Diskussion:Ingo von Münch/Archiv/1

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[[Diskussion:Ingo von Münch/Archiv/1#Thema 1]]

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„Frau, komm!“

Im Artikel wurde sich auf einen Zeitungsartikel im Hamburger Abendblatt[1] berufen und großzügig daraus zitiert. Völlig unnötig. Entweder der Autor des Abendblatt-Artikels referiert Münch, oder er hat sich das selbst ausgedacht, was nichts anderes als die Worte Goebbels sind: „Das große Leiden nahm seinen Anfang, als sich die sowjetischen Armeen der Grenze zum Hitlerreich näherten. In jenen Tagen wurde an die Soldaten der sowjetischen Armee ein Flugblatt verteilt, auf dem es heißt: "Tötet. Es gibt nichts, was an den Deutschen unschuldig ist, die Lebenden nicht und die Ungeborenen nicht. Folgt der Weisung des Genossen Stalin und zerstampft für immer das faschistische Tier in seiner Höhle. Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen! Nehmt sie als rechtmäßige Beute! Tötet, ihr tapferen Soldaten der siegreichen sowjetischen Armee!"[2]“ Im Spiegel standen diese Worte schon 1960,[3] und zwar mit der Angabe des angeblichen Urhebers Ilja Ehrenburg. Inzwischen ist aber bekannt, dass es sich dabei um einen Text der nationalsozialistischen Propaganda handelt: Siehe [Ilja_Grigorjewitsch_Ehrenburg#Ein_unauffindbares_Flugblatt]] (in der Fußnote 80 Verweis auf ein "Gutachten des Instituts für Zeitgeschichte vom 15. Mai 1996 (Ha/Be.) sowie Passet 1995, Fisch 1997, Tischler 2004, Urban 2006, Goldenbaum 2007.")

Also entweder verbreitet der Journalist Nazi-Propaganda, was ihn als seriöse Belegquelle ausschließt. Oder der Journalist verbreitet nur Nazi-Propaganda, die von Münch stammt (was angesichts des Verlags denkbar wäre). Das zeigt dann aber deutlich, dass der Abschnitt über dieses Buch Münchs um eine kritische Einschätzung von geschichtswissenschaftlicher Seite über die angeblich "akribische und wissenschaftlich fundierte Dokumentation"[4] dringend benötigt. --Emkaer 21:39, 1. Dez. 2010 (CET)

Vermutlich sind es tatsächlich Münchs eigene Behauptungen. In einem Interview sagte er: "Die Vergewaltigungen waren das Werk einer insbesondere von Ilja Ehrenburg zur Rache aufgehetzten Soldateska."[5] Damit kann er nur auf das Flugblatt der Gegenpropaganda anspielen.

Einigermaßen seriöse Kritiken: [6] [7] Wissenschaftliche Rezensionen habe ich keine gefunden. --Emkaer 01:53, 2. Dez. 2010 (CET)

Und was soll das werden? Willst du etwa abwegig die Glaubwürdigkeit von Münchs untergraben? Das kann doch wohl nicht wirklich dein Ernst sein. Zumal unterstellst du hier lediglich, von Münch würde angeblich – besser gesagt: könnte womöglicherweise oder vielleicht … – gerade auf jenes mutmaßlich von der Gegenpropaganda in Auftrag gegebene Flugblatt anspielen. Das ist doch in dieser Weise völlig haltlos, solang dein Verdacht hier nicht im Ansatz belegt werden kann. Also bitte! Du lässt wohl außerdem außer Acht, dass es noch weitere Schriften Ehrenburgs gab, die inhaltlich diesem Flugblatt in nichts nachstanden. Deine Unterstellung wirkt dabei arg konstruiert und ist unbegründet, weil weder im Abendblatt-Artikel noch im WP-Artikel irgendein Zusammenhang zwischen Ehrenburg und einem Flugblatt hergestellt wird; ja es ist in beiden Artikel noch nicht einmal die Rede von Ehrenburg. Einziger Ansatzpunkt ist der Spiegel-Artikel. Aber dass sowjetische Politkommissare Blätter resp. Anweisungen unter ihren Rotarmisten verteilt haben, die nachweislich nicht von der Gegenpropaganda stammen, kann wohl auch nicht ernsthaft bestritten werden. Daher ist es genauso möglich, dass sich Münch auf eines jener Flugblätter beziehen könnte.

In jedem Falle ist es aber absurd und höchst unglaubwürdig, eine namhafte Persönlichkeit wie von Münch würde wissentlich vermeintliche „Nazi-Propaganda“ verbreiten. Ohne reputable bzw. zuverlässige Quelle, die diese denunzierende Behauptung belegen könnte, ist das vollkommen abwegig und Theoriefindung. Auch sehe ich keinen unmittelbaren Zusammenhang zu den Thesen, die du hier in den Raum stellst: Selbst wenn sich von Münch oder der Artikelautor hypothetisch auf dieses Flugblatt beziehen sollten, so mindert auch das keineswegs die in der Geschichtswissenschaft unbestrittenen Tatsachen resp. die vielfach begangenen und gleichermaßen belegten Massenvergewaltigungen. Insoweit gäbe der WP-Artikel selbst in diesem Fall nur eine deskriptive Sicht der Dinge wieder, macht sich aber auch dann keine „Nazi-Propaganda“ zu eigen. Denn dass jene Geschehnisse dem entsprechend verlinkten Wortsinn nach nicht „bestialisch“ (was hier auch eindeutig als Zitat gekennzeichnet ist) gewesen wären, kann wohl nicht behauptet bzw. dieser Fakt nicht wirklich infrage gestellt werden: sie waren in der Tat bestialisch, wie v. Münch zitiert wird. Wie er dazu in zutreffender Weise ausführt, sollten bei diesen Verbrechen keine wie auch immer gearteten Rechtfertigungsversuche angestellt werden bzw. „so abwegig […] selbst ‚Nachgeborene‘ nicht urteilen“ (Ingo von Münch: „Frau komm!“, a.a.O., S. 39). Ebenso wäre es abwegig, die Tatsache, dass nie zuvor in einem einzigen Land und innerhalb eines so kurzen Zeitraumes so viele Frauen und Mädchen von fremden Soldaten vergewaltigt worden sind wie 1944/45 nach dem Einmarsch der Roten Armee in Deutschland und dass diese Vorgänge – immer vor dem Hintergrund, dass es hier bei diesem Buch um die Kriegsverbrechen der Roten Armee und nicht in relativierender Weise um die der Wehrmacht geht – mit erschreckender Brutalität begangen wurden, nicht in den WP-Artikel schreiben zu dürfen, zumal das Buch ausdrücklich davon schreibt und es sich ganz offensichtlich um zitierte Begrifflichkeiten handelt. So braucht man gewiss auch nicht in subjektiv vorauseilendem Gehorsam dies als „Nazi-Propaganda“ abtun, wenn selbst die wissenschaftliche Literatur, worunter klar von Münchs Buch zu zählen ist, jene Verbrechen beim Namen nennt (vgl. Ingo von Münch: „Frau komm!“, a.a.O., S. 15 f.).

Im Übrigen sehe ich keinen Grund, weshalb man bei einem Artikel zum Autor nicht auch zitieren solle. Die nötige Distanz ist jedenfalls gewahrt. Dabei spielt es auch keine Rolle – und es stellt sich dabei auch keine Frage nach dem „entweder-oder“ – ob man nun den Artikelautor des Abendblatts zitiert oder Münchs Worte aus seinem Werk wiedergibt, zumal es sich ohnehin nur um einen Satz handelt: Also unter „großflächig“ verstehe ich da was gänzlich anderes; diese Übertreibung entbehrt jeder Grundlage. --Benatrevqre ^…?! 15:49, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn Münchs Bekenntnisschrift so wissenschaftlich ist, wie Du im Einklang mit dem Abendblatt behauptest, warum gibt es dann keinerlei auffindbare wissenschaftliche Rezensionen dazu? Vergewaltigungen von Rotarmisten sind ja durchaus Thema in der modernen Geschichtswissenschaft. Du kannst Dich darüber auch in der Wikipedia informieren. Und warum wollte kein angesehener deutscher Verlag sein Buch verlegen, wenn es ja so wissenschaftlich ist?

Wenn Du genau lesen würdest, was ich schreibe, worauf ich mich berufe, und was Du selbst ständig revertierst, dann würdest Du Dich schämen, glaube ich. --Emkaer 16:12, 2. Dez. 2010 (CET)

Selbst wenn es von Ehrenburg keinen expliziten Aufruf zur Vergewaltigung deutscher Frauen und Mädchen gegeben hat, machte er aus seiner Abneigung den Deutschen gegenüber trotzdem keinen Hehl. Deine Unterstellung zu v.Münch wirkt arg konstruiert und ist im weitesten unbegründet.

Nur weil dieser Verlag das Buch v.Münchs publizierte, heißt das nicht, dass das Werk deswegen unwissenschaftlich wäre. Der Verlag sagt rein objektiv nichts darüber aus.

Man kann bei einem wissenschaftlich arbeitenden Völkerrechts-Experten wie von Münch schon davon ausgehen, dass er seine Quellen mit Bedacht auswählt und ordentlich verwendet. Nur weil du auf Anhieb keine Rezensionen finden magst, heißt das erstmal auch nichts weiter.

Ein Grund zur Annahme, hier würde deswegen gleich von wem auch immer „Nazi-Propaganda verbreitet“ werden, erkenne ich nicht. Man muss gewiss nicht der NS-Propaganda glauben, um die Feststellung von Massenvergewaltigungen innerhalb des erwähnt kurzen Zeitraumes (1944/45 nach dem Einmarsch der Roten Armee in Deutschland) treffen zu können.

So, ich würde mich schämen, glaubst du? Dann schreib doch mal konkret, welche Aussage angeblich schämenswürdig sein soll. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 2. Dez. 2010 (CET)

Ja, ich glaube schon, dass Du Dich schämst, wenn Du den Abschnitt "Frau komm" in dieser Version, auf die du immer zurückgesetzt hast, einmal vollständig durchliest.

Ich kann auch nochmal erklären, wo ich es nachgewiesen sehe, dass Münch Nazipropaganda weiterverbreitet: Das Abendblatt-Zitat („[...] Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen! Nehmt sie als rechtmäßige Beute! Tötet, ihr tapferen Soldaten der siegreichen sowjetischen Armee!"[8]“) findet sich in Münchs Buch, er behauptet im HNA-Interview auch: "Die Vergewaltigungen waren das Werk einer insbesondere von Ilja Ehrenburg zur Rache aufgehetzten Soldateska."[9] Dass der vorherstehende Flugblatttext Ehrenburg zugeschrieben wurde, stand z.B. 1960 im Spiegel.[10] Dass es sich aber nachweislich um Nazipropaganda handelt, die Ehrenburg verunglimpfen sollte, steht im Artikel Ehrenburg, Fn. 80, zahlreiche Literaturbelege, inkl. IfZ-Gutachten (s.o.). Solche Flugblätter wurden nicht von der sowjetischen Führung herausgegeben, sondern von den Nazis gefälscht, um den Kampfgeist der Wehrmacht an der Ostfront anzustacheln. Die oben verlinkten Wikipedia-Artikel erläutern, dass Ehrenburg zur Zeit von Stalingrad umstrittene Flugblätter (zumindest eines) verfasste, um den Kampfgeist der Roten Armee anzustacheln. Darin stand aber nichts von Zivilisten oder Frauen.

Münchs Darstellung will aber darauf hinaus (seine Hauptthese!), dass die Rote Armee als ganze systematische und geplante Kriegsverbrechen (so wie die Verbrechen der Wehrmacht) verübt habe, für die Völkerrechtler zuständig seien. Das ist falsch. Vergewaltigungen "der germanischen Frauen" (was übrigens offensichtliche Nazi-Rassensprache ist; aus Sicht Ehrenburgs hätte "der deutschen Frauen" gereicht) hat es vielfach gegeben, vielfach vermutlich auch unbestraft von sowj. Militärgerichten. Aber die Befehle lauteten anders, und den sowj. Soldaten wurden schwere Strafen angedroht.

Lies die oben als "einigermaßen seriös" bezeichneten Rezensionen; Du hast echt das Zeug dazu, Dich nicht für dumm verkaufen zu lassen. --Emkaer 18:21, 2. Dez. 2010 (CET)

Ach du meinst den doppelten Satz. Wenn das alles ist, meine Güte! Jedenfalls aber nichts, für das man sich schämen müsste.

Und wieder stellst du Theoriefindung an: Ich habe bereits oben geschrieben, dass selbst wenn man annähme, dass sich von Münch tatsächlich auf jenes nicht von Ehrenburg verfasste Flugblatt bezogen hätte, ist und kann dies den Kriegsverbrechen nicht abträglich sein. Denn seine Hauptthese zielt auch nicht ausschließlich auf dieses Flugblatt ab, sondern es ist nur ein Aspekt unter mehreren. So gehörte gleichwohl auch bewusstes Unterlassen des Einschreitens Vorgesetzter dazu. Die Strafen vor sowj. Militärgerichten wurden ebenfalls erst im späteren Verlauf verhängt. Und ob Ehrenburg eher „deutsche Frauen“ statt „germanische Frauen“ geschrieben hätte, ist sinnfreie Rabulistik oder wenigstens Spekulation, wenn er doch angeblich ohnehin nichts von Frauen geschrieben haben soll; deine höchst subjektive Einschätzung einer „Nazi-Rassensprache“ ist hier sehr weit hergeholt und reicht nicht als haltbares Argument.

Ich habe die paar Rezensionen durchaus gelesen, doch etwas, das auf objektiver Grundlage wissenschaftlichen Bestand hätte, ist dort nicht wirklich zu entnehmen, sondern in erster Linie auch nur persönliche Auffassungen sowie mal wieder Rechtfertigungsversuche, dass angeblich „sich von Münch weigert, die Massenvergewaltigungen in den historischen Kontext aller deutschen Massenverbrechen in Osteuropa zu stellen“. Oder er stricke so „im Subtext weiter an der Mär von der ‚sauberen Wehrmacht‘“. Dem entbehrt doch rein sachlich jede Grundlage.

Hier wird geflissentlich außer Acht gelassen, dass Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung auch dann bestehen, selbst wenn diese Massenvergewaltigungen nicht systematisch als Waffe eingesetzt und nicht zentral gelenkt worden sein sollen, denn iniuria non excusat iniuriam. So sind die Völkerrechtler auch nicht etwa erst dann zuständig, wenn hinter den Verbrechen eine Systematik oder Planung zu verzeichnen ist. --Benatrevqre ^…?! 19:29, 2. Dez. 2010 (CET)

Willst Du damit sagen, dass man außer der großartigen Abendblatt-Werbeanzeige noch alle kritischen Stimmen zu Münchs Machwerk im Artikel ergänzen sollte, weil die ja alle die gleiche Berechtigung haben, in der Wikipedia vertreten zu sein? --Emkaer 23:07, 2. Dez. 2010 (CET)

„Großartige Abendblatt-Werbeanzeige“, ja von wegen. Der Artikel ist ausdrücklich nicht als „Anzeige“ deklariert, es ist also unter objektiven Gesichtspunkten haltlos, dem Artikel in der Tageszeitung Werbecharakter zu unterstellen. Nur weil sich Münch auch auf ein Flugblatt bezieht, deren Herkunft laut Beleg zweifelhaft sein soll, heißt das weder, dass dies allgemein den Wert des Buches mindern könnte, noch dass man hier einen WP-Artikel über das Buch ausgedehnt schreiben müsste. Der Abendblatt-Artikel macht sich die Thesen von Münchs doch keineswegs zu eigen oder bewirbt sie; es ist schlicht eine grobe Inhaltsangabe, wie sie im Literaturteil (oder hier im konkreten Fall unter Nachrichten/Politik/Deutschland) vieler anderer seriöser Tageszeitung und auch bei anderen Büchern völlig üblich wäre. Ebenso, dass man dazu ein, zwei Sätze aus dem Werk zitiert. Aber offensichtlich ist es vermeintlich immer noch selbst 65 Jahre nach Kriegsende verwerflich, jene wohl zum Teil immer noch geleugnete oder jedenfalls relativierte Tatsachen anzusprechen, selbst wenn russische Schriftsteller wie Anatoli Streljanyi sich gegenseitig zustimmend zitieren, wie der Krieg in Deutschland war: „‚Frau, komm! Bedeutete, sich am Feind zu rächen. Abends erzählten wir uns: Ich habe mich heute dreimal gerächt, und du?‘ Leisteten Mütter Widerstand, stellten sich vor ihre Töchter, wurden sie kurzerhand erschossen. Die russischen Soldaten nahmen in diesem Rausch der Rache keine Rücksicht auf das Alter der Wehrlosen. Manche waren Kinder, nicht älter als zehn, und manche waren 80-jährige Großmütter.“ Ist ja alles gleich „Nazi-Propaganda“ – selbst wenn die Russen es bestätigen, gell.

Im Übrigen verneint von Münch selbst den von dir oder Henry Bernhard (der zugibt, dass „ganz sicher […] die sowjetische Armeeführung die Hauptschuld an den Massenvergewaltigungen [trägt], die sie zwar nicht initiiert, aber doch erst Monate nach Kriegsende bekämpft hat“) im Deutschlandfunk herangetragenen, aber gänzlich unbegründeten Vorwurf, von Münch würde auf eine Systematik abheben wollen. Er sagt in dem HNA-Interview klar, dass es „keinen Befehl der sowjetischen Militärführung [gab], deutsche Frauen und Mädchen zu vergewaltigen. Es gab aber eine intensive Hasspropaganda, Rachegefühle, kriegsbedingte Verrohung, Lust an sexueller Befriedigung und Demütigung, Siegesrausch und Alkoholexzesse.“ In dem Zusammenhang sagt von Münch ausdrücklich auch, dass „ein bewusst angeordnetes Mittel der Kriegsführung gegen Deutschland […] diese Vergewaltigungen aber wohl nicht [waren]“ (ohne Unterstreichung im Orig.). Von Münch begründet die vielfach begangenen Massenvergewaltigungen also mitnichten mit diesem einen Flugblatt bzw. führt sie nicht darauf zurück. Dass es völkerrechtlich relevante Kriegsverbrechen waren, zeigt der renommierte Staats- und Völkerrechtler Ingo von Münch allein schon daran, dass es „Sache der sowjetischen Offiziere gewesen [wäre,] die Orgie der Gewalt zu stoppen.“ Nur aber hatten „in den meisten Fällen […] die Offiziere entweder nicht den Willen oder nicht die Autorität, die Vergewaltigungen zu verhindern – häufig beteiligten sich die Offiziere sogar selber daran.“ Dass es sich um wesentliche völkerrechtliche Verbrechen handelte, führt von Münch auch darauf zurück, dass „die Ausschreitungen […] eigentlich mit der Kapitulation am 8. Mai 1945 [hätten] aufhören müssen. Dies war jedoch nicht die Realität. Auch nach diesem Datum wurden weiterhin Frauen und Mädchen – wenn auch nicht so oft wie vorher – von sowjetischen Soldaten missbraucht.“ Von Münch entkräftet also die nicht haltbaren Vorwürfe bereits in diesem HNA-Interview. Und selbstverständlich waren „die Vergewaltigungen […] das Werk einer insbesondere von Ilja Ehrenburg zur Rache aufgehetzten Soldateska“, wie du oben bereits angemerkt hast und von Münch unumwunden schreibt. Doch dass von Münch diesem einen bestimmten Flugblatt nun ein Alleinstellungsmerkmal zuschreiben bzw. es als ursächlich für all die Massenvergewaltigungen hinstellen würde, geht nicht unmittelbar hervor. Ebenso wenig, dass von Münch allgemein Ehrenburg, der unbestritten Kriegspropagandist war, nun abseits dieses Flugblatts ausdrücklich jene Massenvergewaltigungen zugeschrieben hätte; jedenfalls nicht über ein den formulierten Rachegelüsten hinausgehendes Maß. Was daher stimmt, ist, dass es Rotarmisten waren, die nicht nur, aber auch von Ehrenburg zur Rache aufgehetzt wurden. Zu letzterem besteht doch nicht ernsthaft Zweifel.

Desweiteren gibt er im Interview an, dass er „das Manuskript rund zwanzig deutschen Verlagen angeboten [habe] – ohne Erfolg. Die meisten dieser Verlage haben eine Veröffentlichung abgelehnt, ohne überhaupt das Manuskript im Einzelnen gekannt zu haben.“ Die Begründung, die er dazu liefert, ist einleuchtend: „Die Massenvergewaltigung deutscher Frauen und Mädchen passt offenbar in der von mir gewählten Form nicht in ein deutsches Verlagsprogramm.“

Zur Auffassung des Interviewers der Hessischen/Niedersächsischen Allgemeinen Zeitung (HNA), das Buch thematisiere angeblich kaum den Charakter von Hitlers Vernichtungskrieg im Osten und die deutschen Verbrechen vor allem in der Sowjetunion, antwortet von Münch, dass „Hitlers Vernichtungskrieg im Osten und die von Deutschen vor allem in der Sowjetunion begangenen Verbrechen […] eine Tatsache [sind]“. Er macht berechtigt darauf aufmerksam, dass über den Vernichtungskrieg bereits „in zahlreichen Büchern und in zahllosen Abhandlungen ausführlich geschrieben worden ist“. Sein Buch aber sei „eine Darstellung der Leiden von Frauen und Mädchen, die an jenen Verbrechen Anderer nie beteiligt waren. Individuelles Leid Unschuldiger sollte nicht per ‚Kontext‘ aufgerechnet oder relativiert werden.“

Bei einem Artikel über eine Person wird üblicherweise nicht das von dieser Person resp. Autor geschriebene Buch besprochen oder kritisiert, sondern schlicht der Inhalt kurz angeschnitten. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 3. Dez. 2010 (CET)

Es wäre begrüßenswert, wenn Du für einen Diskussionsbeitrag einen Edit benutzen würdest.

Wenn Du möchtest, werde ich dafür sorgen, dass in dem Artikel "nicht das von dieser Person resp. Autor geschriebene Buch besprochen oder kritisiert, sondern schlicht der Inhalt kurz angeschnitten" wird. Ein Zweizeiler wäre im Verhältnis zur Biographie ja angemessener. --Emkaer 21:36, 3. Dez. 2010 (CET)

Auf einer Diskussionsseite lässt sich das leider oft nicht vermeiden.

