Diskussion:Institut für Strömungswissenschaften

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NPOV

Man darf an alles glauben, aber man sollte es nicht unbeding Naturwissenschaft denken. M.E. vertragen sich "Ganzheitlichkeit" und "wissenschaftliche Methode" definitionsgemäß nicht. --Pjacobi 02:52, 2. Feb 2005 (CET)

Versuch einer weiteren Erläuterung:
  • Es geht darum, dass dieses "Forschungsinstitut" nicht der Wissenschaftlichen Methode verpflichtet ist, sondern Pseudo-Wissenschaft betreibt, die nur bei den Anhängern einer Weltanschauung anerkannt ist.
  • Es geht nicht so sehr darum, welche Hilfsmittel und Methoden (Plural, andere Bedeutung) dabei benutzt werden. Es ist im Prinzip egal, ob zur Wasseruntersuchung Gaschromatographen, Goldfische oder Wünschelruten eingesetzt werden. Wenn die Ergebnisse von anderen Wissenschaftlern reproduziert werden können, würde es der Wissenschaftlichen Methode genügen. (Obwohl natürlcih reproduzierbare Wünschelruten-Effekte schon sehr spektakulär wären=
Pjacobi 18:35, 19. Feb 2005 (CET)

Ich bin heute durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen. Ich kann den Eindruck von Pjacobi nur bestätigen. Ziel der Wikipedia ist es nicht, die Weltanschauung oder das Wahrheitsverständnis einer Person (in diesem Fall von Benutzer Michael), sondern den derzeitigen Erkenntnisstand darzustellen. Dabei helfen Aussagen, die die Wissenschaft angreifen, nicht viel. Daher werde ich diese aus dem Artikel entfernen. --mat lechner 12:04, 10. Feb. 2007 (CET)

@pjacobi: Wieso sollen sich "Ganzheitlichkeit" und "wissenschaftliche Methode" nicht vertragen können? Wo gibt es eine derartige genannte Definition? Der Eindruck mag daher kommen, dass die Wissenschaft seit Galilei oder Kopernikus vor allem analytisch und reduktionistisch vorgeht. Diese Vorgehensweise kann aber nur ein Zweig wissenschaftlicher Tätigkeit sein. Es mangelt der Kritik an "ganzheitlichen" Ansätzen auch oft der Definition, was "Ganzheitlichkeit" eigentlich sei. Bereits beim wissenschaftlichen induktiven Schluss wirkt ein dem ganzheitlichen gleichsinniges Denken. Sonst könnten gar keine "Gesetze" festgestellt werden. Naturwissenschaft ist also nicht nur deskriptiv und nicht nur auf Analyse und Reduktion beschränkt. Wieso sollten also "ganzheitliche" Ansätze nicht genauso naturwissenschaftlich sein, wenn dieses bedeutet, wissenschaftliche Beobachtung und Schlußfolgerung auf "Natur"gegenstände anzuwenden? Es liegt lediglich der Blickwinkel mehr auf dem Betrachten und der Synopse von Zusammenhängen als auf der repetierenden Detailzerlegung, wobei eine Höherbewertung weder der ganzheitlichen noch der analytischen Methode zukommen muss. Sie könnten sich vielmehr ergänzen. Eine umfassende Synopse der verschiedenen methodischen Ansätze versuchte in ihrer "Geschichte des wissenschaftlichen Denkens" und "G. d. ganzheitlichen Denkens" die Philosophin Karen Gloy. --Moovie 22:41, 7. Sep. 2007 (CEST)

Falscher Neutralitätsalarm

In der Wikipedia steht, was als Kriterien für Wissenschaftliche Methode gilt. Wissenschaftliche Methoden müssen diesen Kriterien genügen (allen zusammen, nicht einer Auswahl von ihnen):

  • Zirkelschlussfreiheit
  • Widerspruchsfreiheit
  • Erklärungswert
  • empirische Überprüfbarkeit
  • sparsame Erklärung
  • Falsifizierbarkeit

Alle diese Kriterien sind bei der Forschung des Strömungsinstituts beachtet worden. Daran kann's also nicht liegen, dass Pjacobi meint, diese Forschung sei "nicht der Wissenschaftlichen Methode verpflichtet".

Vielleicht aber am Folgenden: Manche glauben, dass kein echter (wissenschaftlich anerkennungsfähiger) Unterschied besteht zwischen lebendig und tot, dass also alles Lebende im Prinzip so funktioniert wie das Tote (nur dass es komplizierter ist), und dass man alles Lebendige nach der Art zu verstehen hat, die dem Toten genau angemessen ist, nämlich physikalisch (Chemie, Biochemie sind unter diesem Gesichtspunkt auch nichts anderes als Physik). Mit den Methoden der Physik bekommt man von jedem lebenden Organismus genau das Teilsystem, das sich wie ein totes verhält.

