Diskussion:Institute on Religion and Democracy

Interessanter Artikel als Quelle

In der Diözesanzeitschrift "Washington Window" der Episcopal Diocese of Washington ist in der Mai Ausgabe einen Artikel "Following the Money" von Jim Naughton erschienen. Einzelne Ergänzungen, die ich am Artikel vornehme, können mit dem Artikel belegt werden.--Bhuck 10:32, 2. Mai 2006 (CEST)

Zum Begriff "Mainline-Kirchen"

"Mainline-Kirchen" ist nicht politisch gemeint, sondern ist ein Begriff aus der Religionssoziologie, um die älteren, etablierteren protestantische Richtungen (Presbyterianer, Episkopale, Methodisten, etc) von neueren, oftmals fundamentalistischen oder neureligiösen Gruppen zu unterscheiden. Das Institute on Religion und Democracy konzentriert sich auf solche Kirchen.--Bhuck 10:41, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe schon verstanden, was du aussagen wolltest - nur ist "Mainline-Kirchen" im Deutschen kein wirklich geläufiger Begriff. Vielleicht sollte man von den "grossen protestantischen Kirchen" oder den "traditionellen protestantischen Kirchen" sprechen, das wäre in der deutschen Sprache sinnvoller. Wobei mir da die "grossen" sympathischer wären. Ich setze sie mal ein. --Hansele ^(Diskussion) 10:54, 15. Mär 2006 (CET)

wie wäre es mit "etabliert" statt "gross" oder "traditionell"? Mit gross bin ich nicht sehr glücklich, da Mormonen und Baptisten auch groß sind, nicht aber als mainline gesehen werden.--Bhuck 11:09, 15. Mär 2006 (CET)

Ja, etabliert wäre gut. --Hansele ^(Diskussion) 11:45, 15. Mär 2006 (CET)

Vielleicht sollte das mit dem Institute ausgelagert werden (zum Verständnis: diese Diskussion fing bei Diskussion:American Anglican Council an--Bhuck 22:12, 15. Mär 2006 (CET)), wenn es zu lang zu werden droht, da es etwas off-topic ist, aber wichtig für die Einordnung der Verbindung ist, und da Hansele (der vermutlich die entsprechende Homepage des Instituts bereits gefunden hat) schon einen roten Link angelegt hat.--Bhuck 10:49, 15. Mär 2006 (CET)

Die en:-Wiki hat einen umfangreichen Artikel darüber, den hatte ich schon gesehen. Mehr eigentlich nicht - aber es erschien mir sinnvoll, da zumindest über einen eigenen Artikel nachzudenken. --Hansele ^(Diskussion) 10:54, 15. Mär 2006 (CET)

http://www.ird-renew.org/site/pp.asp?c=fvKVLfMVIsG&b=356299 wäre dann vielleicht hilfreich, wenn Du mal den ersten Schritt wagen willst.--Bhuck 11:11, 15. Mär 2006 (CET)

Kategorie:Evangelikale Organisation

Ist die IRD evangelikal? Es ist sicher konservativ, aber die Hauptmotivation scheint mir mehr politisch als theologisch zu sein.--Bhuck 10:14, 5. Jan. 2009 (CET)

Evangelikal nicht eigentlich - theologisch ist es am besten unter Paleo-Orthodoxie oder "new ecumenism" (auf der Basis der sieben ökumenischen Konzilien) einzuordnen (Thomas C. Oden, "The Rebirth of Orthodoxy") - und da stellt sich dann heraus, dass bei konservativen Katholiken, konservativen Orthodoxen und konservativen Protestanten in ethischen Fragen so ziemlich Übereinstimmung besteht. Und die grundlegende Motivation ist theologisch-ethisch, die Verpflichtung von Christen, sich sowohl in ihrer Kirche als auch in der Welt zu engagieren (was die liberale Seite ja auch so sieht). Irmgard Kommentar? 23:51, 11. Feb. 2010 (CET)