Bezüglich deines letzten Satzes: Der Inhalt des Buches ist doch nicht zu weit gegriffen. Dem gegenwärtigen Verhältnis zwischen Personeninformationen und Buchinhalt steht ja nicht entgegen, den Hauptteil – also Wissenswertes zur Person resp. der Biographie von Münchs – zu ergänzen und den Artikel dahingehend auszubauen. Lediglich einen Zweizeiler fände ich zu wenig, das würde dann doch dem wichtigen Thema und seiner Relevanz nicht gerecht werden. Denn ich glaub nicht, dass wir wegen des Buches gleich einen separaten WP-Artikel brauchen. --Benatrevqre ^…?! 07:16, 4. Dez. 2010 (CET)

Ja, in Neonazi-Foren würdest Du volle Zustimmung wegen "dem wichtigen Thema und seiner Relevanz" erhalten. Siehe dazu unten den Überblick über alles, was zu Münchs Buch erschienen ist und von Google gefiltert wird. --Emkaer 14:09, 4. Dez. 2010 (CET)

Der Abschnitt liest sich in der jetzigen Fassung in der Tat wie schauerlichste Propaganda. Inhalte des Buches nebst großzügigen Zitaten müssen hier eigentlich nicht ausführlich referiert werden, schließlich ist das ein Artikel zur Person, nicht zum Buch. Wenn Münch damit einen nennenswerten Beitrag zur Aufarbeitung dieser Verbrechen geleistet hat, wäre das neutral und aus Außensicht darzustellen und mit seriösen Rezensionen zu belegen. Hier willkürlich eine besonders gute herauszugreifen verstößt gegen WP:NPOV. --Prüm 19:44, 4. Dez. 2010 (CET)

Hat er nicht geleistet. Geht klar aus dem Rezensionsschnipsel der FAZ hervor. --Emkaer 19:50, 4. Dez. 2010 (CET)

Dachte ich mir schon. In der jetzigen Form kann das nicht stehen bleiben. Ich wäre für rauslöschen, neuschreiben oder mit 1-2 Sätzen darauf eingehen. --Prüm 20:18, 4. Dez. 2010 (CET)

Ja, hat er nicht. - Und Prüm hat mit seiner Einschätzung Recht, dass es hier um einen Artikel zur Person und nicht eines bestmmten Buches dieser Person geht. Wer will dem in der Sache widersprechen. Dass ein Artikel zur Person zur Darstellung schauerlicher (Nazi-)Propaganda missbraucht wird, spricht allen Qualitätsstandards Hohn. Wie in der Redaktion Geschichte schon gesagt, bin jetzt offline. Schönen Abend und Gruß -- Miraki 20:21, 4. Dez. 2010 (CET)

Ich nehme das vorläufig raus. So wie es dasteht hat das keinerlei Wert. --Prüm 20:42, 4. Dez. 2010 (CET)

Dazu besteht gegenwärtig – wie auch anhand der Stimmen Schreibens und Kmhkmhs auf der Portalseite der Redaktion Geschichte ersichtlich ist – weder Konsens noch rein objektiv selbst in dieser Artikelfassung eine Notwendigkeit. Dass es sich hier um vermeintliche „Nazi-Propaganda“ handeln würde, ist haltloser Quark; ebenso, dass von Münch selbige verbreiten würde – dies fußt bislang nur auf eigens angestellten Thesen, sei es zu von Münch oder sein Buch.

Ich habe bereits oben ausgeführt, dass von Münch sich nicht zwangsläufig oder ausschließlich auf jenes umstrittene Flugblatt bezieht, sondern, wie er klar zum Ausdruck bringt, eigene juristische Forschungen angestellt hat, die auch nicht unbedingt durch einen Zeithistoriker bezweifelt werden können, weil letzterer die Thematik aus der geschichtswissenschaftlichen, nicht aber völkerrechtlichen Sichtweise behandelt. Auch Kleßmann schreibt mit keiner Silbe von Propaganda oder davon, dass sich von Münch eine „Nazi“-Sichtweise zu eigen machen würde. Kleßmann schreibe laut diesem kleinen Perlentauer-Schnipsel lediglich davon, dass ihm „die hier präsentierten Dokumente allesamt seit langem und durch zahlreiche Publikationen bekannt [sind], Münch zitiert sie ausgiebig, ohne ihnen neue Erkenntnisse hinzufügen zu können. Zum anderen fehlt Kleßmann jegliche Kontextualisierung […]“, und er frage angeblich, ob von Münch die Tragweite dessen zur Kenntnis genommen habe. Das war’s, was er laut Perlentauer über das Buch meint: rein mit der historischen Brille. Eine völkerrechtliche Bewertung findet mangels Kompetenz verständlicherweise nicht statt. Ich gehe nun nicht davon aus, dass Prüm und Emkaer die vollständige FAZ-Rezension etwa gelesen haben, oder etwa doch?--Benatrevqre ^…?! 03:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Die maßgeblichen Rezensionen sind doch hier die von der FAZ und vom dradio. (Die komplette Rezension aus der FAZ scheint online nicht mehr zugänglich zu sein.) Über die Verdienste des Buches aus juristischer Sicht steht im Artikel nicht ein Wort, auch nicht hier in der Disku. Stattdessen angeblich neue Erkenntnisse über das Ausmaß der Vergewaltigungen sowie den Charakter als Kriegsverbrechen und anheimelnde Storys über Münchs Motivation für das Buch. Das ganze nur aus Innensicht bzw. unter Verwendung ausgesuchter Rezensionen. Selten so einen Schrott gelesen. --Prüm 08:11, 5. Dez. 2010 (CET)

Schade, dass Benatrevqre sich in dieser Sachfrage der Kooperation verschließt und sich auf Benutzer Schreibens Unterstützung ("Ich gebe Benatrevqre Recht") zurückzieht, siehe: Diskussion bei Redaktion Gerschichte. Diese grausame Propagandapassage hier im Lemma genügt den enzyklopädischen Qialitätsmaßstäben keinesfalls und ist zu entfernen. Wenn sie weiter hier stehen bleibt, schadet dies dem Ansehen von WP. -- Miraki 11:06, 5. Dez. 2010 (CET)

@Prüm: Der dradio-Artikel ist keine Rezension, sondern lediglich eine knappe Buchbesprechung. Dir sollte doch hoffentlich der Unterschied bekannt sein sowie, dass zu einer wissenschaftlichen Rezension inhaltlich weit mehr gehört. Ebenso sind die paar vorliegenden Zeilen bei Perlentaucher alles andere als ausreichend, um sich wirklich ein Bild über die Meinung Kleßmanns bilden zu können. Dahingehend wurde ja unlängst geschrieben, dass die FAZ-Rezension nicht vorliegt. Es werden im WP-Artikel auch keine extra positiv „ausgesuchte Rezensionen“ verwendet, sondern es ist ein Zeitungsartikel, der ein paar Zeilen wörtlich wiedergibt. Es entbehrt folglich jeder wissenschaftlichen Grundlage, nun sowohl in das Buch als auch in die Rezensionsnotiz bei Perlentaucher irgendwas hineininterpretieren zu wollen, was aber inhaltlich weder bekannt noch höchstwahrscheinlich geschrieben worden ist. Denn hätte Kleßmann wirklich auf eine vermeintliche „Nazi-Propaganda“ abgehoben, so wäre dies mit Sicherheit auch bei Perlentaucher nicht unerwähnt geblieben!

Dasselbe auch an dich, Miraki. Und dass ich nicht lache: einer sachlichen Kooperation solltest du nicht feindlich gegebenüberstehen, indem du erst mal fern eines Konsens mit inhaltlich unbegründeten Löschaktionen einen Editwar vom Zaun reißt. Und nein, dem Ansehen wird mit diesem kleinen WP-Artikel sicherlich nicht geschadet; zu dieser unsinnigen Annahme sehe ich keinen Grund. Es bestand in der Fachwissenschaft auch offenkundig keine Veranlassung, von Münch wie hier geschehen zu verunglimpfen oder seinem Buch eine unwissenschaftliche Arbeit zu unterstellen bzw. diesem ungerechtfertigt eine rechtskonservative oder – wie von dir behauptet – gar haltlos eine rechtsextreme Nähe zu unterstellen. Deswegen sehe ich auch keine objektiv begründbare Veranlassung, den ganzen Abschnitt zu löschen. Deine Begründung ist schlicht subjektiv geleiteter POV. Der Vorwurf bleibt in dieser vorgebrachten Art und Weise ohne weitere Belege durch andere Rezensionen grotesk wie auch angesichts der Reputation Ingo von Münchs als anerkannter und ausgezeichneter Rechtswissenschaftler abwegig. Mit den paar Sätzen Kleßmanns oder auch diesem dradio-Beitrag lässt sich kein Argument konstruieren, von dem man sagen könnte, dass es in der Fachwelt Bestand hielt, sodass man etwa unmittelbar und belegt den Schluss ziehen könnte, es handle sich hier um eine „grausame Propagandapassage“. Es sind nichts weiter als zwei kurze zitierte Sätze bzw. Wörter, weiter nichts. Die Formulierung ist ausdrücklich so gewählt, dass die Zitate als solche klar erkennbar sind sowie der Inhalt der transportierten Aussage per indirekter Rede wiedergegeben wird, wie es auch sonst üblich ist. Zu Theoriefindung sollte man sich nicht hinreißen lassen. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Mit dem an mich gerichteten Vokabular, "dass ich nicht lache", "feindlich", "verunglimpfen", "grotesk", "unsinnig" usw. gewinnt deine Argumentation nicht an objetiver Sachlichkeit. Von meiner Begründung habe ich nichts zurückzunehmen. Einen Hinweis in der Sache habe ich zu ergänzen. Du schreibst: "Deine Begründung ist schlicht subjektiv geleiteter POV, und der Vorwurf bleibt in dieser vorgebrachten Art und Weise grotesk wie auch angesichts der Reputation Ingo von Münchs als anerkannter und ausgezeichneter Rechtswissenschaftler unsinnig."

Gerade wenn Ingo von Münch als anerkannter Rechtswissenschaftler in eine Enzyklopädie dargestellt werden soll, haben seine subjektiven Darstellungen zu den bestialischen Gräueln der Roten Armee als bestalische Vergewaltiger deutscher Frauen bei diesem Lemma nichts zu suchen. -- Miraki 12:33, 5. Dez. 2010 (CET)

Meine Wortwahl ist deiner störenden Editwar-Tätigkeit angemessen.

Das ist deine Auffassung, die ich wie auch andere Benutzer nicht teilen. Ich sehe sehr wohl einen Grund, Zitate mit aufzunehmen, ohne die Aussagen von Münch – um den es hier ja ganz offensichtlich geht – unbegründet weichzuspülen und ihn gleich sonstwie zu denunzieren. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 5. Dez. 2010 (CET)

Deine Wortwahl sind unangemessene PAs. Da ich noch nie eine VM-Meldung gemacht habe, verzichte ich auch jetzt darauf und fordere dich auf, mit deinen schon zitierten PAs und deinem neuerlichen PA "denunzieren" aufzuhören. Nicht nur ich, sondern mehrerer andere Nutzer haben begründet, warum der Abschnitt nicht in den Artikel gehört. -- Miraki 12:54, 5. Dez. 2010 (CET)

Ach simmer schon soweit, LOL! Das sind keine PAs, sondern ich beschreibe deine hier an den Tag gelegte Gangart, mit haltlosen Begründungen und POV eine Löschung durchdrücken zu wollen, obwohl sich Benutzer wie Schreiben und Kmhkmh klar dagegen aussprechen. Du willst wohl nicht einkennen, dass hier Auffassung gegen Auffassung steht, mit dem Unterschied, dass du deine Vorwürfe nicht mit den hier verlinkten Quellen begründen kannst, weil jene Quellen deine Meinung gar nicht in dieser subjektiven Schärfe untermauern. Weil mehrere Benutzer keine Veranlassung zur großflächigen Löschung des Abschnitts erkennen, bleibt daher nach allgemeinem Usus in der Wikipedia der Status quo. Das solltest auch du respektieren. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 5. Dez. 2010 (CET)

Schreiben und Kmhkmh nehmen an dieser Diskussion gar nicht teil. Aus gutem Grund, möchte man annehmen. --Prüm 13:27, 5. Dez. 2010 (CET)

Falsch, selbstverständlich nehmen sie daran teil, wie du auf Wikipedia:Redaktion Geschichte#Ingo von Münch klar nachlesen kannst. Dass diese Diskussion mittlerweile auf zwei Seiten redundant geführt wird, mindert bestimmt nicht den Gehalt von Schreibens und Kmhkmhs Aussagen.

In diesem Zusammenhang solltet ihr beide dies anerkennen sowie meinen Vorschlag beachten. --Benatrevqre ^…?! 13:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Du bist auf meine Argumente von oben, betreffend den Inhalt des Abschnitts, überhaupt noch nicht eingegangen. Willst Du das vielleicht nachholen? --Prüm 13:40, 5. Dez. 2010 (CET)

Dann hast du meine Beiträge nicht aufmerksam gelesen, denn natürlich bin ich das: Ich habe deinen Vorwurf, es handle sich vermeintlich um „schauerlichste Propaganda“, als haltlos und unbegründet zurückgewiesen. Ebenso habe ich deine Behauptung, hier würden nur „ausgesuchte Rezensionen“ Verwendung finden, widerlegt, weil der Artikel des Hamburger Abendblatts gar keine Rezension ist und weil dieser zwecks Inhaltsangabe ein paar Sätze zitiert und deswegen relevant ist. Dahingehend habe ich dir widersprochen, als ich anmerkte, dass es auch in anderen WP-Artikel gängig ist, kurze Zitate zu verwenden.

Ansonsten bitte ich um Kenntnisnahme meines konstruktiven Konsensvorschlags hier, mit dem ich Kmhkmh inhaltlich zustimme. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 5. Dez. 2010 (CET)

Es geht mir um die Frage, inwiefern die im Abschnitt genannten Aussagen neue Erkenntnisse und somit hier überhaupt erwähnenswert sind. Damit in Zusammenhang steht die Frage, worin die von Dir behaupteten wissenschaftlichen Verdienste des Buches liegen und wo dies aus unabhängiger Sicht bestätigt wird. --Prüm 14:13, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Frage stellt sich nicht. Allein schon, dass Ingo von Münch dieses Buch geschrieben hat, macht es relevant für den wissenschaftlichen Diskurs und dieses Lemma. Dass man in der Zeitgeschichte über das Buch geteilter Meinung sein kann, will niemand bestreiten, aber es gibt keinen Beleg bzw. Grund, wonach dem Buch keine Beachtung zuteil kommen sollte. Ob und dass das Buch sich um die Wissenschaft verdient gemacht hat, darüber haben wir kein Urteil zu treffen und auch, weil es nicht in unserer Kompetenz liegt, subjektiv geleitete Theoriefindung zu betreiben.--Benatrevqre ^…?! 14:16, 5. Dez. 2010 (CET)

eine unerbetene dritte Meinung:
Der Absatz ist von Miraki völlig zu Recht entfernt worden, denn er war nicht neutral und unzureichend belegt. Münchs Buch ist nicht die erste Darstellung der Massenvergewaltigungen 1945; seit Langem schon kommt dieses Kriegsverbrechen in jeder Darstellung des Kriegsendes, siehe zB. Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, S. 951, und Henning Köhler (Historiker): Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 432 (um nur zwei zu zitieren, dafür aber ziemlich gegensätzliche). Münch betritt mit seinem Buch also kein Neuland. Eine Darstellung im Artikel darüber müsste dagegen zeigen, wodurch sich seine Darstellungen von den anderen abhebt; dass die Massenvergewaltigungen von irgendwem als „irgendwie gerechte Strafe“ bezeichnet würden oder geleugnet wird, dass sie Kriegsverbrechen waren, glaube ich nicht - man müsste belegen, wer denn solchen Unsinn von sich gibt.
Das Buch ist außerdem erst kürzlich erschienen, wissenschaftliche Rezensionen gibt es nicht. Es spielt mithin im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle, was doch lauT WP:Q wichtiges Kriterium ist. Ob es dass je tun wird, kann man angesichts des wenig reputablen Verlags, in dem Münch veröffentlicht, bezweifeln. (Dass sich hier im eine FAZ-Rezension gestritten wird, die keiner der Beteiligten gelesen hat, ist für alle beschämend: Warum geht ihr nicht in eine Bücherhalle und schlagt einfach nach?). Ich schlage daher vor, den Abschnitt draußen zu lassen oder auf einen einzelnen Satz einzudampfen, bis wissenschaftliche Rezensionen vorliegen: Solange hat das Buch ohnehin als unerheblich zu gelten. Beste Grüße an alle, --Φ 14:22, 5. Dez. 2010 (CET)

Das sehe ich nicht so. Die Löschung lässt sich objektiv nicht anhand der bisherigen Quellen begründen. Der Abschnitt ist sehr wohl auch neutral, weil man lediglich indirekte Rede und Zitate gebraucht, um über den Inhalt des Buches schreibt, d. h. die Auffassung des Autors beschreibt, ohne sich dabei aber seine Theorien zu eigen zu machen oder das Thema – weil es beim hiesigen Lemma um die Person von Münch und seine vertretene Auffassung und nicht um die Thematik als solche geht – auswälzt.

Ich bezweifle zudem doch sehr, dass man angesichts des renommierten Autors das Buch als unerheblich abtun würde. Es besteht doch kein Grund zu dieser Annahme. Ebenso wurde ja bereits ausdrücklich angemerkt, dass von Münch dieses Buch in erster Linie schrieb, weil es „keine Geschichte des Zweiten Weltkriegs [ist – weil darüber unlängst in zahlreichen Büchern und in zahllosen Abhandlungen ausführlich geschrieben worden ist –], sondern nur eine Darstellung der Leiden von Frauen und Mädchen, die an jenen Verbrechen Anderer nie beteiligt waren. Individuelles Leid Unschuldiger sollte nicht per „Kontext“ aufgerechnet oder relativiert werden.“

Dass jene Verbrechen in der DDR geleugnet oder relativiert wurden, liegt auf der Hand; das kann man auch in der Literatur nachlesen. --Benatrevqre ^…?! 14:37, 5. Dez. 2010 (CET)

Münch erwähnt in dem HNA-Interview selbst das Buch "Befreier und Befreite" von 1993. Auf die Frage: "Was ist das Neue an ihrem Buch?" hat er keine Antwort parat. Auf die Frage, warum das Buch nicht in einem deutschen Verlag erschienen ist, sagt er: "...Die Massenvergewaltigung deutscher Frauen und Mädchen passt offenbar in der von mir gewählten Form nicht in ein deutsches Verlagsprogramm." Sorry, aber aus meiner Sicht spielt sich da jemand gewaltig als Verteidiger der Wahrheit und Opfer eines Schweigekartells auf. Argumentationsmuster, die übrigens auch von Rechtsextremen häufig benutzt werden. --Prüm 14:48, 5. Dez. 2010 (CET)

Ohne zuverlässige, dh wissenschaftliche Quellen keine Darstellung im Artikel, lieber Benatrevqre. Reaktionen von Wissenschaftlern auf das Buch liegen noch nicht vor, also heißt es abwarten.

Die unbelegten Popanze, gegen die der von Miraki entfernte Absatz polemisiert (kein Kriegsverbrechen, gerechte Strafe) sind deutlich werbend, will sagen ein Verstoß gegen WP:NPOV. Widerlegungen von Positionen, die im öffentlichen Diskurs heute keine Rolle spielen, brauchen wir hier nicht. Gruß, --Φ 14:50, 5. Dez. 2010 (CET)

@Prüm: Natürlich hat von Münch eine Antwort auf jene Frage gegeben. Lies es nocheinmal, da wirst du es vielleicht erkennen. Und dass auch Rechtsextreme das Thema um die vielfachen Massenvergewaltigungen vor und vor allem auch nach Kriegsende missbrauchen, ist sicherlich keine neue Erkenntnis und auch kein haltbares Argument. Der Rest deiner Einschätzung über von Münch ist so subjektiv wie unbegründet; dein Vorwurf ist sachlich anhand des Buches nicht zu begründen.

@Phi: Die wenigen angeblich werbenden Sätze lassen sich ohne weiteres auch umformulieren. Ein Grund zur sinnfreien Löschung besteht deswegen aber noch lange nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 5. Dez. 2010 (CET)

Wenn sich kein deutscher Verlag zu einer Veröffentlichung bereitfindet, dann wirft das schon ein bezeichnendes Licht auf den Wert dieses Buchs. Was sich dann ja auch in den Rezensionen von FAZ und dradio bestätigt findet. Es liegt jetzt an Dir, gegenteiliges zu beweisen, bis jetzt habe ich dazu nur Deine subjektive Meinung gelesen. --Prüm 15:17, 5. Dez. 2010 (CET)

Unsinn. Das sagt rein gar nichts über das Buch aus! Auch habe ich mit keiner Silbe meine Meinung ausgedrückt, sondern stets mit den bekannten Quellen argumentiert. Denn eben weil von Münch ausdrücklich und unmissverständlich im Interview sagte, dass „die meisten dieser Verlage […] eine Veröffentlichung abgelehnt [haben], ohne überhaupt das Manuskript im Einzelnen gekannt zu haben“, sind deine Privatmeinung über das Buch oder den Autor ebenso wie die hier subjektiven (weil offensichtlich aus Nichtkenntnis des Manuskripts) Vorurteile haltlos. Aufgrund des Interviews sind sie objektiv betrachtet abwegig. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 5. Dez. 2010 (CET)

Verschwörungstheorien, mehr ist das nicht. Ich schätze Du hast keine Ahnung wie Verlage so etwas beurteilen. Du bist doch derjenige, der hier immer auf das Renommee Münchs abhebt, wie verträgt sich das bitteschön mit der Ablehnung seines Manuskripts? Bist Du besser in der Lage, das einzuschätzen als die, die diese Entscheidung getroffen haben? --Prüm 15:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Richtig, deine Privatmeinung fusst in dieser Form tatsächlich auf einer Verschwörungstheorie, weil du deine Auffassung objektiv nicht begründen kannst. Deswegen ist, wie andere Benutzer auch unlängst in der Redaktion Geschichte klargestellt haben, die Frage des Verlages für die Bewertung des Buches gänzlich unbedeutend. Uns interessiert die Frage, warum das Manuskript abgelehnt wurde, nicht, weil deine Schlussfolderungen nur konstruiert und Spekulation sind und die wahren Umstände und Gründe niemand weiterem bekannt sind. Für die Sachfrage um den Artikel ist das aber zu wenig und beleibe nicht zielführend, deswegen wird hier von keinem von uns irgendwas nebulös eingeschätzt. Die ganze Argumentation um den Verlag ist also leider substanzlos.--Benatrevqre ^…?! 15:38, 5. Dez. 2010 (CET)

Wo sind dann bitte Deine Quellen für eine objektive Darstellung des Themas im Artikel, wenn ich fragen darf? --Prüm 15:47, 5. Dez. 2010 (CET)

Es sind dieselben Quellen, die uns bereits bekannt sind. Verständlicherweise können wir uns daher nur auf das stützen, was uns diese Quellen auch sagen; ohne weitere Interpretationen. Darüber hinaus stimme ich darin Kmhkmh zu --Benatrevqre ^…?! 15:50, 5. Dez. 2010 (CET)

Und was sagen uns die Quellen? (Münchs Buch selbst ist in diesem Zusammenhang gemäß WP:Q natürlich keine zuverlässige Quelle). --Prüm 16:04, 5. Dez. 2010 (CET)

Für den Inhalt durchaus. Ist ja schließlich nicht unüblich, bei einer Inhaltsangabe eines Buches auf die konkreten Seiten desselbigen zu verweisen.--Benatrevqre ^…?! 16:25, 5. Dez. 2010 (CET)

Das ist alles Theoriefindung. Wie die Wissenschaft das Buch einschätzt, kann hier keiner wissen, denn sie hat es noch nicht getan. Eine Relevanz allein aufgrund der Prominenz des Verfassers gibt es hier nicht: Zu beachten ist, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet, steht auf WP:Q. Daran haben wir uns zu halten. --Φ 16:54, 5. Dez. 2010 (CET)

Kleine Auswahl an Richtlinien für solche Fälle:

• "Die Wikipedia ist keine Zitatesammlung (siehe Wikisource und Wikiquote), daher ist es nicht angebracht, Großzitate aus Quellen bzw. Sekundärliteratur zu verwenden. [...] In den meisten Fällen reicht es vollkommen aus, eine Aussage kurz mit eigenen Worten wiederzugeben. Nur für besonders wichtige Passagen, für die der Originalwortlaut ausschlaggebend ist, sollte man eine Ausnahme machen."
• "Für die Wikipedia verwendet man üblicherweise keine Quellen, sondern Sekundärliteratur."
• "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird."

--Prüm 17:01, 5. Dez. 2010 (CET)

Eine interessante Lösung, die Prüm und Phi da vorschlagen. Aus dieser Meta-Perspektive hatte ich das noch nicht betrachtet. Dagegen kann Benatrevqre auch nicht argumentieren, ohne sich selbst zu widersprechen.