Dieser Physikalismus (alles sei physikalisch zu verstehen) widerspricht dem Kriterium Zirkelschlussfreiheit und kann also nicht als wissenschaftlich gelten. Denn wer überzeugt ist, die ganze Welt sei mit den Erklärungsprinzipien des Toten verstehbar, für den existieren keine anderen wissenschaftlichen Methoden als die der Physik, und mit denen bekommt er immer Ergebnisse, die aufgrund der methodischen Voraussetzungen von physikalischer Art sind. Aus diesen Ergebnissen zu schließen, die ganze Welt sei physikalisch, bedeutet einen Zirkelschluss: Man hat das Ergebnis schon am Anfang postuliert.

Was hat das mit Strömungsforschung zu tun? Wasser ist im Laborexperiment kein lebender Organismus, sondern einfach Wasser. Also Physik. Jeder Strömungsphysiker weiß, dass Strömungen unter verschiedensten Umständen instabil werden können (Scherungsgeschwindigkeit jenseits einer kritischen Grenze, oder Krümmung einer Wirbellinie, oder ... ). Instabile Strömungen machen nicht das, was wir vom Toten erwarten: dass es unter gleichen Bedingungen immer genau gleich reagiert. Hier ist die genaue Kenntnis der Bedingungen nicht immer hinreichend für eine Vorhersage der Folgen. Das spricht gegen eine physikalistische Auffassung von reproduzierbaren Experimenten. Kein Strömungsphysiker erwartet bei instabilen Strömungen lokal gleiche Bewegungen unter gleichen Anfangs- und Randbedingungen. Trotzdem existieren viele (Instabilitäts-) Strömungsexperimente mit erstaunlich guter Reproduzierbarkeit. Zu diesen gehört auch die Tropfbildmethode. Die Reproduzierbarkeit bezieht sich auf beobachtbare (fotografierbare) typische Eigenschaften der Strömung (und nicht so sehr auf lokale Bewegungen im Einzelnen), die dann auch in Form von Kennzahlen ausgedrückt werden können. Unter der Annahme eines universellen Physikalismus würde keiner auf die Idee kommen, es könnte sinnvoll sein, Bilder von Strömungsvorgängen als wissenschaftliche Daten auszuwerten. Die empirischen Befunde zeigen, dass es tatsächlich sinnvoll ist. Hier steht Empirie gegen (z.B. physikalistische) Voreingenommenheit.

Zu den einzelnen Kritikpunkten von Pjacobi

Dass "dieses Forschungsinstitut nicht der Wissenschaftlichen Methode verpflichtet ist", wie Pjacobi meint, ist nach den Kriterien, die er selbst als maßgebend ansieht, falsch.

Dass die Anerkennung eines neuen wissenschaftlichen Ansatzes nicht wegen seiner Stichhaltigkeit sofort erfolgt (sondern verzögert), haben selbst die größten Physiker des 20. Jahrhunderts schmerzlich erfahren müssen. Anerkennung ist kein Kriterium für Wissenschaftliche Methode.

Dass eine mit Recht geforderte Reproduzierbarkeit der Ergebnisse nicht vorhanden sein soll, kann nur mit Unkenntnis zu tun haben (der Sache, der Wissenschaftler und ihrer Labors, der Veröffentlichungen, oder auch der Wissenschaft).

Ich verlange nicht, dass einer Physik studiert, bevor er die Notbremse zieht, aber dass er sich urteilsfähig macht. Dazu gehört auch, sich ein wenig bekannt zu machen mit dem, worüber man urteilt.

Michael 18:27, 24. Mär 2005 (CET)

Eine Diskussion der Sachfragen ist in einer Enzyklopädieredaktion normalerweise weder nötig noch hilfreich. Ich bitte also um die Nennung von Quellen, dass dieses Institut als wissenschaftlich arbeitend anerkannt ist. --Pjacobi 22:18, 24. Mär 2005 (CET)

Quellen (Auswahl, es gibt noch weitere)

GROHMANN, A.: Positive Definition des Trinkwassers. In K. HÖLL, Wasser, Nutzung im Kreislauf, Hygiene, Analyse und Bewertung. 8. Auflage, S. 727-728. Berlin - New York 2002

NADLER, A. und E. MEISSNER: 2. Zwischenbericht - Entwicklungsvorhaben: Versickerung des Niederschlagswassers von befestigten Verkehrsflächen. Bericht über die Betriebsjahre 1998 bis Okt. 2000. S. 32-33. Bayerisches Landesamt für Wasserwirtschaft, München 2001