Das Engagement konservativer Katholiken sehe ich auch so, dass es ggf. zu einem vermeintlichen evangelikalen Charakter der Organisation nicht beiträgt. Ich denke aber, die Einschätzung des Handelns des Nationalen und Weltkirchenrats im Bezug auf marxistische Bewegungen in Lateinamerika nicht wirklich auf der Basis der sieben ökumenischen Konzilien aus der Spätantike zurückgeführt werden kann, sondern eine viel modernere Erscheinung ist. Da die Motivation von Christen, auch in der Welt christlich-ethisch zu handeln, sowohl für liberale als auch konservative maßgeblich ist, ist diese Motivation zur Einschätzung des IRD nicht maßgeblich, denn sonst hätten sie sich ja dem National Council of Churches anschließen können und müssten nicht opponieren, wenn es nur darum ginge, irgendwie zu handeln. Aber es geht ihnen darum, dass sie auf eine bestimmte (konservative) Weise handeln, und insofern sehe ich da eine politische Motivation, die zur religiösen Motivation hinzu kommt. Und wenn beide Seiten religiös motiviert sind, so ist die Politik der unterscheidende Faktor. Überhaupt die Gegnerschaft zur Umweltbewegung als christlich motiviert einzuschätzen ist zwar aus meiner Sicht etwas bizarr, aber sie behaupten es ja selbst.--Bhuck 09:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Das IRD ist nicht gegen Umweltschutz, aber es setzt die Prioritaeten anders. Wenn fuer jemand sauberes Trinkwasser in Drittweltlaendern wichtiger ist als CO2-Reduktion, ist das meines Erachtens vertretbar. Auch die Umweltbewegung ist sich ja bei konkreten Zielen nicht immer einig - wuerdest du eher KKW abschalten oder Braunkohle-Dreckschleudern? Oder in Drittweltlaendern Klaeranlagen bauen, Brunnen graben oder Sonnenenergie-Kochherde verteilen? Das ist alles gut fuer die Umwelt, die Frage ist, was man mit einem real existierenden Budget konkret machen will. Irmgard Kommentar? 13:20, 19. Feb. 2010 (CET)

In der in Fußnote 1 zitierten Quelle titulieren sie den Umweltschütz als "linker Kreuzzug"--das klingt in meinen Ohren doch ziemlich nach Gegnerschaft.--Bhuck 00:13, 4. Apr. 2010 (CEST)

Kommentar zu bestimmten umstrittenen Artikeländerungen

"versucht auf die Entscheidungsfindung Einfluss zu nehmen" - das klingt als ob es sich dabei um etwas unmoralisches handeln würde. Aber liberale Christen wie z.B. "Changing Attitude" machen doch auch genau das - wo ist da der Unterschied? Und beim politischen Lobbying ist die Human Rights Campaign mindestens so intensiv dabei und auch sehr gut finanziert - wo ist da der Unterschied?Irmgard Kommentar? 23:51, 11. Feb. 2010 (CET)

Es geht um die innerkirchliche Entscheidungsfindung. Wenn z.B. Integrity auf die innerkirchliche Entscheidungsfindung der Episcopal Church Einfluss zu nehmen versucht, ist das eine Sache, weil Integrity der Episcopal Church zugehört. Aber wenn Integrity etwa Lobbyarbeit auf die innerkirchliche Entscheidungsfindung der Presbyterian Church nehmen würde, dann wäre das schon -- naja, nicht unbedingt unmoralisch, aber in einem gewissen Sinne illegitim, weil eben kein Teil dieser Kirche. Und das ist das Element, was mit dieser Formulierung zum Ausdruck gebracht werden soll--eine (zumindest größtenteils) außerkirchliche Gruppierung versucht auf die innerkirchliche Entscheidungsfindung Einfluss zu nehmen. Was Human Rights Campaign angeht, so versuchen sie nicht unbedingt auf innerkirchliche Entscheidungen Einfluss zu nehmen, sondern viel mehr auf staatliche Entscheidungsfindung Einfluss zu nehmen. Und da sie ja Teil des allgemeinen Polis sind, ist das ja auch legitim.--Bhuck 09:30, 12. Feb. 2010 (CET)

Bezüglich Kritik: das IRD steht ebenso wie die Confessing Movements für konservative christliche Werte. Es entstand in der Zeit des kalten Kriegs, und in dieser Zeit haben auch andere Kirchen und Kirchenangehörige gegen Verbandelung von Weltkirchenrat und kommunistischen Organisationen protestiert, insbesondere wenn die Gewalt nicht ablehnten (wie z.B. der ANC und kommunistische Guerillas in Südamerika) - allen voran die RKK. In solchen Fragen kann ein Christ aus soliden ethischen Gründen verschiedene Sichtweisen vertreten, die moralische Oberhoheit hat da keine Seite gepachtet. Das gilt auch für Fragen, die das Militär betreffen: in der EVP hat es letztes Jahr bei einer Abstimmung über Waffenausfuhr (die auch auf die Ausrüstung der Schweizer Armee Einfluss hatte) Stimmfreigabe gegeben - offizielle Stimmfreigabe ist eine Art Anerkennung von beiden Seiten, dass die andere Seite auch vertretbare Gründe hat. Und wenn es um konservative moralische Wertvorstellungen geht, vertritt das IRD keine extremen Ansichten, sondern solche, die in der Mehrzahl der Kirchen offizielle Lehre sind - und die auch in den Kirchenbänken der Mainstream Churches gut vertreten sind (aber nicht so sehr in den Leitungsgremien von TEC, UCC und ELCA - bei der UMC ist es lokal sehr unterschiedlich aber bei der General Conference stimmen zwei Drittel konservativ). Irmgard Kommentar? 23:51, 11. Feb. 2010 (CET)

