Diskussion:Informed consent

Dieser Artikel wurde aus dem Pädophilie-Artikel ausgegliedert und ist stark bearbeitungsbedürftig. Es wäre schön, wenn sich der usprüngliche Autor um eine verständlichere Formulierung bemühen würde, dann wären evtl. sinnentstellende Überarbeitungen nicht nötig.

Der Punkt "Kritik" wurde gelöscht, da dies eine Debatte vorweg nimmt. Eine solche Debatte ist aber nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. Wenn Diskussionen zu den einzelnen Punkten gewünscht werden, sind jeweils separate Foren anzuregen, die unter dem entsprechenden Punkt zu finden sind. "In" der Beschreibung hat die Diskussion aber nichts zu suchen. Zudem sind die angegebenen Kritik-Punkte falsch. Bevor ich also eine Widerlegung anfüge und somit den Bereich "Kritik" unerträglich in die Länge ziehen muss, wird er von mir abermals gelöscht. [141.76.1.120]

Einige Passagen waren unklar oder nicht NPOV formuliert. Artikel überarbeitet und verständlicher formuliert. Sachlich falsche Darstellungen konnten nicht gefunden werden.

Die ausführliche Behandlung ist an dieser Stelle notwendig, da andere Artikel hierauf verweisen (dies wurde dort ausgespart).F65.4 10:44, 11. Feb 2004 (CET)

Ich will keinen Edit-War vom Zaun brechen, daher begründe ich die erneute Editierung dieses Beitrages: a) angelsächsisches Recht: man kann nicht sagen, dass Personen bis zum 18. Lebensjahr "häufig" als Kinder gelten, das durchschnittliche "age of consent" liegt ein gutes Stück unter 17, bei ~16.6 Jahren.

In etwa einem Viertel der Staaten liegt das Schutzalter bei 18 Jahren, nimmt man das Schutzalter für gleichgeschlechtliche Sexualität hinzu, bei etwa 50 Prozent. Das ist "häufig". F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)

b) Die Folgen sexueller Handlungen hängen _eben nicht_ im Wesentlichen vom willentlichen Einverständnis ab: siehe Nötigung, Täuschung oder Beeinflussung des Kindes. Die Konstrukt-Valitität ist hier auch nicht zu zitieren, denn der "informed consent" ist eine Hypothese und kein Messverfahren. Und der "informed consent" unterstellt sexuellen Handlungen unter Kindern auch in gar keinem Fall automatisch negative Folgen.

Negative Folgen hängen wenn überhaupt im Wesentlichen von einem fehlenden willentlichen und nicht fehlenden wissentlichen Einverständnis ab (siehe sexueller Missbrauch von Kindern). Bei Nötigung, Täuschung oder Beeinflussung liegt kein willentliches Einverständnis vor. In diesem Zusammenhang hat der Informed Consent keine Validität. F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)

c) Der "informed consent" ist nicht auf sexuelle Belange beschränkt, siehe die eingeschränkte Geschäftsfähigkeit und Haftungsfragen.

Die Eingeschränkte Geschäftsfähigkeit von Kindern ist keine strafrechtliche Angelegenheit. Erwachsene, die Kindern oder Jugendlichen etwas verkaufen, haben nicht mit polizeilichen Ermittlungen zu rechnen. Hinzu kommt, dass Personen ab dem siebten Lebensjahr eingeschränkt geschäftsfähig sind. F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)

d) Nein, den Kindern wird nicht das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung abgesprochen, sondern dieses Recht wird "eingeschränkt".

"Einschränkung" ist ein leichter Euphemismus angesichts dessen, dass Kinder bzw. Jugendliche mit strafprozessualen Sanktionen zu rechnen haben. Wenn man Kindern oder Jugendlichen die Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung abspricht, spricht man ihnen damit das sexuelle Selbstbestimmungsrecht ab. F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)

Strafrechtliche und psychotherapeutische Sanktionen dürfen in Deutschland außerdem nicht verhängt werden gegen Kinder, damit würden sich die Therapeuten schwerer Straftaten schuldig machen. Wenn Sie auf die Situation in den USA verweisen möchten, dann heben Sie das auch hervor. Das hat aber eigentlich nicht direkt etwas mit dem "informed consent" zu tun sondern mit der Kultur in den USA, nach der auch Kinder wie Erwachsene behandelt werden können - und diese Kinder dann dieselben illegalen Behandlungen erfahren wie diese, siehe auch die Praxis im Umgang mit Terroristen(Guantanamo-Bay).

Niemand hat davon geschrieben, dass Therpeuten Sanktionen verhängen. Diese werden von Gerichten verhängt oder von der Jugend- und Kinderhilfe durchgesetzt. Der Informed Consent dient in den USA nahezu ausschließlich dazu, die Kriminalisierung kindlicher und jugendlicher Sexualität zu begründen. Beim Autofahren oder bei der Teilnahme am Wehrdienst auf Kriegsschauplätzen (beides Dinge, die schwerwiegende Folgen nach sich ziehen können) hört man nichts davon.

In Deutschland wird der Informed Consent von diversen Kinderschutzorganisationen angeführt.F65.4 00:19, 7. Mär 2004 (CET)

Also nochmal: a) die Asymmetrie bei Gesetzen bzgl. gleichgeschlechtlicher Sexualität haben allerdings nichts mit dem informed consent zu tun, denn das hat einen anderen Hintergrund(Vorurteile etc.) und daher hier nichts verloren. b) Die Aussagen "Negative Folgen hängen wenn überhaupt im Wesentlichen von einem fehlenden willentlichen und nicht fehlenden wissentlichen Einverständnis ab." und "Die Folgen sexueller Handlungen mit und unter Kindern hängen im wesentlichen vom willentlichen und nicht vom wissentlichen Einverständnis ab." sind semantisch nicht äquivalent. Sie sind aber auch nicht korrekt, denn z.B. bei einer Täuschung liegt ganz klar eine willentliche Zustimmung vor, aber keine wissentliche. Halten Sie sich bitte an die übliche Nomenklatur. Die "Konstrukt-Validität" schauen Sie bitte einfach noch einmal nach, eine Konstrukt-Validität haben nur "Messverfahren"(!). c) Sie schreiben in Ihrem Abschnitt nichts von Strafrecht, außerdem geht es mir um die abstrakte Idee hinter dem "informed consent". Kinder sind nicht oder eingeschränkt geschäftsgähig, weil man ihnen nicht zumuten kann die Konsequenzen ihrer geschäftlichen Handlungen wissentlich zu überblicken. Also ist Ihr Absatz falsch. Ebenfalls berücksichtigt wird das auch bei Haftungsfragen oder wenn es um die Mündigkeit geht. Nur weil der Begriff "informed consent" in so einem Rahmen nicht genannt wird, heißt das nicht, dass diese Überlegungen so analog nicht Grundbestandteil von juristischen Festlegungen sind. d) "Einschränkung" ist nicht euphemistisch, denn de facto wird die sexuelle Selbstbestimmung nicht abgesprochen, in jedem Fall auch gar nicht Jugendlichen. Einvernehmliche beziehungen zwischen 14Jährigen sind nicht verboten beispielsweise, also halten Sie sich bitte an die Realität. Ihr Hinweis auf die Sanktionierungspraxis in den USA ist gefälligst in dem entsprechenden Absatz zu kennzeichnen, denn das betrifft die "Vereinigten Staaten" und nicht "Deutschland"(!).

zu a) Welchen Hintergrund ein Sonderrecht für gleichgeschlechtliche Sexualität hat, ist ohne Belang für die Aussage "Kinder gelten dabei häufig als Personen bis zum 18. Lebensjahr." Die Aussage ist korrekt. Sie ist übrigens auch korrekt, wenn man von dem Anteil von 25 Prozent ausgeht. 25 Prozent sind häufig.

zu b) Durch die empirische Forschung ist mittlerweile bekannt, dass zwischen einverständlichen (mit willentlicher Zustimmung) sexuellen Handlungen mit Kindern (Verstoß gegen den Informed Consent) und negativen psychischen Folgen kein Kausalzusammenhang besteht. Bei nicht einverständlichen sexuellen Handlungen (Verstoß gegen den Simple Consent) lässt sich ein solcher Kausalzusammenhang stark vermuten. Insofern hat der Informed Consent gegenüber dem Simple Consent keine Validität, denn es gibt bei einer willentlichen Zustimmung i.d.R. keine Folgen, die von einem Kind abzuschätzen wären. Die Aussage ist korrekt.

Der Teilsatz ", der Informed consent aber grundsätzlich negative Folgen unterstellt" ist so tatsächlich nicht ganz korrekt. Sie ist zwar korrekt, wenn auf Folgen abgezielt wird, jedoch nicht, wenn auf die sitten-moralische Begründung abgehoben wird. So auch die ursprüngliche Argumentationsweise von Finkelhor. Absatz entsprechend angepasst.

c) Abschnitt auf die strafrechtlichen Belange präzisiert. Der Informed consent (ob expressis verbis oder das dahinterliegende Konstrukt) spielt nur dann strafrechtlichen Bereichen bei Handlungen von Personen keine Rolle, wenn es um Sexualität geht. Ansonsten nicht. Siehe Beispiel oben.

d) Nach dem Informed consent können Kinder nicht über ihre Sexualität frei bestimmen, weil sie für dazu nicht fähig erklärt werden. Dies ist durchaus ein Absprechen des sexuellen Selbstbestimmungsrechts. In den USA sind hiervon zum Teil auch Jugendliche betroffen, da diese oft als Kinder gelten. Einverständliche sexuelle Handlungen zwischen 14- oder 17-jährigen gelten so in manchen Staaten als Vergewaltigung. Erst letztes Jahr wurde ein Fall auch hier bekannt, in dem ein 17-jähriger Junge zu 17 Jahren Haft verurteilt wurde, weil er mit seiner 14-jährigen Freundin geschlafen hat. Und der Fall Raoul sollte ebenso noch bekannt sein.

In Deutschland ist die Situation anders: sexuelle Handlungen unter Kindern ist die Staatsanwaltschaft verpflichtet einzuschreiten, auch wenn diese einverständlich waren und wenn Kinder keine Bestrafung fürchten müssen, da sie noch nicht strafmündig sind. Psychotherapeutische Maßnahmen für sexuell aktive Kinder sind auch in Deutschland im Kommen. In der Fachliteratur tritt immer häufiger die Forderung nach psychotherapeutischer Intervention bei sexuellen Handlungen mit "nicht einwilligungsfähigen Personen". Dies umfasst alle Kinder und ist die Anwendung des Informed consent in Deutschland.

Die ausführlich Erläuterung des Informed Consent in diesem Artikel ist eine Folge der Ausgliederung aus einem anderen Artikel. Aus Konsistenzgründen kann hierauf nicht verzichtet werden.

Nebenbei: ich muss nichts tun. Und schon gar nicht gefälligst. F65.4 19:00, 11. Mär 2004 (CET)

Zu a) Häufig ist ein Indikator, hier ist 16 Jahre das häufigste, was bzgl. des "age of consent" in den Vereinigten Staaten genannt wird. Also ist Ihre Bezeichnung schlichtweg irreführend.

Deshalb steht in dem Artikel auch "häufig" und nicht "häufigst". Wenn Du aber "häufigst" liest, obwohl da "häufig" steht, dann kannst Du das schon irreführend finden :-) F65.4 23:20, 13. Mär 2004 (CET)

Zu b) Natürlich gibt es Folgen bei einer willentlichen Zustimmung, die liegen in der extremen Unschärfe des kindlichen Willens begründet. Ein Kind lässt sich leicht manipulieren und täuschen, der Wille zur sexuellen Interaktion kann leicht induziert werden. Eltern können von kindlichem Willen ein Lied singen, wenn die Kinder in der einen Sekunde ein Schokoladeneis und in der anderen gerne ein Klavier hätten. Damit kann eine empirische Forschung auch gar keine Aussagen über den Zusammenhang zwischen willentlicher Zustimmung und negativen Folgen treffen, denn der kindliche Wille unterliegt keiner ausreichenden Entscheidbarkeit. Praktisch widerlegen das auch alle Fälle, in denen der Täter angibt, dass das Opfer eingewilligt hat und trotzdem schwere Schäden aufgetreten sind. Wenn Ihre empirische Untersuchung das nicht berücksichtigt, dann besitzt sie im Übrigen eine niedrige "Validität", um das auch nochmal zu erwähnen.