WISSENSCHAFTLICHER BEIRAT DER BUNDESREGIERUNG: Welt im Wandel. Herausforderung für die deutsche Wissenschaft. Jahresgutachten 1996, (Kapitel: Wichtige Beiträge der deutschen Süßwasserforschung) S. 53, Berlin 1996 (Springer)

Michael 15:55, 26. Mär 2005 (CET)


Entschuldige, ich habe Physik studiert, und das hier hat nichts mit Physik zu tun. Zum Phänomem der Turbulenz gibt es eine ausgearbeitete physikalische und mathematische Theorie, die völlig ohne Steiners Schriften auskommt. Das Byerische Landesamt für Wasserwirtschaft ist nicht gerade eine wissenschaftliche Quelle, und wenn man denen Pseudowissenschaft untergejubelt hat, dann tun sie mir in erster Linie leid. --Pjacobi 17:09, 26. Mär 2005 (CET)


Einverstanden, dass die physikalische und mathematische Theorie völlig ohne Steiners Schriften auskommt. Das sollte klar sein. Die Frage ist, ob sie ohne Empirie auskommt, was zu bezweifeln ist.

Gefragt war von Pjacobi nicht nach Physik, sondern nach der "Nennung von Quellen, dass dieses Institut als wissenschaftlich arbeitend anerkannt ist". Für die Physik der Tropfbildmethode sind folgende interessant:

SMITH, Howard J.: A Study of Some of the Parameters Involved in the Drop Picture Method. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 111/1974, 42 S.

SMITH, Howard J.: The Hydrodynamic and Physico-Chemical Basis of the Drop Picture Method. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 8/1975, 124 S.

RAPP, Dietrich und Peter E. M. SCHNEIDER: Das Tropfenbild als Ausdruck harmonischer Strömungen in dünnen Schichten. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 102/1974, 99 S.

SCHNEIDER, Peter E. M.: Sechs Instabilitätsphasen eines Ringwirbels als Grundlage für eine Klassifikation der SCHWENK'schen Tropfenbilder. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 9/1976, 60 S.

SCHNEIDER, Peter E. M.: Die Tropfenbildmethode und ihre Anwendung bei der Überwachung der Qualität von Wasser und anderen flüssigen Nahrungsmitteln. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 118/1979, 44 S.

SCHNEIDER, Peter E. M.: Die Ringwirbelmetamorphose als Grundlage der Implosion von Kavitationsblasen, der SCHWENK'schen Tropfenbildmethode und des Wasserstrahlschneidens. MAX-PLANCK-Institut für Strömungsforschung Göttingen, Bericht 13/1980, 65 S.

Michael 9:55, 31. Mär 2005 (CEST)


Wenn das 1980 zuletzt Beachtung in wissenschaftlichen Publikationen fand, beruhigt mich das ja etwas. --Pjacobi 16:37, 31. Mär 2005 (CEST)


Nach der Beruhigung kann wieder klares Denken stattfinden. Zuerst schien die wissenschaftliche Methode zu fehlen ("Wenn die Ergebnisse von anderen Wissenschaftlern reproduziert werden können, würde es der Wissenschaftlichen Methode genügen."). Als diese vorhanden war, wurde "eine Diskussion der Sachfragen" als "weder nötig noch hilfreich" abgelehnt; dann wiederum hat "das hier nichts mit Physik zu tun", hat es ausgewiesenermaßen, dann ist es Physik aus dem vorigen Jahrhundert ... Die Neutralitätswarnung ist bis jetzt nicht begründet und kann entfernt werden.

Michael 0:37, 7. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank für die aufrichtige Bewunderung meiner Argumentation. Ich bin immer noch nicht mit dem Artikel zufrieden. Ich bin immer noch der Ansicht, dass das Institut beschönigend dargestellt wird. Aber (neue Argumente!):
  • Es gibt Schlimmeres.
  • Es ist nicht so schlimm, dass im jetzigen Zustand die Warnung zwingend erforderlich ist.
Um die überfüllte Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen zu entlasten, nehme ich die Warnung jetzt heraus und schaue mir die Sache in einem halben Jahr wieder an.
Grüße Pjacobi 09:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Die Einordnung sollte zutreffend sein im Sinne von "ist ein ..."; deshalb recat Michaël 00:55, 8. Apr 2005 (CEST)

Überarbeitung

Ein Versuch, dem Artikel Struktur zu geben (und etwas mehr Neutralität). -- Michael 21:34, 15. Apr 2005 (CEST)

