 (CEST)

• Entschuldigung, derjenige, der hier verbal Fronten aufmacht bin nicht ich. Habe ich gesagt, Du bist ein Rechtsradikaler? Das Dämmern bezog sich vor allem auf Deinen Satz „Darf man sich nicht freuen, wenn Seiten die Leute unberechtigt unter rechtsextrem einordnen und den Begriff "rechtsextrem" sachlich falsch inflationär ausweiten, eingehen ?“ Schön, dass es Dich freut. Hoffentlich freust Du Dich dann auch noch, wenn alle IDGR Quellen durch bessere ersetzt wurden.--KarlV 12:37, 29. Sep 2006 (CEST)

@Karl: Ist doch völlig ergal, wer was aus welchen Motiven tut, so lange es der Enzyklopädie nützt. Und tote Links sind verkehrt, egal ob man IDGR als wertvoll oder als Antifa-Getue ansieht. Tote-Weblinks-Entferner

• Du hast offenbar die Diskussionen hier (weiter oben) nicht ganz erfasst, wo es auch um Informationen und Quellen ging. Bitte halte Dich auch an die Abmachung mit Boris Fernbacher, dass bei Quellenangaben oder aber gar IDGR als Litaraturhinweis (gibt es da Artikel?) nicht einfach gelöscht wird, sondern den Mitautoren Gelegenheit gegeben wird, die Quellenlage zu überprüfen und gegebenenfalls zu korrigieren.--KarlV 13:17, 29. Sep 2006 (CEST)

Wenn das entfernen toter Links nicht erwünscht ist, kein Problem, dann lassen wir den Leser eben über tote Links purzeln. Ich gebe den Job des IDGR-Linkentfernens nach "angemessener" Zeit übrigens sehr, sehr, sehr gerne an dich ab, so ist es wirklich nicht, dass ich mich darum reiße. Tote-Weblinks-Entferner 13:34, 29. Sep 2006 (CEST)

lieber boris: man zeige mir bitte mal, wo ich einen "solchen Aufstand wie Karl IV. oder JD" vollbracht haben soll. im gleichen absatz schreibst du ja sogar selbst "Das (sic!) der IDGR bei Quellenangaben (Refs) erstmal nicht gelöscht werden soll, leuchtet ein. [...] Sorry, da war ich zu voreilig. Lasse ich jetzt drin" - nichts anderes habe ich gefordert. und das hanebüchene argument von 3ecken1elfer, idgr-infos seien durch die nicht mehr aufzurufende webpage folglich quellen- und wertlos habe ich nun schon x-mal mit der waybackmachine entkräftet. selbst, wenn wir aufgrund rechtlicher dinge (die ebenfalls bislang nicht belegt wurden) das ding nicht verlinken, kann es für interessierte jederzeit zum manuellen überprüfen der infos dienen.

und von wegen "Genauso übel wird es mir immer bei dieser insszenierten, aufgesetzten moralischen Entrüstung" hoffe ich jetzt einfach mal, dass das nicht auf mich bezogen ist. ich wüsste nicht, wo ich hier den moralischen rausgeholt haben sollte. --JD {æ} 16:01, 29. Sep 2006 (CEST)

• Ignorier es einfach :-))) - manche möchten statt Farbe lieber nur Schwarz-Weiß, andere haben einen Schranck voller Schubladen, in die man dann schnell einsortiert wird. Von den Scheuklappen erzähle ich vielleicht ein anderes Mal, vielleicht....Gute Erholung wünscht --KarlV 16:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Bla, blah, blah .... Die Deppen mit den Scheuklappen sind natürlich immer die anderen. Man selber denkt ja so schrecklich differenziert. Schön, dass ihr alle keine Schubladen habt. Dann sollen die scheiß toten Links halt drin bleiben wenn`s euch glücklich macht. Dann löscht aber bitte bei anderen Seiten auch keine toten Links. Alles drin lassen. Auch bei Seiten über linke Gauner ! Sorry an Karl den Fünften. Habe dein "l" von Karl optisch mit der "V" zusammengebracht. Ich ziehe mich jetzt aus der Unfugsdiskussion zurück. Gruß Boris Fernbacher 18:45, 29. Sep 2006 (CEST)

du kennst sicherlich diese tollen "ich habe verstanden"-kästchen, oder? --JD {æ} 18:46, 29. Sep 2006 (CEST)

Nein was meinst du ? Kenne ich echt nicht (Rechtsradikale wie ich sind halt etwas schwer von Begriff wie man weiß). Boris Fernbacher 18:51, 29. Sep 2006 (CEST)

1. auch hier möchte ich festhalten, dass ich niemals irgendwo etwas in richtung nazikeule dir gegenüber losgelassen habe. 2. trotzdem bin ich wirklich ziemlich verwirrt/enttäuscht/wasimmerauch, dass auf meine eigentlichen argumente schlussendlich nie eingegangen wurde... nö, polemik und ruckzuckverfahren überall. 3. das mit den kästchen erkläre ich vielleicht mal bei mehr zeit und lust; quintessenz desselben ist schlicht und ergreifend etwas in richtung "ich glaube, du hast nichts (so) verstanden (wie von mir gemeint)". --JD {æ} 19:04, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Boris, keine Sorge, niemand bezeichnet Dich als Rechtsradikalen. Wer es doch täte, bekäme auch ein Problem. Die Initiative mit den toten Links ist sinnvoll. Mirrorseiten sind keine Quellen. Auch der IDGR ist keine. Als Weblinks in Orndnung als reputable Quelle im Sinne von WP:QA nach meiner Meinung nicht. --GS 20:07, 29. Sep 2006 (CEST)

von meiner Disku, copy and paste, Botvorschlag IDGR

Hallo Tote-Weblinks-Entferner,

könntest du mal bißchen weiter bei der Link-Müllabfuhr machen. Ich habe ne Menge gelöscht. Mir reichts für heute. Ist ein monotoner Job. Gruß Boris Fernbacher 20:22, 28. Sep 2006 (CEST)

Es sind mittelfristig http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Search&search=IDGR&fulltext=Search&offset=140&limit=20 so unendlich viele tote IDGR-Links zu entfernen]], dass es vielleicht lohnend wäre, das mit einem Bot zu machen. Insbesondere das immer wieder ins Verzeichnis "Links auf diese Seite" klicken ermüdet.

Das beste freilich wäre ein Bot der jeden toten Link, also auch die die nicht IDGR sind, aufspürt und halbautomatisch tilgt. Laut Jesusfreund gibt es eine eigene Botbastlerseite, weiß aber nicht wo. Jedenfalls bin ich nicht bereit, den ganzen IDGR-Linkmüll händisch aufzuräumen. Tote-Weblinks-Entferner 10:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Halte ich nicht für sinnvoll, irgendwelche Löschmaschinen anzuschmeißen. Die löschen wohl z.B. auch etwas, was halt zufällig mal ein paar Minuten nicht verfügbar war, oder der Autor hat sich bei der URL nur einmal vertippt und es wird gelöscht. Da sprechen eventuell auch noch andere Sachen dagegen. Boris Fernbacher 13:21, 29. Sep 2006 (CEST)

Ein Bot ist keine Löschmaschine sondern, wenn er vernüftig gecodet ist, eine halbautomatische Arbeitshilfe, zum beispiel um sich die ödesten hin-und herklickereien zu sparen beim Identifizieren der von Totlinks betroffenen Artikeln. Tote-Weblinks-Entferner 13:23, 29. Sep 2006 (CEST)

Sorry, wusste ich nicht. Dachte, dass wäre so ein automatischer Plattmacher. Tja, wenn das so ist, siehts ja anders aus. Boris Fernbacher 13:29, 29. Sep 2006 (CEST)

eben. auf meiner disku hatte ich es kurz erläutert. Wie gesagt, falls es einen Bot gibt, tue ich mir die IDGR-Linkentfernungs-Arbeit an, ansonsten auf Dauer nicht. Tote-Weblinks-Entferner 13:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Vorgehensweise