Und dann möchte ich noch anmerken, dass ich ja froh sein kann, den Sonntag über etwas besseres als diese Diskussion zu tun gehabt zu haben. Voll Inbrunst vorgetragene Selbstwidersprüche tun meinem Blutdruck nämlich nicht gut. --Emkaer 01:06, 6. Dez. 2010 (CET)

Du meinst also, dass du deine voll Inbrunst vorgetragenen Selbstwidersprüche endlich einsiehst, weil sich deine Vorwürfe allesamt in der Sache als ungegründet herausgestellt haben und du sie somit auf keine haltbare Grundlage stützen konntest. Nur leider kann diese Erkenntnis nicht über mangelnde Argumente hinsichtlich der Löschung des Status quo gegen einen möglichen Konsens hinwegtäuschen. --Benatrevqre ^…?! 01:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich bin zu müde, um Deiner Dialektik zu folgen. Vermutlich bist Du auch zu müde, wenn Du "mangelnde Argumente hinsichtlich der Löschung des Status quo gegen einen möglichen Konsens" als sinnvolle Aneinanderreihung von Begriffen ansiehst. --Emkaer 02:12, 6. Dez. 2010 (CET)

Wenn du aufgrund Müdigkeit nichts Konstruktives beitragen kannst, warum antwortest du dann gegenwärtig überhaupt und gehst stattdessen nicht schlafen? Ja richtig, es ist schon ziemlich spät (hierbei ist der Rat, beizeiten lieber schlafen zu gehn, bestimmt nicht abträglich).

Vielleicht erkennst du ja dann in ausgeschlafenem Zustand die Sinnhaftigkeit und den Hintergrund meiner obigen Antwort. Zum besseren Verständnis meiner Begriffe ist auch dieser Kommentar hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 02:20, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Worte kenne ich, allein es fehlt der Zusammenhang. --Emkaer 02:40, 6. Dez. 2010 (CET)

Du langweilst mich mit deinen Wiederholungen, die an Substanz nicht zugenommen haben und somit zur Sachdiskussion leider nicht beitragen. So wie deine haben auch die nachplappernden Privatmeinungen Mirakis und Prüms in ihrer bisherigen Argumentation in erster Linie eine subjektive Auffassung begründet; größtenteils darauf zurückzuführen, wie ihr aus den auch von dir hier verlinkten Quellen eigene Thesen ausdenkt, die sich dann aber unter objektiven Maßstäben als unbegründet bis haltlos herausgestellt haben. Insbesondere weil jene, bislang einzige Rezension in der FAZ – jedenfalls das, was sich mittels den paar Zeilen einer kurz gehaltenen Notiz darüber aussagen lässt und überhaupt dahingehend als belegt bezeichnet werden kann – wie auch die übrigen Buchbesprechungen oder das Interview in einer Tageszeitung insoweit inhaltlich verkehrt werden, als in völlig übertriebener Art und Weise Mutmaßungen über von Münch angestellt und der international renommierte Rechtswissenschaftler dahingehend mit abwegigen Propagandavorwürfen verunglimpft sowie sein Buch mit unverhohlenen wie ganz offensichtlich nicht haltbaren Behauptungen in Misskredit gebracht werden. Muss ich dir dabei wirklich dann angesichts der positiven Reputation des Autors die Zusammenhanglosigkeit jener grotesken Vorwürfe mit der eigentlichen Sache erklären, dass die von deinesgleichen auf das Buch projizierte Theoriefindung einer wissenschaftlichen Methodik nicht standhält? Vermutlich muss ich das in der Tat. --Benatrevqre ^…?! 08:13, 6. Dez. 2010 (CET)

Guten Morgen, Benatrevqre, du musst dich nicht über angebliche "Wiederholungen" Emkaers, die - wie du immer und immer wieder wiederholst -, "zur Sachdiskussion nicht beitragen", auslassen. Und du hast kein Recht, die Begründungen anderer WP-Mitarbeiter wie folgt abzuqualifizieren:

"nachplappernden Privatmeinungen Mirakis und Prüms"

Bitte nimm endlich zur Kenntnis Benatrevqre, dass du hier nicht die Person gewordene Objektivität verkörperst und andere WP-Autoren lediglich "Privatmeinungen" plappern oder sonstwie nichts zur Sache beitragen.

Es genügt vollkommen, wenn du zur Kenntnis nimmst, dass der entfernte Abschnitt weder inhaltlich noch nach den von Phi und Prüm dezidiert genannten WP-Richtlinien in den Artikel gehört. Und nimm abschließend noch zur Kenntnis, wer sich hier immer und immer wieder wiederholt: du selbst. -- Miraki 08:44, 6. Dez. 2010 (CET)

Zur Kenntnis zu nehmen ist die eine Sache, dem aber Glauben schenken wollen, das andere. Es hätte auch vollkommen genügt, du hättest keinen Editwar gestartet, wenn auch kein Konsens zur Löschung besteht. Und nein, auch die genannten WP-Richtlinien sprechen nicht von einer Löschung, auch auf der Seite der Redaktion Geschichte wurde eine pauschale Löschung von den übrigen Benutzern nicht angeführt. Die zielführenden Vorschläge und Kommentare von Kmhkmh und Schreiben, insbesondere zur gemeinsamen Konsensfindung, hast du mit diesen Aktionen offensichtlich geflissentlich übergangen.

Und beileibe behaupte ich nirgendwo, ich „verkörpere die Person gewordene Objektivität“. Bestimmt nicht. Aber ich nehme in der Diskussion keine Behauptungen wahr, die sich nun objektiv auf eine Quelle stützen könnten: Denn was kam denn nun konkret aus deiner Richtung abgesehen dieser völlig überzogenen Vorwürfe zu vermeintlicher „Verbreitung von Nazi-Propaganda“ oder Ablenkungen von der wesentlichen Sachfrage, indem auf Verlag oder irgendwelchen, in grundlegend anderem Zusammenhang angegebenen Rechtsradikalismus – dann auch noch zum Rechtsextremismus (bezüglich des Autors nicht nur abwegig, sondern absolut unangebracht!) aufgebauscht – angespielt wird? Dass dies nur in der Absicht geschah, den Autor durch vorgeschobene, aber unbegründete Behauptungen über sein Buch zu diskreditieren, liegt doch wohl auf der Hand.

Ich erkenne jedenfalls nicht, inwieweit uns diese Vorwürfe hinblicklich einer Verbesserung des Artikels vorangebracht hätten. --Benatrevqre ^…?! 09:16, 6. Dez. 2010 (CET)

1. Ja, du behauptest nicht, die "Person gewordene Objektivität" zu verkörpern, aber du verhältst dich so, in dem du dir missliebige Begründungen als "sachlich unsinnig", "rein subjektive Meinung", Nachplappern irrelevanter "Privatmeinungen" usw.usf. erklärst.

2. Die von Phi und Prüm dezidiert angeführten WP-Richtlinien zeigen klar, dass die Passage hier nicht hereingehört. Die Wiederholung der Begründung spare ich mir. Sie würde dich nur langweilen, wie auch Emkaers Ausführungen dich langweilten.

3. Niemand rückt hier Ingo von Münch in ein schlechtes Licht. Es liegt aber keine reputable Literartur oder wissenschaftliche Referenz zu seinem letzten Buch (im Unterschied zu seinen vorherigen; diese hast du aber nicht in den Artikel eingebracht) vor. Ob das am Buch, rechtsextremen Ares-Verlag, in dem es erschien, oder anderen Gründen liegt, wissen wir nicht. Es gilt schlicht abzuwarten, wissenschaftliche Rezensionsjournale, Fachzeitschriften u.ä. aufmerksam zu beobachten. Emkaer hat dies beim Diskussionsthread unten schon angeboten. Ich bin auch gerne bereit hier zu helfen. Bei meinen Besuchen in der Badischen Landesbibliothek Karlsruhe werde ich regelmäßig danach sehen.

4. Im Hinblick auf die von dir genannte Konsensfindung verkennst du zweierlei:

a) Da mit dir hier auf der Artikeldisku kein Konsens zu finden war, hat Emkaer sich an die Redaktion Geschichte gewandt und um Rat gebeten, wie eine der Sache dienende Ansprache deiner Person möglich wäre. Dort hast du imho beschönigend deine Sicht der Dinge dargestellt. Neben Widerspruch hast du neben partieller Zustimmung von "KmHKmH" auch die von "Schreiben" erhalten, der - vielleicht nach dem ersten Eindruck handelnd - die Diskussion um die Passage zu "viel Wind um nichts" erklärte und meinte die Passage sei "gut belegt". Nun, dass dies nicht so ist, zeigen die relevanten WP-Richtlinien.

b) So wurde die für eine Enzyklpädie sachlich nicht zu rechtfertigende Passage von Prüm und mir entfernt, von dir allein - und nur von dir - immer wieder revertiert. Es ging also kein Edit-War von mir aus. Begründet zugestimmt haben Prüm und mir desweiteren Phi und Emkaer. Ein "Konsens" gegen die WP-Richtlinien, die du nur anerkennst, wenn sie explizit "von einer Löschung" sprechen, statt die Kriterien für eine Aufnahme von Inhalten benennen (was dir anscheinend nicht reicht), entspräche nicht den qualitativen Standards unserer Enzyklopädie.

5. Bitte unterlasse künftig neben persönlichen Angriffen (das hast du in deinem letztem Posting schon mal beherzigt) objektive Falschbehauptungen, wie zuletzt nach meinem EOD auf der Seite der Redaktion Geschichte. So, mein Zeitkontingent für WP ist für heute restlos erschöpft. DEn einen oder anderen Tippfehler bitte ich zu entschuldigen. Zur Artikelarbeit bin ich nicht gekommen, hoffe aber, dass die Mühe hier letztlich der Sache dient(e). Gruß -- Miraki 10:11, 6. Dez. 2010 (CET)

zu 1. Falsch, das waren keine „missliebigen Begründungen“, wie du mir weiszumachen versuchst, sondern hier schlicht unwahre subjektive Behauptungen, die objektiv in keiner Weise bewiesen sind und ermangels Quellen auch nicht als haltbare Vorwürfe dienen konnten.

zu 2. Die angeführten WP-Richtlinien an keiner Stelle „klar“, das was du hier so vorgeschoben behauptest. Nicht zuletzt warst selbst du es vor dem Auftritt Phis, der von einer Überarbeitung des Artikels, mitnichten aber von einer pauschalen Löschung sprach. Aus diesem Grund treffe ich meine Feststellung, dass du hier lediglich Phis zur rechten Zeit eingebrachten Kommentar nachgeplappert hast.

zu 3. Ach auf einmal! Du warst es doch ebenso explizit, der mehrfach von der „Verbreitung von Nazi-Propaganda“ sprach. Deine Äußerungen und steten Wiederholungen derselben waren bezeichnend. Auch schriebst du, dass du „von [d]einer Begründung […] nichts zurückzunehmen“ hättest; und jene Begründung fusst einzig auf abwegige, weil sachlich ungerechtfertigte und nur aufgrund eigener Schlussfolgerung angestellten Meinung, wie etwa, dass die „Tendenz des Buches unseriös“ wäre, obwohl selbst weder in irgendeiner Buchbesprechung, Rezensionsnotiz usw. noch im abgedruckten Interview mit der HNA ein Wort in diese Richtung verloren wurde. Das sind schlicht von dir haltlose Mutmaßungen über Verlag, Buch und dahingehend auch den Autor. Dies im Nachhinein zu relativieren, macht es nicht besser. Auch wird der Verlag nirgends insgesamt bzw. allgemein als der „rechtsextreme Ares-Verlag“ bezeichnet. Und nein, in diesem Fall sagt auch der WP-Artikel was anderes.

zu 4.

a) Das ist deine Auffassung, ihr stimme ich nur partiell zu. Jedenfalls habe ich nichts beschönigt, sondern stets geschrieben, dass die Formulierungen im Artikel auf Zitate und indirekte Rede zur Auffassung von Münchs zurückzuführen seien, was ja schließlich auch unzweifelhaft der Fall gewesen ist.

b) Auch das ist unwahr. Natürlich ist jener Abschnitt – nicht bloß „Passage“ – sachlich gerechtfertigt, wenn ausdrücklich die Quellen angegeben worden sind und der Leser unmissverständlich erfährt, dass jene Sätze grundsätzlich auf von Münch bzw. auf dem Artikel im Hamburger Abendblatt basieren. Natürlich ging der Editwar von dir aus. Daran kann, wie anhand der Versionsgeschichte offensichtlich ist, kein Zweifel bestehen. Bezeichnend für deine subjektiven Begründungen war auch hier, als du bei Beginn des Editwars von einer vermeintlichen „lemmafremden Passage mit propgandistischer Tendenz“ fabuliert hast, wofür objektiv kein haltbarer Grund zur Annahme und selbst kein Konsens auf den Diskussionsseiten bestand. Du hast also klar ersichtlich den Status quo verändert, nachdem bereits Prüm ohne Konsens gelöscht hatte, obwohl die Diskussion darüber unzweifelhaft im Gange war. Ich hatte daraufhin nach deinem inhaltlich wahrheitswidrigen, nicht gerechtfertigten Reverts den Status quo wiederhergestellt mit Verweis sowohl auf die besagten Quellen als auch auf den fehlenden Konsens. Mit deiner Vorwegnahme der Diskussion und Respektlosigkeit gegenüber Benutzern wie Schreiben oder Kmhkmh hast du eine zielführende Diskussion konterkariert. Verbesserungen sind, angesichts der Stimmen der übrigen Benutzer, zu bevorzugen.

zu 5. Wenn du nicht willig oder außerstande bist, zwischen einerseits objektiv geführten Argumenten wie sachlicher Kritik gegen offensichtliche Rabulistik bei ungerechtfertiger Eigeninterpetation bekannter Quellen und andererseits wirklichen WP:PA zu unterscheiden, ist das bestimmt nicht mein Problem. Wenn jemand gerne mit an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen argumentieren möchte, so kann er das gerne im Privaten tun, aber bitte nicht in der Wikipedia, die auf wissenschaftliche Methodik angewiesen ist. Auf jeden Fall aber werde ich direkt und weiterhin gegen ungerechtfertigt postulierte Privatmeinungen und Versuche der Relativierung oder abwegige Vorwürfe unbegründeter „Tendenzen“ (wie etwa in diesem Fall die unsachliche Unterstellung einer „propgandistischen Tendenz“) vorgehen und jene Theoriefindungen auch weiterhin aufzeigen.

Wenn aber begründet Tatsachen in Form ‚bestialischer Geschehnisse‘ oder die Feststellung, dass ‚in einem einzigen Land und innerhalb eines so kurzen Zeitraumes so viele Frauen und Mädchen von fremden Soldaten vergewaltigt worden‘ seien, getroffen werden (wenn ein renommierter Jurist davon spricht und seine Aussagen mit Sicherheit belegt hat, so kann und darf man dies auch so benennen), die selbst in seriöser Literatur unbestitten sind, darf man dies auch per indirekter Rede und mit Zitaten kenntlich machen. --Benatrevqre ^…?! 12:14, 6. Dez. 2010 (CET)

Geschehnisse seien bestialisch, ist keine Tatsache, sondern ein Werturteil und somit der wissenschaftlichen Wahrheitsfindung entzogen. Dein anderes Zitat enthält nichts außer "so kurz" und "so viele", was emotionale Bewertungen sind, das sich lohnen würde, in den Artikel zu schreiben. Dass (um das "so kurz" und "so viele" mal rauszulassen) im Deutschen Reich in der Endphase des Zweiten Weltkriegs Frauen von Männern vergewaltigt worden seien, ist keine Aussage, die mal sinnvoll als Gehalt eines Buches darstellen könnte. Es ist ein Gemeinplatz, der von niemandem tabuisiert oder geleugnet wird. Das werden auch die wissenschaftlichen Rezensionen, so es sie denn geben sollte, nicht anders sehen. Zu Deinen weiteren Ausführungen kann ich mich kurz fassen:

• zu 1.: falsch
• zu 2.: falsch
• zu 3.: falsch
• zu 4.: falsch
• zu 5.: falsch

Wenn Du "Rechtsradikalismus" von "Rechtsextremismus" unterscheiden möchtest, und dann auch noch "linksextrem" von "äußerst linksgerichtet" unterscheiden, dann hast Du einfach keine Ahnung.

Wenn Du weitere Bildschirmmeter vollschreiben möchstest, dann erläutere bitte (1.) die besondere Qualifikation renommierter pensionierter Juristen zur wissenschaftlichen Untersuchung zeitgeschichtlicher Sachfragen. (2.) Verfasse bitte eine Erörterung über den Zusammenhang von Metapedia und propagandistischen Tendenzen. Und (3.) bewerte die These, gefälschte NS-Propaganda-Dokumente könne man zusammenhanglos aus einem Buch zitieren, ohne damit das Renommee des Buches oder seines Autors zu beschädigen. Du hast fünf Stunden Zeit, ab jetzt. --Emkaer 13:36, 6. Dez. 2010 (CET)

Abgesehen davon, dass du dich mir gegenüber zum wiederholten Male im Ton vergreifst und unzutreffende Behauptungen aufstellst, was ich gesagt, nicht gesagt, relativiert, nicht relativiert hätte, muss ich mir in die Zeit (die ich eigentlich jetzt nicht habe) nehmen, um klar zu stellen, dass es den von dir konstruierten Widerspruch von inhaltlichen Gründen gegen die von dir oben nocheinmal zitierte Passage und den entsprechenden WP-Richtlinien nicht gibt. Im Gegenteil: inhaltliche Gründe und WP-Richtlinien gehören zusammen. Ich verbitte mir, deine Unberschämtheit, ich würde Benutzer:Phi "nachplappern". Phi betont oben, 14.22, 5. Dez. nach meinem Diskussionsbeitrag

"Absatz ist von Miraki völlig zu Recht entfernt worden, denn er war nicht neutral und unzureichend belegt. Münchs Buch ist nicht die erste Darstellung der Massenvergewaltigungen 1945; seit Langem schon kommt dieses Kriegsverbrechen in jeder Darstellung des Kriegsendes, siehe zB. Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, S. 951, und Henning Köhler (Historiker): Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 432 (um nur zwei zu zitieren, dafür aber ziemlich gegensätzliche). Münch betritt mit seinem Buch also kein Neuland. Eine Darstellung im Artikel darüber müsste dagegen zeigen, wodurch sich seine Darstellungen von den anderen abhebt; dass die Massenvergewaltigungen von irgendwem als „irgendwie gerechte Strafe“ bezeichnet würden oder geleugnet wird, dass sie Kriegsverbrechen waren, glaube ich nicht - man müsste belegen, wer denn solchen Unsinn von sich gibt. Das Buch ist außerdem erst kürzlich erschienen, wissenschaftliche Rezensionen gibt es nicht. Es spielt mithin im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle, was doch lauT WP:Q wichtiges Kriterium ist. Ob es dass je tun wird, kann man angesichts des wenig reputablen Verlags, in dem Münch veröffentlicht, bezweifeln."

Anstatt auf diese Verbindung von inhaltlich begründeten Qualitatskriterien und den entsprechend Richtlinien einzugehen, wirfst du mir erneut (unter vielem anderen) "Nachplappern" vor. Statt dessen willst du nach wie vor unbedingt die Textstellen mit den "bestialischen Grausamkeiten" oder "in einem einzigen Land und innerhalb eines so kurzen Zeitraumes so viele Frauen und Mädchen von fremden Soldaten vergewaltigt worden" in dem Artikel drin stehen sehen. Ich habe hier nichts zu relativieren, wenn ich sage, dass diese Sätze grausam propagandistisch wirken, so in der wissenschaftlich seriösen Literatur kaum zu finden´sind, nicht in dieses Lemma zum Juristen von Münch gehören, dessen Lebenswerk nicht dadurch, sondern seine Jahrzehnte währenden Publikationen geprägt ist, die in der Sekundärliteratur diskutiert wurden. Ja, es ist meine Meinung, dass solche Sätze im letzten Werk Münchs nach seiner Pensionierung nicht wissenschaftlichen Standards entsprechen. Wenn fachlich ausgewiesene Referenzen vorliegen, dass diese Zeilen des Juristen Münch von der Forschung rezpiert wurden, kannst du mich gerne eines Besseren belehren. -- Miraki 13:11, 6. Dez. 2010 (CET)

@Miraki: Ich kenne Phis Beitrag, du musst ihn hier bestimmt nicht zur Untermauerung deiner Thesen sinnfrei wiederholen. Und nein, ich vergreife mich nicht im Ton. Diese Unterstellung ist nicht gerechfertigt angesichts deine Vorwürfe, die sich nicht anhand der bisherigen Quellen untermauern, folglich subjektiv sind. Ich habe auch nicht ausdrücklich von einem Widerspruch geschrieben, sondern dass die besagten WP-Richtlinien keine Löschung erfordern, sondern viemehr eine durch zuverlässige Informationsquellen gestützte Formulierung. Und die war unzweifelhaft gegeben, wenn auf die einschlägigen Seiten aus von Münchs Buch verweist. Und falls erforderlich, machten auch andere Benutzer konkrete Vorschläge zur Verbesserung; von einer pauschalen und angesichts deren größtenteils mir zustimmender Kommentare ungerechtfertigte Löschung jedenfalls war keine Rede.

Der Rest deiner Antwort ist überwiegend wieder Theoriefindung: In den uns vorliegenden Quellen schreibt kein Mensch davon, „dass diese Sätze grausam propagandistisch wirken“ würden. Dies ist mal wieder eine subjektive Privatmeinung, die objektiv – ich wiederhole mich – nicht durch Belege gedeckt ist; im Hinblick auf Ingo von Münch ist es eine unsachliche Unterstellung, um seine Worte abzuwerten und somit sein Werk unbegründet und haltlos in Verruf zu bringen. Weil es aber abwegig ist, bei von Münch diese Zusammenhänge zu konstruieren, fusst deine Annahme – ich wiederhole mich – auf keiner hinreichenden Argumentation, die ohne Nachweise bzw. Rezensionen wissenschaftlicher Methodik standhalten würde. Dass die von Münch stammenden Sätze, was anhand indirekter Rede und der Zitate unzweifelhaft erkennbar ist, nicht aus dem Grund in den Artikel sollen, weil sie etwa dann vermeintlich sein Lebenswerk prägen würden, sondern weil von Münch sie ausdrücklich in Verbindung mit seinem Buch gewählt hat, lässt du geflissentlich außer Acht.

Nochmal: Hier geht es um einen Artikel über die Person Ingo von Münch. Dass dabei neben seiner Biographie auch kurz sein letztes Werk inhaltlich angeschnitten werden kann und in diesem Zusammenhang ein paar Sätze durchaus zitiert werden dürfen, ist üblich. Dem stehen weder die hier ins Gerede gebrachten, zwar wichtigen, aber bezüglich der zu gebrauchenden Quellen nicht eindeutigen WP-Richtlinien entgegen, noch wäre ihre Erwähnung in dieser Form allgemein unseren begründeten Qualitatskriterien abträglich.

Dass diese Sätze „nicht wissenschaftlichen Standards entsprechen“, ist unbegründet, weil es aus besagtem, o.g. Grund bestimmt nicht regelwidrig ist, die Auffassung des Autors zu erwähnen. Es ist daher auch haltlos zu behaupten, dass erst „diese Zeilen des Juristen Münch von der Forschung rezpiert“ werden müssten. Zur Meinung von Münchs zu einem in seinem Lemma angeschnittenen Thema, über das er explizit ein Buch geschrieben hat, müssen nicht zwangsläufig „fachlich ausgewiesene Referenzen vorliegen“. Nirgends steht, dass man von Münchs Wortwahl in einem Artikel über ihn nicht schreiben dürfte. Dass klingt ja gerade so, als sei von Münch nicht bei Sinnen gewesen, als er dieses Buch schrieb und es dem erwähnten Verlag übergab, und dass man nun ihn in vorauseilendem Gehorsam in höchst subjektiver Art und Weise vor dessen eigenem Buch schützen müsste. Wie abwegig.

@Emkaer: Falsch, weil – ich wiederhole mich – es hier um einen Personenartikel, nicht um einen Artikel über die von Münch thematisierte Sache selbst geht!

Es handelt sich wie offensichtlich um Zitate, damit ist es auch egal, ob es ein Werturteil ist, weil man sich wie offensichtlich jene Theorien auch dann nicht zu eigen macht.