Siehe u.a. "A Meta-Analytic Examination of Assumed Properties of Child Sexual Abuse Using College Samples", Rind et al. 1998, "Long-Range Effects of Child and Adolescent Sexual Experiences", Kilpatrick 1992 sowie "Sexualmedizin", Beier et al. 2001. Ferner sei hier noch auf den maßgeblichen Urheber, Finkelhor, verweisen. F65.4 23:20, 13. Mär 2004 (CET)

Zu c) Doch, es spielt eine Rolle: siehe die Strafunmündigkeit des Kindes. Die leitet sich direkt aus dem Konstrukt des informed consent ab. Würde das Kind nämlich wissentlich die Konsequenzen seiner Handlungen abschätzen können, wäre es voll strafmündig. Außerdem darf ein Kind auch nicht "einvernehmlich" umgebracht werden, oder sich sonstwie "einvernehmlich" Schaden zufügen lassen. Jemand darf das Kind auch nicht fragen, ob es ihm Schaden zufügen möchte usw. Diese Dinge können alle unter das Strafrecht fallen.

Es geht hier um strafrechtliche Belange anderer Personen. Siehe weiter oben. Ebenso siehe Finkelhor, der explizit darauf aufbaute, dass Kinder hier nicht vor Folgen zu schützen seien, da kein Kausalzusammenhang zwischen negativen Folgen und einverständlichen sexuellen Handlungen besteht. In der Pädagogik hält man diese ja für durchaus förderlich.

Und weil die Folgen von Misshandlungen ebenso schlimm oder noch schlimmer sind als sexueller Missbrauch sind die Folgen von Missbrauch zu vernachlässigen?

Das hat niemand behauptet. Ich fürchte, Du bist hier auf der falschen Seite. F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)

Diese Art der Diskussion kommt mir arg bekannt vor. Da wird mal wieder damit argumentiert, dass es ja noch was Schlimmeres gibt. Dies kann aber doch nicht zum Ausgangspunkt der Betrachtungen gemacht werden. angelwing

Zu d) Psychotherapeutische Maßnahmen für sexuell aktive Kinder wären in Deutschland ein Straftatbestand, sofern die Kinder nicht wesentlich jüngere andere Kinder missbrauchen oder Gewalt mit im Spiel ist. Eine psychotherapeutische Maßnahme gegenüber z.B. zwei 12Jährigen würde in Deutschland gegen das Grundgesetz verstoßen. Im Übrigen ist es Ihrerseits eine platte Spekulation, dass solche Maßnahmen im Kommen seien.

Das wäre lediglich dann ein Straftatbestand, wenn man Kinder dazu zwingen würde. Dies geschieht nicht. Es wird lediglich bisweilen Druck Seitens Strafverfolgungsbehörden und Seitens der Jugendbehörden angewandt. Immer mehr Kinder- und Jugendhilfemitarbeiter fordern eine Intensivierung psychotherapeutischer Intervention bei sexuell aktiven Jugendlichen. Der Interventionsbedarf wird dabei u.a. am deutschen Strafrecht (Doktorspiele unter Kindern sind ein Straftat) oder auch an sogenanntem "sexuell aggressiven Verhalten" von Kindern/Jugendlichen festgemacht. Als "sexuell aggressiv" gelten dabei unter anderem sexuelle Handlungen mit "nicht einwilligungsfähigen Personen". Das ist der Informed consent. F65.4 23:20, 13. Mär 2004 (CET)

Da Sie sich weiterhin uneinsichtig zeigen und ich diese Diskussionen schon kenne, habe ich Antrag auf Löschung gestellt. Ihre Darstellung enthält etliche inhaltliche Mängel, die zu schwerwiegend sind, als dass diese hier weiter stehen könnten. --ThomasGe 19:45, 13. Mär 2004 (CET)

Schmarrn. Hier wird konstruktiv an Artikeln gearbeitet, nicht Löschanträge gestellt. Jeder kann hier Artikel verändern, also wenn Dir was nicht passt, korrigiere bitte den Artikel bzw., wenn's Differenzen gibt, diskutiert das hier aus und einigt Euch auf einen neutralen Standpunkt. Den Löschantrag nehm ich wieder raus. Uli 20:02, 13. Mär 2004 (CET)

Kein Problem, ich weiß zwar nicht, was eine Schleife, in der die Leute immergleiche unbewiesene Behauptungen aufstellen und Gegenargumente ignorieren mit einer Diskussion oder konstruktivem Arbeiten zu tun hat - aber ich kann gerne weiter argumentieren und Korrekturen anbringen. Ich denke allerdings nicht unbedingt, dass das helfen wird, aber viel Speicherplatz wird es sicher auch nicht kosten. ;) Es wäre allerdings nicht verkehrt gewesen, wenn Sie die Diskussion wenigstens mal durchgelesen hätten. Ich bin kein hysterischer Pseudokinderschützer, ich wurde von denen sogar diffamiert, weil ich deren illegale Hetzkampagnen kritisiert habe. Aber das ändert nichts an groben inhaltlichen Fehlern in diesem Beitrag. -- ThomasGe 21:56, 13. Mär 2004 (CET)

Also, so lässt sich doch arbeiten - auch Benutzer F65.4 habe ich als jemand kennengelernt, mit dem - solang man fachlich bleibt - vernünftig reden kann. Also, nochmal kurz zum Hintergrund. Wir haben hier zwei heftig umstrittene Artikel, Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern. Informed Consent ist eine Auslagerung, damit wir diese Diskussion aus den beiden anderen Artikeln raushalten können.

Ich hab mir die Diskussion übrigens durchgelesen, aber ich werd aus manchem nicht ganz schlau; vielleicht geht's anderen ähnlich - dann ist in der Tat mit Aufforderungen wie "Ändern Sie das jetzt gefälligst" nichts geholfen.

So, fangen wir doch mal mit dem Arbeiten an diesem Artikel an:In etwa einem Viertel der Staaten liegt das Schutzalter bei 18 Jahren, nimmt man das Schutzalter für gleichgeschlechtliche Sexualität hinzu, bei etwa 50 Prozent. Das ist "häufig" Gegen: man kann nicht sagen, dass Personen bis zum 18. Lebensjahr "häufig" als Kinder gelten, das durchschnittliche "age of consent" liegt ein gutes Stück unter 17, bei ~16.6 Jahren. Ja Himmel, deswegen haut Ihr Euch die Köpfe ein? Dann formuliert doch als zunächst mal im Artikel, in welchen Staaten welche Altersgrenzen gelten, und das Problem ist vom Tisch!

Uli 22:00, 13. Mär 2004 (CET)

Nein, deshalb natürlich nicht, die Altersangabe habe ich nur erwähnt, weil das irreführend ist. In den USA sind die Sitten zwar "schattig", aber so extrem ist es dann auch wieder nicht. Da kann man sich mit Sicherheit einigen und das ist nicht der wirkliche Knackpunkt.

Ein Problem habe ich mit folgendem: "Die Folgen sexueller Handlungen mit und unter Kindern hängen im wesentlichen vom willentlichen und nicht vom wissentlichen Einverständnis ab." Denn das würde auch das hier heißen: "Sexuelle Handlungen an Kindern im Alter von 5/6 Jahren müssen keine negative Folgen haben, wenn die Kinder willentlich einwilligen." Na, ja - und das ist nun einmal wirklich grober Unfug. Dieser Abschnitt, in dem das enthalten ist und die darunter sind falsch oder Spekulation, weshalb ich sie streichen würde. Ich habe hier ja nun nicht einfach draufgedroschen, die Abteilung Diskussion ist nicht umsonst so lang. ;) -- ThomasGe 22:11, 13. Mär 2004 (CET)

Aber liegt denn da nicht das Problem? Der eine redet über Kinder und meint 5/6-jährige, der nächste meint knapp 14jährige und der dritte 17-einhalbjährige? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Folgen jeweils extrem unterschiedlich sein dürften. Ihr könnt mir doch beide nicht weißmachen, dass das noch nie in Untersuchungen aufgedröselt wurde, und dass man deshalb alles in einen Topf werfen muss? Uli 22:17, 13. Mär 2004 (CET)

Kinder sind zumindest in Deutschland Personen, die das 14. Lebensjahr nicht vollendet haben. Leider wurde das übrigens nie so richtig in Untersuchungen aufgedröselt, die Sexualwissenschaft ist teilweise ein recht schlampiges Forschungsgebiet. Die Aussage, die F65.4 hier sinngemäß zitiert hat, die wurde auch schon für Kleinkinder geäußert von Sexualwissenschaftlern. Wenn er das nicht so sieht, wäre das daher zu präzisieren, ansonsten denkt man, er bezieht sich darauf. -- ThomasGe 22:41, 13. Mär 2004 (CET)

Es geht aber nicht nur um die unterschiedliche Wahrnehmung von "Häufigkeit". Das wäre sicher sehr schnell vom Tisch. Die Folgen von sexuellem Kindesmissbrauch hängen beileibe nicht davon ab, ob ein Kind wissentlich oder willentlich in eine Handlung einwilligt. Dazu gibt es auch die unterschiedlichsten Studien. Bekannt sind da die Studien von Bange und Deegener (um mal auf neuere Studien zu sprechen zu kommen). Nach meinen bisherigen Erkenntnissen ist es ziemlicher Unsinn in dieser Form zu differenzieren. Und zumindest dies sollte in einem neutralen Beitrag zum Ausdruck kommen. Vor allem deshalb, weil gerne von Pädoseite auf den Informed consent abgehoben wird und sie damit versuchen die Viktimisierung als Sekundärschaden hinzustellen. Ich streite gar nicht ab, dass es diesen gibt. Und auch nicht, dass er oft vorkommt. Nur sollte mit einer einseitigen Sichtweise nicht unbedingt dieser Argumentationslinie Vorschub geleistet werden. angelwing

Bange und Deegener arbeiten beide eng mit Zartbitter (ein Verein, der zunächst Kindern, dann Erwachsenen einredet, missbraucht worden zu sein) zusammen. Dementsprechend ist die Qualität ihrer Studien. Aus selektiven Samples werden Verallgemeinerungen geschlossen, Kontrollgruppen fehlen, etc. F65.4 23:36, 13. Mär 2004 (CET)

Aha, man macht also die Qualität der Ergebnisse von Studien daran fest mit wem jemand zusammenarbeitet. Das ist interessant. Und es ist sicher ein Qualitätskriterium für den Autor des Beitrages bei Wikipedia. Dass Rind und andere ständig zitierte Autoren bei Pädos sind, habe ich bisher auch nicht als Qualitätsmerkmal ausgeführt. Aber offensichtlich ist dies hier ein Qualitätsmerkmal für eine Studie. Ich finde es auch sehr bedauerlich, dass es, ausser zu meinem Hinweis auf Bange und Deegener, keinerlei inhaltliche Aussage gab. Das ist mehr als schwach. Mit solchen Argumenten kann man solch einen Beitrag nicht aufrecht erhalten. Da lacht sich die Fachwelt ins Fäustchen.

angelwing

Die Qualität von Ergebnissen hängt vom Studiendesign ab, und das ist bei Bange und Deegener selektiv, wie bereits oben angemerkt. In der Tat gibt es von Bange in Deegener keine Studien mit unselektierten Stichproben über die Folgen sexuellen Missbrauchs. Weshalb deren Studien so selektiv sind, liegt wohl an der engen Zusammenarbeit mit Zartbitter. Und die sind ja eher berüchtigt als berühmt. F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)

Die Studien waren nicht selektiv, zudem ich mich auch frage, wie Sie das beurteilen möchten, wenn Ihnen nicht einmal bekannt ist, was eine "Meta-Analyse" ist. Nehmen Sie es mir nicht übel, aber Ihnen fehlt für die Begutachtung dieser Studien eine ganze Menge an Hintergrundwissen. Ich schrieb schon weiter unten etwas zu einem nicht entschiedenen Disput in der Sexualwissenschaft. Ich halte herzlich wenig davon, dass jemand über Wikipedia-Einträge eine laufende Debatte in einem Forschungsbereich manipulieren möchte. -- ThomasGe 15:50, 14. Mär 2004 (CET)

Sie unterstellen mir, mich nicht in der Sexualwissenschaft auszukennen, bezeichnen mich als "Unbelehrbaren" und Uneinsichtigen und werfen mir nun auch noch Manipulation vor? Ich glaube, sie haben noch eine große Karriere vor sich. Übrigens bin ich gespannt auf die Studien von Bange und Deegener, die sie meinen. Soweit ich weiß gibt es von diesen beiden Herren keine ampirischen Untersuchungen über Folgen sexuellen Missbrauchs. F65.4 12:03, 15. Mär 2004 (CET)

So, Neustart. Erstmal ein wenig zur Aufklärung, Herr Fuchs. Ich schreibe nebenbei auch im Trollforum - als "ForumsTroll" (jaja). Das Forum wurde initiiert von "angelwing", falls Sie sich da jetzt wundern. Das Trollforum wurde schon mal versehentlich von Leuten als "Pädoforum" eingestuft, weil die Leute leider nicht richtig darin gelesen haben und nur die Beiträge von Pädophilen oder Befürwortern sexueller Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern gelesen und dann falsche Rückschlüsse gezogen haben. Das Forum wurde aber letztlich von angelwing zur Möglichkeit des Diskurses gegründet. angelwing und ich diskutieren dort gegen eine ganze Reihe von Behauptungen argumentativ, wie etwa jene, dass Kindern kein Schaden aus sexuellen Handlungen entstünde, wenn sie "willentlich" zustimmen würden. Befürworter und Pädophile bezeichnen das als "Einvernehmlichkeit" und meinen damit letztlich nicht nur Jugendliche sondern ganz klar Kinder. Weil Befürworter und Pädophile im Internet ein paar Seiten haben, auf denen sie das ständig behaupten und jeden zensieren, der gegen ihre Ansichten argumentiert, haben wir das Trollforum - da können wir dem sachlich widersprechen, ohne zensiert zu werden. Soviel zur Vorgeschichte.