Ich möchte mal den Mitstreitern hier den Artikel Ralf Wohlleben ans Herz legen. Der Artikel kommt ohne IDGR-Quellen aus, ist wegen (einer von mir iniziierten) Löschung komplett (auch von mir) neu recherchiert worden. Es hat sich bewahrheitet, dass der IDGR keine zuverlässige Quelle ist (einfach geschlossen). Und es hat sich gezeigt, dass es sich lohnt, einen Artikel auf möglichst verschiedenen Quellen aufzubauen. Deswegen mein Vorschlag: Durchsuchen, welche Artikel "IDGR-Abhängig sind", Task-Force bilden und die IDGR-Infos durch andere Quellen belegen. Disku-Ende (<- Hoffnung) --EscoBier Mein Briefkasten 22:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Was soll denn bitte dieser ganze Blödsinn? Wie man sogar der Lemmaliste IDGR von Aufklärer entnehmen kann, gab es beim IDGR überhaupt keinen Beitrag zu Wohlleben! Was ich hier in diesen Diskussionen vermisse: keiner dieser dreisten Klauer, die so nach und nach alles vom IDGR - weil ja frei im Netz zugänglich - nach Wikipedia rüberschaufelten, zeigt eine Reaktion. Neben 1:1 Raubkopien, auf die ich jedesmal nach stichprobenartiger Prüfung mit mehrmonativem Intervall gestoßen bin, gab es eben die Fälle, in denen am Text ein wenig gefeilt wurde, während man in der Regel die von mir zusammengestellten bibliographischen Angaben, wie auch Zitate gerne übernahm, ganz so, als hätte man sich mit dieser Literatur tatsächlich befasst! So bei der 2., 3. Bearbeitung dann wird Hinweis zum Ursprungstext dann entfernt. Läßt sich alles wunderbar in der Historie zurückverfolgen. Wenn ich mich so umsehe, welche Agenda im Sinne einer vermeintlichen Ausgewogenheit der "Meinungen" bei Wikipedia einfließen konnte, graust es mich nur noch. Ja, ja, "linksextremistisch" werden nun wieder die üblichen Verdächtigen schreien. Nun ja, diese "Lemmaliste IDGR" zeigt schon sehr klar, wie tatsächlich bei Wikipedia gearbeitet wird. Die Informationen schließlich nachzuprüfen ist bei der meist gar nicht vorhandenen Zitierform jedenfalls nicht möglich. Hier wird teilweise schon ziemlich dick aufgetragen. Manchen scheint der "Autoren"-Ruhm ordentlich zu Kopf zu steigen. Margret Chatwin (nicht signierter Beitrag von 129.187.15.196 (Diskussion) )

(reinzwäng) Liebe "Margret", lesen hilft. Habe ich irgendwo gesagt, dass es beim IDGR einen Artikel über Ralf Wohlleben gab/gibt? Ich habe den Artikel angebracht, um zu zeigen, dass man über Personen aus diesem Spektrum auch anders recherchieren kann, anstatt eine einfache IDGR-Kopie anzulegen. Auch sollte beispielhaft sein, dass man auf diverse unterschiedliche Quellen zurückgreift und jede Aussage wikifiziert. Und auch wenn es beim IDGR etwas über die Person gegeben hätte - ich hatte nie vor, beim IDGR nachzuschauen, da ich die Zuverlässigkeit dieses "Dienstes" schon immer angezweifelt habe. Nun zeigt sich, dass die Artikel, die auf den IDGR "aufgebaut" haben, zum großen Teil in einem üblen Dilemma stecken.

Doch mal BTW: Rede doch mal Tacheles, wer sind denn diese "Raubkopierer"? --EscoBier Mein Briefkasten 12:56, 30. Sep 2006 (CEST)

Das war oft genug hier Thema. Die Leute aus dem Vorstand haben sich übrigens jedesmal äußerst höflich bei mir entschuldigt. Immerhin weiß man in diesem Kreis, was sich gehört. Dagegen ist das Meiste, was ich hier lesen muss, völlig indiskutabel und unterhalb der Gürtellinie. Aber ich weiß ja, aus welchen Kreisen das kommt ... da rechnet man nicht mal mehr mit einem Mindeststandard bürgerlicher Höflichkeit. Margret Chatwin --129.187.15.196 17:38, 30. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Mit "Zuverlässigkeit" habe ich v.a. gemeint, dass es privates Engagement war (was ich sehr lobenswert finde) und keine instutionelle Einrichtung mit gesicherter Finanzierung, Langlebigkeit und Kontrolle. Mir persönlich tut es leid, wenn man sich Deines geistigen Eigentums bemächtigt hat. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 19:31, 30. Sep 2006 (CEST)

gute arbeit, danke. auch dein vorschlag ist vernünftig, mach ihn bitte auch noch hier öffentlich, vielleicht kann man sich auf eine seite einigen. und wer keine zwei linken hände hat: für diese diskussion könnte mal ein zweites archiv angelegt werden. mein vorschlag: alles ab punkt 42 archivieren, inhaltliche debatten haben sich ja wohl erledigt. danke und gruss 3ecken1elfer 23:16, 29. Sep 2006 (CEST)

Du meinst sicher alles bis Punkt 42, oder? --EscoBier Mein Briefkasten 12:58, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich habe beim Kurier eingeladen, erstmal hier mitzuwirken. Archiviert habe ich soeben. --EscoBier Mein Briefkasten 13:20, 30. Sep 2006 (CEST)

Unbelegbare Mutmaßungen

Liebe Freunde, da dieser "Dienst" nun nicht mehr unter uns weilt (r.. in pacem), kann sich ein wikipedia-Nutzer aus eigener Anschauung der früher dort publizierten Inhalte auch kein Bild mehr davon machen, ob mit der Listung bestimmter Organistionen und Personen ein allgemeines Informationsbedürfnis objektiv gestillt werden sollte oder ob das Mittel der Stigmatisierung bewusst gewählt wurde, um unliebsame Meinungen innerhalb des parlamentarisch diskutierbaren Meinungsspektrums politisch zu bekämpfen.

Somit bedarf es zwingend einer unabhängigen Quelle, wenn Ziele und Motivation des ehemaligen IDGR hier referiert werden sollen.

Ebenso können mutmaßliche Einschätzungen des IDGR bezüglich bestimmter Organisationen hier nur so lange wiedergegeben werden, als diese auf tatsächlich noch vorhandenen Quellen beruhen.

Bis zum Vorliegen solcher Quellen habe ich die Mutmaßungen über die Einschätzung des früheren IDGR über eine angeblich existierende Grauzone zwischen rechts und ganz rechts und die in diesem Zusammenhang genannten Organisationen gelöscht. --PotzBlitz 13:54, 30. Sep 2006 (CEST)

Kompliment PotzBlitz, dass hast du sprachlich gut ausgedrückt. Hätte ich nicht so hingekriegt. Du hast genau das gesagt, was ich auch denke. Deine daraus folgenden Aktivitäten unterstütze ich voll und ganz. Gruß und schönen Sonntag Boris Fernbacher 19:44, 30. Sep 2006 (CEST)

full ack zu PotzBlitz' Analyse und seinen Handlungsempfehlungen zum Lemma. HomeBoy 11:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Tut mir leid, dass ich eure traute Eintracht rüde stören muss. Aber das ist völliger Unsinn. Der IDGR hatte als Hauptthema die möglichen Berührungspunkte und Übergänge von Rechtskonservatismus zu Rechtsextremismus und die genannten Organisationen hatten deshalb dort besondere Aufmerksamkeit. Dies bleibt Fakt, auch wenn es die Webseiten dazu nicht mehr gibt.

Was auf keinen Fall durchgeht: erst die Zuverlässigkeit der IDGR-Seiten ständig anzweifeln und dann, wenn es sie nicht mehr gibt, auf eben diesen Seiten als Belegen bestehen. Das ist etwas zu plump.

Dann müssen Leser halt die gute alte angegebene Literatur auch mal nachlesen, wenn ihr Gedächtnis nicht ausreicht, um sich an die Themen des IDGR zu erinnern und sie diese Themen anzweifeln.

Es war und ist auch niemand gezwungen, durch die Darstellung der Themenschwerpunkte des IDGR dessen Sicht dazu zu übernehmen. Jesusfreund 00:34, 1. Okt 2006 (CEST)

Was soll eigentlich dieser rüpelige Ton ? -> Tut mir leid, dass ich eure traute Eintracht rüde stören muss. Ist es nicht mehr erlaubt mit einem anderen einer Meinung zu sein ? Wenn das auch in der Literatur ist, ist ja alles okay, und kann da gerne im Artikel stehen.Boris Fernbacher 00:37, 1. Okt 2006 (CEST)

Doch, aber nicht, wenn es die falsche Meinung ist. ;-) Die Stellungnahme von Jesusfreund scheint mir aber etwas wirr zu sein. -- W.R. 00:42, 1. Okt 2006 (CEST)

Cooler Comment von dir. Danke WR, dass man hier auch mal lachen darf. Gruß Boris Fernbacher 00:45, 1. Okt 2006 (CEST)

@Jesusfreund: woraus schließt du, "dass das Fakt bleibt"? ................ Was du sagst klingt besonders wirr. Margret hat immer betont, dass sie gegen Rechtsextremismus informiert, ihr Anliegen war es nicht, Berührungspunkte etc ... wie kommst du eigentlich darauf? Du sagst völlig aus der Luft gegriffen: Der IDGR hatte als Hauptthema die möglichen Berührungspunkte und Übergänge von Rechtskonservatismus zu Rechtsextremismus ... - aber genau das hat Margret doch im gegenteil immer bestritten. Margret hat immer betont, dass sie Konservative eben nicht angreift. Oder willst du darauf hinaus, dass Margret log? HomeBoy 11:06, 1. Okt 2006 (CEST)