Das ist alles interessant, aber ich bin mir nicht sicher, welche Auswirkung das auf den Artikel haben soll. Ein Unterschied sehe ich jedenfalls zwischen der Position der EVP (Stimmfreigabe) und des IRD (eindeutige Festlegung für Aufrüstung).--Bhuck 09:30, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich auch - aber Unterstuetzung von Guerilla-Organisationen finde ich noch einiges weniger vertretbar als Unterstuetzung der Armee eines demokratischen Staats.Irmgard Kommentar? 23:23, 14. Feb. 2010 (CET)

Welche Seite hat denn die Contras unterstützt?--Bhuck 23:35, 14. Feb. 2010 (CET)

Zu diesem Fall gibt es diesen Thread (bitte bis zum Ende lesen)- der natürlich nicht verhindert, dass irgendwer links der Mitte die Geschichte genüsslich wiederholt. Ich kannte den Fall von Nicaragua nicht - meine Assoziation war die Unterstützung des ANC durch liberale Christen, die ich in den 1980ern selbst erlebt habe: da war ein Kurs in der reformierten Kirche über die Seligpreisungen und niemand (vom eher konservativen Pfarrer abgesehen) hat irgendetwas vom Text auf sich bezogen, es ging immer nur darum, wie böse das Apartheid-Regime ist und wie gut und unterstützenswert der ANC ist (und wie gut und moralisch man selbst ist, weil man so denkt). Da wurden Äpfel aus Südafrika boykottiert (und in der Folge davon schwarze Plantagenarbeiter arbeitslos), da wurde Geld an den ANC gespendet, Kollekten, Beiträge der Gesamtkirche, Beiträge des WCC - und Berichte über Necklacing waren nichts als "Propaganda vom bösen Feind".Irmgard Kommentar? 17:16, 15. Feb. 2010 (CET)

Nun zur ANC-Situation gibt es auch diese Version der Geschichte. Wie bei den Contras und Sandinistas scheint es auch hier ein Fall von "On our [...] side it is called law and order, on their side it is called terrorism" zu sein. Ich gehe aber erst mal davon aus, wenn Du von "Unterstützung der Armee eines demokratischen Staats" sprichst, dass Du damit jetzt nicht die SANP oder die Somozas meinst, sondern die US-Regierung--aber diese wiederum hat ja beide unterstützt (und z.B. Minen in nicaraguanischen Häfen gelegt). Welche Art von Politik entspricht eher die Vision von (Lk 1,52-53 )?--Bhuck 16:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Sandinistas je fuer ihre Politik einen christlichen Heiligenschein bekommen - so wenig wie die Kontras. Und wer da aus christlichen Gruenden die eine Seite unterstuetzt, kann nicht gut einem andern Vorwuerfe machen, der aus christlichen Gruenden die andere Seite unterstuetzt, das ist beides aus christlicher Sicht zweifelhaft (natuerlich gibt es Bonhoeffer, aber in dieser Lage waren sicher weder die linken noch die rechten Christen in den USA). Irmgard Kommentar? 14:03, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Sandinistas sind ja auch gefallene Kreaturen. Einzelne von ihnen könnten vielleicht für einzelne Aktionen sehr wohl einen Heiligenschein verdienen, aber wie immer ist das in jedem Individuum sehr vermischt und als ganze Bewegung sowieso. Aber ich glaube, wir entfernen uns vom Artikelthema.--Bhuck 00:20, 4. Apr. 2010 (CEST)

Das Institut steht unter scharfer Kritik von liberalen Vertretern der Mainline Churches.<ref>Steven Swecker: Hard Ball On Holy Ground, 2005</ref><ref>Sheldon Culver: Steeplejacking: How the Christian Right is Hijacking Mainstream Religion, 2007</ref> Nicht zu reden von PRA - wobei die einen Stil haben, der auf sehr unwissenschaftliche Weise aber auch wirklich alles auf die möglichst schlechteste Weise für den andern auslegt, so in etwa wie Dawkins über Religion redet (das gilt auch für den Afrika-Report). Irmgard Kommentar? 23:51, 11. Feb. 2010 (CET)

Was ist PRA? Kannst Du zu den Büchern mal Zitate bringen, oder etwas zur Einordnung der Autoren und deren Thesen sagen?--Bhuck 09:30, 12. Feb. 2010 (CET)

PRA: en:Political Research Associates (mit diversen engen Beziehungen zu TEC) und Affiliate von unter anderem Causes in Common und Talk to Action.