Mein Vorschlag an F65.4: die drei von mir gelöschten Abschnitte bleiben in jedem Fall gelöscht, das mit den 18 Jahren, da kann man sich einigen - bei diesen drei Abschnitten allerdings wirklich nicht. Wenn F65.4 gerne etwas zu den desolaten Zuständen in den USA schreiben und auf den Telepolis-Artikel in diesem Rahmen linken möchte, so ist das kein Problem. Allerdings müsste dann etwas ganz anderes formuliert werden. Falls hier wieder diese Masche gefahren werden soll, dass "angeblich" Kindern die Rechte beschnitten werden in Deutschland, wegen des §176 etc. - auf so einen Blödsinn lasse ich mich gerne in Internetforen ein, aber nicht hier, denn Deutschland sind nicht die USA. -- ThomasGe 23:34, 13. Mär 2004 (CET)

Hier geht es nicht um Zustände in den USA und auch nicht um die Kriminalisierung sexueller Handlungen unter Kindern in Deutschland. Hier geht es um das recht komplexe Thema Informed consent. Ich glaube nicht, dass es der Sachlichkeit eines Artikels zu Gute kommt, wenn man mit Befürwotern und Gegenern von Pädophilie diskutiert (damit hat der Informed consent zudem nichts zu tun). Es ist schon peinlich, wenn jemand sich nicht konstruktiv inhaltlich an einem Artikel beteiligen, sondern nur Löschungen vornehmen und solche beantragen kann. Irgendwie muss dieser Artikel doch jemanden ungeheuer stören.

Den Absatz mit der Validität werde ich heraus nehmen. Er ist in der hier gegebenen Kürze so einfach nicht darstellbar. F65.4 23:35, 13. Mär 2004 (CET)

Ich finde das nicht peinlich, ich sehe beim besten Willen und allem Engagement keine Möglichkeit, die von mir herausgenommenen Abschnitte in dem Artikel zu belassen. Sie gehen auch leider gar nicht ernsthaft inhaltlich auf die sachlichen Mängel ein.

Da gibt es keine Mängel. Der Artikel gibt im Wesentlichen das wieder, was Finkelhor, der den Informed consent maßgeblich mit eingeführt hat, dazu meinte.F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)

Finkelhor hat nicht gesagt, dass Kindern und Jugendlichen durch den informed consent die sexuelle Selbstbestimmung abgesprochen würde. Und er hat sich auch nicht dazu geäußert, wo das Konstrukt hinter dem informed consent noch überall Anwendung findet in Rechtsüberlegungen. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)

Sie zitieren dort u.a. Rind. Dessen Studie ist aber in vielerlei hinsicht unsauber, schon wegen der geringen Stichprobe.

Die Studie von Rind et al. ist in der Missbrauchsforschung eine der Studien mit der größten Grundgesamtheit, wenn nicht sogar die mit der größten. Es wurden mehr als 30.000 Probanden mit einbezogen.F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)

Es sei Ihnen die Definition von "Meta-Analyse" hier bei Wikipedia ans Herz gelegt, die 30.000 Probanden verteilen sich auf verschiedene Primärstudien, die dann ausgewertet wurden. Um Rinds Studie herrscht große Uneinigkeit in der Sexualwissenschaft und es gibt erbitterten Streit darüber, also unterlassen Sie es bitte, sich hier gemütlich für eine Seite zu entscheiden, wenn die Wissenschaft noch zu keinem Ergebnis gekommen ist und einige Kritikpunkte im Raum stehen. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)

Du hattest usprünglich geschrieben, dass die Studie von Rind et al. sei "unsauber, schon wegen der geringen Stichprobe". Dies ist bei Wikipedia zu Meta-Analysen zu finden: "Aus mancherlei Gründen sind die Stichproben der Primärstudien viel zu klein, um verlässliche Ergebnisse zu bringen: kann man nun viele Untersuchungen geeignet zusammenfassen, so ist das damit gewonnene Ergebnis sehr viel genauer und sicherer." Ein wissenschaftliche Kontroverse um die Ergebnisse der Studie von Rind et al. ist mir unbekannt. Es gab vor zwei Jahren ein paar Angriffe und die Studie wurde erfolgreich verteidigt. Spätestens seit Rind et al. gilt die die Schadensvermutung in der Sexualwissenschaft als weitgehend ad acta gelegt. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

Mit Wissenschaft hat das "noch" nichts zu tun, aus diesem Grund biete ich hier auch Argumente an. Ihre Skizzierung einer angeblichen Intensivierung psychotherapeutischer Intervention bei sexuell aktiven Jugendlichen ist schlichtweg unsinnig und keine Frage der Überzeugung mehr - dafür kenne ich zu viele Leute, die mit Kindern und Jugendlichen zu tun haben, F65.4.

Dazu gab es im letzten Herbst in Deutschland eine vom Familienministerium finanzierte Fachverantstaltung. Darin ging es um therapeutische Intervention bei sogenannten "sexuell auffälligen" bzw. "sexuell aggressiven" Kindern. Die Definitionen für "sexuell auffällig" und "sexuell aggressiv" umfassten neben Handlungen, die man als solche einstufen konnte, auch solche wie: altersuntypisches Sexualverhalten, Straftatbestände wie den Kindesmissbrauch (Doktorspiele), sogenannte Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung, versuchter Geschlechtsverkehr unter Kindern und sexuelle Handlungen mit den bereits erwähnten "nicht einwilligungsfähigen Personen". Wie freiwillig solche Maßnahmen sind, schreibt Deegener: "Es besteht immer mehr Einvernehmen darüber, dass starke ?Auftraggeber? (z.B. Einschaltung des Jugendamtes oder gerichtliche Verpflichtung) zur Aufrechterhaltung der Therapiemotivation ... wünschenswert bis notwendig sind" (ob bei den Kindern und Eltern hierbei ein Informed consent vorliegt, wäre eine interessante Frage). Genügt das? F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)

Dazu habe ich weiter unten etwas geschrieben. Ich kann es auch hier schon anreißen: Politiker stehen auch oft mit Ansätzen in der BILD-Zeitung, die aber dennoch nicht umgesetzt werden. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)

Zudem werden Doktorspiele in Deutschland nicht verfolgt, der §176 StGB ist aber auch dazu gedacht, sexuelle Kontakte zwischen Kindern grob unterschiedlichen Alters verfolgen zu können, also z.B. zwischen einem 13Jährigen und einer 6Jährigen - aus diesem Grunde ist er so gefasst.

Das ist grober Unfug. Der $ 176 StGB hat eine gänzlich anderes Rechtsgut zu schützen. Er nimmt auch Doktorspiele nicht von sexuellem Missbrauch aus, sonst wäre dort eine Altersgranze vermerkt. Die Zahl der Ermittlungen gegen Kinder und Jugendliche zeigen, dass die Strafverfolgung - im Einklang mit dem Gesetz - auch da nicht vor Kindern und Jugendlichen halt macht. Du kannst Dich hier informieren: § 176 StGB

Pardon, F65.4, aber ich kenne die geltende Rechtspraxis, und nach der sind Doktorspiele eben nichts, das verfolgt wird - außer die zwei beteiligten Kinder sind grob unterschiedlichen Alters, also z.B. ein 13Jähriger hat mit einer 6Jährigen Sex. Und das Rechtsgut ist mit gutem Grund "das Recht auf unversehrte sexuelle Entwicklung" des Kindes. Diese Entwicklung ist nicht verletzt, wenn Gleichaltrige oder Kinder im ungefähr selben Alter Doktorspiele veranstalten. Ihre Interpretation entbehrt jeder juristischen Grundlage. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich den §176 nicht nur gelesen sondern weiß auch um die "Bemerkungen", die zu so einem Gesetz herausgegeben werden. Ich mache Ihnen keinen Vorwurf, dass Sie den reinen Gesetzestext als zu restriktiv empfinden, aber Sie können sich als juristischer Laie in einer Enzyklopädie nicht einfach zu persönlichen Mutmaßungen hinreißen lassen. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)

Du legst da ja eine recht ausgeprägte Chuzpe an den Tag. Ich bin gespannt auf die "Bemerkungen" zu den Gesetzestexten, die Du gelesen haben willst. Ich kenne die Texte und davon ist mir nichts bekannt. Inbesondere finde ich es spannend, an welcher Stelle im deutschen Strafgesetz zu finden ist, dass Kinder oder Jugendliche von juristischen Amtshandlungen auszuschließen sind. Das geschützte Rechtsgut ist der Schutz von "vorzeitigen sexuellen Erlebnissen" bzw. die "ungestörte sexuelle Entwicklung". Aufgrund des Generalverbots sexueller Handlungen mit Kindern (und solcher unter Kindern) gilt hier der Schutz vor Sexualität an sich. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

Es ist schön, dass Sie das mit der Validität herausgenommen haben, aber bei dem Rest in diesen drei Abschnitten sehe ich immer noch nichts, was diese inhaltlich auch nur ansatzweise bestätigen würde. -- ThomasGe 00:25, 14. Mär 2004 (CET)

Beschwerden bitte an David Finkelhor F65.4 02:26, 14. Mär 2004 (CET)

So jetzt reichts mir. Artikel wegen Edit-war gesperrt. Uli 00:45, 14. Mär 2004 (CET)

Ich mache es gerne noch einmal konstruktiv:

"Nicht klar ist, weshalb der Informed consent in den USA nur bei sexuellen Belangen von Kindern eine strafrechtliche Anwendung findet. In allen anderen kindliche Lebenslagen betreffend findet der Informed consent nahezu keine strafrechtliche Konsequenzen für Beteiligte. Eine Begründung hierfür ist bislang nicht gegeben."

Das ist nicht nur nicht klar, das ist nicht so. Das Rechtskonstrukt hinter dem informed consent ist auch im US-Recht allgegenwärtig. Eltern haften z.B. auch dann für die Kinder, wenn diese mit einer Waffe Unheil anrichten, die ihnen von den Eltern überantwortet wurde - weil man bei den Kindern bei einem gewissen Alter einsieht, dass sie die Tragweite ihrer Handlungen nicht abschätzen können.

Die Elternhaftung hat nichts mit dem Informed consent direkt zu tun. Haftbar gemacht können Eltern nur werden, wenn sie gegen ihre Aufsichtspflicht verstoßen. Dies ist eine fahrlässige bzw. grob fahrlässige Handlung und hat mit Fehlleistungen der Eltern und nicht direkt etwas mit den kognitiven Fähigkeiten der Kinder zu tun. Hinzu kommt, dass die Eltern nur im _Schadens-_ oder _Straffall_ zur Verantwortung gezogen werden können. Der Informed consent kommt in sexuellen Belangen immer zur Anwendung und dann strafrechtlich. Auf andere Bereiche übertragen würde dies bedeuten, dass man einen Haändler mit 10 Jahren Gefängnis bestrafen muss, weil er einem Kind etwas verkauft hat. F65.4 02:47, 14. Mär 2004 (CET)

Nein, man muss den Händler nicht mit 10 Jahren bestrafen, denn es entsteht kein so großer Schaden wie beim sexuellen Missbrauch. Und die Elternhaftung gibt es, weil das Kind in seinen kognitiven Fähigkeiten eben noch nicht voll entwickelt ist und die Konsequenzen seiner Handlungen nicht voll abschätzen kann - das ist im Übrigen ein Grundprinzip in der Rechtswissenschaft. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)

Das Unsinn. Du hast immer noch nicht verstanden, wie der Informed consent begründet ist. Er wurde eingeführt, um eine Begründung vornehmlich einverständlicher sexueller Handlungen mit Kindern (oder auch unter Kindern) abzulehnen, weil die Schadensvermutung keinen Bestand hatte. Gäbe es übrigens einen Schaden, würde der Handelnde wegen des Schadens und nicht wegen der moralischen Verfehlung der "Unwissenheit" eines Kindes verurteilt. Wenn Du ein Kind überredest, es ermorden zu dürfen, wirst Du wegen Mord - und nicht wegen einer kleinen moralischen Verfehlung - verurteilt. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

Das ändert freilich nichts daran, dass man ihnen schon im Alter von 13 Lebenslänglich aufbrummt. Aber wenn ein 5Jähriger jemanden erschießt und der Vater drückte ihm die Waffe in die Hand, dann ist das auch in den USA für den Vater ein handfestes, strafrechtliches Problem. Ich weiß also nicht, was der Abschnitt da drin soll, zudem es doch wohl sinnvoll ist, sich kurz zu fassen in einer Enzyklopädie und nicht subjektive Meinungen zu äußern.