Vorzeitig archiviert

Leider wurde wieder einmal vorzeitig archiviert. Wer das tat, der tut so, als sei alles bis 23 September erledigt. Den Eindruck habe ich aber nicht. Bitte archivierung rückgängig machen; man archiviert nach etwa 3 Monaten. (Und nur weil Margret hingeschmissen hat, ergibt sich auch keine Rechtfertigung zur Archivierung. Danke. HomeBoy 11:03, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich bin sicher nicht der Meinung, dass die vorherigen Punkte erledigt sein müssen, doch geht jetzt die Hauptdisku um das Fortbestehen diverser vom IDGR als Quelle abhängiger Artikel und um die aktuelle Einordnung des IDGR in diesem Artikel. Die Archivierung wurde zur Wahrung der Übersichtlichkeit gefordert und ich habe sie umgesetzt. Wenn es um irgendwelche Punkte aus den alten Diskus geht, so steht es jedem frei, die entsprechenden Passagen aus dem Archiv hierher zu kopieren um die Diskussion fortzuführen. --EscoBier Mein Briefkasten 13:23, 1. Okt 2006 (CEST)

hallo homeboy,
ich hatte um archivierung gebeten, weil die disk-seite elendiglich lang war. ich habe die archivierung auch begründet . es bleibt dir unbenommen, ein strittiges oder dir sonst wichtiges thema nochmal hervorzuholen oder neu zu beginnen. es ging mir schlichtweg darum, nicht ewig zu scrollen, um auf den aktuellsten stand der diskussion zu kommen. danke auch an escobier für die verbesserte erfüllung meiner bitte und gruss an euch beide. 3ecken1elfer 14:59, 1. Okt 2006 (CEST)

Nodutschkes Erbe

Ein Mitarbeiter von Hsozkult kommt als Belobiger von MBC und ihrem IDGR zu Wort; wie wir alle wissen war Benutzer:Nodutschke bei Hsozkult beschäftigt; wollen wir wirklich akzeptieren, dass sich Wikipedia-Mitarbeiter selbst referenzieren? Lirum, larum, Pfannenstiel 09:13, 3. Okt 2006 (CEST)

Quatsch von vorn bis hinten. Jesusfreund 09:55, 3. Okt 2006 (CEST)

lirumlarum, du alter schwerenöter. jesusfreund benutzt zwar unhöfliche worte, aber diesmal hat er vollkommen recht. bitte auch nicht den artikel so zusammenstreichen, wie du das getan hast. erstens ist die begründung nicht wirklich stringent und zweitens tritt man nicht nach. schönen gruss 3ecken1elfer 10:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Die Sache mit dem 1998 gegründet war richtig; auch die unbelegte Behauptung konnte man tilgen; Andreas Kärner dagegen sollte (vorerst ? - ist der reputabel?) erst mal bleiben. By the way: Who the fuck is MBC? HomeBoy 10:46, 3. Okt 2006 (CEST)

Richtig war nur, dass der IDGR wahrscheinlich 1998 die Domain reserviert hatte. Der Rest sind Fakten; Antisemitismus und Rassismus sind nicht gleich Rechtsextremismus und wurden auch in der Eigendarstellung des IDGR gesondert aufgeführt.

Dass Frau Chatwin kein Entgelt nahm, ist auch durch den Preis belegt, den der IDGR 2002 erhielt, und geht auch aus ihrer Abschlusserklärung hervor. Jesusfreund 10:51, 3. Okt 2006 (CEST)

Dann schreib doch, nach Eigendarstellung von Margret Chatwin vom 27 September nahm sie kein Entgelt; der Spiegel-Online ist ja auch unentgeltlich, aber die Redakteure nehmen Entgelt. Die Kostenlosigkeit eines Desinformations/Informatins-Service bedingt ja nicht, dass keine kommerzielle Absicht damit verbunden ist. (On the long run war Margret ja auch recht angepisst über URV's) Wo genau steht das übrigens nachzulesen, dass sie kein Entgelt nahm? HomeBoy 10:54, 3. Okt 2006 (CEST)

Benutz mal deinen Kopf. Eine Websitenbetreiberin, in deren Impressum "Privatseite ohne kommerzielle Absichten" steht und die für ihren ehrenamtlichen Dienst vom Bundestag ausgezeichnet wurde, die zahlreiche Prozesse ausgefochten hat, wäre längst verknackt worden, würde dieses Elementarinformation nicht stimmen. Jesusfreund 10:59, 3. Okt 2006 (CEST)

# Es gibt keine "Mitarbeiter" bei H-Soz-Kult, die mailinglist ist nur semi-reputabel.

# Die Meinungen der H-Soz-Kult-Contributors gehen oft auseinander.

# Selbstverstaendlich darf man seine eigenen reputabelen Werke referenzieren. Fossa_?! ^± 11:00, 3. Okt 2006 (CEST)

Fossa: Hash1: full ack, Hash2: stimmt auch, Hash3: versteh ich nicht, bitte erläutern. Bzw. versteh ich dich so richtig, dass du die Mailingliste Hsozkult bereits als reputable editorische Größe verstehst. Falls ja: Warum? Gruß HomeBoy 11:02, 3. Okt 2006 (CEST)

Ist doch einfach: Deine Veroeffentlichungen in einer peer-reviewten Fachzeitschrift sind selbstverstaendlich reputabel; Deine Veroeffentlichungen im Usenet sind es nicht. dazwischen gibt es Nuancen. H-Soz-Kult ist immerhin eine akademische, moderierte Mailinglist, sie kann schon mal herangezogen werden, wenn es sonst nichts einschlaegiges gibt. Fossa_?! ^± 11:24, 3. Okt 2006 (CEST)

Na gut, meinetwege, bin so halb und halb überzeugt. Kann man sagen, dass es sich bei Kärner/Nodutschke um eine Privatmeinung handelt, die von anderen gebilligt oder zumindest nicht beanstandet wurde ... ? HomeBoy 11:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich verstehe Dich nict: Natuerlich ist es seine Privatmeinung, aber sie ist immerhin nicht so absurd, dass sie bei HSK nicht erscheinen konnte. Das ist sozusagen ein Minimalstandard. Beanstandet habe ich seine Meinung supra (oder im Archiv). Ob Nodutschke und der H-Soz-Kult-Reviewer die gleiche Person sind, weiss ich nicht. Fossa_?! ^± 11:32, 3. Okt 2006 (CEST)

JF: wo steht das mit der Auszeichnung des bundesdeutschen Bundestages ...? HomeBoy 11:03, 3. Okt 2006 (CEST)

Augen auf, dann wird es schon. Jesusfreund 11:04, 3. Okt 2006 (CEST)

zur allgemeinen beruhigung, bevor ein erneuter sandkastenkrieg entsteht: rechtsextremismus beinhaltet auch neonazismus, könnte sicher rausgenommen werden. die geschichte mit der privaten finanzierung etc ist unstrittig und sollte auch so stehen bleiben. gruss 3ecken1elfer 11:06, 3. Okt 2006 (CEST)

Unstrittig ist eine Sache, so lange sie nicht bestritten wird. Ich bestreite gerade die Belegbarkeit der Aussage der privaten Finanzierung. Wenn die Aussage im Artikel bleiben soll, muss sie belegt sein. Bitte Belege beibringen. Danke. HomeBoy 11:08, 3. Okt 2006 (CEST)

Wir schreiben Artikel nicht zur Beruhigung irgendwelcher Autoren, die sich selber um nichts gekümmert haben bisher und lieber die Vergabekriterien von Bundestagsinitiativen anzweifeln.

Neonazismus ist bewusst extra aufgeführt, weil der IDGR dafür eine eigene Sparte hatte und nicht Neonazis mit anderen Rechtsextremen identifiziert hat. Es besteht überhaupt kein Grund, unbeanstandete Infos zu löschen, nur weil man zu gelangweilt ist, selber konstruktive Beiträge zu leisten. Und nun beruhigt euch mal gleich wieder, dass euch jemand ab und zu die Wahrheit sagt. Jesusfreund 11:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Kein Grund für Aufgeregtheit und Ad-Persona-Schmuh. Bleib beim Thema. Danke HomeBoy 11:15, 3. Okt 2006 (CEST)

Resonanz in der Presse

Bleibt eigentlich die Einstellung des IDGR in der Presse völlig ohne Resonanz? Wurde die Einstellung etwa gar nicht bemerkt? -- W.R. 12:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Die Anprangerunssite war nur für linksradikale Extremistenmedien wie Jungle World relevant; für reputable Medien spielte er keine Rolle. Warum sollte man darüber berichten, dass es das nicht mehr gibt? USA-Freund 13:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Wer sich fragen sollte, wo Leute wie der USA-Freund alle herkommen, der lese mal dies. --GS 14:01, 3. Okt 2006 (CEST)

Die letze Fundstelle in en:Lexis-Nexis (die alle SZ/taz/FR/Welt-Artikel uvm hat) ist vom 16.4. aus dem schweizer Tages-Anzeiger. Fossa_?! ^± 14:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Seltsam find ich allerdings auch diesen Kurzartikel. Ein paar Tage vor der Schließung noch einen Artikel dazu? Welcher Journalist recherchiert da so schleissig? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Das ist komisch. Kann aber auch sein, dass er garnicht mit den Betreibern gesprochen hat und diese sich tatsächlich spontan entschieden haben... Merkwürdig ist es trotzdem. --GS 14:31, 3. Okt 2006 (CEST)

Kann sein, kann sein. Nichts genaues weiß man nicht. Extrem eigenartig das ganze ... Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 17:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Artikelsperre

Warum? Die letzten Änderungen von Nationaldada-Bertram sind jedenfalls hier falsch plaziert. Der Artikel handelt nicht von Pseudonymen und Mägerle. Jesusfreund 18:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Na; ihr kriegt ja auch ohne meine blöden Reverts und Kommentare immer wieder locker Artikelsperrungen hin. Gruß Boris Fernbacher 18:53, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe mich nur verkuckt in der History und meinte diese ältere Version, die aber nicht mehr drin ist.

