Diskussion:Ingrid Persdotter

Dieser Artikel war am 18. Juli 2021 der Artikel des Tages.

34. Schreibwettbewerb / Review

Ingrid Persdotter ist der Name einer schwedischen Nonne, die 1498 einen stil- und literarhistorisch bedeutsamen Liebesbrief an einen Ritter namens Axel Nilsson verfasst haben soll. Der Brief wurde von den schwedischen Romantikern und noch von August Strindberg intensiv rezipiert. Zweifel an der Authentizität des Briefes und seiner angeblichen Autorin, die Ende des 19. Jahrhunderts erstmals vorgebracht wurden, erhärteten sich im Laufe des 20. Jahrhunderts.

1957 hielt der schwedische Literaturwissenschaftler Magnus von Platen den Brief in einem längeren Beitrag für eine Fälschung.

Das wird sicherlich kein 100- oder 150-KB-Artikel, aber die vorhandenen Quellen sind in vollem Umfang eingearbeitet. Freue mich auf Hinweise, was man noch besser machen könnte. Danke. --Happolati (Diskussion) 13:58, 15. Mär. 2021 (CET)

Umfassender, insgesamt gut zu lesender Artikel. Ein paar Kleinigkeiten hätte ich anzumerken:

Du kürzt den Namen Magnus von Platens oft als Platen ab. Wäre nicht von Platen die korrekte Nachnamensform?

Abschnitt Leben, Absatz 2: „dass das Diarium des Klosters Vadstena für das Jahr 1498, dem vermeintlichen Datum des Briefes,“ - müsste der Einschub in Bezug auf „das Jahr“ grammatisch nicht im selben Kasus stehen, also „…, das vermeintliche Datum…“?

Abschnitt Handschriften und Ausgaben, erster Satz: Du hast Handschriften auf BKS Handschrift verlinkt - evtl auf Manuskript umleiten?

Abschnitt Rezeption: mit zurzeit der schwedischen Romantik ist vmtl. zur Zeit der… gemeint.

Abschnitt Diskussion um 1890: „Offenbachiade“ – evtl. Link auf Jacques Offenbach#Musik (ich musste erst suchen...)?

Abschnitt Magnus von Platen: „too good to be true“ evtl übersetzen? Nicht jeder Leser beherrscht die englische Sprache.

Ansonsten nichts zu meckern (allerdings war der Inhalt des Artikels für mich auch völliges Neuland.) -- Oi Divchino 23:55, 24. Mär. 2021 (CET)

Herzlichen Dank! Ich glaube, bei Leuten mit adeligen Namen kann man das von durchaus weglassen; zumindest ist das bei uns häufig so: Beispiel 1, Beispiel 2. Bei den anderen Punkten gebe ich dir aber recht, vielen Dank für deine genaue Lektüre. Werde deine Anregungen umsetzen. --Happolati (Diskussion) 00:25, 25. Mär. 2021 (CET)

Relationer

Ich glaube, die Übersetzung von Relationer mit „Beziehungen“ (in dem Werktitel Trenne kortta Relationer) ist zu modern gedacht. Ich vermute, dass zu dieser Zeit noch deutlicher das lateinische relatio in dem Wort steckte und daher mit „Berichten“ oder „Erzählungen“ treffender zu übersetzen wäre. Ist aber nur eine Vermutung. --Tusculum (Diskussion) 15:03, 31. Mai 2021 (CEST)

Hallo Tusculum, guter Hinweis, danke. Etwas kompliziert wird es dadurch, dass wohl diese kurzen Erzählungen alle etwas mit Liebesbeziehungen zu tun haben. Aber ich denke, dass die Übersetzung „Drei kurze Erzählungen“ nicht falsch wäre. --Happolati (Diskussion) 15:09, 31. Mai 2021 (CEST)

Exzellent-Kandidatur vom 29. Mai bis 17. Juni 2021 (erfolgreich)

Ingrid Persdotter ist der Name einer schwedischen Nonne, die 1498 einen stil- und literarhistorisch bedeutsamen Liebesbrief an einen Ritter namens Axel Nilsson verfasst haben soll. Der Brief wurde von den schwedischen Romantikern und noch von August Strindberg intensiv rezipiert. Zweifel an der Authentizität des Briefes und seiner angeblichen Autorin, die Ende des 19. Jahrhunderts erstmals vorgebracht wurden, erhärteten sich im Laufe des 20. Jahrhunderts.