Das ist ein Problem aufgrund der Haftungsfrage (siehe oben). F65.4 02:47, 14. Mär 2004 (CET)~

Die Haftungsfrage wird wegen der nicht voll entwickelten kognitiven Fähigkeiten des Kindes überhaupt erst aufgeworfen, sonst würde das Kind haften. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)

Unsinn. Die Haftungsfrage wird wegen eines (entstandenen) Schadens aufgeworfen. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

"Der Informed consent wird häufig im Zusammenhang mit dem sexuellen Selbstbestimmungsrecht des Kindes angeführt. Indem er Kindern die kognitiven Fähigkeiten zur Zustimmung zu sexuellen Handlungen abspricht, spricht er ihnen so auch bei einverständlichen sexuellen Handlungen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ab. Dies insbesondere dann, wenn strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen zu dessen Durchsetzung erfolgen."

Es werden Kindern nicht die kognitiven Fähigkeiten abgesprochen, es wird ihnen die Fähigkeit abgesprochen, sexuelle Beziehungen zu Erwachsenen oder Älteren abschätzen zu können. Das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung wird "eingeschränkt"

Der Informed consent hat zwei bedeutende Komponenten. Die Hauptkomponente ist die, dass Kinder "nicht die Fähigkeit besitzen, wissentlich in sexuelle Handlungen einzustimmen". So die einzige Komponente laut David Finkelhor, der ausdrücklich betonte, dass einverständliche sexuelle Handlungen mit Kindern nur aus diesem sitten-moralischen Grund abgelehnt werden können. Und bei der Eiverständlichkeit schloß Finkelhor folgerichtig Täuschung und Manipulation aus, da diese gegen ethische Grundsätze eh verstoßen. Im Laufe der Zeit hat der Informed consent eine Zusatzkomponente erfahren, die jedoch nicht immer verwendet wird: die fehlende Fähigkeit, die Folgen einverständlicher sexueller Handlungen abschätzen zu können. Diese Wendung wurde nicht von Finkelhor und wird auch nicht von der Sexualwissenschaft verwendet (aufrund fehlender Folgen).

Dann kennzeichnen Sie Finkelhors Meinung als die Meinung von Finkelhor und schreiben keine Abschnitte, die so allgemeingültig nicht gelten können. Dort fehlt ein ausdrücklicher und klarer Hinweis. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)

Die Fähigkeit, jemand eine Zustimmung abgeben zu können oder nicht, ist immanent vorhanden. Sie ist nicht abhängig davon, wem sie gegeben wird. Insofern kann es beim Informed consent auf kein Alterskriterium geben. Dies sieht man auch deutlich in den USA, wo der Informed consent die Begründung für strafrechtliche und therapeutische Interventionen für sexuelle Handlungen unter Kindern oder teilweise auch Jugendlichen ist.

Falsch. Denn diese Beobachtung lässt die Qualität dieser Fähigkeit außer Acht, und diese Qualität ist empirisch belegbar altersabhängig, und zwar in ganz deutlichem Ausmaß. Im Übrigen könnte ich mich jetzt auch mit Ihnen darüber streiten, ob in den USA wirklich der informed consent für Straftaten gegen Jugendliche herhalten muss, letztlich ist das einfach kriminelles und somit unbegründbares Verhalten in den USA, es hat auch nicht wirklich mit dem informed consent zu tun sondern mit einer Definitionswillkür von Abnormität. Aber das führt jetzt zu weit. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)

Was für eine "Qualität"? Was ist denn das nun schon wieder? F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

Das Absprechen der sexuellen Entscheidungsfähigkeit bedeutet so de jure wie auch de facto kein sexuell selbstbestimmtes Leben für Kinder bzw. Jugendliche.F65.4 02:47, 14. Mär 2004 (CET)

Es bedeutet de jure und de facto ein "eingeschränktes" sexuell selbstbestimmtes Leben. Ich hatte es schon erwähnt: in Deutschland können Jugendliche mit 14 Jähren mit anderen Partnern Sex haben, sofern diese nicht ein gewisses Alter überschreiten. Damit kann man nicht davon sprechen, dass "gar keine" Selbstbestimmung vorliegt. Diese Behauptung ist also ganz klar falsch und widerspricht geltender Rechtspraxis. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)

Das war am Thema vorbei, denn der Informed consent spielt in der juristischen Definition in Deutschland keine Rolle (das mit den Jugendlichen ist eh nicht korrekt). Dieser Aspekt ist ganze einfach: wenn man einem Kind die Fähigkeit zur sexuellen Selbestimmung abspricht, dann spricht man ihm auch das Recht auf diese ab. Es geht hier um Moral und nicht um Ethik. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

und strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen in "Deutschland" sind Humbug erster Güte.

Siehe oben F65.4 02:47, 14. Mär 2004 (CET)

Entschuldigen Sie bitte, F65.4, aber die Vorstöße von Unbelehrbaren sind nicht in die Tat umgesetzt worden.

Das sei nicht entschuldigt, Herr Lehrer. Es mag zwar sein, dass Sie als Oberlehrer den innersten Drang besitzen, "Unbelehrbare" zu belehren, doch sollten Sie dabei nicht die Formen vergessen. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

Wenn hierzulande jemand in einem Heim solche Dinge durchführt, dann kann man Strafanzeige erstatten. Auch deshalb stößt mir Ihre Unkenntnis auf, denn durch solche Therapien misshandelte Heimkinder können heute vor Gericht gehen, Sie aber stellen das so dar, als wäre das alles legal sanktioniert. Es wird auf Tagungen und sonstwo viel erzählt, umgesetzt wird es deshalb noch lange nicht.

Vorzugsweise wendet man kognitive Verhaltenstherapie an. Von der Bundesregierung wurde bereits ein Modellprojekt gestartet. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

Wie es "real" in solchen Heimen aussieht, beschrieb ich hier unten bzgl. des behinderten Jugendlichen - aber darauf sind Sie wieder nicht eingegangen. -- ThomasGe 15:33, 14. Mär 2004 (CET)

So, ich hätte es mir ja erspart, aber wenn es anders nicht geht: wer mir erklärt, was an einem masturbierenden, behinderten Jugendlichen in einem Heim an psychotherapeutischer Intervention durchgeführt wird, wenn sich das Personal dann nicht nur diskret zurückzieht sondern auch noch nachher die Sauerei wegwischt, der kriegt einen Preis. Ich sehe darin keine Intervention, außer man findet es negativ, dass das Personal den Jugendlichen in Ruhe masturbieren lässt. Aber wer das heutzutage schlimm findet, der ist wirklich verklemmt und sollte mal nachdenken. Und nein, der letzte Abschnitt bezieht sich nicht "erkennbar" auf die USA, schon deshalb nicht, weil sich F65.4 ja zu Deutschland äußert hier unter "Diskussion".

Hier geht es nicht um wild masturbierende Behinderte, die man ob ihrer Schweinerei zurecht weist, sondern um kognitive Therapien an Kindern bzw. Jugendlichen, die einverständlichen Sex hatten. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

Schönes Wochenende. ;) -- ThomasGe 01:32, 14. Mär 2004 (CET)

Weiterer konstruktiver Vorschlag:

"Nicht klar ist, weshalb der Informed consent in den USA nur bei sexuellen Belangen von Kindern eine strafrechtliche Anwendung findet. In allen anderen kindliche Lebenslagen betreffend findet der Informed consent nahezu keine strafrechtliche Konsequenzen für Beteiligte. Eine Begründung hierfür ist bislang nicht gegeben."

Das ist Ihre persönliche Meinung und nicht die von Finkelhor, F65.4. Sie ist auch falsch. Ich sehe nichts, was man in dem Abschnitt verwerten kann.

"Der Informed consent wird häufig im Zusammenhang mit dem sexuellen Selbstbestimmungsrecht des Kindes angeführt. Indem er Kindern die kognitiven Fähigkeiten zur Zustimmung zu sexuellen Handlungen abspricht, spricht er ihnen so auch bei einverständlichen sexuellen Handlungen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ab. Dies insbesondere dann, wenn strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen zu dessen Durchsetzung erfolgen."

Der Absatz kann so nicht stehen bleiben, zudem der Informed consent - es tut mir Leid, das sagen zu müssen - von Pädophilen und Befürwortern sexueller Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen im Zusammenhang mit dem sexuellen Selbstbestimmungsrecht des Kindes angeführt wird, sonst von niemandem. Würden die Befürworter und Pädophilen dabei sauber zwischen jugendlichem und kindlichem Selbstbestimmungsrecht trennen, wäre das wohl auch keine Scheindiskussion.

Das ist kein Argument, sondern Hilflosigkeit in der Argumentation. F65.4 11:53, 15. Mär 2004 (CET)

Für Jugendliche ist es nämlich ein Problem, für Kinder nicht. Daher müsste man den Absatz umformulieren. Hier mal mein Vorschlag:

"Der Informed consent spricht Kindern die kognitiven Fähigkeiten zur Zustimmung zu sexuellen Handlungen ab und schränkt somit auch bei einverständlichen sexuellen Handlungen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ein. In den USA hat dies insbesondere dazu geführt, dass oftmals strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen zu dessen Durchsetzung bestimmt werden."

Und dann der Link zu dem Telepolis-Artikel. Das würde ich für sachlich genug halten. -- ThomasGe 15:45, 14. Mär 2004 (CET)

Fragen und Anmerkungen

Lieber Herr ThomasGe!

Gestatten Sie mir bitte einige Fragen!