Was dein Kommentar mit dem Artikel zu tun hat, erkenne ich nicht. Jesusfreund 20:41, 3. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel wurde wegen eines Editwars gesperrt. Da ich hier jetzt noch keine Einigung betreffs der Seite sehe, bleibt er es auch von meiner Seite. Im Falle einer Einigung: WP:EW. Grüsse, --Gnu1742 23:04, 3. Okt 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Sperre völlig OK, da kein Diskussionsansatz erkennbar ist, noch nichtmal, worum es USA-Freund überhaupt ging. Wer ernsthafte Verbesserungen vorhat, wird diese hier auch vorschlagen, begründen und Konsens dafür suchen. Bis dahin kann der Artikel gesperrt bleiben. Jesusfreund 03:32, 4. Okt 2006 (CEST)

da gebe ich jesusfreund völlig recht. der ganze nachträgliche tanz um die politische einstellung ist völlig lächerlich. wie sich an der resonanz auf die einstellung des idgr gezeigt hat, machen wir mal wieder aus der berühmten mücke den nicht minder berühmten dickhäuter. in ein paar monaten redet niemand mehr vom idgr, wenn das thema hier nicht künstlich am leben gehalten wird. also liebe homeboys, beamten etc, wenn ihr die änderungen unbedingt jetzt wollt, stellt sie zur diskussion. oder aber vertraut auf die bekanntermassen wichtigste eigenschaft des revolutionärs ;-) schönen gruss 3ecken1elfer 12:29, 4. Okt 2006 (CEST)

Relevanz der Abschlusserklärung

Von Interesse für den Artikel dürfte Margrets letztes Update ihres Nachrufes auf sich selbst sein. Da steht zu lesen:

Eine einst linke Tageszeitung hat sich nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert, als sie Diffamierungen und Gerüchte öffentlich machte, die von Personen vorgebracht wurden, die zum einen zu feige sind, mit ihrem Namen zu dem Gesagtem zu stehen, zum anderen mich noch nicht mal kannten. Es ist oftmals nur eine Gratwanderung, mit der Schreiber sich auf das Niveau des Gossen-Journalismus begeben. Weiters will ich mich dazu nicht äußern. Wonach mir nun ist, ist ein ein wohlverdienter Erholungsurlaub in südlichen Gefilden, wie er wohl jedem hart arbeitenden Arbeitnehmer zusteht. Und was danach folgt, werde ich sehen. Aber eigentlich geht das niemanden was an.

Margret Chatwin am 27. September 2006 aktualisiert am 12.10.06

Das Nachwort dürfte für unseren Artikel von Interesse sein. Beleuchtet er doch, wie sehr sich Margret stets im Recht und andere stets im Unrecht wähnt. Mit der ehemals linken Zeitschrift kann eigentlich nur die taz gemeint sein, die einen kritischen Bericht über Margrets Umgang mit Kollegen im IDGR brachte. Ihr Nachwort ist - mit Verlaub gesagt - das schlechtklassigste, mauligste, übellaunigste und selbstbeweihräucherndste was ich seit langem gelesen habe. Im Grunde tun mir Gernot Modery und Kolthoff im Nachhinien sogar leid.

Jedenfalls schlage ich vor, das Zitat in den Artikel einzubauen und/oder in Wikisource. Gruß Mitteleuropäer 07:37, 17. Okt. 2006 (CEST)

Dies spiegelt genau die Art und Weise wieder, wie der IDGR nach außen hin aufgetreten ist. Wieso sehen dies viele hier nicht? Zitat gehört zumindest in den Artikel als Zusammenfassung, wenn nicht sogar wortwörtlich. Somit wird die journalistische Qualität der ganzen Geschichte deutlich. --EscoBier Mein Briefkasten 11:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht irgendwie so:

Der Wikipedianutzer "Mitteleuropäer" bewertet Chatwins abschliessende Worte auf Ihrer Seite anlässlich der Schliessung des IDGR in gewohnt holprigem Deutsch als "das schlechtklassigste, mauligste, übellaunigste und selbstbeweihräucherndste", was er seit langem gelesen habe.

Das hat sicher enzyklopädische Relevanz :-))--nodutschke 11:56, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hat Dir jemand mit der Spielschaufel im Sandkasten auf den Kopf gehauen? ;-) Laß uns die Freude! Aber eigentlich ist es mir ja auch egal, M.C. hält es ja nicht mal für nötig, ein rechtlich korrektes Impressum einzubauen. Vergeßt den Artikel hier - irgendwann mal bekommt er einen LA und keiner erinnert sich mehr daran... --EscoBier Mein Briefkasten 12:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft - sollen wir das Zitat ungekürzt einbauen oder lieber zusammenfassen? --EscoBier Mein Briefkasten 12:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag für Zusammenfassung: "MC sieht sich ungerechtfertiger Weise in der Kritik anderer Medien, die ihrem Bekunden nach früher auf 'Ihrer Seite' standen". Ist dies zuviel interpretiert? --EscoBier Mein Briefkasten 12:41, 17. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt mal im Ernst: Wenn interessiert es, ob die Frau beleidigt ist oder in Urlaub gehen will ? Auch wenn ich diesen IDGR nicht so sehr schätze, ist es unfein hier die Frau Chatwin persönlich anzugreifen. Das gehört sich wirklich nicht. Ich finde das Scheiße. Gruß Boris Fernbacher 12:43, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich will sie nicht persönlich angreifen (habe ich das an irgendeiner Stelle hier getan?), sondern ihre Aussage in den Artikel einarbeiten. Ein Grund zur Einstellung des Dienstes scheint die Enttäuschung über ehemalige Mitstreiter zu sein - soviel kann zumindest ich dem Zitat entnehmen... --EscoBier Mein Briefkasten 12:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

Löschen. Genauso relevant wäre, dass Mitteleuropäers Kaninchen gestern gestorben ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:59, 17. Okt. 2006 (CEST)

Naja, nicht ganz passender Vergleich - immerhin könnte sein Kaninchen in irgendeiner Form Relevanz besitzen ;-) Spaß beiseite: Es geht doch darum, dass der IDGR von manchen kritisch gesehen wird. Das Statement von MC trägt also bei, ihre Darstellung des IDGR zu konkretisieren - wenn auch posthum geschehen. --EscoBier Mein Briefkasten 13:13, 17. Okt. 2006 (CEST)

Da der Link auf die Erklärung ohnehin gesetzt ist, besteht kein Grund, dem Artikelleser vorzugeben, wie er sie deuten soll. EOD. Jesusfreund 13:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

Naja. Das Internet ist ein flüchtiges Medium. Bis vor kurzem waren noch tausende von IDGR-Seiten on, jetzt sind sie gone with the wind. Auch die Abschlusserklärung kann jederzeit off gehen, wir sollten das schon konservieren. Übrigens: welchen Stunk hatte es denn mit der taz genau gegeben? Tote-Weblinks-Entferner 13:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

...würde mich auch interessieren. Wenn der Artikel nicht online abrufbar ist, würde ich mich über die Zusendung eines Scans freuen! --EscoBier Mein Briefkasten 13:34, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ein GoogleVersuch führt zu altermedia. Dort wird von dem Tazartikel berichtet. Heißt dort u.a. Streitereien und Wikipedia seien schuld: .... Zudem wirft Chatwin dem Internetlexikon Wikipedia und anderen Internetseiten vor, Texte von ihr kopiert und den Urheberrechtsschutz nicht ausreichend beachtet zu haben. Dass die IDGR-Gründerin alleine arbeitete, lag nach Aussagen einiger Anti-rechts-Aktivisten angeblich auch an ihrer Persönlichkeit. Es gab interne Streitigkeiten über das Projekt. .... Tote-Weblinks-Entferner 13:46, 17. Okt. 2006 (CEST)

Den Originalartikel hättest du leicht im [17] finden können, dann musst du uns hier keine rechtsextremen Hassseiten als "Berichte" verkaufen. Jesusfreund 13:57, 17. Okt. 2006 (CEST)

• Dito, sehr vielsagend, dass mein Vor-Vorredner lieber einen Link zu einer antijüdischen Webpage liefert, anstatt gleich den TAZ-Artikel.--KarlV 13:59, 17. Okt. 2006 (CEST)

Unterstelle nichts, dessen Du nicht sicher bist. Er hat lediglich den erstbesten Link genommen, zwar unreflektiert, aber sicher ohne die unterstellte Absicht. Zumindest haben wir jetzt den kompletten Text der taz. Welche Teile bauen wir nun davon ein - immerhin endlich eine reputable Quelle! --EscoBier Mein Briefkasten 14:13, 17. Okt. 2006 (CEST)