Und natürlich ist es eine Aussage, die man darstellen kann, weil sie den Inhalt – wie es auch das Abendblatt getan hat – grob umreißt. Zu deinen weiteren kurzen ungefragten Stellungnahmen:

• zu 1.: natürlich richtig
• zu 2.: unzweifelhaft zutreffend
• zu 3.: Dass du dies verneinst, zeugt davon, dass du dich subjektiv hast leiten lassen, weil es zu deiner Meinung rein sachbezogen keine stichhaltige Quelle gibt. Keine Rezension hält von Münch vor, er würde, wie du es in unbegründeter Weise behauptest, „Nazi-Propaganda verbreiten“. Es bleiben abwegige Mutmassungen bzw. selbst angestellte Theoriefindung, indem man bspw. jenes Flugblatt heranzieht und teils eigenwillig, teils fragwürdig Schlüsse zieht.
• zu 4.: Du langweilst mich. Selbstverständlich ist es richtig, denn ich werde wohl am besten über meine Beiträge bescheid wissen.
• zu 5.: deine Auffassung ist falsch

Wenn du dich angesprochen fühlst, obwohl man dich nicht anschreibt, dann ist das nicht mein Problem. Und wenn Du „linksextrem“ mit „äußerst linksgerichtet“ gleichsetzen willst, dann hast Du einfach keine Ahnung.

zu (1.): Dafür besteht gegenwärtig kein Grund zur Veranlassung.

zu (2.): Schreib es doch. Für uns und diesen Artikel ist die Metapedia vollkommen uninteressant. Ist aber bemerkenswert, dass dir augenscheinlich sukzessive die nötige Distanz und gebotene Neutralität zum Thema abhanden kommt, wenn du nun mit diesen irrelevanten Einwürfen kommst, die weder für diesen Artikel noch für diese Diskussion zielführend sind, und zwanghaft auf meine Beiträge zu anderen Benutzern antworten musst.

zu (3.): Bist du immer noch müde?

Ach ja, meine Antwort zu diesem Punkt kannst du ausnahmsweise meiner letzten, unmittelbar dieser hier vorangehenden Antwort an Miraki entnehmen. Nur kurz: Das Renommee des Buches oder seines Autors beschädigt derjenige, der haltlose Spekulationen über das Buch oder seinen Autor anstellt oder letzterem durchwegs eine vermeintliche Verbreitung von Propaganda unterstellt. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich erlaube mir an dieser Stelle einmal, Dich zu beleidigen, Benatrevqre: Du bist subjektiv.

Aber Du hast noch etwas über drei Stunden Zeit. --Emkaer 15:14, 6. Dez. 2010 (CET)

Danke, du auch. Hab dich schließlich doch auch gerne, Emkaer.

Wöfür habe ich drei Stunden Zeit? Und unabhängig davon, um was es eigentlich geht: wieviel zahlst du mir? --Benatrevqre ^…?! 15:54, 6. Dez. 2010 (CET)

Rezensionen/Berichte in den Medien

• Deutschlandfunk
• Die Welt
• Nordhessische
• Interview in der Hessische/Niedersächsische Allgemeine

--Kmhkmh 10:19, 4. Dez. 2010 (CET)

Nazipedia und andere Fans von Münch

Ja, es gibt keine geschichtswissenschaftliche Rezension zu Münchs Buch "Frau komm", und auch keine rechtswissenschaftliche. Es gibt sie nicht, sagen wissenschaftliche Rezensionsdatenbanken. Das könnte sich natürlich noch ändern, da wiss. Zeitschriften immer ein bisschen länger brauchen. Allerdings stammt die FAZ-Rezension vom renommierten Zeithistoriker Christoph Kleßmann.

Dagegen gibt es eine vergleichsweise geradezu ausufernde Rezeption unter Rechtsextremisten. Das hat es zu bedeuten, wenn Google schreibt: „Aus Rechtsgründen hat Google 8 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt.“ Da ich das hier nicht verlinken werde, nur der Hinweis, dass die bekannte Neonazi-Version der Wikipedia, Metapedia, Münchs Buch in mehreren Artikeln behandelt, ihm sogar einen eigenen "Artikel" widmet. Da kommt man ja üblicherweise gar nicht drauf, da von Google gefiltert. Aber ich muss hier trotzdem näher darauf eingehen; ein gewisser "Mastermind" schrieb am 10. Feb. 2010, 22:01 Uhr, in einen Artikel:

„Der Jurist [[Ingo von Münch]] stellte seinem Buch [[Ingo von Münch#"Frau, komm!|''„Frau, komm!“'']] die Feststellung voran, dass es sich bei den Vergewaltigungen deutscher Mädchen und Frauen durch Angehörige der Roten Armee unzweifelhaft um Kriegsverbrechen handelte, die auch unter dem Aspekt des des Völkerrechts zu beurteilen seien.<ref>Vgl. Ingo von Münch, ''„Frau, komm!“'', a.a.O., S. 10.</ref> Nie zuvor sind in einem einzigen Land und innerhalb eines so kurzen Zeitraumes so viele Frauen und Mädchen von fremden Soldaten missbraucht worden wie 1944/45 nach dem Einmarsch der Roten Armee in Deutschland. So gesehen waren die Massenvergewaltigungen schon vom zahlenmäßigen Ausmaß her gesehen beispiellos. Erschreckend war auch die Brutalität, mit der die Frauen und Mädchen missbraucht wurden.<ref>Vgl. Ingo von Münch, ''„Frau, komm!“'', a.a.O., S. 15 f.</ref>“

– aus dem Quelltext kopiert

Einen Personenartikel zu Münch hatte "Mastermind" 7 Minuten zuvor angelegt. Dort lautet der einzige Text nach dem Einleitungssatz:

„== „Frau, komm!“ == In seinem Buch „Frau, komm!“ behandelte Münch die Vergewaltigungen deutscher Mädchen und Frauen durch Angehörige der Roten Armee. Die Anregung, die bestialischen Geschehnisse von damals aufzuzeichnen, bekam Münch fast 65 Jahre nach Kriegsende durch die Erzählung einer ehemaligen Schulkameradin in der Mark Brandenburg. „Daraus ist“, so Peter Kruse im Hamburger Abendblatt, „eine akribische und wissenschaftlich fundierte Dokumentation geworden.“ Nie zuvor sind in einem einzigen Land und innerhalb eines so kurzen Zeitraumes so viele Frauen und Mädchen von fremden Soldaten missbraucht worden wie 1944/45 nach dem Einmarsch der Roten Armee in Deutschland. Erschreckend war auch die Brutalität, mit der die Frauen und Mädchen missbraucht wurden. Versuchen, die Massenvergewaltigung von Frauen und Mädchen als „irgendwie gerechte Strafe“ anzusehen, widersprach von Münch: „so abwegig sollten selbst ‚Nachgeborene‘ nicht urteilen.““

– aus dem Quelltext kopiert

In die Wikipedia hatte ein Benutzer:Freundlicher den weitgehend identischen Text im November 2009 eingearbeitet.[11]

Kein Wunder dass den Nazis das gefällt. "Frau komm" ist ja schon eine Chiffre, die zeigen soll: „Grausam, was für undisziplinierte Monster die Sowjets doch waren/sind.“ (Kommentar eines Nutzers im Neonazi-Forum "Germanische Weltnetzgemeinschaft" im Werbe-Thread für Münchs Buch, 06.12.09) Die Entwicklung der Chiffre, die sich von Münch zum Titel genommen hat, von der NS-Propaganda (siehe oben) über die antikommunistische Propaganda (siehe folgendes Zitat) bis in die Junge Freiheit (27.07.2001), die lügt, wenn sie sagt, das wäre in der deutschen Geschichtswissenschaft kein Thema.

„Dass Frauen und Kinder einen russischen Überfall »auszubaden« hätten, wie es hier heißt, ist ein typisches, für Frauen gestricktes Argument der antikommunistischen Öffentlichkeitsarbeit insgesamt. Natürlich waren die massenhaften Vergewaltigungen beim Vormarsch der Roten Armee 1945 in Erinnerung geblieben. Auf einem Plakat des Volksbundes für Frieden und Freiheit – einer antikommunistischen Propagandaagentur – konnte man dementsprechend einen grimmigen Rotarmisten sehen, der eine Frau mit den Worten »Frau, komm ...« umgreift.“

– Mathias Friedel: Wiederbewaffnungspropaganda. Die Öffentlichkeitsarbeit der Regierung Adenauer für einen westdeutschen Wehrbeitrag (1951–1955). In: Militärgeschichte. Zeitschrift für historische Bildung, Ausgabe 1/2003, S. 19

Vielmehr sind Vergewaltigungen 1945 ein Topos in der BRD, und offenbar ebenso in der DDR (Birgit Dahlke: "Frau komm". Vergewaltigungen 1945. Zur Geschichte eines Diskurses. In: LiteraturGesellschaft DDR. Kanonkämpfe und ihre Geschichte(n). Hg. von Birgit Dahlke, Martina Langermann, Thomas Taterka. Stuttgart 2000, S. 275-311). FAZ-Rezensent Christoph Kleßmann kannte daher bereits alle von Münch präsentierten Dokumente und vermisste auch jegliche neuen Erkenntnisse und Kontextualisierung.

Im vom Institut für Staatspolitik, einer "Denkfabrik der Neuen Rechten" (Wikipedia), herausgegebenen Zeitschrift "Sezession" (für die übrigens auch Stefan Scheil schreibt) wurde das Buch gleich mehrfach besprochen, eine Autorin, die bekennt, das Buch gar nicht gelesen zu haben, schwadroniert von „anderen Vergehen während des Zweiten Weltkriegs“[12] (Vergehen = minderschwere Straftat), womit sie die unter anderem die Verbrechen der Wehrmacht meint.

Werbung für von Münchs Buch machen auch die Online-Shops der Junge Freiheit (JF-Buchdienst) und der NPD-Parteizeitung Deutsche Stimme (DS-Versand, "das nationale Warenhaus").

So, jetzt gehe ich mir die Augen waschen, nach so viel Müll, den ich gesichtet habe. --Emkaer 14:07, 4. Dez. 2010 (CET)

Hast du sachlich nun etwas beizusteuern an Rezensionen außer der von Kleßmann? Du bewertest von Münchs Buch anhand von ein paar „Rezensionsschnipsel“ oder irgendwelcher unbedeutender Neonazi-Foren. Bitte! Solang hier keine wissenschaftlichen Rezensionen – und nicht bloß ein paar Kommentare oder Notizen darüber – eingebracht werden, hat eine weitere Diskussion objektiv doch keinen Sinn. Man kann nicht über ein Buch streiten, wenn hier lediglich schwammig und haltlos argumentiert wird, wo es überall vertrieben wird.

Dass hier „schauerliche (Nazi-)Propaganda missbraucht“ würde, ist unbegründet und abwegig. Außer auf jenen POV-Einlassungen steht dieser Vorwurf doch auf keiner haltbaren Grundlage (siehe oben). --Benatrevqre ^…?! 03:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Wir warten einfach auf die erste wissenschaftliche Rezension, ja? Ich werde dazu mal regelmäßig HSozKult, die HZ und die VfZ konsultieren; und Du kannst Dich auf völkerrechtliche Zeitschriften konzentrieren, es könnte ja sein, dass von Münch da zuerst rezensiert wird. Da bin ich mal gespannt. Schönen Gruß --Emkaer 01:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Für eine Kurzbeschreibung des Inhalts ist es nicht nötig auf eine wissenschaftliche Rezension zu warten. Schreibt einfach paar Sätze basierend auf der Besprechung im Deutschlandfunk und damit hat sich's für Erste.--Kmhkmh 14:52, 7. Dez. 2010 (CET)

Wie oft denn noch: Ein Buch, das in der Wissenschaft nicht rezipiert wird, ist laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht relevant. Wenn wir hier den Inhalt aller Bücher aus dem Ares-Verlag nacherzählen würden, könnten wir gleich mit Metapedia fusionieren. --Φ 15:28, 7. Dez. 2010 (CET)

Zunächst einmal interpretierst du den zitierten Link falsch (lied den ganzen Text genau durch). Und was hat mein Kommentar mit dem Nacherzählen belieger Ares-Bücher zu tun? Nichts! Da steht das man das Buch kurz beschreiben/erwähnen kann auf Basis des der Besprechung im Deutschlandfunk (Hast du die gelesen?), dazu ist es völlig egal in welchen Verlag das Buch erschienen ist. Im Zweifelfall kann man zu (fast) jedem von Münch verfassten Buch eine Kurzbeschreibung in den Artikel einarbeiten. Das gilt generell für alle Autoren. Ob man das nun im Einzefall macht oder nicht hängt natürlich davon ab, ob sich ein Autor findet, der es tut. Wieviel Bücher Münch insgesamt verfasst hat? Welche davon öffentliche Wirkung oder mediales Echo gezeigt haben, usw.. Für diese Buch gibt es ein es jedenfalls ein "gewisses" mediales Echo und Münchs gesamte Werkliste ist auch nicht so lang, dass man ausgerechnet dieses nicht erwähnen kann. Noch besitzt der Artikel eine Länge aus der Erweiterungen nicht mehr vertretbar oder zu detailliert wären. Kurz und gut ich sehe keinen einzigen Grund und schon garkeine RL die gegen eine Kurzbeschreibung des Buches spricht.

Eine ganz andere Frage ist, ob man dass Buch so beschreiben kann/darf wie Benatrevqre das scheinbar gerne hätte. Das sind 2 unterschiedliche Dinge und die sollte man hier nicht verwechseln.

Ebenfalls unterscheiden muss man bei Relevanzargumenten, ob es darum geht, ob etwas relevant genug für ein eigenes Lemma ist oder ob es um die ERwähnung innerhalb eines anderen Lemmas geht.

--Kmhkmh 15:59, 7. Dez. 2010 (CET)

Die Diskussion um Buch und WP-Richtlinien sowie der Zusammenhang von beidem wird hauptsächlich in dem Thread oben geführt. Insofern ist es wirklich ägerlich, dass wir uns hier nochmals wiederholen sollen. Dass Phi den von ihm zitierten Link "falsch interptretiert" haben soll, ist eine Behauptung, kein Argument. Dass der Verlag mit Nähe zum Rechtsradikalismus so gar keine Rolle spielen soll, ist ebenfalls eine Behauptung, eine unzutreffende dazu. Denn solange keine wissenschaftliche Rezeption oder Referenz für Münchs letztes Buch vorliegt, müssen wir diesen negativen, zunächst mal wenig reputablen Umstand zur Kenntnis nehmen. Deine Äußerung, dass es keinen Grund gebe, "dass man ausgerechtnet(!) dieses [Buch] nicht erwähnen kann", impliziert a) die anderen Bücher wären eh kommentierend erwähnt, b) legt "ausgerechnet" nahe , dass es ja bestimmt nicht weniger repubatel und repräsentiv für das Schaffen Münchs wären, als die in zudem repubtablen Verlagen erschienenen juristischen Werke des Juristen Münch vorher. Dem ist nicht so. Ergo: "Frau komm", sein Buch im Ares-Verlag über die Verwaltigung deutscher Frauen durch Soldaten der Roten Armee gehört, solange es in der wissenschaftlichen Literatur keine Rezeption erfahren hat, in diesem WP-Artikel weder inhaltlich dargestellt noch kommentiert. Das ist der Sachverhalt oder möchte diesen jemand bestreiten? -- Miraki 16:27, 7. Dez. 2010 (CET)

@Phi: Es ist doch völliger Unfug, damit kommen zu wollen, dass man mit der Nennung der Ausführungen von Münchs ebenso „den Inhalt aller Bücher aus dem Ares-Verlag nacherzählen“ würde, oder diesen abwegigen von dir nun vorgeworfenen Zusammenhang, wir könnten „gleich mit Metapedia fusionieren“ hier in die Diskussion zu werfen. Nochmals: Es geht hier nicht um den Verlag! Was auch immer von Münch veranlasst hatte, sein Manuskript diesem nicht sonderlich seriösen Verlag zu übergeben, ist ungerechtfertigte Spekulation und haltlose Mutmaßung; es dient also in keiner Weise als fruchtbares Argument, hier – ein weiteres Mal – mit dem Verlag zu kommen. Für eine sachliche Diskussion ist der Vorwurf um den Verlag nicht hilfreich.

Und für Miraki nochmals in Fettschrift (dient lediglich zur Hervorhebung, vielleicht nutzt es ja was): „Dass der Verlag mit Nähe zum Rechtsradikalismus so gar keine Rolle spielen soll, ist ebenfalls eine Behauptung, eine unzutreffende dazu.“ Dass der Verlag dem Rechtsradikalismus nahestünde, ist eine Sache, die hier weder diskutiert werden müsste noch für das Werk von Münchs an sich eine Rolle spielt. Deine Behauptung ist das eine, der konstruierte Zusammenhang zu Münch das andere. Jedenfalls ist es aber Theoriefindung, vom Verlag auf das Buch schließen zu wollen oder letzteres inhaltlich dadurch angreifen zu wollen. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 7. Dez. 2010 (CET)

@miraki: Ja ich bestreite das ausdrücklich, weil das eine (völlig) falsche Wiedergabe und Auslegung der zitierten Richtlinien ist und wenn das oben keinem auffällt ist das nicht mein Problem. In der zitierten RL steht:

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Zudem kann ist da auch nicht klar ob "fehlende Relevanz" sich bezieht auf ein eigenes Lemma oder jedwede Erwähnung in jeglichem Lemma.

Hat hier jemand behauptet, dass der FAZ-Artikel oder der Artikel im Deutschlandfunk unzuverlässig sind? Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, dass sie sie schlecht recherchiert sind oder von unqualifizierten Autoren verfasst wurden?

Aus meiner Sicht ist die Antwort da ein klares Nein, damit steht in der zitierten Richtlinie nichts was gegen eine Kurzbeschreibung des Buches spricht.

Ihr habt mein vollstes Verständnis, wenn ihr gegen die etwas "eigenen" Datrstellungen/Beschreibungen von Benatrevqre vorgehen wollt und in diesem Sinne war es auch völlig in Ordnung des alten Abschnitt vorläufig zu löschen. Was jedoch nicht geht, ist dazu ein generelles "Beschreibungsverbot" zum Werk einer Person in dessen Lemma zu konstruieren, dass vorsichtig formuliert auf einer sehr seltsamen RL-Auslegung basiert.

Die Vorstellung, dass man im Lemma zu einer Person, die Inhalte von dessen bekannteren Werken/Büchern nicht kurz in einer völlig unumstrittenen Weise beschreiben kann bzw. das dies nur geht, wenn eine wissenschaftliche Rezeption zu diesen Werk vorliegt, ist mMn. ziemlich abwegig und wird keineswegs von den RL gefordert noch durch irgendeine ungeschriebene WP-Praxis gedeckt. Die wissenschaftliche Rezeption wird dann nötig, wenn es um eine Wertung/Einordnung/Deutung des Werkes geht, also Dinge über eine reine kurze unumstrittene Inhaltsangabe hinzugehen. --Kmhkmh 18:17, 7. Dez. 2010 (CET)

Benatrevqre weigert sich ja beharrlich, selbst einen Textvorschlag zu machen und besteht auf der Wiederherstellung des (völlig zu Recht) monierten Textes. --Prüm 18:34, 7. Dez. 2010 (CET)

Da stimme dir ja zu, aber man kann eben nicht zu argumentieren wie oben und möglicherweise andere Autoren pauschal von der Einarbeitung einer Kurzbeschreibung des Buches abhalten. Mich stört nicht die Löschung des von Benatrevqre gewünschten Textes, mich stört nur das (falsche) Pauschalargument eine Kurzbeschreibung/Einarbeitung des Buches in jeglicher Form wäre prinzipiell nicht möglich bis eine (fach)wissenschaftliche Rezension vorliegt.--Kmhkmh 19:05, 7. Dez. 2010 (CET)

@Kmhkmh: In einem deiner Punkte muss ich verständlicherweise klar widersprechen, weil es ausdrücklich falsch ist. Der Abschnitt ist mitnichten in irgendeiner Weise nach meinen „‚eigenen‘ Darstellungen/Beschreibungen“ formuliert gewesen, sondern im Gegenteil: es waren ausschließlich Zitate und wörtlich per indirekter Rede wiedergegebene Aussagen von Münchs. Es war sein Wortlaut, der per Interview resp. Abendblatt-Artikel Einzug in den Artikel gefunden hatte. Diese Feststellung muss oberste Priorität haben.

Wir schreiben hier also explizit über von Münchs gewählten Worte. Aus diesem Grund – eben weil es ein Personenartikel über die Person Ingo von Münch ist – war es keineswegs „in Ordnung de[n] alten Abschnitt vorläufig zu löschen“, sondern es gab und gibt keinen plausiblen Grund – zumal dies auch bei anderen WP-Artikeln über renommierte Persönlichkeiten der Fall ist – dass Zitate und die Meinung eines Autors, dessen Artikel selbstverständlich auch dessen Werke behandelt, nicht eingebaut sowie die Beweggründe des Autors zur Verfassung seines Buches dazu nicht erwähnt werden dürften.

@Prüm: Ich stehe nicht in der Pflicht, einen Textvorschlag zu machen. Vielmehr liegt es an euch, konstruktive Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Eine Löschung ist nicht konstruktiv.

Dass zudem Rezensionen – darunter also auch die als knappe Rezensionsnotiz auf perlentaucher.de verlinkte Auffassung Kleßmanns – für eine neutrale Sichtweise nicht ausschlaggebend oder brauchbar sind, hat Phi auch an anderer Stelle klargemacht. --Benatrevqre ^…?! 18:38, 7. Dez. 2010 (CET)

@Benatrevqre: Nur der Vollständigkeit halber. Ich habe oben "eigen" nicht im Sinne von "selbst gemacht" (Eigentum) sondern im Sinne von eigentümlich/sonderbar (engl. peculiar) verwendet. Die ganze Diskussion hier würde sich vermutlich weitgehend erübrigen, wenn du statt des bisherigen Absatzes einfach 3-4 Sätze zum Buch basierend auf den Besprechungen in der FAZ und im Deutschlandfunk schreiben würdest. Solange du aber darauf bestehst ausgerechnet sachlich falsche Informationen aus einer fragwürdigen Besprechung (Abendblatt) per Zitat zu verwenden und zudem eine Beschreibung wählst, die sich weitgehend an den Verlagsangaben eines Verlages aus dem rechtsextremen Dunstkreis orientiert (Zitate aus der Primärquelle machen das nicht besser), brauchst du dich nicht wundern, wenn das zurecht blockiert wird. --Kmhkmh 14:42, 8. Dez. 2010 (CET)

Dein Vorwurf ist doch unsinnig. Muss ich es dir wirklich nochmals wiederholen, dass es von Münchs Wortlaut ist, der auch nicht von dir als „eigentümlich/sonderbar“ bewertet werden kann. Denn ich bezweifle sowohl, dass du das Buch gelesen hast, als auch sehr, dass man dahingehend in anmaßender Weise von Münchs belegte und begründete, juristisch wohl unzweifelhaft einwandfreie Auffassung ohne entsprechenden Nachweis als „sachlich falsche Informationen“ bezeichnen könnte. Ich weise ebenso solange die Behauptung zurück, das Hamburger Abendblatt als übergreifende Tageszeitung enthielte „eine fragwürdige Besprechung“, solange von kompetenter Stelle dies nicht behauptet wird. Ebenso ist es abwegig zu behaupten, die Beschreibung würde sich „weitgehend an den Verlagsangaben eines Verlages […] orientieren“. Hast du denn die Verlagsseite gelesen, um diese Feststellung zu treffen? Ja, zeige mir doch bitte den Link, wo hervorgeht, dass sich von Münchs eigenen Worte an der betreffenden Verlagsseite orientieren würden (ich hoffe du merkst diesen logischen Widerspruch). Ich fordere dich daher auf, bleib bitte sachlich und unterstelle mir keine unzutreffenden Halbwahrheiten über Sachen, die ich so nicht geschrieben habe!