1957 hielt der schwedische Literaturwissenschaftler Magnus von Platen den Brief in einem längeren Aufsatz für eine Fälschung. Er wies nach, dass sich viele der im Brief genannten Namen und Ereignisse historisch nicht verifizieren lassen. Der Wertekosmos, der sich in dem Dokument manifestiert, war seiner Meinung nach dem endenden 15. Jahrhundert fremd. Auch sprachlich deutete für Platen wenig darauf hin, dass der Brief im Spätmittelalter entstanden war. Als Autor des Prosastückes kam für ihn der Theologe Nils Rabenius in Frage, der um 1700 in Uppsala wirkte und als schwedischer „Meisterfälscher“ gilt. Auch wenn die Forschung heute davon überzeugt ist, dass der Brief fingiert ist, genießt er weiterhin hohes Ansehen als literarische Arbeit.

Der Artikel hat am letzten Schreibwettbewerb teilgenommen. Er wurde Zweiter in seiner Sektion und kam auf den vierzehnten Platz im Gesamtfeld. Angestoßen wurde der Artikel durch das schöne Projekt der 999 Frauen des Heritage Floor, bei dem sich zeigte, dass Kooperation und gegenseitiges Motivieren beim Erstellen von Artikeln durchaus gelingen kann. Der Artikel ist dann nach und nach gewachsen, weil sich die Geschichte als sehr interessant herausstellte. Ein paar Rotlinks habe ich schon beseitigt, weiteres Bläuen soll folgen (falls mir niemand zuvorkommt). --Happolati (Diskussion) 11:50, 29. Mai 2021 (CEST)

Ohne Wertung, aber mit einer Frage und einem Hinweis: Wäre es nicht sinnvoll, den Artikel auf Liebesbrief der Ingrid Persdotter oder ähnliches zu verschieben? Schließlich beschäftigt sich der Artikel ja im Wesentlichen mit diesem Werk und weniger mit der (fiktiven) Person. Außerdem fände ich es gut, wenn für die Zitate aus dem Brief in den Einzelnachweisen genaue Seitenzahlen und auch das schwedische Original angegeben würde, damit jemand, der Schwedisch spricht, die Übersetzung selbst überprüfen kann. --Redrobsche (Diskussion) 12:35, 29. Mai 2021 (CEST)

Hallo Redrobsche, ich habe mir das bei der Anlage des Artikels ziemlich genau überlegt und halte es für sehr viel sinnvoller, den Artikel unter diesem Lemma zu präsentieren, da Ingrid jahrhundertelang als historische Person galt, es biografische Einträge in reputablen Nachschlagewerken gab/gibt und selbst heute an manchen Orten, bis hin nach Cambridge, noch nicht zur Kenntnis genommen wird, dass Ingrid eine fiktive Person ist (s. letzter Abschnitt des Artikels). Das alles sollte man bei der Lemmawahl mE berücksichtigen.