Sie schreiben: »Im Gegensatz zu Ihnen habe ich den §176 nicht nur gelesen sondern weiß auch um die "Bemerkungen", die zu so einem Gesetz herausgegeben werden. Ich mache Ihnen keinen Vorwurf, dass Sie den reinen Gesetzestext als zu restriktiv empfinden, aber Sie können sich als juristischer Laie in einer Enzyklopädie nicht einfach zu persönlichen Mutmaßungen hinreißen lassen.« Da haben sie sicherlich recht. Könnten Sie mir in den folgenden Punkten weiterhelfen?
1. Wo finde ich die o.a. »Bemerkungen«? (übliche Zitierung genügt)
2. Jede Untersuchung zur Strafverfolgungspraxis ist hochwillkommen; wie Sie wissen gibt es ja kaum etwas. Da Sie sich offensichtlich hier gut auskennen, wäre es doch wunderbar, wenn Sie uns sagten, wo wir mehr erfahren können.
Sie schreiben weiter: »Sie zitieren dort u.a. Rind. Dessen Studie ist aber in vielerlei hinsicht unsauber, schon wegen der geringen Stichprobe.« und wenig später: »Um Rinds Studie herrscht große Uneinigkeit in der Sexualwissenschaft und es gibt erbitterten Streit darüber«.
1. Ich stelle fest, daß ich der Diskussion darüber wohl nicht mit dem nötigen Fleiß gefolgt bin, aber eine sexualwissenschaftliche Kontroverse über die Rindschen Metaanalysen ist mir jetzt nicht geläufig, hier werden Sie mir sicher weiterhelfen können.
2. Sie meinen sicherlich »Mächtigkeit« (power) statt Stichprobengröße, bei einer Metaanalyse hat man keine Stichprobe (sondern mehrere). -- Es ist in der Tat von Hedges und Pigott argumentiert worden, die (2.) Metaanalyse »habe nicht genug Power.« (Psychol. Methods, 6, 203-217, 2001). Nun ist das ein Einwand, der wohlfeil ist, denn die Verfasser der Metaanalyse können daran nicht viel ändern; auch trifft er den Kern ihres Ergebnisses nicht: daß nämlich bei Berücksichtigung einer Störgröße die Signifikanzen in den Keller gehen. Das ist doch wohl das Gegenteil dessen, was man sich von der verbesserten Genauigkeit zu erwarten hätte, wäre die (Alternativ-) Hypothese korrekt. Das ist etwa so, wie wenn man im Keller Gespenster sieht und nach dem Einschalten des Lichtes keine, dann kann man nicht gut sagen, daß man keine Gespenster sähe, läge am fehlenden Licht.
Sie schreiben bezüglich des amerikanischen Rechts: »[M]an kann nicht sagen, da[ß] Personen bis zum 18. Lebensjahr "häufig" als Kinder gelten,«. Da mißverstehen Sie das Problem. Im Zusammenhang mit dieser Diskussion sind achtzehn Jahre das relevante Alter, denn das ist das Alter, das vom Bundesrecht gesetzt wird. Ob man in irgendwelchen Staaten mit vierzehn heiraten kann, ist schon deshalb unerheblich, weil wegen der Geltung des Opportunitätsprinzips zwischen Gesetzestext und -praxix eine u.U. große Kluft klafft -- deshalb ist es entscheidend, daß man mit der minderjährigen Ehefrau nicht in den Nachbarstaat fahren darf, oder sie nackt photographieren darf, da gilt nämlich Bundesrecht; es gibt halt keine (U.S.) Bundeskompetenz für das eigentliche Strafrecht, andererseits aber Mittel und Wege genug, um diesen Mangel zu kompensieren. Vor allem aber gibt es ja niemanden, der etwa einem geringeren Schutzalter das Wort redete (so wenig übrigens wie bei uns) -- oder kennen Sie jemanden? (Die oben zitierte Arbeit von Rind et al. (1998) wurde wegen nichts su scharf angegriffen, wie wegen des Vorschlages, genaus so eine Differenzierung zwischen Kindern und Jugendlichen einzuführen -- in die wissenschaftliche Diskussion, wohlgemerkt!) Und genau darum geht es: die ganzen »Argumente« werden auf Jugendliche genauso angewandt -- in den USA, und bei uns fällt es kaum auf.
Es ist auch sicher nur ein Versehen Ihrerseits, wenn Sie schreiben: » Die "Konstrukt-Validität" schauen Sie bitte einfach noch einmal nach, eine Konstrukt-Validität haben nur "Meßverfahren"(!)« Wie der Name schon sagt, geht es um »Konstrukte«, d.h. vorgestellte Sachverhalte, denen Wirkungen zugeschrieben werden. Hier geht es darum, ob ein zusammengesetztes Merkmal, »x hat zugestimmt« und »x ist volljährig« besser (oder überhaupt) geeignet ist, Einschätzung und Folgen sexueller Kontakte eines Kindes mit einem Erwachsenen vorherzusagen, als das einfache Merkmal »x stimmt zu«. Die einfache Antwort ist, daß nicht.

Es ist im übrigen äußerst unwahrscheinlich, daß eine so komplizierte und lange währende Entwicklung wie die psycho-sexuelle, zu irgendeinem, noch dazu völlig äußerlichen Zeitpunkt, »fulguriert«, also plötzlich von einem zu einem anderen zustand übergeht. Wenn dies schon für das Individuum gilt, so ist es erst recht unwahrscheinlich, daß sich im statistischen Durchschnitt eine Stufe zeigt. Das Lebensalter fügt also nur statistisches Rauschen hinzu.

Mit freundlichen Grüßen Ptrs 22:30, 14. Mär 2004 (CET)

Sammelantwort:

Vorweg: ich habe kein Verständnis für Ablenkungsdiskussionen, es ist keinem Wikipedianer zuzumuten, hier über einen Zusammenhang zwischen den kognitiven Fähigkeiten eines Kindes und der Krümmung von Bananen zu lesen. Es geht hier um den Wikipedia-Eintrag und nicht um irgendwelche persönlichen Weltbilder. Danke.

Ich gehe hier nicht großartig auf Bange und Deegener(das war übrigens eine empirische Studie) ein oder auf Rind. Das nächste Mal setze ich aber gerne <ironie>Ironie-Tags</ironie>, wenn ich was zu Rind sage. In der Sexualwissenschaft herrscht da sehr wohl Uneinigkeit, der Auftakt war im Übrigen die Verurteilung von Rinds Studie durch den US-Kongress. Die Schadensvermutung ist alles andere als ad acta gelegt. Darauf habe ich mich bezogen und halte es deshalb für unstatthaft, persönliche Meinungen in Wikipedia zu streuen und das Ende der Debatte einfach opportunistisch vorweg zu nehmen. Man kann hier auch nicht schreiben, es hätte Massenvernichtungswaffen im Irak gegeben, das gehört nicht in dieses Projekt.

Für Kinder gibt es gemäß des §176 StGB kein "Generalverbot", weil die Kinder nicht strafmündig sind. Ich denke kaum, dass das hier unbekannt ist. Für Kinder entsteht daraus erst einmal "direkt" gar kein Verbot, indirekt wird ihre sexuelle Selbstbestimmung "eingeschränkt". Bei Jugendlichen - also Personen ab 14 Jahren - sieht das anders aus. Für sie besteht bei sexuellen Kontakten bzgl. Jüngerer eine direkte Beschränkung, bzgl. Älterer bestehen indirekte Einschränkungen. Weiterhin ist noch zu erwähnen, dass das hinter dem §176 StGB stehende zu schützende Rechtsgut die "ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes" darstellt. Und da wären wir beim Kommentar aus dem gesetzgebenden Verfahren - solche Kommentare sind z.B. etwas, das vom BVerfG herangezogen wird, vielleicht hilft das bei der Einordnung. Praktisch heißt das, dass man Ermittlungsverfahren gegen Kinder einleiten kann, die sexuell aktiv sind. Gerichtsverfahren kann man allerdings nicht anstellen. Zu den Ermittlungsverfahren ist anzumerken, dass es eine ganze Menge Mütter gibt, die selbst Kinder sind, zu deren wohl spätestens durch die Schwangerschaft bewiesener Beziehung aber kein Ermittlungsverfahren eingeleitet wird. Wäre der Vater ebenfalls 13, dann sind die Ermittlungen letztlich schlichtweg dann abgeschlossen, wenn er das zugibt und die Akte muss geschlossen werden. Mehr ist da nicht und das war jetzt wirklich(!!) genau genug. (Siehe auch §182 StGB).

Auf die unqualifizierte Hysterie bzgl. "Sanktionsmaßnahmen" in Deutschland gehe ich nicht ein. Ich kenne genug Leute, die mit Kindern arbeiten, auch mit Behinderten. Ich habe oben erwähnt, dass auch behinderte Jugendliche in Ruhe in Heimen masturbieren dürfen und das Personal respektvoll damit umgeht und keinerlei Sanktionen verhängt werden.

Kleine Anmerkung: nein, die Haftungsfrage wird nicht wegen des entstandenen Schadens aufgeworfen implizierend, dass das Kind nicht zahlen kann. Reiche Kinder könnten dann ja haften, aber es wäre völlig sinnlos, weil es hier um Verantwortlichkeiten und die Schuldfrage geht. Wer Tragweiten nicht abschätzen kann, kann auch keine Schuld übernehmen. Das sind im Übrigen rechtswissenschaftliche Grundlagen. Und "Ptrs", schauen Sie mal was zur "Pubertät" nach bzgl. psycho-sexueller Entwicklung, die Pubertät ist keine "unwahrscheinliche Stufe", sondern ein einschneidendes Ereignis, das man auch ungefähr eingrenzen kann. Raten Sie mal, warum es im §176 um "14 Jahre" geht, weil das nämlich eine gute Obergrenze für die Spätzünder ist. Und zur Konstrukt-Validität bitte die Begriffe "Hypothese" und "Messverfahren" trennen.

So, noch mal mein Vorschlag zu den jetzt verbliebenen beiden Abschnitten: der vorletzte Abschnitt fliegt raus und der letzte wird umformuliert. Ein Vorschlag von mir für eine Umformulierung: "Der Informed consent spricht Kindern die kognitiven Fähigkeiten zur Zustimmung zu sexuellen Handlungen ab und schränkt somit auch bei einverständlichen sexuellen Handlungen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung ein. In den USA hat dies insbesondere dazu geführt, dass oftmals strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen zu dessen Durchsetzung bestimmt werden." -- ThomasGe 22:59, 15. Mär 2004 (CET)

Die Fragen bleiben also weiterhin unbeantwortet und statt einer konstruktiven Zusammenarbeit wieder Löschungen. F65.4 09:41, 16. Mär 2004 (CET)

Ich finde das schon einen halbwegs konstruktiven Vorschlag. F65.4, Du wirst zugeben müssen, das Du in Deinem Text einen gehörigen Anteil INterpretation drin hast, der nicht als solche gekennzeichnet ist. Dazu bitte mal Wikipedia:Neutraler Standpunkt lesen, nicht weil ich glaube, dass Du nicht weißt, das wir hier neutral seien wollen, sondern weils da Hinweise zur neutralen Formulierung von Interpretationen und Meinungen gibt. Uli 10:08, 16. Mär 2004 (CET)

Der Artikel stammt nicht von mir und Interpreationen sind das nicht. Ich weiß welche Dinge als Tatsachen und welche als Vermutungen geschrieben werden können. Das habe ich ja oft genug gezeigt. F65.4 14:16, 16. Mär 2004 (CET)

Ich habe den entsprechenden Teil des Artikels noch einmal gründlich überarbeitet und die mißverständlichen Passagen entsprechend genauer formuliert:

Informed consent in der Debatte um den Sexuellen Mißbrauch

(1) Der Begriff 'Informed consent' ist in den 1980er Jahren maßgeblich vom amerikanischen Missbrauchsforscher David Finkelhor in die Debatte um sexuellen Mißbrauch eingeführt worden. Er beschreibt, dass Kinder aufgrund unzureichender kognitiver Fähigkeiten nicht wissentlich(informiert) in sexuelle Handlungen einstimmen können. David Finkelhor begründete damit, dass eine Ablehnung sexueller Handlungen mit und unter Kindern nicht aufgrund einer Schadensvermutung, sondern nur aus sitten-moralischen Gründen erfolgen könne, da es für die Schadensvermutung der Beweis fehlt.

(2) Im angelsäschsischen Recht wird der Informed consent weitgehend als Grundlage für die strafrechtliche Verfolgung von sexuellen Handlungen Erwachsener, Jugendlicher und Kindern mit Kindern herangezogen. Die Fähigkeit zur Zustimmung zu sexuellen Handlunge ist unabhängig davon gegeben, welcher Person eine Zustimmung gegeben wird. Kinder gelten dabei häufig als Personen bis zum 18. Lebensjahr. Juristisch gelten dort solche Handlungen auch wenn sie nach dem Simple consent (willentliche Zustimmung) mit dem Einverständnis der Kinder erfolgten als statutory rape (Vergewaltigung festgesetzt durch ein Statut) und werden so Handlungen gegen die willentliche Zustimmung (z.B. Vergewaltigung, Nötigung) gleich gesetzt. In der juristischen Betrachtung des sexuellen Mißbrauchs von Kindern in Deutschland hat der Informed consent keine tragende Bedeutung, da hier eine anderes geschütztes Rechtsgut zu Grunde liegt (siehe § 176 StGB).

(3) In den USA findet der Informed consent zur Begründung von Strafgesetzen lediglich in sexuellen Belangen Anwendung. Sonstige Handlungen mit Kindern (z.B. Teilnahme an religiösem Unterricht) entgegen der fehlenden Einwilligungsfähigkeit werden nicht strafrechtlich verfolgt. Kritiker bemängeln, dass der Informed consent Kindern die kognitiven Fähigkeiten zur Zustimmung zu sexuellen Handlungen ab spricht und schränkt somit auch bei einverständlichen sexuellen Handlungen ein sexuell selbstbestimmtes Leben der Kinder ein. In den USA hat dies insbesondere dazu geführt, dass oftmals strafrechtliche oder psychotherapeutische Interventionen gegen Kinder und Jugendliche zu dessen Durchsetzung bestimmt werden.