Ich habe in einem meiner letzten Beiträge durchaus ausdrücklich formuliert, dass ich offen für Kompromisse bin und mich objektiven Argumenten nicht verschließe, aber man kann von mir nicht erwarten, dass ich subjektive Selbstüberschätzungen, was die fachliche Bewertung eines ungelesenen Buches anbelangt, als zielführende Argumentationsweise anerkenne. --Benatrevqre ^…?! 17:30, 8. Dez. 2010 (CET)

Lieber Benatrevqre, da drehst du mir aber gehörig das Wort im Mund um: Ich habe an der angegebenen Stelle erläutert, dass wissenschaftliche Rezensionen in Enzyklopädieartikeln nicht ausführliche zitiert werden sollen. Wenn es aber gar keine gibt (außer der einen in der FAZ, und die hat hier keiner gelesen), dann ist das Buch eben nicht bedeutsam genug, in der Wikipedia gewürdigt zu werden - wenn keine einzige wissenschaftliche Zeitschrift sich mit dem Ding beschäftigt, warum soll ausgerechnet die Wikipedia das tun? Wieso diese Haltung nicht „konstruktiv“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Mir geht es ganz konstruktiv um die Verbesserung des Artikels, und der ist eben besser ohne die Nacherzählung eines Werks aus einem nicht reputablen Verlag als mit. Wenn du das anders siehst, steht dir sas selbstverständlich frei, aber es gibt, wie du siehst, eben leider keinen Konsens über die von Benutzer:Freundlicher vorgeschlagene Ergänzung. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:20, 7. Dez. 2010 (CET)

Gewiss nicht, lieber Phi, ich zeige nur Uneindeutigkeiten und zum Teil Widersprüchliches auf. So wird hier eingangs argumentiert, man bräuchte unbedingt Rezensionen, weil ohne die man vermeintlich nicht ein Buch beschreiben dürfe. Dass aber Rezensionen per se immer WP:NPOV nicht genügen können, vielmehr dagegen gerichtet sind, muss ebenso erwähnt werden. --Benatrevqre ^…?! 19:36, 7. Dez. 2010 (CET)

OK, so machen wir's, lieber Benatrevqre: Sobald Rezensionen vorliegen, schreiben wir einen Abschnitt über das Buch, in dem wir knapp und neutral, ohne längere Zitate referieren. Einverstanden? Mit besten Grüßen, --Φ 19:40, 7. Dez. 2010 (CET)

(Nach BK) Deine unsachgemäße Behauptung, es würde sich hier um „die Nacherzählung eines Werks aus einem nicht reputablen Verlag“ handeln, stimmt nicht mit den Tatsachen überein. Weiteres dazu habe ich unlängst weiter oben geschrieben. Der Verlag interessiert hier nicht und seine Meinung kam in besagtem Abschnitt auch nicht zum Tragen. Im Übrigen habe ich auch geschrieben, dass absolut nichts bei diesem Lemma gegen den Wortlaut von Münchs spricht. Ich halte aus den gegebenen Gründen seine Zitate daher weiterhin für relevant, weil es a) sein (von Münchs) Lemma ist und b) seine Absichten beschreibt und seine Beweggründe offenlegt, sich mit dem Thema befasst und somit zum Schreiben seines Buches veranlasst zu haben. --Benatrevqre ^…?! 19:36, 7. Dez. 2010 (CET)

Weder mit Fettdruck (wie bei mir) noch mit Unterstreichen (wie bei Phi) kannst du den Umstand aus der Welt schaffen, dass es einen Unterschied darstellt, ob ein Buch in einem seriösen Verlag oder einem Verlag mit Nähe zum Rechtsradikalismus erscheint, wie dem Ares-Verlag, in dem Münchs "Frau, komm!" erscheint. Wir müssen abwarten, bis uns seriöse Referenz für die Relevanz des Buchs vorliegt. Wikipedia kann hier nicht vorpreschen. Wir werden die Bibliotheken regelmäßig dahingehend konsultieren. - Im Übrigen erstaunt mich, mit welcher Penetranz du den Wortlaut des vorliegenden Textes für enzyklopädietauglich erklärst. -- Miraki 20:13, 7. Dez. 2010 (CET)

Nein, weil der besagte Unterschied objektiv keinen Bezug zum Buch hat! Ich hatte ja schon ernsthaften Zweifel, dass der Fettdruck wegen dieser offensichtlichen Voreingenommenheit gegenüber dem Buch bei dir nichts bringt. Aber ein Versuch war’s m.E. dennoch wert. Du willst es augenscheinlich nicht zu Wege bringen, das Buch unabhängig und dezidiert vom Verlag zu betrachten. Und genau diesen Umstand nenne ich subjektiv. So ist es auch mir völlig egal und ich betrachte es als sachlich irrelevant, über welchen noch so vermeintlich „verwerflichen“ Verlag (hier Ares-Verlag) das Buch am Ende vervielfältigt und verbreitet wird. Der Verlag sagt objektiv nichts über das Buch aus und kann objektiv auch nichts über das Buch aussagen.

Denn jeder konstruierte Zusammenhang resp. jeder daraus zusammenfabulierte haltlose Vorwurf, der Verlag würde in irgendeiner Weise auf das Buch von Münchs „abfärben“ (ich weiß, dass du nicht von „abfärben“ schriebst, aber der von dir transportierte Zusammenhang bzw. diese Meta-Botschaft ist bei dir unbestreitbar!), ist subjektiv und damit nicht hilfreich. Es interessiert rein objektiv – salopp formuliert – keine Sau, dass der Verlag angeblich eine Nähe zum Rechtsradikalismus aufweist! Das ist für das Werk von Ingo von Münch so irrelevant wie unerheblich. Der besagte Vorwurf erfüllt daher in keiner Weise eine objektive Argumentation in zielführend sachlich tragenden Maßstäben. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 7. Dez. 2010 (CET)

Wieder Fettdruck. Wieder bin (nicht nur) ich subjektiver als subjektiv, du Person gewordene Objektivität. Wieder gehst du auf zentrale Argumente nicht ein. Wieder meinst du, die mangelnde Seriosität diese Verlags für irrelevant erklären zu können. Die Nähe des Ares-Verlags zum Rechtsradikalismus würde dann keine Rolle spielen, wenn eine entsprechende Referenz vorliegen würde, dass "Frau, komm!" wissenschaftlich von Belang ist. Da dem aber bislang nicht so ist, gilt es abzuwarten. Im Übrigen Benatrevqre: Du hast nicht das Monopol für sachorientierte Argumentation. - Und mein Erstaunen, dass du den bestehenden Wortlaut für enzyklopädietauglich hältst, ist nicht geringer geworden. Das ist aber nur meine subjektive Meinung, bestimmt hast du objektive Gründe dagegen. -- Miraki 20:40, 7. Dez. 2010 (CET)

Was genau möchtest Du denn - ganz sobjektiv - an der Aussage falsch finden, beim vorgeschlagenen Text handele es sich um „die Nacherzählung eines Werks aus einem nicht reputablen Verlag“. Dass der Verlag nicht reputabel ist, hast Du schon eingeräumt. Dass das alles nur Wiedergabe dessen sei, worum es in dem Buch gehe, ist Deine Hauptargumentation, warum es ganz neutral wäre, das im Artikel stehen zu haben. --Emkaer 20:57, 7. Dez. 2010 (CET)

@Miraki: Natürlich Fettdruck, was denn sonst? Zur Hervorhebung einzelner Wörter ist Fettdruck (nicht zu verwechseln mit der Schreibweise in Majuskeln bzw. GROSSBUCHSTABEN) ein probates und nicht unübliches Mittel.

Lenk bitte nicht vom Thema ab: Selbstverständlich ist die mangelnde Seriosität dieses Verlags irrelevant. Was denn sonst?! Oder meinst du etwa, der Verlag hat das Buch geschrieben? Nein, hat er nicht.

Und was soll denn diese unsinnige Behauptung, dass „die Nähe des Ares-Verlags zum Rechtsradikalismus dann keine Rolle spielen [würde], wenn eine entsprechende Referenz vorliegen würde“. Das eine hat mit dem anderen grundsätzlich nichts zu tun. Die Frage, ob das Buch wissenschaftlich von Belang ist, ist klar unabhängig vom Verlag, durch welchen das Buch vertrieben wird, zu beantworten. Alles andere wäre nicht sachlich, wäre subjektiv, weil sonst nicht das Buch, sondern der Verlag im Mittelpunkt der Beurteilung stünde.

Ich hab nie behauptet, irgendein Monopol zu besitzen. Aber durch meine tägliche Arbeit außerhalb der Wikipedia bin ich gezwungen, sachlich zu argumentieren und subjektives Empfinden zurückzustellen. Und ich behaupte durchaus, dass ich das kann.

@Emkaer: Weil es aufgrund Zitate und indirekter Rede keine Nacherzählung ist und ich somit nicht erkenne, dass man sich die Theorie und Auffassung von Münchs zu eigen machen würde, wie es aber bei einer Nacherzählung der Fall wäre. Auch kann man bei einer kurzen Zusammenfassung des Buches, wie sie etwa im Abendblatt-Artikel oder im Interview der HNA erschien und daraufhin in noch kleinerem Ausmaß mittels einzelner zitierter Sätze im hiesigen WP-Artikel vorkam, gewiss nicht von einer „Nacherzählung“ sprechen. --Benatrevqre ^…?! 21:04, 7. Dez. 2010 (CET)

Lieber Benatrevqre, wie ich gerade bei dir lese, haben wir - und wir sind nicht die einzigen - folgende Gemeinsamkeit: "Aber durch meine tägliche Arbeit außerhalb der Wikipedia bin ich gezwungen, sachlich zu argumentieren und subjektives Empfinden zurückzustellen. Und ich behaupte durchaus, dass ich das kann." - Warum schlägst du dann abwechselnd mit Unsinns- und Subketivitätsvorwürfen, pardon: natürlich -feststellungen um dich? Warum hältst du an diesem offensichtlich untaugliche Text zu "Frau, komm!", den keine Enzyklopädie drucken würde, fest? -- Miraki 21:18, 7. Dez. 2010 (CET)

Mir scheint, du interpretierst das Wort „unsinnig“ falsch oder nimmst es persönlich. Dazu besteht aber kein Grund. Laut Bertelsmann Wörterbuch gibt es keinen unmittelbaren subjektiven Bezug, sondern das Wort bezieht sich auf den durch die Aussage transportierten Sinn bzw. auf die Logik innerhalb der Aussage.

Ich habe auch nirgends behauptet, dass ich an der gegenwärtigen Ausgestaltung des Textes, dessen Formulierung aber selbst in der gegenwärtigen Fassung, weil durch Zitate und indirekte Rede gekennzeichnet, für eine Enzyklopädie nicht untauglich ist, festhalten würde. Ich habe stets und m.E. auch ausreichend meine Kompromissbereitschaft signalisiert, offen für Verbesserungen am Artikel zu sein. Aber unter letzterem verstehe ich keine – wie auch oben Kmhkmh ausführte – etwa vermeintlich durch die WP-Regularien gedeckte, pauschale Löschung des gesamten Abschnitts. Ich halte sie nach wie vor für inhaltlich nicht gerechtfertigt.--Benatrevqre ^…?! 21:30, 7. Dez. 2010 (CET)

Keine Sorge, deine "Unsinns"-Behauptung gegen mich nehme ich nicht persönlich. Du bist subjetiv zweifellos überzeugt, dass meine Argumentation objektiv unsinnig ist. Bin jetzt offline. Schönen Abend noch -- Miraki 21:37, 7. Dez. 2010 (CET)

• Um mal den advocatus diaboli zu geben: Nicht "sachlich zu argumentieren und subjektives Empfinden zurückzustellen" ist der Zwang Deiner täglichen Arbeit, sondern auf diesen Anschein abzuzielen, indem Du stets betonst, wie objektiv die von Dir getätigten Bewertungen seien. So, nun Schluss mit dem advocatus-Mist.
• Welchen Begriff statt "Nacherzählung" schlägst Du denn für den genannten Satz vor, der ihn korrekt machen würde?
• Und schließlich, um aus meiner täglichen Arbeit zu zitieren:

„Was ist ein Buch?
Ein Buch ist eine Schrift [...], welche eine Rede vorstellt, die jemand durch sichtbare Sprachzeichen an das Publicum hält. - Der, welcher zu diesem in seinem eigenen Namen spricht, heißt der Schriftsteller ( autor ). Der, welcher durch eine Schrift im Namen eines Anderen (des Autors) öffentlich redet, ist der Verleger. Dieser, wenn er es mit Jenes seiner Erlaubniß thut, ist der rechtmäßige; thut er es aber ohne dieselbe, der unrechtmäßige Verleger, d. i. der Nachdrucker. [...] [D]er Schriftsteller spricht durch den Verleger öffentlich. - Dieser aber, nämlich der Verleger, spricht (durch seinen Werkmeister, operarius, den Drucker) nicht in seinem eigenen Namen (denn sonst würde er sich für den Autor ausgeben); sondern im Namen des Schriftstellers, wozu er also nur durch eine ihm von dem letzteren ertheilte Vollmacht ( mandatum ) berechtigt ist. - Nun spricht der Nachdrucker durch seinen eigenmächtigen Verlag zwar auch im Namen des Schriftstellers, aber ohne dazu Vollmacht von demselben zu haben ( gerit se mandatarium absque mandato ); folglich begeht er an dem von dem Autor bestellten (mithin einzig rechtmäßigen) Verleger ein Verbrechen der Entwendung des Vortheils, den der letztere aus dem Gebrauch seines Rechts ziehen konnte und wollte ( furtum usus ); also ist der Büchernachdruck von rechtswegen verboten. [...] [Schließlich] ist das Buch auch bloße Rede des Verlegers ans Publicum, die dieser, ohne dazu Vollmacht vom Verfasser zu haben, öffentlich nicht nachsprechen darf[.]“

– Kant: Metaphysik der Sitten (AA VI, S. 289f.)

• Was ich damit sagen will? Ein Verlag gilt deshalb als rechtsradikal, weil er ebensolche Reden ans Publicum hält. Wenn der Verlag nun eine Rede ans Publicum hält, ist diese dann automatisch rechtsradikal? Nein. Besteht die nach aller Erfahrung gut begründete Vermutung, dass sie rechtsradikal ist? Ja. Wie könnte man das Gegenteil beweisen? Durch eine reputable Rezension. Haben wir eine reputable Rezension? Nein. Was ist also die verbleibende, undwiderlegbare nach aller Erfahrung gut begründete Vermutung? Dass das Buch rechtsradikal ist. Muss die auch immer bestehen bleiben? Nein. Aber vorläufig ist das unser Wissensstand? Ja. --Emkaer 21:46, 7. Dez. 2010 (CET)

@Miraki: Ich bin nicht nur subjektiv überzeugt, denn vor allem begründe ich meine Beiträge anhand der Quellen objektiv. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 7. Dez. 2010 (CET)

@Emkaer: Du lenkst vom Thema ab. Auch weise ich deinen Vorwurf in bezug auf advocatus diaboli als völlig haltlos zurück. Ich werde deshalb darauf nicht antworten.

Nur soviel: ich begrüße, dass du eingeräumt hast, dass es sich bei deinem postulierten Zusammenhang zwischen Verlag und Buch um eine „Vermutung“ handelt. Damit ist hinreichend offengelegt, dass jene „Vermutung“ nicht enzyklopädisch-objektiven Maßstäben genügt. Und eine bloße Vermutung, man kann auch Mutmaßung, Spekulation, Theoriefindung dazu sagen, ist alles andere als wissenschaftlich stichhaltig, sondern eine subjektive (weil es vermutet wird) Einschätzung. Im Übrigen ist diese Vermutung auch keineswegs, wie du behauptest, etwa unwiderlegbar oder gar gut begründet. Dass jene Vermutung, das Buch wäre rechtsradikal, sogar in Anbetracht der allgemeinen Seriösität eines renommierten, vielfach zitierten, ausgezeichneten Autors rechtswissenschaftlicher Standardliteratur, hier Ingo von Münch, nicht nur unwahrscheinlich, sondern vielmehr gänzlich abwegig ist und die Vorwürfe daher in dieser Form haltlos sind, kommt noch hinzu. Ich jedenfalls verwahre mich dagegen, diese von dir angestellte Vermutung als „Wissenstand“ zu betrachten, wenn ernsthafte Zweifel an ihrem Wahrheitsgehalt bestehen, die auch in keinem Fall entkräftet werden konnten und können. --Benatrevqre ^…?! 21:52, 7. Dez. 2010 (CET)

Vorschau-Button

[nach vielfachem BK] Schade, ich dachte schon, Du antwortest mir nicht. Jetzt musste ich Deine Antwort 3x 4x 5x lesen, da Du sie inzwischen 6x 7x 8x modifiziert hast. Ich warte noch auf die nächste Korrektur, die das freudianische Falschzitat "Wissenstand" in "Wissensstand" ändert. Wenn Du die Vorschau-Funktion verwenden würdest, oder schneller denken als Du auf "Seite speichern" klickst, würdest Du es allen leichter machen, zuallererst den Wikipedia-Servern, die gerade 7x 8x 9x 102 kB speichern mussten. Das nenne ich mal Datenmüll.

Nicht geantwortet hast Du auf meine konstruktive Nachfrage nach der Nacherzählung. War das vielleicht zuviel verlangt?

Tja, ist es nun eine Vermutung, oder ist es eine „Vermutung“? Und warum unterschlägst Du beim sechsmaligen Widerholen des Wortes „Vermutung“ jedesmal das in fester Verbindung damit von mir gebrauchte Wort „begründete“? Doch nicht etwa, um mich falsch zu zitieren und durch Deine entstellende Widergabe den Eindruck zu erwecken, ich hätte etwas „eingeräumt“?

Was meinst denn Du, was den einen Verlag zu einem rechtsradikalen Verlag macht, und den anderen zu einem seriösen? Oder gibt es für Dich vielleicht gar keine rechtsradikalen Verlage? --Emkaer 23:11, 7. Dez. 2010 (CET)

Die Server kümmern mich nicht, weil – glaub mir – von dem bisschen Speichern sie bestimmt nicht in die Knie gehen oder dies merklich ihre Auslastung tangieren würde. Und wie kommst du darauf, dass es ein Falschzitat sei? Vielleicht habe ich es ja durchaus bewusst so geschrieben. ;-)

Ich frage mich auch, wieso es ein „vielfacher BK“ sein sollte bzw. gegeben haben soll, wenn du ganz offensichtlich erst eine Dreiviertelstunde später auf meinen Beitrag antwortest. Es wäre daher vielleicht ein guter Tipp, du würdest die Webseite erstmal im Browser aktualisieren, dann gäbe es auch keinen BK, gell?

Die Frage nach der vermeintlichen Nacherzählung habe ich bereits in dieser Diskussion beantwortet. Zwar in der Tat nicht in der letzten Antwort an dich, aber aufgrund von Wiederholung erspare ich mir das.

Und sehr wohl bin auch auf deine angeblich „begründete Vermutung“ eingegangen. Lies bitte dazu gründlich meinen Beitrag, insbesondere, was ich in bezug auf deine Vermutung und meine ernsthafen Zweifel an selbiger iVm. der Reputation von Münchs geschrieben habe. (Ach ja, es kommt vor, dass ich Anführungszeichen mal als Hervorhebung im Sinne von § 94 der amtlichen Regelung und gleichzeitig selbstdistanzierender Weise, mal aber wieder als schlichte Kennzeichnung von Zitaten nach § 89 gebrauche.)

Auf deinen Einwurf bzw. die Frage über den Verlag gehe ich nicht ein. Dazu habe ich bereits hinreichend und erschöpfend – siehe idZ. obige Antwort an Miraki – geantwortet. --Benatrevqre ^…?! 23:59, 7. Dez. 2010 (CET)

Ein Falschzitat, das "bewusst so geschrieben" ist, ist ein bewusstes Falschzitat. Dagegen gibt es bestimmt Gesetze. Abgesehen davon waren Deine Ausführungen nicht so unterhaltsam wie erhofft. Es waren ja auch nur zwei Edits. Tja, wenn Du mir nicht glaubst, dass ich abwarte, ob Du Deinen letzten Fehler noch findest, sondern technischen Nonsense über "Browser aktualisieren" als Erklärung vorziehst, dann ist unser heutiges Gespräch beendet. Zumal es eigentlich unser ewig gestriges Gespräch war. Gute Nacht! --Emkaer 00:54, 8. Dez. 2010 (CET)

Zur Sache:

1. Dass der zweifelhaft reputable tendenziell rechtsradikale Ares-Verlag keine Rolle für die wissenschaftliche Qualität des Münchschen Buches „Frau, komm!“ spielen würde, begründet Benatrevqre letztlich damit, dies sei kein Beweis, dass das Buch wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genüge. Richtig: kein Beweis, aber ein Indiz. Und dieses Indiz gilt bis zum Nachweis, dass das Buch in der wissenschaftliche Literatur Beachtung findet. Dies ist bislang nicht der Fall. Also gilt: abwarten.

2. Es ist bei kleineren Personenartikel hier bei WP nicht üblich, den Inhalt einzelner Bücher wiederzugeben.

3. Benatrevqre geht mit keinem Wort darauf ein, dass dieses späte Buch des Juristen Münch a) weder für sein berufliches Wirken noch b) für sein publizistisches Schaffen als Jurist repräsentativ ist. Auch von daher ist nicht einzusehen, dass gerade dieses Buch hier inhaltlich wiedergegeben werden soll

4. Eine Behauptung von mir, deren Plausibilität mir nichtsdestrotz zwar nicht „objektiv“ aber evident erscheint: der Text, so wie ihn Benatrevqure im Artikel lassen wollte, würde von keiner Enzyklopädie und keinem Werk, das qualitativen Standards genügen will, publiziert.

5. Zum Begriff „objektiv“: Ich erspare mir jetzt einschlägige Links, Zitate großer Philosophen oder Auszüge wissenschaftlicher Literatur zu diesem Begriff. Aber eines ist klar und darüber herrscht Konsens: Objektivität hat die Zusammenschau aller für ein Sachthema relevanter Aspekte zur Voraussetzung. Es ist deshalb abwegig, wenn Benatrevqure sagt, es sei „objektiv“ ohne Bedeutung, dass „Frau, komm!“ in einem wenig reputablen Verlag mit Tendenz zum Rechtsradikalismus erscheint, schließlich könne das Buch trotzdem gut sein. So wendet er ein Sachindiz gegen die Qualität des Buches in Richtung Bedeutungslosigkeit, ja zur Anklage gegen „Kritiker“, die Münch angeblich Böses unterstellen wollen. Zudem wird durch eine solche Vorgehensweise eine Zusammenschau der Argumente ausgeklammert. Denn die Überlegung, dass nicht wir über die Reputabliltät von „Frau, komm!“ zu entscheiden haben, sondern diese erst dann annehmen können, wenn dafür eine einschlägige wissenschaftliche Rezeption bzw. Referenz vorliegt, gehört unbedingt zu einer objektiven Betrachtung dazu und kann nicht künstlich separiert werden. Die Prominenz des Autors genügt nicht.

6. Es erscheint mir wenig hilfreich, wenn Benatrevqure zum nicht unerheblichen Teil (auch bei Redaktion Geschichte) seine Ausführungen x mal nacheditiert.

7. Nach wie vor bin ich auch als naiver Leser erstaunt - so habe ich die betreffende Textpassage auch Gelegenheitslesern der WP gezeigt - , wie eine derart unqualifizierte Textpassage zu bestialischen Gräueltaten der Roten Armee an deutschen Fragen in das Lemma geraten und dort einige Zeit verbleiben konnte. Eine Behauptung von mir: die Leser schüttelten nur den Kopf über diese Zeilen zur „Inhaltsangabe“ der Bestialität russischer Soldaten.