Zur Frage der Zitate: Ich habe die größeren Zitate ja ohnehin ganz bewusst zweisprachig präsentiert, da kann die Nachprüfung, die du ansprichst, also erfolgen. Bei den kleineren Zitaten, teilweise einzelnen Wörtern, kann ich das gerne nachtragen; im Sinne des besseren Leseflusses werde ich diese Zitate dann in den Einzelnachweisen anführen. Ich zitiere den schwedischen Brief nach Platen, in dessen Aufsatz der Brief zu Beginn komplett abgedruckt ist. Dass sich meine Seitenangabe hier auf den ganzen Aufsatz bezieht, liegt daran, dass ich das Buch in Printform momentan – coronabedingt – nicht ausleihen kann. Ich habe mir deshalb Platens Buch als E-Book angeschafft, wo ich allerdings ärgerlicherweise feststellen musste, dass die dortigen Seitenzahlen von der Printversion abweichen. Ich kann alternativ gerne die genaue Seitenzahl der E-Book-Version angeben, aber die Idee war eigentlich, die genauen Seitenzahlen der Printversion (die sich in allen anderen Fällen natürlich im Artikel finden) nachzutragen. Frage an Mitlesende: Ist es vorerst sinnvoll, die E-Book-Zitatstellen zu nennen? --Happolati (Diskussion) 13:33, 29. Mai 2021 (CEST)

P.S.: Ich habe jetzt sowohl die übrigen Originalzitate aus dem Brief als auch die Zitate aus Forschung und Rezeptionsdokumenten (schwedisch, dänisch) in den Einzelnachweisen hinzugefügt. --Happolati (Diskussion) 18:07, 29. Mai 2021 (CEST)

P.P.S.: Alle Seitenzahlen bei Platen sind nun präzisiert und beziehen sich auf die Printausgabe des Buches. Mit Hilfe eines schwedischen Kollegen, der die Seiten eingescannt hat, ließ sich das heute machen, wss mich selbst sehr freut. --Happolati (Diskussion) 18:04, 1. Jun. 2021 (CEST)

 Exzellent. Schon beim Schreibwettbewerb einer meiner Favoriten. --Fofftein (Diskussion) 13:21, 31. Mai 2021 (CEST)

 Exzellent - wieder ein hervorragender Beitrag; ich vermisse lediglich nicht-schwedische bzw. nicht-dänische Quellen. Was tun eigentlich deutsche Skandinavisten so? LG--SemiKo (Diskussion) 19:57, 31. Mai 2021 (CEST)

Exzellent. Einer meiner Favoriten im SW, und wie ich schon im dortigen Review bemerkte: Umfassender, insgesamt gut zu lesender Artikel. Die Einleitung ist so geschrieben, dass ich mehr wissen wollte und den Artikel bis zum Ende erst einmal „verschlungen“ hatte, ehe ich mich ans Redigieren (nur ein paar Kleinigkeiten) machte. Bestens formuliert und gegliedert. Auszeichnung gerechtfertigt. -- Oi Divchino 14:59, 1. Jun. 2021 (CEST)

 Exzellent Sehr schöner, gut lesbarer und nicht zu langer Artikel. Den englischen Stub en:Ingrid Persdotter, wo die Existenz der Nonne noch völlig unhinterfragt bleibt, habe ich nach der Lektüre gerade mal mit Wartungsbausteinen verziert ;-). Nur eine Anmerkung zu den Kategorien: Meines Erachtens schliessen die Kategorienbäume für fiktive Figuren und für reale Personen einander aus, d.h. man kann nicht gleichzeitig einerseits Kategorie:Fiktive Person (weiblich) und andererseits Kategorie:Geboren im 15. Jahrhundert / Kategorie:Gestorben 1524 / Kategorie:Frau vergeben. Sherlock Holmes ist ja auch nicht als im 19. Jahrhundert geborener Mann kategorisiert... Gestumblindi 23:08, 1. Jun. 2021 (CEST)