Etwas für Dann: Der neutralisierende Zusatz "...werden Methoden hinzugezogen, die bei Kritikern als pseudowissenschaftlich gelten" wirkt etwas unscharf. Ich habe nicht herausbekommen, welche Methoden genau gemeint sind. Nach meinem Kenntnisstand ist das Institut bisher nicht diesbezüglich kritisiert worden. -- Michael 09:30, 16. Apr 2005 (CEST)

Mein Zusatz war auch in der Tat unscharf. Ich habe keine über die Wikipedia hinausreichenden Informationen über das Institut und so entstand mein Zusatz nur durch die Reaktionen der Mitarbeiter hier. Dies war kein enzyklopädisch-korrektes Vorgehen und ich hoffe das daraus kein Schaden entstanden ist. Dann 04:07, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich bin etwas generbt, dass Du nach Abschluss der letzten Überarbeitungsrunde, jetzt einen neuen Versuch startetst, den Artikel in die Richtung umzuschreiben, dass es sich um ein ganz normales natirwissenschaftliches Forschungsinstitut handele. --Pjacobi 14:02, 16. Apr 2005 (CEST)
An welcher Stelle wäre die Nichtnormalität hervorzuheben? Der Artikel ist noch nicht rund, aber die Vorversion war m.E. ungenauer. Ist eine wichtige Komponente nicht erwähnt, oder übertrieben? -- Michael 14:35, 16. Apr 2005 (CEST)
Klein-klein ist leichter zu kritisieren, als die wirklich wichtigen Punkte, aber als Anfang: Die Mitarbeiter widmen sich dem Anliegen, das Wasser in seiner Bedeutung als essentieller Lebensgrundlage verstehen zu lernen ist kein enzyklopädischer Stil. --Pjacobi 14:40, 16. Apr 2005 (CEST)

Ok, ich mach einen Versuch und warte auf Kommentar. Ich hoffe, ich bin noch lernfähig ;-) -- Michael 15:00, 16. Apr 2005 (CEST)

"Antroposophielastig" gelöscht

Ich habe jetzt in der Einleitung klargestellt, dass die Arbeit dieses Instituts auf einem anthroposophischen Denkansatz beruht. Damit ist der ganze Rest des Artikels eine NPOV-Darstellung dessen, was die dort treiben. Es geht ja nicht darum, Neutralität durch eine gegnerische Bewertung dieses Tuns herstellen zu wollen, sondern einfach nur darzustellen ohne Stellungnahme. Dabei sollte klar sein, dass man sich auch dann, wenn man - was ja als Stellungnahme erwähnt wird - "Pseudowissenschaft" betreibt, sich dennoch naturwissenschaftlicher Methoden bedienen kann. Ich kann nach all diesen Klarstellungen im Artikel keine "Lastigkeit" mehr erkennen. --Kursch 23:07, 11. Jul 2006 (CEST)

Mit Verlaub, es ist immer noch Unsinn. Das Institut ist keine Forschungseinrichtung, höchstens eine „Forschungseinrichtung“. Was ist ein Strömungsforscher? Und was soll:
Da nach anthroposophischem Verständnis eine ganzheitliche Erkenntnis nicht allein mit den Mitteln der Naturwissenschaft erreicht werden kann [...]
Ganzheitlichkeit und Wissenschaftlichkeit widersprechen sich immanent, und nicht nur im anthroposophischem Verständnis?
Pjacobi 23:13, 11. Jul 2006 (CEST)
Mit Verlaub, du führt hier einen Weltanschauungskampf, wie wir Naturwissenschaftler ihn doch garnicht nötig haben. Der von Dir zitierte Satz sagt doch genau, dass diese Anthroposophen mit den Mitteln der Naturwissenschaft allein nicht zufrieden sind. Aber das ist deren Sache, und es steht neutralerweise da. Also, was sollen wir uns darüber aufhalten. Ihr Standpunkt und ihr Anliegen ist dargestellt, wie es ist, und das ist im enzyklopädischen Sinn neutral. Als Enzyklopäden sind wir nicht zu einer naturwissenschaftlichen Stellungnahme aufgefordert, das ist, worum es mir geht. --Kursch 23:21, 11. Jul 2006 (CEST)
Mir geht es darum, nicht hinter die Aufklärung zurückzufallen. Aber gerade ist mir aufgefallen, dass das Institut wegen mangelnder Relevanz am besten ohne Wikipedia-Artikel auskommt. --Pjacobi 23:25, 11. Jul 2006 (CEST)

Defekte Weblinks

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  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 04:48, 4. Dez. 2015 (CET)

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