8. Die in Punkt 4-7 getroffenen Aussagen habe ich zum hoffentlich besseren Verständnis im Sinne intersubjektiver Überprüfbarkeit getroffen, sie sind nicht identisch mit 101prozentiger Objektivität. Die Punkte 1-3 halte ich für, ja, ich riskiere es zu sagen: objektiv zwingend (Fettdruck und Unterstreichen darf hinzugedacht werden, muss aber nicht). Dabei überrascht mich in der Sache im Besonderen, dass Benatrvqure mit keinem Wort auf die Substanz von Punkt 3 eingegangen ist. -- Miraki 08:37, 8. Dez. 2010 (CET)

Lieber Miraki, ich finde deine Geduld bewundernswert. Immer wieder gehst du auf Benatrevqres Einlassungen ein, obwohl die doch gar nichts Neues enthalten. Es ist doch schon alles gesagt: Ein Benutzer möchte eine Passage im Artikel haben, drei Benutzer sind begründet dagegen, also muss die Passage draußen bleiben, bis hier Konsens herrscht. Wer mag, kann ja Formulierungsvorschläge machen, ich mache keine. Viele Grüße, --Φ 10:44, 8. Dez. 2010 (CET)

Nein Phi, so einfach ist das nicht; schließlich bin ich mitnichten auch der einzige, der jenen Abschnitt drin haben möchte. Und wenn „drei Benutzer begründet dagegen“ seien, ihre Gründe aber wissenschaftlichen Maßstäben nicht standhalten, weil sich ihre Behauptungen lediglich – wie selbst eingeräumt – als Vermutungen und nicht hinreichend begründete „Indizien“ offenbaren, dann fehlt ihren Thesen die objektive Grundlage resp. der Beweis durch eine zuverlässigen Quelle. Es bleibt sonst selbst ausgedachte Theoriefindung.

Diese, von mir aufgezeigte Herangehensweise fusst auf der wissenschaftlichen Auslegungsmethodik, wie man sie üblicherweise im akademischen Bereich finden kann.

@Miraki:

Zur Sache:

zu 1. Was für ein Unfug deine Schlussfolgerung doch ist. Nein – und offenbar muss ich wohl ob deiner verbesserungswürdigen Auffassungsgabe es nochmals wiederholen: wir schreiben hier über Tatsachen und keine spekulativen Indizien! Hier ist kein Indizienprozess, es wäre auch sonderlich abwegig, Enzyklopädien auf oder mit Indizien begründen zu wollen. Daher ist deine Theoriefindung in bezug auf den konstruierten Zusammenhang zwischen Verlag und Buch zu verwerfen, jedenfalls in keiner Weise wissenschaftlich haltbar. Dass es subjektive Auffassung ist, immer wieder den „zweifelhaft reputablen tendenziell rechtsradikalen Ares-Verlag“ ermüdend zu erwähnen oder ihm gar eine vermeintlich wesentliche Rolle bei der Einschätzung des Buches beimessen zu wollen, will ich an einem kleinen satirischen Beispiel verdeutlichen:

Nehmen wir an, es gibt einen Autor. Dieser Autor heißt „Adolf“. Manche meinen, Adolf gehöre allein schon aufgrund dieses Namens an der nächsten Laterne aufgehängt, weil es ja ein Indiz sei, dass seine Eltern und somit auch er klar rechtsradikal seien, wenn sie ihm diesen Namen verpassen – und er ihn schließlich behält; aber nun gut, das wollen wir hier nicht weiter vertiefen, denn es wäre subjektiv. Aber weiter in der Geschichte: Adolf hat nach seiner Pensionierung ein Buch verfasst. Er nennt es „Mein Mampf“. Manche meinen, dass Adolf nun aber an den nächsten Gartenzaun genagelt gehört, denn es sei ja nun eine „gut begründete Vermutung“, dass er eindeutig „eine Nähe zum Rechtsradikalismus“ aufweise, wenn er diesen Buchtitel wählt. Aber auch hier ist dies wieder zu verneinen, denn auch diese Vermutung wäre subjektiv. Weiter in der Geschichte: Adolf möchte sein Buch gerne veröffentlichen lassen. Er hat sein Manuskript rund zwanzig deutschen Verlagen angeboten – ohne Erfolg. Die meisten dieser Verlage haben eine Veröffentlichung abgelehnt, ohne überhaupt das Manuskript im Einzelnen gekannt zu haben. Aber welche Wirkung erhofft sich Adolf überhaupt von seinem Buch und vor allem: von was schrieb er denn eigentlich konkret? Adolf antwortet, dass er dieses Buch geschrieben habe, um der Wahrheit willen und um das Leid der Opfer des Jo-Jo-Effekts nicht dem Vergessen oder Verschweigen anheimfallen zu lassen. Er erhoffe sich, dass das Thema endlich die öffentliche Beachtung findet, die es verdient: im Idealfall auch in der den Schönheitswahn tragenden und ihm nacheifernden Diät-Kultur. Wenn nach Lektüre des Buches nur eine einzige damals ihrem „Slim-Fast“-Programm erlegene Frau sich bewusst würde, dass sie sich deswegen in keinster Weise zu schämen braucht, wäre er glücklich, meint Adolf. Ihn erreichte damals ein Brief einer Leserin aus Sachsen-Anhalt: „Das von Ihnen aufgegriffene Thema ist ein Tabu in Deutschland. Als ich Kind war, sah ich nur überall diese TV-Castingshows wie z. B. ‚Germany’s next Topmodel‘ mit Heidi Klamm, ‚DSDS‘ auf RTL usw. Weil diese Fernsehformate vordergründig auf Unterhaltung getrimmt waren und über die Strapazen, dem persönlich auferlegten Erfolgsdruck und die seelischen Niedergänge der Kandidaten hinwegtäuschen sollten, blieben den Zuschauern Details ‚erspart‘, möchte man fast sagen. Kritische Stimmen wurden entweder relativiert oder erst gar nicht zur Kenntnis genommen und unterdrückt. So hörte auch ich nur Wortfetzen hinter vorgehaltener Hand, furchtbare Dinge, die ich nicht verstand. Im meinem Dorf gab es ein Mädchen, etwas älter als ich. Wenn sie auftauchte, sprachen die Frauen abfällig vom ‚Bulimie-Topmodel‘. Ich sehe dieses Mädchen noch vor mir. Sie war auffällig untergewichtig und fast schon magersüchtig (ähnlich dieses Mädchens in den USA). Dennoch war das augenscheinlich ein unglaublich fröhliches Mädchen. Das konnte ich damals nicht verstehen, denn wer so abfällig bezeichnet wurde, musste doch eigentlich niedergedrückt sein, aber wahrscheinlich hatte das Mädchen mit seinem Diätplan Glück. Dennoch finden sich vier von zehn Mädchen zu dick, und jeder achte Junge stöhnt über sein zu hohes Körpergewicht. Das gängige Schönheitsideal vom schlanken Menschen beeinflusst immer mehr Mädchen und mittlerweile auch Jungen. Die Zahl derer, die an einer Ess-Störung erkranken, steigt immer weiter an. Was mich in Aufzeichnungen von Bekannten besonders berührt hat, war die Darstellung, dass die Kinder diese angeblichen ‚Top-Stars‘ als Vorbilder betrachtet haben, so wie sie jene im TV ansehen mussten, ohne zu wissen, was das überhaupt auch heute noch für ‚Leistungsträger‘ sind.“

Das Thema von „Mein Mampf“ passt offenbar in der von Adolf gewählten Form nicht in ein deutsches Verlagsprogramm, das der sonst üblichen politisch korrekten Meinungsdoktrin des totalen Schönheitsideals unterworfen ist. Letztlich findet Adolf aber doch noch einen Verlag, der sein Werk veröffentlichen kann und will. Welche Gründe letztlich aber ausschlaggebend waren, dass Adolf sein Werk gerade diesem zweifelhaft reputablen tendenziell mit dem Entschlacken befassten Oi!res-Verlag angeboten hat, können wir gesichert nicht sagen. Dazu bestehen keine objektiv haltbar belegten Erkenntnisse. Manche meinen, dass somit „die verbleibende, un[d]widerlegbare nach aller Erfahrung gut begründete Vermutung“ sei, dass das Buch eine Anleitung zur Magersucht wäre. Nur aber enthält das Buch von Adolf weder einen Aufruf zur ‚totalen Diät‘ noch lobt es den Schönheitswahn. Nein im Gegenteil: Adolf, ein studierter und habilitierter, überaus renommierter Internist, der nach seiner Professur eine Lehrtätigkeit an einer Universität annahm, untersucht das Schicksal und die Folgen jener Personen, die Bulimie-Erkrankte sind, nicht ernährungswissenschaftlich, sondern viel mehr aus der fachärztlichen Sicht. Denn, wie er sagt, gebe es zum übergreifenden Thema „Diät“ in der Tat etliche Schilderungen und Erlebnisberichte über Abnehmpräparate, FdH und Essstörungen, in denen – neben vielen anderen schlimmen Ereignissen – auch das Thema Bulimie vorkommt. Sein Buch „Mein Mampf“ befasse sich dagegen – ähnlich wie das 1993 erschienene Taschenbuch von Helke Sonderbar und Barbara Jojo „I’ll be back. Der Jo-Jo-Effekt und sein Hintergrund“ – allein und umfassend mit diesem Thema der Brech- und Ess-Sucht sowie dessen Aufarbeitung.

Nach all dem fragt sich also, wie das nun objektiv zusammenpasst, dieser reputablen Person und ihrem Buch ohne Rezension und Nachweise eine Nähe zum Schönheitswahn zu unterstellen.

zu 2. Dieses Argument ist nicht tragend. Es hindert niemanden daran, den Artikel entsprechend auszubauen.

zu 3. Das hast auch du nicht zu beurteilen. Die Gründe, dieses Buch – auch weil wir gegenwärtig kein separates Lemma dafür haben oder brauchen – sind notwendig wie hinreichend gegeben. Lies dazu das Interview der HNA mit Ingo von Münch, den Abendblatt-Artikel, die Renzension in der FAZ wie auch die Buchbesprechung auf Deutschlandfunk. Jene Autoren haben wohl insoweit Gründe gehabt, ihre Artikel zu schreiben, als sie in dem Buch von Münchs eine Relevanz erkannten. Ich bezweifle aber doch sehr, dass jene Autoren besagte Relevanz nur in der Prominenz des Verfassers sähen. Dazu besteht ohne Beleg offensichtlich auch kein Grund zur Annahme.

zu 4. Der Abschnitt war aufgrund der wörtlichen und indirekten Rede selbst in jener Formulierung unseren qualitativen Standards für die Wikipedia nicht abträglich.

zu 5. Ich werde nicht ein weiteres Mal dezidiert auf diese eigens von dir angestellte Schlussfolgerung eingehen, wodurch die wie auch immer geartete Seriösität des Verlages als vermeintlich sachlich tragfähiges Argument, das der Qualität des Buches abträglich sein könnte oder würde, herangeführt werden möchte. Dass deine irrige Theorie dazu nicht auf eine stichhaltige Grundlage gestellt werden kann, habe ich dir auch nun durch obiges Beispiel erläutert. Ebenfalls ist der Vorwurf abwegig, hier würde „ein Sachindiz gegen die Qualität des Buches in Richtung Bedeutungslosigkeit“ gewendet werden. Allein schon weil es unbegründet ist, diese Vermutung oder neuerdings angebliche „Indiz“ (hast du überhaupt die Kompetenz, ohne untermauernden wissenschaftlichen Beleg jene Vermutung als Indiz darzustellen, ich bezweifle das doch sehr!) einzig und allein mit der Frage des Verlags rechtfertigen zu wollen. Deine haarsträubende Unterstellung, dies würde auch nur ansatzweise als „Anklage gegen ‚Kritiker‘, die Münch angeblich Böses unterstellen wollen“, reichen, ist doch gänzlich haltlos. Ich hoffe nicht, dass du dich hier ermangels fachlicher Kompetenz im Sinne von WP:Belege als Kritiker aufspielen willst. Das wäre aufgrund Original Research nicht zielführend. Denn bislang hat auch nicht nur ein Kritiker zum Ausdruck gebracht, dass er von Münchs Buch allein wegen des Verlages abwertet, von Münch Böses zu unterstellen versucht, oder – wie hier jedoch in einer inkompetenten und unbegründeten Weise geschehen – das Buch gar als rechtsradikal bezeichnet. Und eben weil kein Rezensionist in diesem Zusammenhang die Wörter „rechtsradikal“ und „rechtsextrem“ gebraucht hat oder den Verlag mit dieser wie in dieser Diskussion verwendeten Schärfe angreift, ihn in völlig grotesker Art und Weise in den Vordergrund (und das Buch dadurch in den Hintergrund) rückt und ihm eine sonderbare Rolle beimisst, sind jene Spekulationen darüber unbegründet und unsachlich! Das würde auch kein Kritiker machen, denn dann würde er seine Subjektivität preisgeben, was er aber gar nicht möchte.

Es ist immer unsachlich und subjektiv, ein Buch aufgrund des bloßen Anscheins vorzuverurteilen oder den Autor dieses Buches dahingehend zu diskreditieren, wenn das Buch wie auch weitere Quellen, die es behandeln, offensichtlich gar nicht gelesen wurden.

Du schreibst außerdem: „Denn die Überlegung, dass nicht wir über die Reputabliltät von „Frau, komm!“ zu entscheiden haben […]“ (ohne Hervorheb. i. Orig.). Richtig, wir haben nicht über die Reputabilität des Buches zu entscheiden; das schließt denknotwendig mit ein, dass wir sie auch nicht in Zweifel ziehen dürfen. Es liegt nicht in unserer Kompetenz, darüber zu befinden. Die Feststellung, nicht darüber zu befinden – also keine Theoriefindung zu betreiben – ist in der Tat eine objektive Betrachtung bzw. lobenswerte Herangehensweise. Aber dann sind bzw. müssen sehr wohl subjektive Spekulationen, wenn einschlägige Quellen fehlen, davon separiert werden, ja sie dürfen erst gar nicht in den Ermessensspielraum einfließen.

zu 6. Hier geht’s nicht um meine Edits, mein Lieber. Also lenk – zum wiederholten Male – nicht ab!! Mir erscheint es zum Beispiel wenig hilfreich, wenn du, Miraki, eine Diskussion mit Editwar konterkarierst.

zu 7. und 8. Deine Meinung bleibt dir unbenommen. Ich weise deine Behauptung, was nach deiner Meinung nach „objektiv zwingend“ wäre, weise ich aber aus den gegebenen Gründen zurück.

Auch wenn du es nicht einsehen willst, so bin ich sehr wohl schon, wie auch oben bei Punkt 3. nachzulesen ist, auf besagte Substanz eingegangen. Aber ich stelle die Gegenfrage: Weshalb müsste dieses „späte“ (warum dieses Attribut, was willst du damit bezwecken?) Buch des Juristen von Münch (a) für sein berufliches Wirken oder b) für sein publizistisches Schaffen als Jurist repräsentativ sein. Wie kommst du außerdem zu der Annahme, dass es nicht repräsentativ für sein publizistisches Schaffen wäre. Kennst du denn überhaupt weitere Bücher von ihm. Hast du jemals auch nur seine Beiträge zur juristischen Lehre und Standardliteratur verfolgt? Wie kannst du dann diese Frage stellen, mit der Du suggerierst, von Münch hätte dieses Buch besser nicht schreiben sollen? Ich hoffe dieser Eindruck täuscht, denn er wäre ja sonst eine persönliche Auffassung, also subjektiv. :-P

@Emkaer: Wenn du nicht imstande bist, deine Texte zuvor in einem Texteditor zu schreiben und dessen Inhalt dann per copy/paste in das hiesige Textfeld einzufügen sowie meinen Ratschlag dahingehend zu befolgen, die gegenwärtige Webseite in deinem Browser zu aktualisieren, dann ist das kein „technischer Nonsens“, sondern ist m.A.n. eher auf ein sogenanntes ‚OSI-Layer-8-Problem‘ zurückzuführen. Und dass du dich nun offensichtlich so gerne über einen Typo aufregen magst (fast hätte ich „aufgeilen“ geschrieben :-)), kann ich auch nicht so recht verstehen.--Benatrevqre ^…?! 17:07, 8. Dez. 2010 (CET)

"@Miraki: Zur Sache: Was für ein Unfug deine Schlussfolgerung doch ist". - Ach Benatrevqre, wenn du das nötig hast, so deine Entgegnung mir gegenüber zu beginnen, bitte. Jeder Diskutant hier wird sich seine eigene Meinung über die von mir oben heute morgen 8.37 Uhr dargelegten acht Punkte machen. Von mir ist alles gesagt. Ich werde dir nicht mehr entgegnen. Von dir kam nur "Objektives". Jeder konnte lesen, was du darunter verstehst und wie sehr du bereit bist auf Argumente einzugehen. Vier Diskutanten hier: Emkaer, Phi, Prüm und ich haben sorgfältig begründet und geduldig ausgeführt, dass es in der Sache abzuwarten gilt, bis Münchs "Frau, komm!" eine wissenschaftliche Rezeption erfahren hat. Das ist der Sachstand. -- Miraki 19:55, 8. Dez. 2010 (CET)

Von mir eigentlich auch. Nur werde ich allenthalben genötigt, Widersprüche zu entlarven und spekulative Behauptungen als solche aufzuzeigen. Dass jener Umstand mitunter sich auch in meiner harten, aber fairen Wortwahl widerspiegelt und nicht enden wollende Wiederholungen enervierend sind, will ich dabei gar nicht bestreiten.

Dass wir auf eine wissenschaftliche Rezeption warten sollen, dem widerspreche ich doch gar nicht. Selbstverständlich werde ich gegenwärtig nach weiteren Rezensionen Ausschau halten. --Benatrevqre ^…?! 20:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Rezension Historische Zeitschrift, Bd. 292 (2011), Heft 1

Liebe Kollegen/innen, aktuell im Februar ist in der renommierten Historischen Zeitschrift die folgende Rezension der Historikerin Karen Holtmann zu *Ingo von Münch, „Frau, komm!" Die Massenvergewaltigungen deutscher Frauen und Mädchen 1944/45* erschienen. Darin führt die Rezensentin aus:

"In seinem 2009 erschienenen Buch „Frau, komm!" beschäftigt sich Ingo von Münch mit den Vergewaltigungen von deutschen Frauen und Mädchen durch sowjetische Soldaten in den Jahren 1944 bis 1945. Er interessiert sich für die Frage, wie es zu dieser massenhaften und häufig sehr brutalen sexuellen Gewalt kommen konnte. Von Münch ist emeritierter Professor für Staats- und Völkerrecht, und so handelt es sich nicht um eine historische Studie im engeren Sinne. Sein Motiv für die Abfassung des Buches liegt darin, den mißhandelten Frauen einen Raum für die Darstellung ihres Erlebten zu geben, weshalb er ihren Schilderungen sehr viel Platz gibt. Das führt dazu, daß die Berichte teilweise lediglich aneinandergereiht werden und eine nähere analytische Kontextualisierung unterbleibt. Der Autor arbeitet nicht mit Quellen oder Interviews, sondern wertet ausschließlich bereits vorhandene Literatur aus. Insofern wird der kundige Leser kaum neue Erkenntnisse gewinnen können. Das Buch ist nach einer Einführung in zehn, sich inhaltlich teilweise überschneidende Kapitel gegliedert. Der erste Teil ordnet die Vergewaltigungen als Kriegsverbrechen ein, während sich das folgende Kapitel mit Darstellungsdefiziten in bisherigen Dokumentationen beschäftigt. Der dritte Abschnitt ist dem Buch „Anonyma" und seiner Rezeption gewidmet, bevor anschließend nach den Gründen für das lange Beschweigen der Vergewaltigungen durch Opfer und Täter gefragt wird. Das fünfte Kapitel thematisiert die Gewalttat des sexuellen Mißbrauchs selbst, bevor im sechsten Teil nach Erklärungen für diese Gewalt gesucht werden. Anknüpfend fragt der Autor nach der Rolle der Offiziere bei den Vergewaltigungen und nach den Möglichkeiten zum Widerstand gegen diese. Der neunte Teil widmet sich dem Schicksal von Kindern. Das Buch schließt mit einem eigentlich sehr spannenden, aber leider nur abrißartig behandelten Teil zur Frage des kollektiven und individuellen Erinnerns an die Vergewaltigungen." (zitiert aus: Historische Zeitschrift Band 292 (2011) Heft 1, S. 261.) -- Miraki 16:40, 25. Feb. 2011 (CET)

Naja, viel sagt diese Rezension ja nicht aus, ist eher eine grobe Inhaltsangabe. --Benatrevqre ^…?! 17:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Wenn einem Buch bescheinigt wird, dass es „keine analytische Kontextualisierung“ liefert und „kaum neue Erkenntnisse“ liefert, dann sagt das schon eine ganze Menge aus, finde ich. --Φ 17:49, 25. Feb. 2011 (CET)

Relativ, aus der geschichtswissenschaftlichen Perspektive vielleicht. Sie schreibt ja eingangs auch ausdrücklich, dass von Münch ein Prof. der Rechtswissenschaften ist, er also womöglich ganz andere Maßstäbe angelegt hat, als er sein Werk verfasst hatte. Außerdem schreibt Holtmann keineswegs, dass es „keine analytische Kontextualisierung“ gäbe, sondern sie schreibt vom Unterbleiben einer „näheren“, was immer sie auch darunter verstehen mag. --Benatrevqre ^…?! 18:05, 25. Feb. 2011 (CET)

Alles ist ja immer relativ, lieber Benatrevqre, aber als Beleg dafür, dass Münchs Buch positiv rezipiert würde oder ihm im akademischen Diskurs ein nennenswertes Gewicht beigemessen würde, kann diese Rezension nicht dienen. Eher im Gegenteil. Mfg, --Φ 18:11, 25. Feb. 2011 (CET)

Diese Rezension ist leider zu nichtssagend, als dass dieser eine (!) zitierte Satz das Buch angemessen beurteilen könnte, oder der kurze Abschnitt insgesamt, weil Holtmann zu oberflächlich schreibt und nicht näher ihre Auffassung ausführt – vorausgesetzt, es handelt sich auch um die wesentlichen zitierten Passagen aus der Rezension –, in dieser Form überhaupt dazu geeignet wäre, dem akademischen Diskurs in ausreichendem Maße gerecht zu werden. --Benatrevqre ^…?! 19:33, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich finde die zitierten Abschnitte schon ziemlich vielsagend. Dein Versuch, die HZ, das Flaggschiff der deutschen Geschichstwissenschaft, hier als akedemisch irrelevant hinzustellen, ist sehr kühn oder ein wenig ahnungslos, um es mal höflich zu sagen. Laut WP:Q ist es hier von Belang, ob dem Buch selber im akademischen Diskurs ein nennenswertes Gewicht beigemessen wird, und dafür ist bislang noch kein Beleg erbracht worden. Dagegen mE schon. Mfg, --Φ 20:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Nenene, du machst es dir da zu einfach mit deinem irrigen und mir auch unverständlichen Vorwurf, denn ich habe mitnichten die HZ als Historiker-Blatt als vermeintlich „akademisch irrelevant“ hingestellt, sondern ich bin einzig auf Holtmanns kurzen wiedergegebenen Satz eingegangen, der in keiner Weise geeignet ist, ein begründet tragfähiges und differenziertes Urteil über von Münchs Buch abgeben zu können. Ich bezweifle doch stark, dass du es gelesen hast, um anhand einer einzigen, inhaltlich schwach umrissenen Rezension über den akademischen Diskurs im Allgemeinen und einer Gewichtung im Besonderen haltbar eine Aussage treffen zu können, und um nicht mehr oder weniger zu spekulieren. Dafür, dass bislang kein Beleg erbracht worden ist, belegt mE auch Holtmann dies nicht oder zumindest nicht umfassend. --Benatrevqre ^…?! 20:33, 25. Feb. 2011 (CET)

Na fein. Wir sind uns also einig, dass bislang kein beleg für eine positive akademische Rezeption des Buches vorliegt; nicht einig sind wir, dass ich meine, die von Miraki zitierten Teile sind als deutliche Kritik zu werten, du aber keine Deutung abgeben möchtest. Einstweilen bleibt der umstrittene Absatz also draußen. Gruß, --Φ 20:46, 25. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt, der knappe Satz, der jener entbehrlichen Inhaltsangabe in dieser inhaltlich mageren Rezension Holtmanns vorangeht, ist aus den genannten Gründen als bzw. für einen tragfähigen Beleg und eine rezeptionistisch strukturierte Interpretationen unbrauchbar und kennzeichnet somit auch nicht das Gegenteil, wie von dir angenommen; unter einer angeblich „deutlichen Kritik“ verstehe ich im wissenschaftlichen Bereich für gewöhnlich eine vielmehr tiefgründigere Beurteilung und Begründung.