Danke, Gestumblindi, für dein Votum. Mit deinen Bemerkungen zu den Kategorien hast du vermutlich recht. Allerdings lässt sich Ingrid Persdotter wohl weniger mit Sherlock Holmes als z.B. mit diesem Herren oder mit Andrew Marbot vergleichen. (Du bist ja auch Hildesheimer-Fan, wenn ich mich nicht irre?) Bei Pilz und vor allem bei Marbot dachten ja viele Menschen eine Zeitlang, diese Personen hätten wirklich existiert, so wie es auch mit Ingrid der Fall war bzw. immer noch ist. Im Artikel von Pilz werden auch Geburts- und Sterbedatum genannt. Aber ich tendiere dazu, das sowohl dort als auch hier zu entfernen. Vielleicht gibt es Mitleser, die dazu eine Meinung haben? Vielen Dank, Gestumblindi, für deinen Warnhinweis in en:wp. Ich habe denselben Hinweis gerade auch bei sv:wp gesetzt, denn auch laut dem dortigen Artikel ist Ingrid historisch. Momentan ist de:wp die enzige Wikipaedia-Version, die Ingrid als Fälschung ausweist! Das sollte ja fast skeptisch machen, aber mit Blick auf die Quellenlage habe ich ein sehr gutes Gewissen. (Eigentlich ist dieser Fall ein Musterbeispiel dafür, dass es nicht reicht, nur mit wenigen, selektiven Quellen zu arbeiten, auch wenn sie noch so vertrauenswürdig (Cambridge !) aussehen.) --Happolati (Diskussion) 13:58, 2. Jun. 2021 (CEST)

@Happolati: Stimmt schon, der Vergleich mit Sherlock Holmes passt nicht so recht. Pilz und Marbot (ja, ich bin Hildesheimer-Fan!) treffen es aber auch nicht zur Gänze, scheint mir. Wie wäre es mit Ossian? Ist jedenfalls auch nicht wie eine reale Person kategorisiert. Natürlich ist es bei Ossian schon viel länger her, dass Macpherson als Autor enttarnt wurde, daher scheint es wohl selbstverständlicher, auf eine solche Kategorisierung zu verzichten. Bei Figuren, die noch jetzt in Nachschlagewerken als historische Personen behandelt werden, habe ich schon ein gewisses Verständnis für diese widersprüchliche Vorgehensweise, aber ganz sauber finde ich sie halt nicht. Gestumblindi 23:15, 3. Jun. 2021 (CEST)

Wir haben da keinen Dissens, Gestumblindi. Ich nehme es spätestens morgen heraus, das ist nur konsequent. So richtig vergleichbar ist dieser Fall mit keinem anderen, nicht mal mit Soror Mariana Alcoforado, denn diese Nonne hat sehr wahrscheinlich wenigstens gelebt, auch wenn sie keinen Liebesbrief verfasst haben dürfte. --Happolati (Diskussion) 00:16, 4. Jun. 2021 (CEST)

 Exzellent. Ich möchte hier als Juror im SW noch einmal auf meine Laudatio unter Wikipedia:Schreibwettbewerb#Preisträger Bezug nehmen. Ein in jeder Hinsicht exzellenter Artikel, auch hinsichtlich der Mühe der Literaturbeschaffung. Mit großer Freude habe ich diesen Artikel gelesen. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:28, 2. Jun. 2021 (CEST)

 Exzellent. Ich muss zugeben, dass ich mich beim SW mehr schwedischer Infrastuktur als deinem Artikel gewidmet habe. Jetzt nachgeholt und in der Tat äußerst spannend sowie ein Kopf-an-Kopf-Rennen bei den Platzierungen. Aus Sicht des Fälschers kann man nur sagen, exzellent gelungen, wie auch der Artikel :) MfG--Krib (Diskussion) 11:23, 3. Jun. 2021 (CEST)

 Exzellent Ein Artikel mit "flotter Schreibe", bei dem das Lesen spaß macht. --Lutheraner (Diskussion) 20:58, 3. Jun. 2021 (CEST)