Dann gibt es noch das Religious Research Institute zu dessen Zielen gehoert „Support for those who challenge sexual oppression and who work for justice within their congregations and denomination“ und „Developing and supporting a network of clergy, religious educators, theologians, ethicists, and other religious leaders committed to sexual justice“ - also genau das, was dem IRD vorgeworfen wird, nur in umgekehrter Richtung.

Die Buecher findest du bei Amazon (mit Vorschau).

Irmgard Kommentar? 18:58, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich habe ja nicht behauptet, nur die IRD-Seite in der Debatte sei politisch. Aber eine Zuschreibung wie "von liberalen Vertretern der Mainline Churches" hilft dem Leser einfach nicht weiter. Auch "steht unter scharfer Kritik" ist nicht so besonders hilfreich. Besser wäre z.B. "[[Sheldon Culver]] wirft dem IRD vor, "faschistoide Tendenzen" zu haben<ref>Steeplejacking, S. 213: "These cultural affinities demonstrate convincingly that the IRD has fascist-like tendencies."</ref>" und zwar besonders dann, wenn es einen blauen Link zu Culver gäbe. Ggf. könnte man auch "Sheldon Culver, Archdeacon for Propaganda in der Episcopal Diocese of Newark, wirft dem IRD vor..." oder "...Archdeacon for Propaganda in der für ihre radikale und unorthodoxe Neigungen bekannte Episcopal Diocese of Newark..." oder sowas. Wobei man müsste dabei achten, nicht zu sehr in POV-Wertungen abzudriften. Und wenn Sheldon Culver eben nicht Archdeacon for Propaganda sondern Professor für Religionssoziologie an der Rutgers University ist, müsste man das auch entsprechend schreiben.--Bhuck 08:18, 15. Feb. 2010 (CET)

Wenn einer der Mitautoren von innerhalb seiner eigenen Kirche als Verschwoerungstheoretiker mit unsubstantiated claims bezeichnet wird, (O-Ton „Culver and Dorhauer have intentionally instilled a culture of fear within the denomination with no foundation of truth. Dorhauer proudly claims ministers are now calling him suspicious of visitors to their churches. He boasts that one of the churches that attended his workshop mistakenly accused a woman of being part of this conspiracy. This is good for our denomination?“), sollte die Wikipedia da nicht unbedingt Details publizieren. Man kann sagen, dass es Angriffe bzw. Kritik gibt, das ist eine Tatsache - aber man sollte nichts wiederholen, was von Leuten auf der gleichen ideologischen Seite so kritisiert wird.Irmgard Kommentar? 21:44, 18. Feb. 2010 (CET)

Nicht ganz das gleiche Thema aber der gleiche Stil: Talk to Action deckt eine politische Weltverschwoerung der neocharismatischen Bewegung von en:C. Peter Wagner auf. Es gibt reichlich begruendete Kritikpunkte bezueglich Wagner, auch von evangelikaler Seite, z.B. (en:Spiritual Warfare mit einem Daemon hinter jedem Busch im Stil von en:This present darkness, ausgepraegter Dispensionalismus und Praemilleniarismus im Stil von en:Left behind - aber wer Ausdruecke wie en:Territorial Spirit oder Spiritual Warfare mit christlicher Verschwoerung zu politischer Weltherrschaft in Verbindung bringt, liest entweder die Apokalypse woertlich als Geschichtsbuch der Zukunft, oder er hat schlicht keine Ahnung von den Begriffen der neocharismatischen Bewegung. Aber vermutlich haben auch solche Verschwoerungstheoretiker glaeubige Anhaenger - genauso wie ja auch die Autoren von „Left behind“ und Sakrileg (Roman) ;-) Irmgard Kommentar? 22:11, 18. Feb. 2010 (CET)

In den Fußnoten steht aber Steinfels, nicht Culver oder Dorhauer--oder habe ich was übersehen, weil ich eine so lange Pause jetzt hinter mir habe?--Bhuck 00:26, 4. Apr. 2010 (CEST)

Veraltet

Teile des Artikels sind auf dem Stand von 2005: „steht derzeit (2005) unter der Leitung des Chairman J. Budziszewski.“ Anscheinend ist der Name des Leiters nur „die Spitze des Eisbergs“, d.h. der Artikel braucht wohl eine umfangreichere Aktualisierung. Derzeit komme ich nicht dazu und lade deshalb andere dazu ein. --Pinguin55 (Diskussion) 21:07, 31. Aug. 2016 (CEST)