Bitte den Text nicht durch Kommentare zerpflücken. So ist keine konstruktive Arbeit möglich. Ich habe die Absätze durchnummeriert und die Kommentare hierher versetzt:

Zu (2): http://www.ipce.info/library_3/files/adam_de.htm "Rind und die Seinen unterscheiden zwischen simple consent oder "einfacher Zustimmung" (Fügsamkeit oder Einwilligung, insbesondere in das, was von einem anderen getan oder vorgeschlagen wird) und informed consent oder "aufgeklärter Zustimmung" (fähige, überlegte und freiwillige Zustimmung zu oder Einverständnis mit einer Tat oder einem Ziel, wobei die Zustimmung auf körperliche und geistige Fähigkeit und freies Handeln hindeutet)." angelwing

Ich verstehe nicht, was Du uns damit sagen willst. F65.4 19:42, 17. Mär 2004 (CET)

Zu (3)(Strafrechtliche Bewertung): Ist das wirklich ein gelungener Vergleich? Ist die Teilnahme an einem religiösen Unterricht eine Handlung an einem Kind? Und findet eine religiöse Unterrichtung hier nicht statt? Was soll diese Bemerkung? Der Verdeutlichung dient sie sicher nicht. angelwing

Schlage einen besseren Vergleich vor (man sollte "religiöse Unterrichtung oder Handlungen" schreiben). Der Punkt ist, der, dass Kinder über keine religiöse Kompetenz verfügen. Sie können z.B. bei den kindlich aufgemachten religiösen Geschichten nicht zwischen Realität und Fiktion unterscheiden und nehmen diese für bare Münze. Unterrichtet werden sie in Deutschland zudem von Pfarrern, die eine sehr gute Ausbildung in Rhetorik haben. F65.4 19:42, 17. Mär 2004 (CET)

Zu (3)(Kritiker): Sorry, aber das geht so nicht. Da werden verschiedene Dinge in einen Satz gepackt und der wird dadurch falsch.

Was ist daran falsch? F65.4 19:42, 17. Mär 2004 (CET)

Es wird überhaupt nicht klar von welchen Kritikern hier die Rede ist. Der Nachsatz "und schränkt somit auch bei einverständlichen sexuellen Handlungen ein sexuell selbstbestimmtes Leben der Kinder ein." ist mal wieder der Versuch die angebliche Einvernehmlichkeit von sexuellen Handlungen zu legitimieren. Ich wäre sehr dankbar, wenn hier eine neutrale Formulierung stehen könnte. angelwing

U.a. sind die Kritiker Schmidt (nur an der Finkelhor'schen Arumentation) und Okami. Zum Nachsatz: ich habe den ursprünglichen Vorschlag von ThomasGe als Basis genommen und ihn noch neutraler verfasst. Hier wird nicht versucht, irgendwelche einverständlichen sexuellen Handlungen oder sonst wem zu legitimieren (diese sind zwar nicht legitim, in der Pädagogik aber akzeptiert), sondern lediglich der Informed consent genau beschrieben. Tatsächlich ist der Informed consent das einzige wirklich stichhaltige Argument, sexuelle Handlungen unter und mit Kindern nicht zu legitimieren. Lies dazu Finkelhor; er ist berechtigter Weise einer der führenden amerikanischen Missbrauchsforscher.

Ich bin es langsam Leid, dass irgendwelche Leute aus irgendwelchen Gruppierungen daherkommen und mit vorgefassten Meinungen denken, sie könnten diese Enzyklopädie hier zu ihren Zwecken verwenden. Diese Aktionen haben bisher nichts Konstruktives beigetragen, dafür aber versucht, irgendwelche Fronten, die nicht existieren, aufzubauen. F65.4 19:42, 17. Mär 2004 (CET)

Was mir nach dem Lesen des Artikels und der Diskussion hier noch unklar ist: Welche Informationen muss ein Mensch nach Finkelhors Auffassung haben, um wissentlich sexuellen Handlungen zustimmen zu können?

Das Schwangerschaftsrisiko kann es ja bei Jungen und kleinen Mädchen nicht sein. Ein Ansteckungsrisiko gibt es bei sicheren Praktiken auch nicht, über das die Kinder bescheid wissen müssen.

Erzählst Du mal über die "Praktiken"?

Soweit ich weiss, ist noch kein Kind vom Doktorspielen schwanger geworden. Gefährlich ist es doch nur, wenn sich die Kinder dabei ungeeignete Gegenstände einführen. Also wäre das nur ein Argument Sex von Kindern untereinander zu verbieten, aber nicht zwischen Kindern und Erwachsenen.

Muss man um zustimmen zu können verstehen können, dass der Partner seine eigenne sexuellen Interessen verfolgt?

Man muss überhaupt erst mal dazu in der Lage sein Erwachsenensexualität zu verstehen. Und weit davor muss man auch noch dazu in der Lage sein Sexualität überhaupt zu empfinden.

Wenn Du allerdings der Meinung bist, dass man Kinder da mal so eben "überrennen" kann, dann musst Du sagen, dass es nicht nötig ist, dass sie es verstehen. Damit degradierst Du Kinder allerdings zu Befehlsempfänger und sprichst ihnen genau das ab, was ihnen ständig angedichtet wird - nämlich die Möglichkeit eigenständig entscheiden zu können.

Damit werden Kinder rein utilitaristisch betrachtet.

Wieso muss man Erwachsenensexualität verstehen? Der Informed Consent verbietet doch auch Kindern untereinander den Sex. Mit den Worten "überrennen" und "Befehlsempfänger" bist Du wieder beim Verstoß gegen den Simple Consent angelangt. Beim Informed Consent geht es aber nur noch um solche Fälle, in denen der Simple Consent schon gegeben ist.

Da wurde wohl wieder einmal Informed und Simple consent verwechselt, obwohl der Artikel hierauf ausdrücklich eingeht: "Juristisch gelten dort solche Handlungen auch wenn sie nach dem Simple consent (willentliche Zustimmung) mit dem Einverständnis der Kinder erfolgten als statutory rape (Vergewaltigung festgesetzt durch ein Statut) und werden so Handlungen gegen die willentliche Zustimmung (z.B. Vergewaltigung, Nötigung) gleich gesetzt." Es ist ein Unterschied, ob ein Kind zu sexuellen Handlungen genötigt wird oder ob man seine fehlende Einsicht ausnutzt, dass Sexualität eine moralisch fragwürdige Sache oder etwas ähnliches ist. F65.4 14:24, 31. Mär 2004 (CEST)

Muss ein Mensch um zustimmen zu können schon eigene sexuelle Erfahrungen haben? Wenn ja, wie kann er die überhaupt sammeln? Können nicht auch Beziehungen Erwachsener gegen den "informed consent" verstoßen (z. B. weil die sexuelle Praktik für den einen Partner neu ist)? (Womit sie moralisch verwerflich, aber nicht strafbar wären.)

Der Mensch muss dazu in der Lage sein die Situation zu überschauen. In diesem Fall zu einer Sexualität fähig sein. Und das sind biologische Kinder nicht.

Das asexuelle Kind wurde in der Sexualwissenschaft vor etwa Hundert Jahren "abgeschafft". Anscheinend hat sich diese Erkenntnis noch nicht ganz in der Breite durchgesetzt. F65.4 14:24, 31. Mär 2004 (CEST)

Machtgefälle gibt es auch in Erwachsenenbeziehungen. Aber da sind die Partner zumindest auf einem biologisch gleichen Stand. Machtmissbrauch ist ebensowenig ausrottbar wie andere Straftatbestände unseres Strafgesetzbuches. Aber das sind Erwachsene die sich ihrer Taten bewusst sind. Kinder, zumindest biologische Kinder, haben nicht mal eine Chance in etwas einzuwilligen. Ihnen ist der Fakt völlig unbekannt.

Aber sie willigen häufig in sexuelle Handlungen ein. Anscheinend wird ihnen in manchen Fällen diese Chance eingeräumt, sonst hätte Finkelhor nicht die Forderung nach wissentlicher Einwilligung aufgestellt. F65.4 14:24, 31. Mär 2004 (CEST)

"Machtgefälle" und "Machtmissbrauch" betreffen wieder nur den Simple Consent. Du kannst sagen, dass es bei sexuellen Beziehungen zu Erwachsenen schwierig ist sicherzustellen, dass das Kind tatsächlich freiwillig einwilligt, und Du sie deshalb vorsichtshalber verbietest. Das hat aber wieder nichts mit dem Informed Consent zu tun, der ja auch Doktorspiele unter Kindern verbietet.

--Mondlichtschatten 19:08, 30. Mär 2004 (CEST)

angelwing

Es kann schon sein, dass Finkelhor richtig liegt, und es nur schwierig zu formulieren ist, worin das "Informed" beim "Informed Consent" denn genau besteht. Ich vermute, dass es nicht so sehr mit dem Sex selbst zu tun hat, sondern mit dem gesellschaftlichen und kulturellen Rahmen in dem er stattfindet. Z. B. könnte es sein, dass sich ein Kind ohne weiteres mit jedem Erwachsenen einlässt, der ihm halbwegs sympatisch erscheint, wenn Sex mit Kindern legal wäre. Eine erwachsene Frau würde das nicht tun, wenn sie nicht als Schlampe gelten will.

Endlich mal jemand, der die Argumentation von Finkelhor verstanden hat. Bisher hatten ja einige Schwierigkeiten damit. Der Knackpunkt bei Finkelhor ist tatsächlich, dass er es offen ließ worin das "informed" eigentlich besteht. Man kann hier nur mitmaßen, dass Finkelhor auf einen nicht ausgesprochenen Konsens baute, nach dem Sexualität etwas ist, das moralisch nicht einwandfrei oder aus anderen Gründen abzulehnen ist. Ein Vertoß gegen den Informed consent ist so das wissentliche oder unwissentliche Ausnutzen der Unwissenheit von Kindern, dass man "so etwas nicht macht". F65.4 14:11, 31. Mär 2004 (CEST)

Vielleicht kennt jemand bessere Argumente.

Der Informed Consent leuchtet mir sofort ein, wenn es darum geht, dass ein Kind nicht wissentlich der Verbreitung "pornographischer" Darstellungen von sich selber zustimmen kann. (Ich denke da an Aufnahmen in einigen älteren Aufklärungsbüchern, die deshalb nicht als (Kinder-)Pornographie gelten, weil ihr Zweck nicht darin liegt, den Betrachter zu erregen.) Hier sollten aber meiner Meinung nach die Eltern entscheiden und nicht der Staat. --Mondlichtschatten 12:16, 31. Mär 2004 (CEST)

eindeutschen

in "infromierte Zustimmung"? Ginge das?--^^~ 21:17, 31. Mär 2004 (CEST)

"Informierte Zustimmung" wird im Deutschen nur selten verwendet. "Wissentliche Zustimmung" ist schon eher anzutreffen, wobei man bedenken muss, dass die wissentliche Zustimmung aufgrund kultureller Unterschiede in Deutschland nicht weit verbreitet ist. F65.4 22:15, 31. Mär 2004 (CEST)

Wenigstens kann man es erwähnen, oder?---^^~ 22:19, 31. Mär 2004 (CEST)

Bange spricht in der Tat von »wissentlicher Zustimmung«, was die Frage aufwirft, was denn eine unwissentliche Zustimmung ist. Der Hintergrund für das Übersetzungsproblem ist, daß »informed consent« ein juristischer Begriff ist, den es so im Deutschen nicht gibt. Eine Willenserklärung kann Mängel haben, Irrtum, Täuschung, Nötigung, Formfehler usw. mit entprechenden Rechtsfolgen. Dasgleiche gilt für die strafrechtliche Einwilligung, die keine Willenserklärung ist. In der Praxis sind die Unterschiede vermutlich weniger groß. »Informed consent« wird in Situationen gefordert, in denen im Deutschen regelmäßig eine Aufklärungspflicht bestehen würde. Allerdings ist die Tendenz des amerikanischen Rechts wohl mehr dahin, dies als eine Art allgemeiner (vor-)vertraglicher Obliegenheit zu verstehen. Für die Diskussion ist es aber relativ unwichtig, es ist bei Finkelhor etc. nur eine Anspielung. Ptrs

Finkelhors Aufsatz What's wrong with sex between adults and children von 1979 ist tatsächlich außerordentlich interessant. Er sieht richtig, daß weder traditionelle moralische Motive noch die immer wieder genannten Gefährdungen ausreichen, um ein Verbot dieser Kontakte zu begründen. Er schlägt zunächst vor, auf die »Uninformiertheit« des Kindes abzustellen; damit schließt er an den juristischen Begriff an, obgleich er nicht ausführt, warum sagen wir die Situation eines Patienten, der zurecht einen Anspruch darauf hat, vor einer Operation vom Arzt -- der ja i.d.R. über alle entscheidenden Informationen verfügt -- aufgeklärt zu werden, mit der eines Kindes vergleichbar ist, das gefragt wird, ob es ein wenig Sex möchte; beide Seiten sind tatsächlich doch eher auf gleichem Niveau. Deutlicher wird dies, wenn er auf das Verbot sexueller Kontake von Psychotherapeuten mit ihren Patienten abhebt. Hier konstruiert er ein moralisches Problem, wo es in Wirklichkeit um eine akute Gefährdung einerseits und eine eher lockere Beziehung geschäftlicher Art andererseits geht. Am ehesten kann man diese Kontakte mit gewissen inzestuösen Beziehungen vergleichen, wo die Kinder in Situationen verstrickt werden, mit denen sie nicht fertig werden können (aber das würde offensichtlich seinem Argument zuwiderlaufen). Es ist klar, daß es verwerflich ist, wenn ein Erwachsener die Autonomie eines Kindes nicht fördert, sondern hintertreibt, allerdings ist überhaupt nicht klar, weswegen dies ein Verbrechen ist, wenn Sex im Spiel ist, und sonst nicht der Rede wert -- die Folgen sind sicherlich die der Manipulation des Kindes, so wie umgekehrt problemlose Inzestsituationen existieren.