• Dies ist der Artikel über den IDGR.
• Nicht über Frau Chatwin oder ihre Abschlusserklärung oder das Bedürfnis von Escobier, für sein Bauchweh reputable Quellen zu finden.
• Weder die Abschlusserklärung noch der Taz-Artikel enthält irgendwelche enzyklopädischen Infos über den IDGR, die über das hinausgehen, was schon drinsteht und was jeder selber nachlesen kann, der weiß, wei man die linke Maustaste bedient.
• Die von der Taz als Mutmaßungen angegebenen Gründe für die Einstellung des IDGR sind von niemand überprüfbar, da sie nicht belegt wurden.
• Zudem widerspricht Frau Chatwin einigen Behauptungen der taz.
• Angesichts so einer Sachlage ist die Beschäftigung der Wikipedia mit solchen Randaspekten hart am Rande der Trollerei.
• Leser wollen die wesentlichen Infos erhalten und nicht den Klatsch und Tratsch eines Tagesartikels, der übermorgen nur noch als Klopapier taugt. Jesusfreund 14:40, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zunächst herzlichen Dank zu dem Orginalweblink. Da die taz - die ich eigentlich recht schätze - von Querelen innerhalb des IDGR-Projektes zwischen Margret Chatwin und anderen Mitarbeitern berichtet, scheint mir die Sache schon relevant um das Ende des IDGR zu beschreiben. Am ehesten zielführend erscheint es wohl, die Passage über die Querelen zu zitieren und dann sofort, quasi als Erwiderung, die Entgegnung von Margret Chatwin. Tote-Weblinks-Entferner 14:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

Jaja, Jesusfreund vergaloppiert sich schon wieder. Ich habe kein Bauchweh - macht Dir das vielleicht Kopfschmerzen? Zumindest solltest Du zugeben können, dass IDGR und MC doch sehr eng zusammengehören, also im IDGR-Artikel die Motive der MC sehr wohl reingehören, insbesonders es ja ein privater Dienst von ihr war! Und wenn man die Behauptungen der taz überprüfen sollte, dann frag ich mich, warum diese Forderungen nicht für den IDGR (und z.B. indymedia) gestellt wurden. Genau hier wurden doch zahlreiche Behauptungen aufgestellt, die nicht belegt waren. Wenn also die taz A sagt und MC sagt B, so ist dies jedenfalls darzustellen oder zumindest zu referenzieren. Wer das Trollerei nennt, deklassifiziert sich dabei selbst. --EscoBier Mein Briefkasten 17:42, 17. Okt. 2006 (CEST)

Drei Änderungsvorschläge

• Der Einleitungssatz Der IDGR wurde im Jahr 1998 eingerichtet wird ergänzt: ...und bestand bis September 2006.

• Der Passus

Am 27. September 2006 nahm Frau Chatwin die Webseiten des IDGR vom Netz.... bis ...kommerziell verwertet

wird aus der Einleitung in einen Schlussteil unter der Überschrift "Einstellung" verschoben.

• Der Passus wird wie folgt ergänzt:

Mutmaßungen der Berliner taz, die Einstellung gehe auf internen Streit zurück [Referenz auf taz-Artikel oder WP-Presseschau-Abschnitt], wies sie zurück. [Referenz auf Abschlusserklärung]

Jesusfreund 15:09, 17. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion darüber

• ein erster Schritt in die richtige Richtung, dafür Tote-Weblinks-Entferner 15:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

Achso, und mit welchen Folgeschritten möchtest du fortfahren? Jesusfreund 15:14, 17. Okt. 2006 (CEST)

Um ehrlich zu sein wäre mir ein Vollzitat der taz-Passage lieber. Daher: ein erster Schritt in die richtige Richtung. Besser wäre es vielleicht statt Mutmaßungen zu schreiben Nach Darstellung der taz ... da die taz wohl kaum sich etwas aus den Fingern gesogen hat, sondern laut taz der/die Informanten der taz nicht namentlich genannt werden wollten. Tote-Weblinks-Entferner 15:22, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das Vollzitat bietet keine weiterführenden Infos zum Artikelthema und nur Spekulationen über die Einstellung. Da reicht eine Referenz zum Nachlesen. Eigentlich ist das Breittreten des ganzen völlig unenzyklopädisch. Wenn dies nicht konsensfähig sein sollte, ziehe ich meinen Vorschlag zurück und es bleibt beim Alten. Jesusfreund 15:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

Was willst du eigentlich mehr als dass man dir und deinem konkreten Vorschlag zustimmt? Es ist gar nicht nötig, dass ich deinen Vorschlag optimal finde, es reicht, dass er ein Schritt in die richtige Richtung ist. Tote-Weblinks-Entferner 15:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt, deine Zustimmung ist für mich irrelevant.

Strategien wie die oben sichtbaren,

den Artikel wie bei Leichenfledderei so schnell wie möglich von "toten Links" zu befreien,

dann wesentliche Ziele des IDGR anzuzweifeln, die nicht mehr durch direkte Links belegbar sind,

dann den Artikel im Sinne des eigenen POV zu "säubern" und

dann als irrelevant zu löschen, um die rechte Kulturrevolution bei Wikipedia voranzutreiben,

sind ebenso plump wie zum Scheitern verurteilt. Jeder, der sich in diesem Sinne äußert, zeigt nur seine Unfähigkeit, sachlich mitzuarbeiten. Jesusfreund 15:42, 17. Okt. 2006 (CEST)

Versteh ich nicht. Muss ich wohl auch nicht ;-) Tote-Weblinks-Entferner 15:44, 17. Okt. 2006 (CEST)

Fazit aus POV-Sicht

Dieser Käse ist weder aus "linker" noch "rechter" noch sonstiger Sicht relevant.

Ich muss JF in vielem rechtgeben:

Zu: JF: Dies ist der Artikel über den IDGR. Nicht über Frau Chatwin oder ihre Abschlusserklärung.

Richtig ! Persönliche Angriffe gegen die Frau empfinde ich außerdem persönlich als unsportlich und ungehörig. Gönnt der doch ihren Urlaub.

Zu: Weder die Abschlusserklärung noch der Taz-Artikel enthält irgendwelche enzyklopädischen Infos über den IDGR, die über das hinausgehen, was schon drinsteht und was jeder selber nachlesen kann, der weiß, wie man die linke Maustaste bedient.

Richtig ! Das interessiert noch nicht mal die Boulevardpresse.

Hat JF schon formuliert:

-> Leser wollen die wesentlichen Infos erhalten und nicht den Klatsch und Tratsch eines Tagesartikels, der übermorgen nur noch als Klopapier taugt.

Irgendwo stand noch:

-> " ... scheint mir die Sache schon relevant um das Ende des IDGR zu beschreiben ..."

Ist die ganz genaue und ausführliche Einstellung eines Internetdienstes den so wichtig (außer aus historischer Sicht) ? Welcher Leser möchte das so detailliert wissen ? Stuft ihr Gegner des IDGR den Verein inzwischen mit eurem Kampf dagegen nicht höher ein, als die Fans des IDGR ?

Allerdings ist eine Äußerung von JF ja hundert Meilen weit daneben:

-> "... dann wesentliche Ziele des IDGR anzuzweifeln, die nicht mehr durch direkte Links belegbar sind, dann den Artikel im Sinne des eigenen POV zu "säubern" und dann als irrelevant zu löschen, um die rechte Kulturrevolution bei Wikipedia voranzutreiben, ..."

Was in drei Teufels Namen ist denn in der Wikipedia die rechte Kulturrevolution ? Gibt es die hier ? Die habe ich noch nicht mal in der deutschen Gesellschaft an sich bemerkt. Aber vielleicht habe ich es nur noch nicht bemerkt, und gehöre am Ende sogar selber dazu ?

Lasst den Artikel halt mal 6 Monate so stehen, und schaut mal, was sich bis dahin ergeben hat.