Selbstverständlich strenge ich selbst keine „Deutung“ (Theoriefindung) an, sondern werde daher beizeiten mal die einschlägigen jur. Fachpublikationen nach einer substanzhaften Rezension durchforsten. --Benatrevqre ^…?! 08:03, 26. Feb. 2011 (CET)

Persönlich: Ist es eigentlich schwer für dich, Benatrevqre, dich für den Hinweis auf eine relevante Rezension in der Historischen Zeitschrift kurz zu bedanken?

Vorbemerkung in der Sache: Die hier im Lemma „Ingo von Münch“ bis zum 5. Dezember stehende Textpassage zu „Frau, komm!“, war schon – wie ich erst jetzt sehe - in das Lemma „Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg“ am 9. November 2009 fast textgleich von Benutzer:Freundlicher eingebracht worden, der sich im Einleitungssatz seiner Benutzerseite so vorstellt: „Ich bin Deutscher, ich spreche deutsch, ich singe deutsch und schreibe deutsch“ (wer zählen kann: vier Mal deutsch, pardon: ein Mal Deutscher und drei Mal deutsch in einem knappen Satz).

Zur Sache selbst hier, das heißt zu Relevanz der Rezension der Historischen Zeitschrift: Jede/r Historiker/in - ich betone jede/r, der/die Geschichte studiert hat, weiß, dass eine knappe (im Übrigen von mir ohne Auslassungen zitiert), freundlich geschriebene Besprechung, die feststellt, dass eine Arbeit keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse enthält, genau das meint, was sie schreibt: keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Diese Feststellung braucht keine langen Ausführungen, keinen umfangreichen Besprechungstext – im Gegenteil: Sie erklärt die relative Kürze der Rezension. Nie mehr möchte ich Zumutungen lesen, wie diese, eine Rezension der HZ sei zu kurz, um relevant zu sein. Es ist nicht ehrenrührig, keine Geschichte studiert zu haben, aber bei WP im Bereich Geschichte konstruktiv mitzuarbeiten. Es ist aber ein Ding der Unmöglichkeit und – ich sage es zum zweiten Mal: eine Zumutung in der Sache, derart abwegig mit der Rezension dieser angesehenen Zeitschrift umzugehen, wie Benatrevqre dies hier praktiziert hat. Von der viel beschworenen Objektivität keine Spur.

Fazit: Die Rezension der HZ zeigt, dass das Buch des prominenten Juristen und Emeritus keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse bringt. Es bleibt bei der Listung im Schriftenverzeichnis – eine Begrenzung, die im Übrigen bei WP-Personenartikeln nicht unüblich ist. Vielleicht hat ja ein Benutzer, der öfter beim Lemma „Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg“ zu Hause ist (wenn ich richtig überflogen habe, hat Benatrevqre dort etliche Edits) die Kraft im Sinne einer sachlichen, objektiven Darstellung die Münchschen Zitate aus „Frau, komm!“ dort in Frage zu stellen. -- Miraki 12:45, 26. Feb. 2011 (CET)

Die Rezension ist eindeutig negativ. Zudem stellt sie das Buch als geschichtswissenschaftlich irrelevant dar. Ich bin gespannt, ob Juristen das anders sehen können. Danke, Miraki, dass Du diese Frage für die Geschichtswissenschaft erledigt hast! --Emkaer 14:05, 26. Feb. 2011 (CET)

Meine Güte, sag bloß, du, Miraki, ziehst nun eine Show ab, nur weil ich mich nicht ausdrücklich für diese Rezension bedankt hatte? Das kann’s doch wohl jetzt nicht wirklich sein. Ich hätte es tun können – und vermutlich wollte ich es auch tun, hatte es aber vergessen, ich weiß es nicht mehr – aber es ist doch ausreichend, wenn ich hierzu auf der passenden Disku antworte. Schließlich hattest du auch hierauf verwiesen. Also bleib doch bitte bei der Sache, danke!

Was deine „Vorbemerkung“ hierbei objektiv zur Sache und dieser Diskussion beitragen soll, erschließt sich mir nicht: Wenn du die Absichten von Benutzer:Freundlicher erfahren möchtest, die ihn damals in einem anderen Zusammenhang bewogen, Auszüge jenen Abschnitts in einem anderen als den hier (!) diskutierten Wikiartikel einzubauen, dann musst du auch die betreffende Person ansprechen. Ich glaube kaum, dass Freundlicher hiervon Wind bekommt, wenn du quasi hintenherum über ihn schreibst (oder besser gesagt herziehst). Und was Freundlichers Benutzerseite angeht: diese spielt hier objektiv absolut keine Rolle; er kann lustig wie er ist meinetwegen sogar zwanzig Mal „deutsch“ schreiben. Ich hoffe doch nicht, dass du Freundlicher aufgrund seiner patriotischen Gefühle verletzen oder ihm nun deswegen irgendeine Gesinnung unterstellen möchtest. Es ist mir auch äußerst unverständlich, was dieser ad-hominem-Bezug nun mit der hier diskutierten Frage um von Münchs Buch gemein haben soll oder wo konkret der Zusammenhang konstruiert werden soll. Es interessiert aber auch gar nicht, was er dort über sich Persönliches schreibt.

Als du endlich „zur Sache“ kommst, schreibst du, dass jeder Historiker zu wissen meine, dass es genau das heiße, wenn behauptet würde, etwas enthalte „keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse“. Nun, machen wir uns doch mal die Mühe, den besagten Satz Holtmanns richtig zu zitieren: Sie schreibt, „der Autor [von Münch] arbeitet nicht mit Quellen oder Interviews, sondern wertet ausschließlich bereits vorhandene Literatur aus. Insofern wird der kundige Leser kaum neue Erkenntnisse gewinnen können.“ (ohne Hervorheb. i. Orig.).

Zunächst ist festzustellen, dass Holtmann eine völlig andere Wortwahl gebraucht: Sie schreibt mitnichten von vermeintlich „keinen neuen Erkenntnissen“, sondern von „kaum neuen“; das ist – und wir wollen doch wissenschaftlich bleiben! – ein kleiner aber feiner Unterschied (wie ich bereits auch Phi schon entgegnete).

Dies führt Holtmann in ihrer Rezension dann darauf zurück, dass von Münch ihrer Meinung nach nicht mit Quellen arbeite, sondern er „ausschließlich bereits vorhandene Literatur [auswertet]“. Nun, es ist im juristischen Bereich gang und gäbe, dass man sich auf vorhandene Literatur stützt. Das sehe ich deshalb nicht als Manko, und das heißt deshalb auch keineswegs, dass es deswegen auch in anderen Diskursen als dem geschichtswissenschaftlichen keine oder kaum neue Erkenntnisse geben würde.

So, und nun schreibe ich dir mal was im Klartext:

Für uns zählen die WP-Funktionsseiten WP:Belege, WP:POV und WP:KTF. Ob ein Benutzer-Hansel – wer auch immer: egal ob fleißiger Student, Handwerker mit Faible für Geschichte, besserwisserischer Mittdreißiger mit naturwissenschaftlichem Studienabbruch, altersseniler Opa oder engstirniger Arbeitsloser oder was meinetwegen noch so alles hier in der WP von Rang und Namen rumschwirrt – auf seiner Benutzerseite in einer nicht falsifizierbaren Aussage vorgibt, Historiker zu sein, so ist dies irrelevant. Dich befähigt jedenfalls nicht, darüber zu urteilen oder absurde Spekulationen anzustellen. Mitarbeiten kann und darf hier in der WP trotzdem jeder! Woher willst du eigentlich wissen, was ich studiert habe?! Das spielt effektiv letztlich keine Rolle.

Und außerdem schrieb ich eingangs, dass ich mich beizeiten um entsprechende Rezensionen aus dem rechtswissenschaftlichen Bereich kümmern werde, da ich zu diesen Quellen Zugang habe. Was in diesem Zusammenhang die HZ als solche und dein durchschaubares Ablenkungsmanöver auf selbige nun anbelangt, so werde ich mich mit Sicherheit nicht wiederholen, du kannst meine Antwort hierauf bereits weiter oben in diesem Thread lesen.

Es wäre daher aus diesen Gründen nicht nur angebracht, sondern ist vielmehr auch im Sinne der Objektivität und Diskussionskultur notwendig, wenn du, Miraki, nicht halt- und ziellos auf andere Wikiartikel ausweichen (wie aktuell nun mit deinem Verweis auf das Lemma „Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg“ geschehen) oder abwegige Mutmaßungen anstellen würdest, wo ich doch angeblich „zu Hause“ wäre. Also erspare uns doch bitteschön zukünfig solche subjektiven Einschätzungen über mich oder andere WP-Benutzer (hier: Freundlicher), die sicherlich nicht den Anspruch erfüllen, auf Sachebene etwas der Diskussion beitragen zu wollen, oder insgesamt dazu geeignet wären, argumentativ voranzukommen – letztlich nämlich sind solche ad-personam-Vorwürfe ein hilfloses Unterfangen, das sollte dir doch eigentlich klar sein, Miraki. Mithin brauchen wir an dieser Stelle auch nicht über Absätze anderer Artikel diskutieren, da dies der falsche Ort ist. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 26. Feb. 2011 (CET)

@Benatrevqre: Deine Zuweisung "absurder Spekulationen" an meine Adresse ist ebenso sachfremd wie unverschämt - deine gleichzeitige Ermahnung an mich, ich habe mich an die "Diskussionskultur" zu halten, spricht für sich: VM Deine Einlassungen in der Sache sind abwegig. Die HZ-Rezension bedeutet im Klartext, dass Münchs Buch "Komm, Frau!" als geschichtswissenschaftlich unerheblich angesehen wird. Mir eine falsche Paraphrasierung zu unterstellen, nachdem ich den Text wörtlich zitiert hier zugänglich gemacht habe - und auch andere kompetente Diskutanten hier meine Einschätzung der HZ-Rezension teilen, hat mit Bemühen um sachliche Artikelarbeit wenig zu tun. -- Miraki 17:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Deine Unterstellungen verbitte ich mir, insbesondere, welche zum Teil falschen Attribuierungen du alle in das Wörtchen „absurd“ hineindeuten willst, die ich gar nicht geschrieben habe! Ich fühle mich da persönlich angegriffen (würde deswegen jetzt aber nicht gleich auf VM aufschlagen). Es ist auch vielmehr unverschämt und sachfremd, irrige Spekulationen über andere Benutzer anzustellen, die man weder im Reallife, also persönlich kennt noch Einzelheiten über ihre akademische Ausbildung weiß. Solche von dir, Miraki, aufgeworfenen abwegigen Vorhaltungen, die der Sache und somit objektiv nichts beitragen, was diese Diskussion insgesamt betrachtet vorantragen könnte, bezeichne ich als absurd – und nichts anderes. Deine VM war da nur noch lächerlich und zeugt davon, dass du diese Diskussion auf eine andere, teils persönliche Ebene umzulenken versucht hattest. Ich frage mich ernsthaft, warum es dir so schwerfällt, rein sachlich zu bleiben, ohne irgendwelche subjektiven Vorwürfe anzustellen – sei es über anderer Leute Edits oder – wie im Falle Benutzer:Freundlichers – über dessen Benutzerseite. Sowas ist mE einer sachlich geführten Diskussion nicht würdig, argumentum ad hominem ist tabu! Wenn du wegen jeder kleineren direkten, aber stets begründeten Wortwahl zur VM rennst, ist das für mich ein Ausdruck von Unsicherheit und Dünnhäutigkeit, nicht aber ein Anzeichen dafür, dass man sich mit jemandem hart aber fair auseinander setzen kann (wobei ich durchaus zugebe, hart zu argumentieren; ich erachte das als wesentlich).

Es mag nach Auffassung der Rezensentin Holtmann so sein, dass das Buch von Münchs „kaum neue Erkenntnisse“ zur Geschichtsforschung beiträgt – das bestreite ich auch nicht, wenn du meine Beiträge genau und aufmerksam lesen würdest, ohne mir abwegig irgendwas über die HZ im Allgemeinen zu unterstellen. Sondern ich bezweifle, ob das Buch auch in anderen wissenschaftlichen Disziplinen – hier vordergründig in Anbetracht eines renommierten Autors juristischer Standardliteratur das Völkerrecht und im Speziellen zu Massenvergewaltigungen und Vertreibungen während und unmittelbar nach dem Krieg – „ohne Belang“ wäre, wie von dir bislang unbegründet behauptet worden ist.

Ich habe mehrfach und explizit zum Ausdruck gebracht, dass ich mich um Rezensionen und mithin die Rezeption in der rechtswissenschaftlichen Literatur kümmern werde, wenn ich Zeit dafür habe. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 27. Feb. 2011 (CET)

Und solange dir das noch nicht gelungen ist, lieber Benatrevqre, muss die Vermutunge erlaubt sein, dass das Buch eben wissenschaftlich ohne Belang ist. Bislang spricht jedenfalls nichts dafür. Schönen Sonntag, --Φ 11:07, 27. Feb. 2011 (CET)

Nur dass es das eben nicht ist. Wenn es für etwas noch keinen Beleg gibt, spricht auch bislang jedenfalls nichts dagegen: argumentum e contrario ist unbegründet.

Und bloße Vermutungen sind, wie du mir wohl zustimmst, Theoriefindung und POV.

Es gibt ja zudem selbst nach Auffassung Holtmanns auch in der Geschichtswissenschaft zumindest durchaus einige – wenn auch „kaum“ – neue Erkenntnisse. Gruß --Benatrevqre ^…?! 11:13, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch hier kein Strafprozess, wo die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils gilt. Das solltest du als Jurist doch nun wirklich besser wissen. Wenn du willst, dass das Ding als reputabel gilt, musst du schon den Nachweis selber führen. Solange der dir nicht gelingt, gilt es eben nicht als reputabel.

Anzunehmen, die Aussage, ein sich als wissenschaftlich gerierendes Werk enthalte „kaum neue Erkenntnisse“, wäre ein Lob ist einfach kompletter Unsinn. Ich kann doch nicht jemandem an den Kopf werfen, er habe sich „beinahe seinen gesamten Verstand“ weggesoffen, und dann hinterher erklären, damit hätte ich anerkennend auf den noch vorhanden Verstand aufmerksam machen wollen. Wenn ein Rezensent schreibt „kaum neue Erkenntnisse“, dann bedeutet das, dass sich der Aufwand, den das Buch treibt, nicht lohnt. Das ist ein Verriss. Mfg, --Φ 11:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch nun eine Ausrede, lieber Phi. Ich rede doch auch mit keinem Wort davon, dass es „Lob“ gäbe. Auch mir ist klar, dass die Rezension Holtmanns nicht gerade positiv ausgefallen ist. Aber ich weigere mich gegen pauschale Meinungen, dass Buch sei gleich „eben wissenschaftlich ohne Belang“; denn das schreibst selbst Holtmann nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:30, 27. Feb. 2011 (CET)

Dass das Buch von irgendwelchem Belang wäre, willst du ja erst belegen. Solange du das nicht schaffst, bleib ich bei meiner Meinung und eine Darstellung des Buchinhalts bleibt draußen. So einfach ist das. Diskussionsbeiträge zu verändern auf die schon egantwortet wurde, ist übrigens richtig schlechter Stil. LG, --Φ 11:33, 27. Feb. 2011 (CET)

Falscher und abwegiger Vorwurf: Das war lediglich ein BK (inhaltlich ergab sich keine wesentliche Änderung).

Mir geht es auch um die Frage der Reputabilität; diese stellt sich hier gar nicht. Wo wird diese denn ernsthaft und seriös bestritten? In Holtmanns Rezension jedenfalls nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:30, 27. Feb. 2011 (CET)

Was heißt hier BKL: hier habe ich geantwortet, hier hast du 6 min. später (in Worten: sechs Minuten!) deinen Beitrag so geändert, dass meine Kritik daran nicht mehr nachvollziehbar war.

Und wenn du ernsthaft die Position einnehmen würdest, der Ares-Verlag verlege reputable Literatur, würde ich sofort aufhören, dich gegen gewisse Anwürfe zu verteidigen, die dir von Barnos und anderen gemacht wurden. Selbstverständlich ist dieser Veröffentlichungsort ein starkes Indiz gegen Reputabilität. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 11:50, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich hab jetzt sicherlich keine Lust, hier mit dir über irgendwelche Browserzeiten zu diskutieren (wenn mein Browser einfriert kann das schon mal einige Minuten in Anspruch nehmen). Überdies ist mE deine Kritik schon noch nachvollziehbar. Barnos abwegiges Geblubber und üble Nachrede desselben interessieren mich hier und anderswo ebenso nicht.

Nein, der Verlag ist kein wissenschaflich haltbares Indiz, ansonsten verlange ich von dir den Nachweis, dass die maßgebliche Wissenschaft dies von Münch konkret zum Vorwurf gemacht hat – und zwar so, dass auch explizit der Vorwurf eines angeblich „tendenziös rechtsextremen“ Verlags im Raum stünde. Das habe ich weder hier noch anderswo außerhalb der Wikipedia in Bezug mit von Münch gelesen, es ist nunmal POV.

Da frage ich dich, was wiegt wohl schwerer: dass ein paar Benutzer unbegründet behaupten, ein Veröffentlichungsort sei angeblich ein Indiz, oder nicht doch viel eher, dass das Buch beispielsweise von der Friedrich-Naumann-Stiftung im Literaturhaus in Hamburg ausgestellt worden ist. Wäre das Buch achso vermeintlich „ohne Belang“ oder gar wissenschaftlich irrelevant oder irreputabel, hätte es auch keine Buchpräsentation erfahren und wäre so nicht über die namhafte Stiftung einerseits und andererseits indirekt über die Austellung durch die Behörde für Kultur, Sport und Medien der Freien und Hansestadt Hamburg, Literaturreferat, Dr. Wolfgang Schömel, gefördert worden. --Benatrevqre ^…?! 12:21, 27. Feb. 2011 (CET)

Jetzt ist schon eine Buchpräsentation wichtiger als der Verlag oder die Fachrezension der HZ. Das sind keine wirklichen Sachargumente, die du hier bringst. Aber diese Einschätzung von dir, Benatrevqre, ist natürlich kein POV. Das wirfst du hundertundxmal anderen vor. Du bist objektiv, ja: Subjekt gewordene Objektivität. -- Miraki 12:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Nur weil du den Verlag (≠ Buch!) ins Gerede bringst, heißt das für das Buch oder den renommierten Autor gar nichts, es ist unbedeutend. Die Fachzeitschrift HZ hat keine Silbe bzgl. des Verlags verloren, und das ist ein Sachargument, das du nicht objektiv entkräften kannst. --Benatrevqre ^…?! 12:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Kann es sein, dass hier zwei Dinge durcheinander gehen?:

• A) Nicht-reputable Literatur als Beleg – Wikipedia:Belege verlangt zurecht, dass benutzte Literatur reputabel sein soll. Um herauszufinden, ob das bei bestimmter Literatur der Fall ist, ist ein Blick auf den Verlag durchaus hilfreich und in der Wikipedia auch Usus. Und der Ares-Verlag ist sicher nicht reputabel; Literatur aus diesem Verlag also höchstens in begründeten Ausnahmefällen als Beleg zulässig.
• B) Nicht-reputable Literatur als Gegenstand – Hieraus folgt aber nicht, dass nicht-reputable Literatur nicht selber Gegenstand eines Artikels oder in einem Artikel sein kann. Voraussetzung auch hier ist dann, dass es reputable Literatur über die nicht-reputable Literatur gibt. Ansonsten hätten wir ja auch in der Wikipedia nix zum Ares-Verlag stehen. Und sofern es tatsächlich reputable Literatur gibt (was ja der Fall ist, s. die Rezension der HZ), dann ist das Thema auch hinreichend relevant. Als Frage verbleibt dann einzig die nach dem Umfang der Erwähnung.

--Asthma und Co. 14:31, 27. Feb. 2011 (CET)

Nur gehst du von einer abwegigen Voraussetzung und auch falschen Annahme aus: Es gibt keinen Beleg, dass das Buch nicht-reputable Literatur wäre. Ebenso ist Verlag ≠ Buch; erst recht, wenn letzteres von einem renommierten Autor akademischer Standardwerke und angesehenen Professor für Völkerrecht geschrieben worden ist.

Ich wiederhole mich zwar ungern, aber nur weil eine Rezensentin in der HZ schreibt, es gebe für die Geschichtsforschung „kaum neue Erkenntnisse“, so heißt das weder, dass dies in anderen wissenschaftlichen Diskursen ebenso sein müsste noch dass daraus zu schlussfolgern wäre, dass besagtes Buch allgemein keine reputable Literatur wäre. Reputabilität lässt sich nicht daran feststellen, ob ein Buch unbedingt neue Erkenntnisse vermittelt. Eben weil Ingo von Münch Jurist ist, hat er vielleicht auch andere als geschichtswissenschaftliche Maßstäbe angesetzt und vermutlich auch einen anderen Anspruch verfolgt; also nicht unbedingt den, gerade etwas zur Geschichtsforschung beitragen zu wollen, sondern vielmehr zum Völkerrecht – und zur Beurteilung dessen ist die HZ dann keine geeignete Quelle. --Benatrevqre ^…?! 15:34, 27. Feb. 2011 (CET)

Zu behaupten, eine Rezension in der HZ wäre hier irrelevant, ist peinlicher Unsinn. Das Buch beschäftigt sich mit der deutschen Vergangenheit, also ist es relevant, was Historiker dazu sagen. Wie das Buch von Völkerrechtlern eingeschätzt wird, erfahren wir ja leider nicht, weil du es uns nicht sagst, lieber Benatrevqre.

Ansonsten Zustimmung zu Asthma. Ich schlage vor, folgenden Passus in den Artikel einzufügen.

2009 erschien im rechtskonservativen Ares Verlag das Buch „Frau, komm!“ über die Massenvergewaltigungen durch Angehörige der Roten Armee 1945. Münch vertritt darin die These, dass es dabei um Kriegsverbrechen gehandelt habe. In Rezensionen von Historikern wurde das Buch kritisiert, weil es wenig Neues bringe und keine Kontextualisierung der geschilderten Geschehnisse leiste.

Was meint ihr? --Φ 15:45, 27. Feb. 2011 (CET)

Mitnichten. Und eine effekthascherische Attribuierung des Verlages sowie überhaupt eine Erwähnung desselben ist absolut nicht notwendig.

Die HZ ist eine geschichtswissenschaftliche Fachpublikation, für die rechtswissenschafte Literatur ist sie ungeeignet. Ich habe daher mehrfach und wiederholt geschrieben, dass die geschichtswissenschaftliche Betrachtung des Buches das eine, die juristische aber eine andere ist! Der Vorwurf, dies sei unsinnig, ist absurd, denn das Buch von Münchs hat selbstverständlich den Anspruch, nicht nur von Historikern bewertet zu werden. Wo kommen wir denn sonst dahin, wenn nur Historiker meinen, ihre Auffassung sei von Belang und decke alle wissenschaftlichen Diskurse oder gar abwegig die Rezeption in anderen Bereichen ab?!

Hinzu kommt, dass es bislang überhaupt nur zwei (!) Rezensionen über das Buch gibt. Für eine differenzierte Einschätzung und Gewichtung braucht es selbstverständlich mehrere Stimmen. Solange diese fehlen, würde ich vorschlagen, hier keine anmaßende und subjektive Eigenbeurteilung anzustellen, insbesondere dann nicht, wenn das selbst die Rezension nicht hergibt.