 Exzellent Schöner Artikel zu einem ungewöhnlichen Thema, das exzellent recherchiert wurde. Mir gefällt überraschend gut der etwas lebendigere Stil des Artikels! Etwas verwirrend finde ich die Doppelung der (vermeintlich) biografischen Details. Vielleicht könnte man etwas klarer herausstellen, wie es dazu kam, dass Stålberg und Berg die Lebensdaten von Ingeborg Jönsson mit denen von Persdotter geleichgesetzt hatten. Gingen sie von einem Pseudonym aus? Vielleicht habe ich es aber auch nur nach einem anstrengenden Tag falsch verstanden... --Andibrunt 21:48, 3. Jun. 2021 (CEST)

Danke, Andibrunt, für dein Votum und deinen Kommentar. Ich versuche die von dir angesprochene Stelle morgen noch etwas klarer darzustellen; ein gewisser Rest an Unklarheit geht allerdings auf die Kappe von Stålberg und Berg. ; ) --Happolati (Diskussion) 00:19, 4. Jun. 2021 (CEST)

 Exzellent. liest sich angenehm flott und am Ende bleibt das sehr gute Gefühl, etwas auf angenehme Art und Weise gelernt zu haben, danke. --Qwertzu111111 (Diskussion) 23:44, 3. Jun. 2021 (CEST)

 Exzellent der Artikel ist ein Lesegenuss und zudem ein tolles Beispiel für einen richtig guten Artikel. Mir seit den 999 Frauen bekannt und schon damals fand ich den Artikel prima. Herzlichen Dank für diese tolle Ausarbeitung. Viele Grüße --Itti 🐧 11:05, 4. Jun. 2021 (CEST)

 Exzellent --Methodios (Diskussion) 12:17, 5. Jun. 2021 (CEST)

 Exzellent Sehr erbaulich. Was mir nicht ganz so gut gefällt, ist das letzte Kapitel, insbesondere der überlange (verzichtbare?) Exkurs zur New Cambridge Modern History; mir würde hier die knappe Info reichen, dass die jüngeren Erträge der schwedischen Forschung noch nicht überall angekommen sind. Vielleicht lohnte sich da stattdessen ein Exkurs zu anderen vermeintlich mittelalterlichen (oder noch älteren), tatsächlich aber gefälschten Artefakten, für die sich die europäischen Romantiker so sehr begeisterten: Chattertons Rowley Poems scheinen mir hier eine Erwähnung wert zu sein (wurde angeblich von einem Mönch verfasst, der wie die ominöse Ingrid im 15. Jahrhundert gelebt haben soll); die Poésies de Clotilde (ebenfalls angeblich im 15. Jh. von einer Frau verfasst, tatsächlich aber ~1800 gefälscht); Ossians Gesänge usw. (u. U. auch der Runenstein von Kensington, ist zwar nicht Literatur, dafür aber angeblich aus dem skandinavischen Mittelalter). Außerdem frage ich mich, was die Quellen für die "Überlieferung" der Biografie sein mögen oder sollen, die da offenbar erst im 19. Jahrhundert schriftlich fassbar ist. Freie Erfindung seitens Stålberg persönlich? Im Moment wird ihr nur die "Verbreitung", nicht aber die Erfindung der Ingridschen Vita zugeschrieben, hat sie also bei kleineren Lichtern abgeschrieben? Wird vllt. irgendwo eine mündliche Überlieferung behauptet? Ferner: Bei den zweisprachigen Langitaten würde ich eine andere Formatierung wählen (zweispaltig; schwedischer Text kursiv; die --Autor-Zeile streichen, weil ist auch so aus dem Text klar, wer da spricht), auch sonst ist die Textauszeichnung (Titel, fremdsprachige Zitate, etc.) mit Kursiv/Anführungszeichen etwas wankelmütig: mal so rum wie in Das Geheimnis der Gilde (Gillets hemlighet), mal anders herum wie in Vadstenanunnan (1498) (Die Vadstena-Nonne (1498). Så länge, --2A01:C22:A864:1D00:14AB:E09:5EAA:B02D 13:07, 5. Jun. 2021 (CEST)