Gruß Boris Fernbacher 17:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

"Kampf" ist ja wohl etwas übertrieben. Ich war nicht gegen den IDGR, sondern gegen die alleinige Verwendung desselbigen als Quelle für ganze Artikel - unter Hinweis darauf, dass dieser "Dienst" aus verschiedenen Gründen nicht zuverlässig ist. Wenn nun dieser Dienst aus privaten Gründen eingestellt wurde, so zeigt dies im Nachhinein, dass die Kritik nicht unsachgemäß war, denn einem institutioneller Dienst wäre das nicht so schnell passiert. Hinsichtlich der Bewertung oder besser gesagt Selbsteinschätzung des Dienstes haben sowohl die Abschiedworte von MC als auch der Artikel der taz relevante Bedeutung. Es geht also nicht um die Schlachtung der heiligen Kuh, sondern um die differenzierte, enzyklopädisch vollständige Darstellung des Sachverhalts. Dies galt ja auch für die positive Beurteilung des Dienstes durch H-Soz-u-Kult! Wenn alles eingebaut ist, kann man gerne den Wein etwas ruhen lassen und reifen, dann schmeckt er vielleicht allen Beteiligten etwas besser... --EscoBier Mein Briefkasten 17:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn man hier den Eindruck gewinnt, dass beide Seiten Aussagen von Chatwin nur dann gelten lassen wollen, wenn sie entweder für oder gegen sie sprechen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

...dann halt einfach die ganze Passage von MC zitieren und die taz lediglich referenzieren - somit laufen wir ja wenig POV-Gefahr. --EscoBier Mein Briefkasten 17:34, 17. Okt. 2006 (CEST)

Jo, seine Meinung darüber kann sich wohl jeder selbst bilden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Schön, dass wir mal einer Meinung sind ;-) Let's do it! --EscoBier Mein Briefkasten 17:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

Niemand ist hier Deiner Meinung, Escobier. Der Schmarrn kommt weder als Zitat noch sonstwie in den Artikel? Warum? Steht doch alles oben. EOD.--nodutschke 18:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

(Bk)"EOD. EOD. EOD." Das nervt. Lasst das bitte bleiben oder ersetzt es durch ein "Ab jetzt ist hier für mich Schluß." oder so.--Fräggel 18:06, 17. Okt. 2006 (CEST)

Also ich bin durchaus seiner Meinung. Braveheart wohl auch, so wie ich Braveheart verstehe. EOD kommt dir nicht zu. Einen "Schmarrn" sehe ich nicht. Tote-Weblinks-Entferner 18:03, 17. Okt. 2006 (CEST)

---

Bin nicht einer Meinung mit dir, EscoBier ! I don`t agree with you (mit den unschönen Anglizismen hast du angefangen) !

-> Du schreibst: "... denn einem institutioneller Dienst wäre das nicht so schnell passiert."

Solange wir in einer freien Demokratie und Marktwirtschaft leben, darf und muss es nicht nur institutionelle Dienste geben. Vom Staat unabhängige Dienstleistung und Aktivität des Einzelnen (in welcher Form auch immer) ist sogar eines der entscheidendeden Merkmale, welches uns von sozialistischen Gesellschaftsentwürfen jedweder Couleur prinzipiell unterscheidet. Vom Prinzip her sind außerinstutionelle Dienste, wie der von Frau Chatwin, zu begrüßen. Persönliche Ansicht: Frau Chatwin scheint ja trotz zum Teil berechtigter Kritik an ihrer Site eine der wirklich demokratisch aktiven und mutigen Figuren zu sein, die unser Vaterland heute mehr denn je braucht. Gruß Boris Fernbacher 18:12, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nee, Jungs, mein EOD habt Ihr völlig falsch verstanden: Ihr könnt hier noch ewig diskutieren, stört mich überhaupt nicht. Am Ende wird dieser Quatsch aber nicht im Artikel stehen. Warum? Steht doch schon alles oben.--nodutschke 18:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Boris: Redefreiheit für alle. Es sei denn, man schmeißt hin. Und genau darum geht es doch, soweit ich das verstanden habe. Warum hat MC hingeschmissen und wie wurde das von reputablen Medien wie der taz gesehen. Wir sollten den Käse schmieden solangen er heiß ist und das Eisen nicht reifen lassen. Alter Content in neuen Schläuchen, das ist nix. Wenn wir mit dem Überarbeiten warten, dann ist ggf der taz-Artikel perdu und die Abschlusserklärung von MC off und dann geht gar nichts mehr mit referenzierten Belegen. Also am besten jetzt handeln; und bei den Referenzen am besten Vollzitat, dann macht es nichts, wenn die Sourcen in ein paar Monaten ggf off sind. Tote-Weblinks-Entferner 18:17, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann mich nur noch wiederholen: Es ist unanständig, dem Gegner/Opponenten/Andersdenkenden perönlich an den Karren zu fahren. Boris Fernbacher 18:21, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die taz ist der politische Gegner von Margret Chatwin ...? Wie konnte es soweit kommen ... Tote-Weblinks-Entferner 18:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

Orientierungsbild: Vollzitate einbinden?

 Pro Begründung: die Passage der taz über die internen Streitigkeiten beim IDGR kann nur im Volltext komplett verstanden werden. Und MBC's Erwiederung im "Abschiedswort" auf idgr.de erst recht. Nur Vollzitate geben einen hinreichende Einblick. Insbesondere das Vollzitat Magrets ist wichtig, da es der letzte - und einzige von uns jemals im Orginal geprüfte Text - der Herausgeberin ist. Mitteleuropäer 07:43, 18. Okt. 2006 (CEST)  Kontra Wozu etwas einbauen, wenn es als Link schon drin ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:36, 18. Okt. 2006 (CEST)

Zu viele Emotionen?

Also, ich denke ich gebe es auf. Hat keinen Sinn den Artikel verbesern zu wollen. Aus irgendwelchen Gründen wird nicht gewünscht, dass der Artikel um den Aspekt der Gründe für die Aufgabe des Dienstes erweitert wird. Dann lassen wir es eben und den Leser im unklaren. Komisch. Denke ich werde mich lieber wieder um tote Weblinks kümmern. Tote-Weblinks-Entferner 18:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ach, hör doch mit diesem weinerlichen Unsinn auf!

1. Im Artikel stehen die Gründe, warum der IDGR geschlossen wurde;
2. Weder Du noch Bierchen wissen irgendwas mehr zu den Hintergründen; Ihr versucht, Klatsch und Tratsch in der Wikipedia unterzubringen;

Eure Argumente wurden gewogen und für zu leicht befunden. Jetzt einen auf "bäh, hier kann man gar nicht diskutieren und es gäbe "irgendwelche Gründe" ist lächerlich. Dein Vorschlag hätte den Artikel nicht verbessert, sondern verschlechtert und hatte deswegen keine Chance.--nodutschke 18:44, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ähem, Nodutschke, etwas in der Wortwahl vergriffen? --EscoBier Mein Briefkasten 00:00, 18. Okt. 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag

• der folgende Absatz und insbesondere die Wiedergabe ehemaliger IDGR-Stichwörter wird gelöscht:

Ein besonderes Augenmerk des IDGR lag auch auf möglichen Berührungspunkten zwischen Rechtskonservatismus und Rechtsextremismus, etwa in der sogenannten Neuen Rechten. Hier sah der IDGR vor allem das Institut für Staatspolitik, die Junge Freiheit, das Studienzentrum Weikersheim und Vertriebenenvereine wie die Junge Landsmannschaft Ostpreußen. Deren Positionen wurden von den Autoren der Einzelartikel nach historischen, politologischen und ideologischen Gesichtspunkten bewertet.

Begründung, wie oben schon einmal erwähnt, außerdem: Es zwar trifft zu, dass der Jungen Freiheit und dem Studienzentrum Weikersheim jeweils eigene Artikel gewidmet waren, diese standen aber wertfrei neben Dutzenden anderer Artikel. Dass das IDGR etwaigen Berührungspunkten ein "besonderes Augenmerk" angedeihen ließ, ist eine unbelegte Behauptung von Jesusfreund und gehört gelöscht bis ein solcher Sachverhalt explizit nachgewiesen wurde. Mit dem denunziatorischen Charakter des IDGR, jenes modernen Schandpfahls, mit dessen Hilfe unliebsame Personen für vogelfrei erklärt werden sollen, ist zwar widerspruchsfrei vereinbar, dass auch das IDGR die wirre These einer Scharnierfunktion (Gessenharter) für ihre Zwecke, nämlich der gezielten Unterverdachtstellung auch konservativer Sichtweisen, benutzt haben könnte; als sichere Begründung für die hier verbreitete Mitteilung, dass es tatsächlich so gewesen ist, reicht diese Mutmaßung aber nicht aus. --PotzBlitz 18:15, 17. Okt. 2006 (CEST)

In der Eigenbeschreibung des IDGR - Über den IDGR - standen die Themenbereiche ausdrücklich drin, die er sich vornahm; darunter explizit die Neue Rechte. Auch "besonderes Augenmerk" war durch dessen eigene Zielbeschreibung gedeckt.

Wenn Rechtskonservatismus nicht genannt werden soll nach deinem Wunsch, dann wäre er ja erst recht nicht mehr vom Rechtsextremismus unterschieden, den der IDGR hauptsächlich beobachtete. Hmh, das wäre dumm, oder?

Die genannten Artikel sind nur einige typische Beispiele. Die Dutzende anderer Artikel aus diesem Bereich möchtest du sicher nicht alle hier aufgelistet haben, oder?

Der IDGR hat nicht so sehr eine Scharnierfunktion theoretisch behauptet als vielmehr ganz konkrete Zusammenarbeit zwischen Rechtsextremisten und Neurechten oder sich rechtskonservativ einordnenden Personen und Gruppen beschrieben, z.B. gemeinsame Veranstaltungen und Treffen oder gemeinsame Publikationen und Publikationsorgane.

Diese Fakten wurden auch keineswegs jedesmal mit einem anprangernden Aufschrei der Entrüstung umgeben, sondern sachlich festgestellt und belegt.