Ich kann dir erst juristische Rezensionen bringen, wenn ich in einschlägigen juristischen Zeitschriften wie der NJW, der JuS, der JA u.a. welche entdecke. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Joah, und solange du keine entdeckst, enthältst du dich bitte anmaßender und subjektiver Eigenbeurteilungen, die diesem Buch irgendeine Relevanz in irgendeinem Kontext, die über seine bloße Erwähnung hinausgehen, erweisen. --Asthma und Co. 16:14, 27. Feb. 2011 (CET)

Joah, und solang du weder den Autor noch das Buch kennst, unterlässt du es bitte, hanebüchende Vorwürfe über ihn und POVige Ansichten über das Buch zu verbreiten, wenn dem z. B. eine von einer angesehenen Stiftung veranstaltete Buchpräsentation im Literaturhaus Hamburg entgegensteht, wodurch die offensichtliche Relevanz unbestritten nachgewiesen wird. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 27. Feb. 2011 (CET)

Seufz… Also mal ausbuchstabiert:

• "Nur gehst du von einer abwegigen Voraussetzung und auch falschen Annahme aus: Es gibt keinen Beleg, dass das Buch nicht-reputable Literatur wäre." – Das ist nicht "abwegig", sondern hier so Standard in der Wikipedia (du begehst da übrigens denselben Argumentationsfehler wie die ganzen GWUPpies). Das ergibt sich ganz zwangsläufig aus WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Ergo liegt auch die Pflicht, einen Beleg als reputabel auszuweisen, beim Einsteller des Beleges; es ist nämlich ganz im Gegenteil zu deiner Ansicht absurd, zu fordern, man möge erstmal die Nicht-Reputablität eines Beleges beweisen und bis dahin bliebe dieser Beleg reputabel (Nicht-Reputablität läßt sich schlicht dadurch nicht irgendwie positiv belegen, weil Nicht-Reputablität sich ja gerade durch das Fehlen irgendeiner Rezeption in reputablen Kreisen auszeichnet, nur im Glücksfall gibt es mal einen reputablen Verriss).
• "Ebenso ist Verlag ≠ Buch; erst recht, wenn letzteres von einem renommierten Autor akademischer Standardwerke und angesehenen Professor für Völkerrecht geschrieben worden ist." – Nein, und auch das ist wieder das GWUP-Argument: Kontext ist nunmal Trumpf. Das heißt, dass ein Beitrag, den ein Wissenschaftler auf seinem Blogspot- oder Wordpress-Blog oder gar in seinem Wikipedia-Benutzernamensraum veröffentlicht, nicht denselben Grad der Reputablität hat, als wie wenn dieser Beitrag in einer Fachzeitschrift oder in einem Fachverlag veröffentlicht werden würde.
• "Ich wiederhole mich zwar ungern, aber nur weil eine Rezensentin in der HZ schreibt, es gebe für die Geschichtsforschung „kaum neue Erkenntnisse“, so heißt das weder, dass dies in anderen wissenschaftlichen Diskursen ebenso sein müsste" – Nein, natürlich heißt es das nicht. Aber solange du nicht belegen kannst, dass es in anderen wissenschaftlichen Diskursen überhaupt irgendein Echo gebe, darf man hier völlig zu Recht davon ausgehen, dass es kein Echo gegeben hat und ergo keine Reputablität vorliegt.
• "Reputabilität lässt sich nicht daran feststellen, ob ein Buch unbedingt neue Erkenntnisse vermittelt." – Das mag sein, aber wir sind ja gottseidank nur Wikifanten und selber keine relevanten Rezensenten, da ist WP:KTF vor.
• "Eben weil Ingo von Münch Jurist ist, hat er vielleicht auch andere als geschichtswissenschaftliche Maßstäbe angesetzt und vermutlich auch einen anderen Anspruch verfolgt; also nicht unbedingt den, gerade etwas zur Geschichtsforschung beitragen zu wollen, sondern vielmehr zum Völkerrecht – und zur Beurteilung dessen ist die HZ dann keine geeignete Quelle." – Joah, und vielleicht vielleicht war es auch nur ein Beitrag zum rechtsextremen Geschichtsrevisionismus. Wer vermag das schon zu sagen? Du und ich jedenfalls nicht, und solange hier keiner mit reputablen Belegen zur Bewertung dieses Buches aufwartet, mag es erwähnt werden, darüber hinausgehende und das ganze ohne Beleg irgendwie als in irgendeinem Kontext relevant suggestierende Textteile bleiben freilich draußen. --Asthma und Co. 16:13, 27. Feb. 2011 (CET)

Joah, und du glaubst doch jetzt nicht ernsthaft, dass ich nun auf deinen POV zu irgendwelchen GWUPies, deren Methoden und Vorgehensweisen, die hier mit der Sache nichts zu tun haben, eingehe?

Die Reputablilität ergibt sich sehr wohl daraus, ob ein Autor promovierter und renommierter Jura-Professor ist oder nicht und ob er in anderen Diskursen reputable Werke verfasst hat. Natürlich besteht unbestreitbar „nicht derselbe Grad der Reputablität“, wenn er in einem Blog veröffentlicht. Aber solange keine Fachzeitschrift den Verlag nicht ausdrücklich zum Thema macht und Ingo von Münch nicht unterstellt, in einem rechtsradikalen Verlag zu publizieren, hat uns das gewiss nicht zu interessieren. Völlig egal, was du dazu meinst.

Ebenso spricht keine Quelle von einer vermeintliche Nicht-Reputabilität, weshalb wir davon auch nicht auszugehen haben. Eine gewisse Reputablilität besteht zudem zwangsläufig, wenn das Buch öffentlich in einer Buchpräsentation ausgestellt wird. Damit ist ein notwendiger Beweis erbracht.

PS: Du brauchst meine Beiträge nicht zu wiederholen, um darauf zu antworten. Das lässt deinen Beitrag zwar länger erscheinen, aber das war’s dann auch. --Benatrevqre ^…?! 16:31, 27. Feb. 2011 (CET)

Duuuuu, der Ares-Verlag ist, was er ist. Dazu müssen weder du noch ich irgendwelche aktuellen, Münch-spezifischen Analysen auftreiben: Da wird schlicht in der Regel rechtsextremes Gedankengut verbreitet, und diese Charakterisierung ist gut belegt. Wissenschaftliche Reputablität: Pustekuchen. Metapedia wäre ein genausoguter Veröffentlichungsort. Und freilich haben wir von Nicht-Reputablität auszugehen, bis das Gegenteil erwiesen ist; "Buchpräsentation" allein reicht eben nicht aus (Eigenverlag würden wir ja auch nicht akzeptieren), ein "Beweis" ist mitnichten erbracht, egal, was hier halluziniert wird. Aufgrund objektivierbarer Intersubjektivität und nicht anders funktioniert nunmal hier die Zusammenarbeit: Deine Argumentation der Form "der Münch ist allgemein ein toller Hengst, daher ist alles, was er von sich gibt, und selbst wenn's drei uhr Morgens betrunken in den Rinnstein göbelnd ist, verwertbar" ist schlicht schrott.

Vor allem aber, und das möchte ich mal geklärt wissen: Was soll deine Argumentation "eigentlich", welchen praktischen Zweck verfolgt sie? Möchtest du Münch für sich selber sprechen lassen, ihn ob seiner Reputabilität wegen als Kronzeuge für sich selbst gelten lassen? Ergo weil Münch Münchens Leumund ist, Inhaltsangabe frei nach Eigenlektüre als unverzichtbar für den Artikel verteidigen? Worum zur Hölle geht es dir hier "eigentlich"? --Asthma und Co. 20:15, 27. Feb. 2011 (CET) PS: Ich glossiere, wie ich es für richtig halte.

Vielen Dank, lieber Asthma, so schön hätte ich es nicht formulieren können. Genau so ist es. --Φ 20:19, 27. Feb. 2011 (CET)

Für die Metapedia war das Buch sogar 12 Tage früher als hier "relevant". Schade aber auch, dass das nicht reicht.

Irrelevante Buchpräsentationen finden übrigens täglich statt. --Emkaer 02:09, 28. Feb. 2011 (CET)

Also der Friedrich-Naumann-Stiftung insgesamt gestehe ich schon eine vielfach höhere Kompetenz in dieser Frage zu als dir, Emkaer. Diese wohl getroffene Entscheidung musst du ihr und dem Literaturhaus Hamburg schon überlassen, wann beide es für hinreichend erfüllt erachten, wann und wo das reputable Werk eines renommierten und angesehenen Völkerrechts-Professor öffentlich ausgestellt und präsentiert wird. Deine persönliche Meinung ist da für das öffentliche Interesse sicherlich unerheblich und auch unwichtig.

Und dein fadenscheiniges Ablenkungsmanöver auf Metapedia, die hier weder Sache ist noch von entsprechender, seriöser Stelle in diesem Zusammenhang thematisiert oder als objektives Argument aufgegriffen wurde, kannst du dir daher natürlich sparen. --Benatrevqre ^…?! 02:30, 28. Feb. 2011 (CET)

Asthma, mich interessiert dein immer mehr durchblickender und abwegiger POV über den Verlag nicht, er ist gänzlich irrelevant. Wenn seitens keiner einzigen wissenschaftlichen Rezension Prof. Dr. Ingo von Münch jener halluzinierte Vorwurf mit dem Verlag entgegengebracht wird – das haben seriöse Wissenschaftler auch gar nicht nötig, weil es schäbig ist, sich statt mit dem Buch lieber ausflüchtig mit dessen Publikationsmittel bzw. Veröffentlichungsort resp. Verlag auseinanderzusetzen – dann erfüllt das letztlich in der Tat Verleumdungscharakteristika (vielleicht nicht so drastisch formuliert, wie es der anonyme Nutzer hinter der fremden IP an dieser Stelle tat, aber der Ansatz dafür ist mMn dennoch vorhanden).

Die IP hatte dir ja dazu bereits geantwortet. Ich will hier, weil die folgenden zutreffend sind, mal kurz entscheidende Sätze von ihr wiederholen. Die IP schrieb, dass „es hier um die Frage [geht …], ob die Massenvergewaltigungen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg einfach nur unspezifisch als Kriegsverbrechen bezeichnet werden sollen, oder ob Ingo von Münchs Bewertung dieser (unbestrittenen) Massenvergewaltigungen als völkerrechtlich relevant in der wikipedia nicht erscheinen darf, weil die entsprechende, als Einzelnachweis genutzte Textstelle in einem Buch aus diesem zweifelhaften Verlag gefunden wurde. Dass es sich um Massenvergewaltigungen handelt, wird von Phi, Miraki et al. nicht bestritten, aber die völkerrechtliche Relevanz soll nicht in den Artikel. Weil eben dieser Verlag. In dem Zusammenhang wurde dann als Hilfsargumentation gleich der ganze Ingo von Münch in der braunen geschichtsrevisionistischen Ecke verortet.“ Und dem hatte ich nichts hinzuzufügen, obgleich ich die Wortwahl des „Rufmords“ nicht getroffen hätte und auch nicht habe. Der Vorwurf mit dem Verlag ist unwissenschaftlicher Quark, mit dem Zweck, von der eigentlichen Sache – dem Buch von Münch – aufgrund fehlender Argumente abzulenken. Dein Verlagsbezug ist folglich pure Theoriefindung. --Benatrevqre ^…?! 02:30, 28. Feb. 2011 (CET)

Du bist ein Sperrumgehungsunterstützer! Und glücklicherweise wurdest Du nicht zur Beurteilung meiner Kompetenz eingestellt. Sonst müsstest Du jetzt zurücktreten.

Und statt des Verlagsbezugs, den Du für irrelevant erklärst, möchtest Du Relevanz durch einen Bezug auf das Literaturhaus konstruieren. Mach Dich nicht lächerlich! --Emkaer 02:43, 28. Feb. 2011 (CET)

Ach, du glaubst doch jetzt nicht wirklich, dass ich auf diese absurde Unterstellung von dir antworte, oder? --Benatrevqre ^…?! 02:49, 28. Feb. 2011 (CET)

Ein Glück für Benatrevqre, dass es IPs gibt, die dasselbe sagen wie Benatrevqre und ein Glück für die IPs, dass er - nicht ganz überraschend - zustimmt. Ich bitte um Beachtung der entsprechenden "Frau, komm!" Diskussion im Lemma "Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg": Beispiel für Duo IP-Benatrevqre. -- Miraki 21:06, 28. Feb. 2011 (CET)

Ein Glück, dass du dir da so selbstsicher bist, indem du so wahnsinnig objektive Stellungnahmen und tiefsinnige psychologische Analysen und zielführende Kommentare zum Besten gibst, die die Diskussion so ungemein wesentlich voranbringen. Glück auf! --Benatrevqre ^…?! 21:29, 28. Feb. 2011 (CET)

• Datei:Orange question mark.svg Unklar Warum sollte das eine negative Renzension ieS sein? Dem Buch wird nur bescheinigt, vorhanden Literatur zu verwenden, nichts neues auf deutsch. Ich sehe eher darin eher eine Bestätigung zu den Fakten an sich. --Yikrazuul 21:37, 28. Feb. 2011 (CET)
• Datei:Orange question mark.svg Unklar Münch reiht bekannte Berichte aneinander und unterlässt die analytische Kontextualisierung. Bei "nichts Neues" hast Du recht. Aber "Bestätigung zu den Fakten" kannst Du da nicht rauslesen. --Emkaer 23:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Experte für Grundrechte und Menschenrechte

Ich kenne Professor von Münch bisher nur als anerkannten Experten für Verfassungsrecht und für Grundrechte, Bürgerrechte und Menschenrechte. Anders als der gegenwärtige Zeitgeist, der nach dem US-amerikanischen "Patriot-Act" darauf dringt, auch bei uns Grundrechte, Bürgerrechte und Menschenrechte einzuschränken und zu relativieren, weil sich "der Westen" angeblich "Im Krieg gegen den Terror" befindet, kenne ich Professor von Münch nur als einen Autor, der die Beachtung von Grundrechten, Bürgerechten und Menschenrechten durch den Staat für unverzichtbar hält. In den USA würde man ihn dafür vermutlich als "Linksliberalen" bezeichnen, was in den USA ein Schimpfwort ist. Wenn hier nun versucht wird, Professor von Münch in eine rechte Ecke zu stellen, dann kann ich mir das nur so erklären, daß verkappte rechte Gegner von Grundrechten, Bürgerrechten und Menschenrechten dahinter stecken. Offenbar versucht man, alle namhaften Persönlichkeiten, die für Grundrechte, Bürgerrechte und Menschenrechte eintreten, und die auf diesem Gebiet auch noch sachkundig und kompetent und unnachgiebig sind, unter irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Vorwänden zu diffamieren. Ob sein jüngstes Buch lesenswert ist oder nicht, und ob es erwähnenswert ist oder nicht, weiß ich nicht - aber zu versuchen, ihm aus seinem jüngsten Buch einen Strick zu drehen, und ihn daran moralisch aufzuknüpfen, indem man ihn als angeblichen Rechtsextremisten zu diffamieren versucht, ist eine Ungeheuerlichkeit. (nicht signierter Beitrag von 91.52.186.99 (Diskussion) 04:50, 31. Jul 2011 (CEST))

Das ist genauso ungeheuerlich wie Wikipediaautoren eines Artikels pauschal in eine rechte Ecke zu drängen. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 04:59, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nach Historische Zeitschrift nun H-Soz-u-Kult-Rezension zu "Frau, komm!"

Da in dem von der IP 91.52.186.99 eröffneten Thread auf das jüngste Buch von Ingo Münch Bezug genommen wird und dieses schon einmal ausführlicher Diskussionsgegenstand war, wobei wir damals so verblieben waren, dass es gilt, weitere reputable Rezensionen abzuwarten, heute der folgende Hinweis:

Nach der Rezension von Ingo Münchs jüngstem Buch „Frau, komm!“ in Historische Zeitschrift, Bd. 292 (2011), Heft 1 liegt nun seit heute, 7.12.2011, auch die einschlägige, ausführliche Besprechung in dem renommierten geschichtswissenschaftlichen Fachportal H-Soz-u-Kult vor, welche Münchs Buch als wissenschaftlichen Kriterien nicht genügend und voller ebenso problematischer wie abwegiger Implikationen erachtet. – Volltext siehe:

Maria Daldrup: Rezension zu: von Münch, Ingo: „Frau, komm!“. Die Massenvergewaltigungen deutscher Frauen und Mädchen 1944/45. Graz 2009, in: H-Soz-u-Kult, 07.12.2011.

Gruß -- Miraki 08:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Die HSozKult-Redaktion legt wert auf die Feststellung, dass sie nichts mit einem rechtsextremen Verlag zu tun haben will.[13] --Emkaer 16:16, 13. Dez. 2011 (CET)

Einspruch, weil falsch, denn das steht dort nicht in dieser Deutlichkeit! Wir sollten daher schon bei der ausdrücklichen Wiedergabe des Wortlauts dieser Redaktionsnotiz bleiben:

„Die Redaktion von H-Soz-u-Kult legt Wert auf die Feststellung, dass es sich bei dem Ares-Verlag um einen Ableger des Grazer Verlagshauses Leopold Stocker handelt, der Berührungspunkte zum Rechtsextremismus aufweist.“

Der Stocker Verlag weist nach Meinung von H-Soz-u-Kult besagte „Berührungspunkte“ auf; bewusst und explizit kein direktes Wort davon, dass der Vertrag demnach eindeutig rechtsextrem wäre. Und zum Ares-Verlag wird lediglich ausgesagt, dass es sich um einen „Ableger“ des fraglichen Verlages handelt, aber weitergehend wird von der Redaktion von H-Soz-u-Kult nichts behauptet.

Und Daldrup schreibt keineswegs von angeblich „abwegigen Implikationen“. Vielmehr fasst sie in ihrer Renzension – die du, Miraki, dankenswerterweise hier verlinkt hast – zusammen, dass „[e]ine kritischere Einordnung und Analyse der Quellen, die Berücksichtigung bisher noch unveröffentlichter Materialien, stärker systematisierende Analysekategorien oder auch eine erhöhte Tiefenschärfe in den Einzelkapiteln […] dem Erkenntnisinteresse zuträglicher gewesen [wäre]“, und dass somit „viele offene Fragen im Hinblick auf Opfer- und Täterbilder, erinnerungskulturelle Prozesse, Körperlichkeit und Subjektivierung, propagandistische und ideologische Hintergründe oder den Zusammenhang von Militär- und Zivilgesellschaft“ übrig blieben. Auch hier ist also nichts zu unterstellen, was seitens des Historiker-Fachportals weder geschrieben noch anderweitig behauptet worden ist. --Benatrevqre ^…?! 12:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Warum setzt Du „abwegigen Implikationen“ in Anführungszeichen, wenn Du gerade ausdrücken willst, dass es sich nicht um ein Zitat handelt? Die Fähigkeit, Rezensionen zu lesen und zu verstehen, muss man schon voraussetzen. Wie genau möchtest Du die Besprechung interpretieren? Juristisch? --Emkaer 16:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich setze meist und bewusst ein Wort oder eine Formulierung in Anführungszeichen, wenn ich es zitiere – und zwar nur zitiere. Es handelt sich um ein Zitat eines Diskutanten, namentlich Miraki, dieser Diskussionsseite. Ich hab weder behauptet noch wäre zwangsläufig zu schließen, dass es sich hierbei um Zitat aus dem Buch oder der Rezension handeln muss; dein Fehlschluss ist mir daher unverständlich. Deinem despektierlichen Kommentar über die „Fähigkeit, Rezensionen zu lesen und zu verstehen“, mir gegenüber nach zu urteilen, hast du diese Rezension scheinbar nicht verstanden, oder aber du hast es absichtlich für nötig gehalten, sie – d. h. im Konkreten die Redaktionsnotiz – verfälschend wiederzugeben. Die Begründung hierfür habe ich ja oben genannt. Die Rezension selbst braucht man zudem nicht zu interpretieren – auch nicht juristisch (sie stammt ohnehin nicht von einer Juristin, von daher erübrigt sich das wohl) –, sie steht wohlgemerkt für sich und ist selbst eine Interpretation. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 7. Feb. 2012 (CET)

Doch, Benatrevqre. Da du das Wort objektiv liebst, ganz sachlich. Mit deiner Formulierung: Und Daldrup schreibt keineswegs von angeblich „abwegigen Implikationen“, hast du meines Erachtens objektiv den Eindruck erweckt, ich hätte die Rezensentin (= Daldrup) falsch zitiert. Tatsächlich hatte ich ihre Rezension direkt verlinkt und eine eigene kurze Paraphrasierung dazu geschrieben, bei der jeder Leser leicht durch die Lektüre der Besprechung kontrollieren konnte, ob er diese für zutreffend hält oder nicht. Hier nochmal die Rezension. Darin leicht zu finden, jetzt ein wirkliches, nicht Benatrevqresches Zitat, was Maria Daldrup in ihrer Fachrezension unter anderem an von Münchs "Frau, komm!" kritisiert (im Gesamten bitte dort nachlesen):

Leider fehlt es an dieser Schnittstelle von psychologischer Traumaverarbeitung, Erinnerungskultur, Erfahrungs- und Geschlechtergeschichte an methodischer sowie theoretischer Reflexion. Die von ihm bemängelten Darstellungsdefizite kreisen oberflächlich um eine zu geringe Anteilnahme und Übernahme des Themas insgesamt. -- Miraki 17:58, 7. Feb. 2012 (CET)

Ob der Eindruck erweckt wurde, bezweifle ich – schließlich schreibt Daldrup ja an keiner Stelle von „abwegigen Implikationen“ –, ist aber letztlich für die eigentliche Sache auch unerheblich. Dass du dahingehend eine eigene kurze Paraphrasierung dazu geschrieben hast, bei der man durch die Lektüre der Rezension kontrollieren kann, ob sie zutrifft oder nicht, stelle ich nicht in Abrede. Aber gerade dies beweist ja objektiv den von euch gemachten Fehlschluss und widerspricht eurer Vermutung, ich hätte auf ein vermeintliches Zitat Daldrups abgehoben oder abheben können, was somit gar nicht der Fall sein konnte, und was ich meinerseits nun hoffentlich hiermit hinreichend klargestellt habe. Weitere Kommentare hierzu erübrigen sich mMn. Eurer beider Auffassung, sowohl bezüglich des Inhalts der Rezension als auch der Redaktionsnotiz selbst, widerspreche ich jedoch klar, denn diese gibt der Wortlaut, wie jeder Leser selbst nachprüfen kann, in ihrer Drastik nicht her. Was die Redaktionsnotiz betrifft, so habe ich diese gemäß ihrem Wortlaut mittels einer exakten Wiedergabe dargelegt.

Dem jüngsten Zitat Daldrups ist ebenso wenig zu entnehmen, dass H-Soz-u-Kult „Münchs Buch als […] voller ebenso problematischer wie abwegiger Implikationen erachtet“. --Benatrevqre ^…?! 18:57, 7. Feb. 2012 (CET)

Und um das zu schreiben musst Du also nicht die Rezension interpretieren, da diese für sich selbst stehe und selbst Interpretation sei? Das ist wirklich keine Haltung, mit der man auch nur ein Wort in eine Enzyklopädie schreiben könnte. Überdenke dies bitte. --Emkaer 19:51, 7. Feb. 2012 (CET)

Interpretieren heißt hier nicht, unterschwellig oder mutwillig etwas in eine Rezension hineindeuteln bzw. irrig herauslesen, was in ihr nicht zu finden ist. Im Sinne einer neutralen Sichtweise und wahrheitsgemäßer Wiedergabe brauche ich diesbezüglich auch gewiss nichts überdenken, denn diese Haltung sollte eigentlich für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie ohne Zweifel selbstverständlich sein. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 7. Feb. 2012 (CET)

Definiere ruhig "Interpretieren" um, wie Du magst. Ich werde das dann ebenso halten. --Emkaer 20:36, 7. Feb. 2012 (CET)