Das genannte dient aber mehr der Irreführung, denn nichts davon ist spezifisch für sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen. Das weiß Finkelhor auch und schlägt auf Seite 694 dann vor, auf den Statusunterschied abzustellen, womit er sehr progressiv tun kann, was die kindliche Sexualität angeht, und trotzdem den Konservativen schmeicheln. Er spricht übrigens von »Macht« (power), was seiner Bildung (er ist m.W. Soziologe) ein schlechtes Zeugnis ausstellt, aber dazu dient, die Frage zu eskamotieren, warum denn in anderen Lebensbeziehungen diese Statusdifferenz nicht zu der Forderung führt, z.B. Autofahren, Eishockeyspielen (ebenfalls mit intensivem Körperkontakt verbunden), Pizzabacken zwischen Kindern und Erwachsenen sei ebenfalls absolut unmoralisch. Immerhin hat er gelegentlich auf diese Frage geantwortet: Sex sei eben viel gefährlicher (Rind, 2002).

Zwei (metaphysische) Annahmen stehen im Hintergrund dieser (und manch anderer Positionen in diesem Zusammenhang), doch ohne genannt zu werden:

Die psychosexuelle Entwicklung des Kindes ist ein autonomer endogener Prozeß, der sich im wesentlichen in einer »Fulguration« »blitzartig« vollzieht. Er bedarf keines Lernens von Seiten des Kindes und vollzieht sich im Gegenteil am besten, wenn das Kind keine diesbezüglichen Erfahrungen machen kann (im Gegensatz zu allen anderen Lebensbereichen).
Die relevanten Unterschiede zwischen Erwachsenen und Kindern sind keine graduellen, sondern kategorielle, besser »essentielle«, denn hier wird das (früh-neuzeitliche) Schema der Entgegensetzung von Essenz und Akzidenz gebraucht. Man kennt dies zuletzt noch aus dem katholisch-moraltheologischen Milieu: danach ist z.B. der homosexuelle Geschlechtsverkehr »essentiell« unfruchtbar und damit intrinsisch schlecht -- egal um was für eine Beziehung es sich sonst handelt. wenig anders argumentiert Schmidt in Z. Sexualforsch. , 12.1998. Er macht mit diesem Instrument (ohne es beim Namen zu nennen) aus unterschiedlichen Wünschen beim Modellbahnspielen ein grundlegendes Problem (immer im Hintergrund erhebliche Strafandrohungen) während er kein Wort über dasselbe Problem zwischen Mann und Frau verliert: klar da kann ja ein Wunder geschehn.Ptrs 02:03, 1. Apr 2004 (CEST)

Neufassung des Artikels (zweiter Teil)

Nach einer langen Entwicklung hat sich in der Mitte des 19. Jahrhunderts bei der strafrechtlichen Beurteilung von Sexualkontakten zwischen »Kindern« (zur Frage der Altergrenzen s. unten) und Erwachsenen die Auffassung durchgesetzt, Kinder könnten solchen Interaktionen grundsätzlich nicht zustimmen (Schetsche, 203). Die angelsächsischen Rechte kennen zum Beispiel den Tatbestand des statutory rape, dem zufolge zärtlichste Handlungen juristisch (und publizistisch) als Vergewaltigungen behandelt werden.

Diese Auffassung läßt sich so zusammenfassen: das Kind darf nicht einwilligen, weil es damit wichtige Güter zumindest gefährdet, zum Beispiel (häufig unausgesprochen) die Erziehungsinvestition der Eltern, sein Seelenheil oder die sittliche Weltordnung schlechthin. Demgegenüber muß seine Freiheit zurücktreten. Auch im gegenwärtigen deutschen Strafrecht kann das geschützte Rechtsgut der »ungestörten sexuellen Entwicklung des Kindes« schlechterdings nicht zur Disposition des Kindes gestellt werden (Laubenthal). Letztlich wird also dem Sexualkontakt eine Schadenswirkung zugeschrieben, die vom Kind nicht adäquat beurteilt werden kann.

Dem modernen Rechtsempfinden erscheint nun weder die völlige Negation des kindischen Willens (vgl. § 1626 (2) BGB und Art. 12 UN-KRK.) noch die spürbare Abwertung des Sexuellen im Allgemeinen und der kindlichen Sexualußerungen im Besonderen noch vertretbar. Will man, wie wohl die Mehrheit der Autoren, trotzdem an der grundsätzlichen Ablehnung sexueller Interaktionen zwischen Kindern und Erwachsenen festhalten, dann stellt sich das Problem, wie man nun die Unbeachtlichkeit des kindlichen Willens begründen will. Dazu schreibt Bange (S. 50):

Eine Lösung für das Dilemma der »scheinbaren Einwilligung« von Kindern bietet das Konzept des wissentlichen Einverständnisses. Es geht davon aus,

daß Kinder gegenüber Erwachsenen keine gleichberechtigten Partner sein können, weil sie ihnen körperlich, psychisch, kognitiv und sprachlich unterlegen sind. Hinzu kommt, dass Kinder auf die emotionale und soziale Fürsorge Erwachsener angewiesen und Erwachsenen rechtlich unterstellt sind. Kinder können aus diesen Gründen sexuelle Kontakte mit Erwachsenen nicht wissentlich ablehnen oder ihnen zustimmen. Auf Grund dieses Machtgefälles ist jeder sexuelle Kontakt zwisdchen einem Kind und einem Erwachsenen sexueller Missbrauch.

Anders ausgedrückt, die Kinder können nach dieser Auffassung gar nicht einwilligen, damit erscheint das Verbot sexueller Interaktionen mit den Selbsbestimmungsrecht des Kindes vereinbar:

Das Selbstabestimungsrecht des Kindes wird nicht dadurch als verletzt angesehen, daß der Erwaxchsene gegen einen (wie auch immer sich äußernden) Willen des Kindes sexuelle Handlungen mit ihm vornimmt, sondern dadurch, daß er sie überhaupt vornimmt. Das »Selbstbestimmungsrecht« des Kindes besteht hier also gerade darin, einem sexuellen Kontakt zu einem Älteren unter keinen Bedingungen zustimmen zu können. (Schetsche, 207)

Dies ist die heute dominierende Begründung für die entsprechenden Verbote. (Schetsche, l.c.) Finkelhor (1979) gilt allgemein als Erfinder dieser Argumentation; ähnlich ist aber schon um die Wende zum 20. Jahrhundert im Rahmen der sog. white slavery Panik und der Comstock-Gesetze argumentriert worden (Mirkin).

Grundsätzlich ist es nur eine Variante dieses Vorgehens, wenn manche psychoanalytisch orientierte Autoren statt auf einen »Machtunterschied« auf eine »Disparirät der Wünsche« abstellen. Dabei erscheint das Kind der »erwachsenen Sexualorganisation« genau so hilflos ausgeliefert, wie im vorangehenden Argument der sozialen Stellung (Danecker).

In beiden Fällen wird ein Unterschied, der (vielleicht nicht immer) zwischen den Beteiligten besteht, dazu benutzt, im Stile einer älteren Metaphysik eine »essentielle« Differenz zu konstruieren und daraus einen unausweichlichen Konflikt (unterschiedliche Wünsche z.B. sind alltägllich, auch in intimen Bezieheungen (und schon gar zwischen Erwachsenen und Kindern). Hier werden sie zum allesbestimmenden Gesichtspunkt.

Anmerkungen (i) Begrifflich ist der »informed consent« kein Aspekt beobachtbaren Verhaltens; dennoch ist gefordert worden, nicht die tatsächlichen Einwilligung der Kinder (Freiwilligkeit im Gegensatz zu Gewalt und Nötigung etwa) zu erheben, sondern grundsätzlich im Sinne des Informed-Consent-Konzeptes Unfreiwilligkeit zu unterstellen; damit würde ein wesentliches Ergebnis unterdrückt, denn die Einwilligung des Kindes hat einen großen Einfluß auf beobachtete und berichtete Folgen solcher Sexualkontakte. Es sei also nachdrücklich darauf hingewiesen, daß dem Informaed Consent die Konstruktvalidität abgeht (Rind).

(ii) Die sog. Schutzaltersgrenze folgt in Europa im Allgemeinen dem Heiratsalter, das etwa bei 12 bis 16 Jahren lag. In den Vereinigten Staaten jedoch hat der Gesetzgeber Anfang des 20. Jahrhunderts ein Altergrenze von 18 Jahren eingeführt (Grund: Bekämpfung der weiblichen Prostitution, sog. Comstock Laws). Später wurde zusätzlich eine Alterdifferenz von fünf Jahren gefordert, weil es als unerträglich galt, sexualle Kontakte zwischen Jugendlichen und Kontake mit jungen Prostitutierten gleichzubehandeln.

In der Mißbrauchsdebatte sind diese Festlegungen übernommen worden, häufig ohne viel Nachdenken. Generell haben diese Altergrenzen die gesellschaftliche Wahrnehmung des Phänomens stärker bestimmt, als umgekehrt (Bruns).

Literatur

Dirk Bange: Begriffe -- Definitionen. Handwörterbuch des Sexuellen Mißbrauchs, S. 47--52
Bruns:
Martin Dannecker: Pädosexualität. Handwörterbuch sexueller Missbrauch, S. 390-394.
Handwörtebuch Sexueller Missbruch / hrsg. von Dirk Bange und Wilhelm Körner. -- Göttingen, 2002 ISBN 3-8017-1188-9
Harry Mirkin: Sex, Science, and Sin Sexuality & Culture 4,
Michael Schetsche: Der »einvernehmliche« Mißbrauch : Zur Problematik der Begründung des sexualstrafrechtlichen Schutzes von Kindern und Jugendlichen, Monatsschrift für Kriminologie und Strafrechtsreform, 77, 201--214 (1994)

Ptrs 02:03, 1. Apr 2004 (CEST)

Ich hab den Artikelschutz aufgehoben. Versucht Euch bitte mit edit-wars zurückzuhalten, ok? Uli 11:30, 1. Apr 2004 (CEST)

Anmerkungen zu dem Textvorschlag: Zunächst ein Frage: der Text führt zu Beginn aus, dass die strafrechtliche Beurteilung sexueller Kontakte zwischen Kindern im 19 Jh. mit der Nicht-Zustimmungsfähigkeit begründet wurde. Meines Wissens war die Begründung eine völlig andere, nämlich die Verdammung jeglicher nicht "normaler" (d.h. vor allem: nicht der Fortpflanzung dienender) Sexualität. War hier nicht etwa das 20. Jh. gemeint?

Das steht da gar nicht, expressis verbis steht ein wenig später, daß z.B. die Gefährdung der elterlichen Investition (durch Defloration) ein (wichtiger) Grund war, um eine Altergrenze einzuführen. Der Wille des Kindes spielt eine Rolle, weil er ja durchaus dem Interesse der Eltern usw. zuwiderlaufen kann, dann braucht man Gründe, um ihn zu ignorieren. Aber das ist nicht das Motiv für das Gesetz.Ptrs

Zu Finkelhor: in seiner grundsätzlichen Betrachtung führt er hauptsächlich zwei Voraussetzungen für ein wissentliches Einverständnis an: eine Person, die ein Einverständnis gibt, muss 1. erkennen, in was sie einwilligt 2. die Freiheit besitzen, ja oder nein zu sagen. Zu 1) führt er unter anderem das Arztrecht als Beispiel auf, wohl übersehend, dass er hier seine Schlussfolgerungen falsifiziert: für Ärzte besteht eine Aufklärungspflicht, es wird kein Behandlungsverbot erteilt. Offen lässt Finkelhor, weshalb sexuelle Handlungen mit Kindern ohne wissentliche Zustimmung eine derart moralische Verfehlung sind, dass sie einer strafrechtlichen Intervention bedürfen. Dies kann nur bedeuten, dass er hier unterstellt, dass die Ausübung von Sexualität derart hohe moralische Anforderungen stellt, dass dies Kindern nicht zugemutet werden kann. Hiermit widerspricht er sich aber selbst, da er ja selbst betont, dass Sexualität an sich nichts "Falsches" ist (er gibt sich betont liberal, ist aber stock-konservativ). Zu 2) Hier beißt sich auch die Katze in den Schwanz: weil Kinder seiner Ansicht nach nicht die Freiheit besitzen, Ja oder Nein zu sagen (den Beweis bleibt er schuldig), lässt er ihnen nur noch die Wahl Nein oder Nein zu sagen.