Niemand kann leugnen, dass Horst Mahler auch noch nach seinem rechtsextremen Coming out Autor bei der Jungen Freiheit war, z.B., oder dass ein Jung Weikersheimer mit Neonazis verbandelt war, oder dass Danubia-Mitglieder rechtsextreme Referenten eingeladen haben, oder dass Vertriebenenvereine beim Dresdner Aufmarsch gegen das Holocaustgedenken mitmarschieren usw.. usf.

Daraus hat der IDGR nach meiner Erinnerung auch keine Verallgemeinerungen abgeleitet; jedenfalls wäre diese Behauptung dann von denen zu belegen, die sie aufstellen und im Artikel gern wiederlesen möchten. ;-)

Im Einzelfall konkret festzustellen und zu belegen, dass es da tatsächlich Berührungen gab und gibt, kann auch einem privaten Webanbieter nicht verboten werden. Und dass der IDGR das tat, bleibt zutreffend, auch wenn der direkte Beleg für sein Anliegen nun fehlt.

Die Zielgruppe des IDGR auf nur-Rechtsextremismus reduzieren wäre eine Verfälschung seines Anliegens; dies in diesen Artikel hineinzutragen wäre Geschichtsklitterung. Dann müsste ein solcher Lügenartikel in der Tat gelöscht werden. Jesusfreund 20:30, 17. Okt. 2006 (CEST)

Tendenziell Zustimmung zu PotzBlitz Mitteleuropäer 07:35, 18. Okt. 2006 (CEST)

P.S.: An die von Jesusfreund vorgetragene "Eigenbeschreibung des IDGR", die ich ebenfalls gelesen habe, erinnere ich mich ganz anders. Keines von Jesusfreundes Worten will mir einleuchten. Daran sieht man, wie trügerisch die Erinnerung an eine nicht mehr vorhandene Quelle sein mag. Ob das Jesusfreundes Schuld oder meine ist, weiß ich nicht. In spekulativen Erinnerungen schwelgen sollten wir jedenfalls nicht. Mitteleuropäer 07:38, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hauptquelle meiner Empörung ist, dass rechte, aber keinesfalls rechts-extreme Personen oder Organisationen wie eben die JF bzw. das Studienz. Weik. auf geradezu hinterfotzige Art mit der Kategorie "Rechtsextremismus" in Verbindung gebracht werden, wie dies hier dadurch geschieht, dass bei einem Nutzer des Wikipedia-Lexikons, der dem Stichwort "... gegen Rechtsextremismus" folgt, gezielt die tatsachenwidrige Vorstellung entwickelt wird, JF und Stz.W. verfolgten rechtsextreme Bestrebungen.

Jesusfreunds Argumentation bezüglich einer angeblich systematischen wechselseitigen Vernetzung angeblich extremer Personen oder Organisationen folgt dem üblichen linken Standardmodell, mit dessen Hilfe die Anzahl rechtsgerichteter Verfassungsfeinde in unserem Land willkürlich potenziert wird. Auch Stephan Braun (BW-MdL, SPD) praktiziert diese Methode in seinen typischen Anfragen, und es geht so: N.N., der Mitglied einer Gruppe ist, die mal auf einem NPD-Pressefest war (... einer Kundgebung der Partei XYZ beiwohnte, vom VS erwähnt wurde, ...), schreibt in der Zeitung FF einen Leserbrief, oder: M.M. hat bei der Burschenschaft B!Z. einen Vortrag gehalten, bei der auch schon mal ein Freund Rudi Dutschkes aufgetreten ist. Folglich gehören die Zeitung FF und die B!Z zur Grauzone des Extremismus. Und selbstverständlich gehören fortan auch gänzlich Unbeteiligte dazu, also alle, die jemals mit der Burschenschaft oder der Zeitung zu tun hatten. Da spielt es überhaupt keine Rolle mehr, dass der Kreis derjenigen, die von der Burschenschaft zu Vorträgen eingeladen werden oder deren Meinungen in Leserbriefen veröffentlicht zu werden pflegen, in Wahrheit um ein Vielfaches größer ist und etwaige "umstrittene" Personen evtl. sogar aufgrund eines grundlegenden demokratisch-rechtsstaatlichen Prinzips (audiatur et altera pars) gehört werden.

Auf der anderen Seite des politischen Spektrums wäre eine vergleichbare Argumentationskette jedenfalls undenkbar.

Niemandem würde ein Beitrag oder ein Interview für linksextremistische Zeitungen wie Jungle World, Junge Welt oder Graswurzelrevolution den Vorwurf eintragen, extremistische Bestrebungen zu fördern. Weder die Unterstützung der verfassungsfeindlichen VVN durch Ute Vogt (BW-MdL, SPD) noch die zeitweilige Mitgliedschaft von Brigitte Unger-Soyka (BW-Familienministerin, SPD) im VVN wird diesen "demokratischen" Politikerinnen mit vergleichbaren Konsequenzen angelastet, wie dies auf der rechten Seite der Fall wäre. --PotzBlitz 15:04, 18. Okt. 2006 (CEST)

Potz Blitz, das ist völlig Off Topic. Spare Dir das doch bitte. Im übrigen verwendest Du typisch rechte Argumentationsmuster (dass X ständig mit Rechtsradikalen auftritt, besagt doch garnichts über seine politische Ausrichtung...). Natürlich würde ein Beitrag für Jungle World den Vorwurf auslösen, linksextremistische Bestrebungen zu fördern. Aber übertreibe mal nicht. Beileibe nicht alle Interviewpartner der JF mussten "öffentliche Konsequenzen" gewärtigen. Hochhuth hatte vor Jahren zwei Beiträge für die JF verfasst, ohne dass danach ein Hahn gekräht hätte. Erst als er Irving im Interview für sehr viel seriöser als die meisten Historiker bezeichnete gab es, zurecht, Proteste. --GS 17:24, 18. Okt. 2006 (CEST)

Und was ist jetzt Deine konkrete Meinung zu meinem konkreten Vorschlag ? --PotzBlitz 17:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

Potzblitz, Du behauptes oben "Dass das IDGR etwaigen Berührungspunkten ein "besonderes Augenmerk" angedeihen ließ, ist eine unbelegte Behauptung von Jesusfreund und gehört gelöscht bis ein solcher Sachverhalt explizit nachgewiesen wurde" - Wie kann denn so ein Nachweis aussehen, Deiner Meinung nach? Dann brauchen wir hier nicht im Nebel stochern. Wenn Dein Ziel ist, dass alles, was mal auf den IDGR-Seiten stand, zu löschen sei, weil diese jetzt offline seien, dann sag es bitte klar und deutlich. Dann wissen wir, woran wir sind.

Noch eine Anmerkung zu Deinem Diskussionsstil: Meinungsäusserungen wie diese hier - "Mit dem denunziatorischen Charakter des IDGR, jenes modernen Schandpfahls, mit dessen Hilfe unliebsame Personen für vogelfrei erklärt werden sollen, ist zwar widerspruchsfrei vereinbar, dass auch das IDGR die wirre These einer Scharnierfunktion (Gessenharter) für ihre Zwecke, nämlich der gezielten Unterverdachtstellung auch konservativer Sichtweisen, benutzt haben könnte;" (Hervorhebungen von mir) - disqualifizierst Du Dich nicht nur als Mitarbeiter und ernstzunehmender Diskussionspartner, sondern Du tust auch "Deiner Sache" einen Bärendienst. --nodutschke 18:33, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wir konnten oben nachlesen, dass Mitteleuropäer die Eigenbeschreibung des IDGR ganz anders in Erinnerung hatte als Jesusfreund, auf dessen Zeugnis sich die unbelegten Eintragungen über die Neue Rechte und im weiteren über die Junge Freiheit und das Studienzentrum Weikersheim stützen.

Es stehen sich also zwei Wahrheiten gegenseitig im Weg und Diskussionsseiten wie diese sind dafür geschaffen worden, die tatsächlichen Gegebenheiten durch eine Vielzahl von einzelnen postings so wirklichkeitsnah wie möglich wiedererscheinen zu lassen.

In der mir eigenen Sprache habe ich anklingen lassen, dass es meiner Einschätzung nach zwar im Bereich des Möglichen gelegen haben könnte, dass die Errichtung und Unterhaltung einer fiktiven Grauzone zwischen rechts und ganz-rechts, die sich auf besonders fruchtbare Weise zur Schwächung der Union eignet und daher im strategischen Interesse aller Linken liegt, auch ein Herzensanliegen von Frau Chatwin gewesen sein könnte.

Jedoch wurden bisher keine Quellen genannt, auf die sich eine solche Absicht stützen ließen. Im Gegenteil spricht einiges dafür, dass Frau Chatwin vielmehr die Hardcore-Protagonisten der rechten Szene im Blick hatte.

In der weiterhin im Netz verfügbaren Erklärung von Frau Chatwin heißt es nämlich: "Als ich damit begann, Informationen zum Thema Rechtsextremismus und Holocaust-Leugnung zu sammeln und für das damals noch junge Web aufzubereiten, waren dazu so gut wie keine Online-Informationen in deutscher Sprache verfügbar." und weiter unten: "Ganz besonders hat mich der Kontakt zu den Personen gefreut, die ihren Ausstieg aus der Neonaziszene erfolgreich geschafft haben und deren "Personen-Dossiers" ich entfernen durfte, welche bis dahin beim IDGR veröffentlicht waren."