Dank für das Votum und das Feedback. Gleich mal zum interessantesten Punkt, der "Überlieferung". So etwas wie eine mündliche Überlieferung hat es tatsächlich gegeben, was man unter anderem an Strindbergs volkskundlichem Werk Das schwedische Volk ersehen kann, wo der Brief eine durchaus prominente Rolle spielt. Der Brief wurde ja ständig publiziert, er war im Bewusstsein der Leser verankert. Man wusste lange kaum mehr von der angeblichen Autorin als das, was im Brief selbst zu lesen ist, also Name, Kloster Vadstena und das Jahr 1498 – das Datum der meisten Handschriften. Als in der Romantik dann das Interesse immer größer wurde, hat Wilhelmina Stålberg Recherchen angestellt, auch in der Absicht, Frauenleben sichtbarer zu machen. Sie fand dann eben die historische Ingeborg, die zeitlich passte, und identifizierte sie mit Ingrid. Das kann man durchaus als „Erfindung“ einer Vita bezeichnen, aber da sie von der Historizität des Briefes vollkommen überzeugt war, wie alle ihre Zeitgenossen, war das für sie (und ihre Leser) plausibel und sozusagen keine böse Absicht. Im selben Jahr, als Stålberg diesen Teil ihres Lexikons veröffentlichte, schrieb auch Atterbom, einer der bekanntesten schwedischen Romantiker, über Ingrid und bemerkte in einem Nebensatz, dass sie Tochter des Bürgermeisters war, "wie nun offenbar entdeckt worden ist". Da schwingt etwas Skepsis mit, aber die Info hat sich dann verfestigt. Ich wollte im Artikel allerdings nicht so weit gehen und Stålberg zur (alleinigen) Vita-Erfinderin machen – das wäre ein zu großer Schritt Richtung WP:TF. Es ist nicht mal zweifelsfrei sicher (wenn auch wahrscheinlich), dass sich Atterbom auf Stålberg bezieht. Allerdings ist unstrittig, dass Stålberg großen Anteil an eben der Verbreitung der Lebensdaten hatte; das lässt sich dann auch behaupten. - Zur Frage möglicher Exkurse: Da bin ich ehrlich gesagt eher zurückhaltend, denn ich finde die Fälle kaum miteinander vergleichbar. Zwischen Ossian und Stålberg z.B. liegen satte 100 Jahre, da funktioniert nicht mal die "Romantik"-Klammer so richtig. Auch beim vielleicht „passendsten“ Fall sehe ich eher die Unterschiede: bei den Poésies de Clotilde handelt es sich – bei allem, was wir heute wissen – um eine starke Überarbeitung von Texten, die tatsächlich im 15. Jahrhundert geschrieben wurden, bis hin zur Einfügung von Inhalten, die dem 15. Jh. fremd waren (sieben Monde des Saturn etc.). „Fälschung“ scheint mir da nicht das richtige Wort zu sein, auch „supercherie littéraire“ trifft's mE nicht. Insgesamt sind mir die Bezüge zu assoziativ, deshalb verzichte ich auf diese Exkurse. - Die Textauszeichnung ist übrigens, so hoffe ich zumindest, weniger „wankelmütig“, als es den Eindruck macht. Wenn der deutsche Titel kursiv zuerst erscheint, sind dies etablierte Titelübersetzungen, da rücke ich dann, als Service für deutschsprachige Leser, den deutschen Titel an die erste Stelle. Dies natürlich auch dann, wenn, wie bei Strindberg gelegentlich (Frau Margit), der deutsche Titel vom Original stark abweicht. Bei unübersetzten Texten wie bei der genannten Vadstenanunnan (1498) nenne ich als erstes den ausgangssprachlichen Titel und dahinter eine möglichst wörtliche Übersetzung (wiederum als Service für deutschsprachige Leser). --Happolati (Diskussion) 16:12, 6. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als exzellent. Herzliche Gratulation! --Voyager (Diskussion) 22:25, 17. Jun. 2021 (CEST)