F. sagt, daß Sex nur mit Konsens erlaubt ist (vgl. Schmidt). Der sei aber hier unmöglich.Ptrs

Dies ist der grundsätzliche Argumentationsstrang von Finkelhor. Er muss jedoch selbst gemerkt haben, dass dieser Strang nicht schlüssig genug ist, denn in seinen Caveats folgen prompt die notwendigen Anpassungen, um die fehlende Konkludenz seiner Argumentation zu kaschieren: 1. Er führt als Hilfskonstrukt Folgen sexueller Handlungen auf ("tragedy" and "pain"), die er im Eingang seines Aufsatzes verneinte. Hier kommt die zu Recht von Rind angemerkte fehlende Konstrukt-Validität zum Tragen. 2. Bei sexuellen Handlungen unter Kindern muss er gleich mit zwei Argumenten die Löcher seiner Argumentation stopfen: Das Eine: Wenn ein Partner informiert ist und der andere nicht, ist das schlimm, wenn beide uninfoormiert sind, ist es das nicht. Das bedeutet: wenn zwei Menschen unmoralisch sind, geht das in Ordnung, nicht aber wenn einer das tut. Das Andere: er führt ein Machtgefälle auf. Hier gilt ebenfalls eine fehlende Konstrukt-Validität, da entscheidend ist, ob ein Machtgefälle ausgenutzt wird und nicht, ob es besteht. Hier sind wir wieder beim Simple consent angelangt.

Die Konstruktvalidität spielt eine Rolle bei der Frage, ob man in Untersuchungen danach (und nur danach) fragen soll.Ptrs

Problematisch an der finkelhorschen Argumentation ist, dass die Willensentscheidung und das Empfinden des Kindes für nichtig erklärt wird. Es wird als missbraucht deklariert, weil es nicht hätte "Ja" sagen dürfen. Sein eigenes Empfinden dabei, wenn es den finkelhorschen Missbrauch angenehm empfunden hat, wird von außen ignoriert.

Das ist m.W. der Sinn der ganzen Übung, oder verstehe ich da etws falsch?Ptrs

Finkelhors Argumentation besitzt eine sehr hohe Gedankentiefe. Der Textvorschlag ist sehr scholastisch gehalten und setzt eine intime Kenntnis des Themas voraus. Dieser Artikel sollte aber schon verständlich rüber kommen. Die Frage ist nur die: wie kann man ihn verständlich abfassen? Ein Vorteil bietet ja Wikipedia: im Gegensatz zu den gemeinen Enzyklopädien, gibt es hier keine Längenbeschränkung. Wie also weiter? F65.4 19:50, 1. Apr 2004 (CEST)

Was der Informed Consent zu sexuellen Kontakten sagt, hängt meiner Meinung nach stark von der herrschenden Sexualmoral ab:

Die Vorstellung der ungestörten sexuellen Entwicklung des Kindes (d. h. es darf keine Erfahrungen machen.) schließt aus, dass es die herrschende Sexualmoral lernt. (Die sog. ungestörte sexuelle Entwicklung selbst soll jetzt mal nicht als Moral gelten. (Eigentlich verbietet sie auch die Masturbation wofür das Kind niemandem eine Zustimmung geben muss. Man braucht also mehr als den Informed Consent um sie sicherzustellen.))

Die Toleranz von Doktorspielen bei Kindergartenkindern ist erklärbar. Gesellschaftlicher Konsenz ist wohl, dass Doktorspiele zur normalen Entwicklung von Kindern gehören. Menschen mit prüderen Ansichten trösten sich mit der asexuellen Erklärung, die Kinder handelten nur aus Neugier oder wüssten nicht, was sie da tun.

In der Regel merken ältere Kinder, dass es sich bei Sexualität um eine heikle (und unverstandene) Angelegenheit handelt, und leben abstinent.

Wenn das Kind aber Gefallen am Sex findet, und es im Grundschulalter immer noch Kinder verführt, oder es gar auf die Idee kommt, Erwachsene zu verführen, endet die Toleranz. Man nennt das Kind dann "sexualisiert". Das Kind kennt die sozialen Regeln der Verführung nicht, und die anderen Kinder erzählen von sexuellen Kontakten oder Annäherungsversuchen, weil sie nicht wissen, dass es sich dabei um private Angelegenheiten handelt.

Die Eltern der anderen Kinder fürchten, dass diese auch sexualisiert werden. Das kann zu sozialer Ächtung des Kindes und seiner Eltern führen. Der Informed Consent sagt, dass die Kinder diese Folgen nicht überblicken, sonst würden sie nicht in sexuelle Handlungen einwilligen oder diese gar initieren. Daher muss das sexualisierte Kind gestoppt werden. Wären alle Kinder sexualisiert, verschwände das Problem weitgehend, aber dann müsste man sich von der sogenannten ungestörten sexuellen Entwicklung des Kindes verabschieden, damit die Kinder auch die (dann etwas abgewandelte) Sexualmoral der Gesellschaft lernen können.

Man sollte den Kindern vielleicht folgende Grundsätze vermitteln:

Das Sexualleben ist Privatsache

 (Daher schadet Aufdeckungseifer in Sachen Missbrauch vielleicht eher.)

In Sex mit einem Partner soll nicht aus Gefälligkeit sondern aus Zuneigung eingewilligt werden.

Wenn man den Informed Consent auf andere Kulturen anwendet, in denen kindliche Sexualität einen festen Platz hat, nimmt er den Kindern auch nicht das Recht Einzuwilligen. Der Informed Consent bestätigt anscheinend immer nur den Status Quo. Das spricht dagegen Kindesmissbrauch als Auslandsstraftat zu verfolgen. Der Gesetzgeber kann auch nicht davon ausgehen, dass eine einheitliche Sexualmoral in allen gesellschaftlichen Gruppen anerkannt ist. Das spricht gegen eine Verfolgung von Amts wegen. Mondlichtschatten 20:16, 2. Apr 2004 (CEST)

Ich frage mich, ob die gegenwärtige Aufteilung der Artikel noch sinnvoll ist.

Der Pädophilie-Artikel widerspricht dem Informed--Consent-Artikel

Worin? Mondlichtschatten 22:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Es heißt dort »Kinder sind nicht in der Lage, die Konsequenzen sexueller Handlungen [zu] überblicken und können demnach zwar willentlich (fachl: simple consent), nicht aber wissentlich (fachl: informed consent) zustimmen « Das ist aber, wie oben dargestellt, nicht der eigentlich Inhalt der informed consent Doktrin, diese geht zwar davon aus, stellt dann aber ausschließlich auf den Machtunterschied ab. Tatsächlich argumentiert ja niemand, Kinder könnten effektiv zustimmen, wo sie gar keine Ahnung haben, oder die Konsequeszen nicht überblicken. Ptrs 16:24, 10. Apr 2004 (CEST)

Ich glaube Finkelhor hat seine Beispiele nur ungeschickt gewählt, wenn er wieder auf den Machtunterschied zurückkommt. Das verwischt nur die Unterscheidung zwischen simple und informed consent wieder. Die unüberschaubaren Konsequenzen für das Kind liegen doch auf einer rein sittlichen Ebene. Ist mit "Macht" in Wirklichkeit Wissen um Sexualmoral gemeint? Das Kind könnte sich als Erwachsener im Nachhinein ausgenutzt vorkommen, obwohl der Sex überhaupt keine weiteren Konsequenzen hatte. Warum kommt es aber praktisch nicht vor, dass Erwachsene sich über den Missbrauch aufregen, den sie bei Doktorspielen mit anderen Kindern erlitten haben? --Mondlichtschatten 22:18, 10. Apr 2004 (CEST)

Den Pädophilie-Artikel habe ich an der entsprechenden Stelle korrigiert und an der richtigen Stelle auf den Informed Consent Artikel verwiesen. F65.4 12:25, 11. Apr 2004 (CEST)

Dieser enthält eine kurze Worterklärung und eine lange Abhandlung über eine Frage aus dem Sexualstrafrecht. Leider sieht es nicht so aus, als ob man dort ein ruhiges Plätzchen fände! Ptrs 13:02, 4. Apr 2004 (CEST)

Setze doch einfach mal Deine Änderungsvorschläge aus der Diskussion um! Bisher hat sich ja niemand beschwert. Mondlichtschatten 22:30, 9. Apr 2004 (CEST)

Den strafrechtlichen Teil würde ich weitgehend ausklammern, da der Informed consent strafrechtlich hier kaum eine Bedeutung spielt. Lediglich den Hinweis auf die strafrechtlichen Bewertungen könnte man lassen. @Ptrs: setze den Artikel doch mal um. F65.4 12:25, 11. Apr 2004 (CEST)

@Ptrs: Verfasse den Artikel doch mal so, dass ihn auch der Leser, der sich mit der Thematik nicht aus kennt, gut verstehen kann. Das ist m.E. hier wichtig. F65.4 11:08, 10. Apr 2004 (CEST)

Wenn man den Artikel liest, könnte man meinen, informed consent wäre ein Thema, das nur im Zusammenhang Missbrauch von Kindern und Jugendlichen vorkommt und nur ganz früher mal was mit Medizin zu tun hat. Dabei geben tagtäglich vermutlich abertausende von Menschen einen informed (oder auch nicht) consent, wenn sie zum Arzt gehen und einer Untersuchung zustimmen. Das ist ein wichtiges Thema, es betrifft die Rechte und die Gesundheit aller Menschen. Ebenso in der medizinischen Forschung: Es ist wichtig, dass Patienten die an einer Studie teilnehmen über Risiken und Chanen aufgeklärt sind. Das fordert auch der Gesetzgeber. Meiner Meinung nach ist es an der Zeit, dass dieser Aspekt des informed consent endlich auch den ihm gebührenden Hauptteil an dem Arikel bekommt. Was hier läuft sind Grabenkriege um etwas, das im Grunde ein Randthema ist. Nicht, weil es nicht schlimm wäre, dass Kinder missbraucht werden, sondern weil es unter der Masse der missbrauchten Kinder nur so wenige gibt, die (vielleicht) einen non-informed consent gegeben haben. Man könnte bei dem Platz den der Artikel einnimmt fast meinen, dass es die Mehrheit wäre. Ich bin mir sicher, dass es einige gute Seiten im Internet darüber gibt, was informed consent ist. Im Bezug auf medizinische Forschung kann man z.B. mal nach "good clinical pratice" in Google suchen, Kommentare zur entsprechenden deutschen Gesetzgebung gibt es sicherlich auch zu Hauf. Hier z.B. ein paar mögliche Fragen: schriftlich oder mündlich einzuholen, wieviel vor dem Eingriff, welche Risiken müssen genannt sein, wie sieht es bei Demenzpatienten oder geistig Behinderten aus... Docvalium 20:30, 18. Mai 2004 (CEST)

Wenn Du Dich mit medizinischer Forschung auskennst, dann verlinke doch, bitte, diesen Artikel von den entsprechenden medizinischen Artikeln aus! Dann würden ihn auch mehr Leute mit einer anderen Perspektive bearbeiten. --Mondlichtschatten 21:40, 18. Mai 2004 (CEST)

Anonym

Suche

Diskussion:Informed consent

Namensräume

Mehr

Seitenaktionen

Inhaltsverzeichnis

Fragen und Anmerkungen

Informed consent in der Debatte um den Sexuellen Mißbrauch

eindeutschen

Literatur

Navigation

Navigation

Mitmachen

Wikiwerkzeuge

Wikiwerkzeuge

Anonym

Suche

Diskussion:Informed consent

Fragen und Anmerkungen

Informed consent in der Debatte um den Sexuellen Mißbrauch

eindeutschen

Literatur

Navigation

Wikiwerkzeuge

Seitenwerkzeuge

Weitere Projekte