Anders als von Jesusfreund behauptet, lag das Augenmerk von Frau Chatwin also hauptsächlich darin, Neonazis und "Leugner" wieder auf den Pfad der Tugend zurückzuführen und nicht darin, angebliche Grauzonen zu konstruieren und dann auszuleuchten. --PotzBlitz 23:53, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wieso fehlen denn die Quellen? Quelle ist hier der IDGR. Ganz einfach.
Dieser "Mitteleuropäer" scheint ein schlechte Gedächtnis zu haben. Dafür kann aber weder Jesusfreund etwas, noch der Artikel. (P.S.: Es kann nicht "zwei Wahrheiten" geben. Geht nicht. Glaub mir.
Mir scheint, Du hast nicht mehr vom IDGR gelesen als die derzeit im Netz befindliche Verabschiedung. Wieso meinst Du dann, hier mitreden zu müssen?
Meine eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet. Bitte tue das.--nodutschke 00:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage, ob ich vom IDGR jemals mehr gelesen hätte als den Nachruf in eigener Sache ?

oder die Frage, ob man über den IDGR hier mehr berichten sollte, als dass dieser "Dienst" eine zeitlang mal im Netz gestanden hat ?

Erstes beantworte ich mit "Ja", nachdem ich mittels Google herausgefunden hatte, dass die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Annette Schavan meine Beschwerde über Jürgen Rüttgers wegen der Jungen Freiheit mit einem wörtlichen Auszug aus diesem Lexikon beantworten ließ. Das hat mich noch tagelang amüsiert, dass eine ranghohe CDU-Funktionärin den Klassenbucheintragungen des linksextremen Milieus auf den Leim gegangen ist, von denen auch eine Anzahl ihrer Parteifreunde direkt (Heinrich Lummer) oder indirekt Jörg Schönbohm (via Weikersheim) negativ betroffen waren. Das dümmste Schaf sucht sich seine Schlächter eben selber aus.

Die zweite Frage hatte ich bereits klar & deutlich beantwortet und sie stand hier zu lesen, bevor einer der Meinungswächter auch meinen Textvorschlag kurzerhand weggemobbt hat. --PotzBlitz 00:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

Meine eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet. Bitte tue das--nodutschke 00:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

Mir ist die Zeit zu schade, mich unnötigerweise zu wiederholen. Wenn unbequeme Diskussionsbeiträge hier vorsätzlich gelöscht werden, dann müssen die Mitdiskutanten eben im Papierkorb wühlen und sich die Texte wieder zusammensuchen. Gute Nacht. --PotzBlitz 00:58, 19. Okt. 2006 (CEST)

Und mir ist die Zeit zu schade, ständig für Menschen mit Lese-Rechtschreibschwäche die Dinge einfach zu formulieren und dann am besten noch rot blinkend zu formatieren. Oben steht eine Frage von mir. Diese hast Du nicht beantwortet. Du hast dies auch nicht aus Versehen getan, sondern ganz bewusst, weil Du Probleme mit der Antwort hättest. Also: Lass uns Erwachsene hier mal arbeiten und geh irgendwo hin, spiele.--nodutschke 01:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nun bin ich doch noch wach, weil es mich selber interessiert hat, was man über diesen Dienst guten Gewissens schreiben kann, wenn man keine andere Quelle als die Abschiedserklärung von Frau Chatwin vorzuweisen hat:

"Der Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (abgekürzt IDGR) war ein privater kostenfrei nutzbarer Online-Service, der sich darum bemüht hat, Rechtsextremismus, Neonazismus und Antisemitismus zu bekämpfen." --PotzBlitz 02:23, 15. Okt. 2006 (CEST) --PotzBlitz 01:20, 19. Okt. 2006 (CEST)

Meine eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet. Bitte tue das--nodutschke 01:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

?? --PotzBlitz 01:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

P.S. Und was hältst Du von meinem eigentlichen Änderungsvorschlag (siehe Topic) ? --PotzBlitz 01:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe, Du näherst Dich dem Thema an. Denn genau zu Deinem "Vorschlag" hatte ich meine Frage gestellt. Bitte beantworte diese. Danke--nodutschke 01:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Warum soll ich mir den Kopf darüber zerbrechen, wie man eine aus den Fingern gesaugte Behauptung durch eine Quelle belegen kann?

Oder andersrum: wenn ich - mit Zustimmung des Publikums ("full ack", so verstehe ich dieses Kürzel jedenfalls) - dafür plädiere, den Satz löschen zu lassen, dann muss ich doch nicht auch noch den Beweis für dessen Unrichtigkeit führen. Soweit kommts noch. --PotzBlitz 01:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wie schön, dass Du nun endlich verstanden hast, worum es geht. Um Deine Frage auch gleich zu beantworten: Gar nicht. Weil ja auch Dein "Vorschlag" nicht umgesetzt wird.--nodutschke 02:12, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wenn es nach Deiner erkenntnistheoretisch überzeugenden, ach was: zwingenden Logik ginge, bestünden die Wikipedia-Artikel bald nur noch aus unbelegten, aus den Fingern gesaugten Behauptungen. Mal sehen, was die ausgeschlafen haben werdenden Mitautoren wohl dazu zu sagen haben. --PotzBlitz 02:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

• Ich kann verstehen, dass ein "Freund" der Jungen Freiheit diesen Änderungsvorschlag (Anfang des Threads) einbringt. Nicht nur aufgrund der massiven Eigeninteressen dieses Users ist sein Anliegen abzulehnen.--KarlV 15:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Endlich mal wieder ein konstruktiver Beitrag. Aufrichtigen Dank.

Dann können wir also anfangen, die Pros und die Cons zusammenzuzählen.

pro: bisher 5, wenn ich richtig mitgezählt habe (PB, außerdem (in the order of appearance): Boris Fernbacher, HomeBoy, Mitteleuropäer, יונתן הקטן), noch jemand ?

con: lediglich 3, nämlich: Jesusfreund, nodutschke und Kar(l?/I?)V

Mit W.R., der JFs Con-Stellungnahme als "etwas wirr" bezeichnet hatte, wären es also 6 zu 3 Stimmen für die Löschung gemäß Potzis Vorschlag.

Der nächste Admin, der des Weges daherkommt, möge das demokratisch legitimierte und sachgerecht begründete Votum vollziehen. --PotzBlitz 16:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

„Der nächste Admin, der des Weges daherkommt, möge das demokratisch legitimierte und sachgerecht begründete Votum vollziehen.“ – danke für den kleinen lacher. --JD {æ} 16:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

• Ja - da verwechselt jemand Wikipedia mit einem Forum, wo über Aussagen "gevotet" wird.--KarlV 16:23, 19. Okt. 2006 (CEST)

– danke für den kleinen lacher . --PotzBlitz 16:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

Welche Sockenpuppe, die für "pro" gestimmt hat, wurde in den letzten Tagen nicht gesperrt, hm? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:00, 22. Okt. 2006 (CEST)

?? es sind zur Zeit alle noch an Bord. Das habe ich gerade überprüft. Und gerade vorhin ist noch jemand hinzugekommen (siehe folgender Absatz, den ich natürlich zu 100 % unterstütze). --PotzBlitz 13:35, 22. Okt. 2006 (CEST)

Dass das hier keine Demokratie ist, ist dir aber schon bekannt, oder? Abgesehen davon, dass alle pro-Stimmer einschlägig bekannte Personen sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:38, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Einschlägigkeit der con-Stimmer ist ja nun auch sattsam bekannt.

Letztlich werden hier aber nicht Köpfe gezählt, sondern Argumente.

Da kann die Stimmenzahl als erste Näherung dienen. Wenn man dann genauer hinguckt, stellt man fest, dass von den Con-trahenden rein gar nichts gekommen ist. Das sollte einem verantwortungsbewussten Admin eigentlich auch auffallen. --PotzBlitz 16:10, 22. Okt. 2006 (CEST)

Suspekter Artikel

All diejenigen Aussagen, die den angeblichen Standpunkt des IDGR darstellen, sind unbelegt und unreferenziert. Das müsste nachgeholt werden. So könnte man die Spreu des POV vom Weizen der belegbaren Aussagen trennen. In der jetztgen Form beruht der Großteil des Artikels aus Mutmaßungen darüber, wie die Eigendarstellung des IDGR gewesen sein könnte. Pure Spekulation leider. יונתן הקטן 10:43, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das trifft nicht zu. Wer jemals die Artikel auf der Internetseite der IDGR gelesen hat, kann deren Linkslastigkeit beeiden. Nun gibt es die Seite nicht mehr, wie soll man da noch Nachweise führen? 149.225.240.207 15:22, 12. Nov. 2006 (CET)

Wenn der Artikel entsperrt würde, könnte Boris Fernbacher seinen LA gegen MBC's ehemalige private Website stellen. Beinahe Offtopic: "Was zur Hölle soll das [18] ?Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 18:19, 1. Dez. 2006 (CET)