Diskussion:Instrumentalkonzert

Ich arbeite an der Erweiterung des Abschnitts über Solokonzerte aus der Klassik. Bei Romantik und Moderne werden meine Kenntnisse und Quellen dünner. Wer hat Lust mitzuarbeiten? (Bitte hier oder auf meiner eigenen Diskussionsseite melden.)

--pjt56 11:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Jok3rp, der Abschnitt über die Klassik ist (vorerst) fertig. Ich bin gespannt auf deinen Beitrag zu den späteren Perioden.

Grüße

--pjt56 16:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Unterdurchschnittlich

Der Solokonzert-Artikel ist sehr problematisch und bleibt hinter denen zu anderen wichtigen Gattungen weit zurück. Eigentlich muss man ihn einmal ganz neu aufsetzen.

--Ersatzwerk 15:57, 14. Aug. 2007 (CEST)

Absolut. --2003:C8:EF2F:CF6B:C5E3:ED0A:8435:2408 12:46, 20. Sep. 2022 (CEST)

Diese Sätze sind komplett daneben:

Ihre sechs Konzerte op. 3 wurden 1772/3 in Amsterdam gedruckt und ein Jahr später von Tommaso Giordani für Cembalo übertragen, was für deren Beliebtheit spricht. Neben dem musikalischen Gehalt der Komposition trat immer mehr die Persönlichkeit der Solisten in den Vordergrund. Bereits die Barockkomponisten Vivaldi, Bach und Händel waren bei ihren Zeitgenossen als Virtuosen mindestens ebenso bekannt wie als Komponisten. Für die klassischen Komponisten Mozart und Beethoven gilt das in besonderer Weise.

Frau Sirmen war einfach nicht besonders wichtig , wird aber übermäßig beschrieben. "Mindestens" ebenso bekannt ist auch falsch. Bei Händel in der frühen Phase seiner Karriere höchstens - er war international als Opernkomponisten bekannt. Bach war Organist, aber viel mehr der Leipziger kantor der die Kantaten schrieb, Mozart überlebte weitegehend vom Spiel, war aber als Opernkompnist begehrt und Beethoven war als Pianist auch nur in der frühen Phase seiner Laufbahn bekannt. Also manipulierend bis völlig falsch. --2003:C8:EF2F:CF6B:C5E3:ED0A:8435:2408 12:53, 20. Sep. 2022 (CEST)

... waren "mindestens ebenso bekannt wie als Komponisten", was ist daran "völlig falsch" in Bezug auf die Relevanz einer Konzertkomposition? Diese gewinnt durch die offensichtliche Virtuosität des Komponisten, bestes Beispiel bereits Vivaldi.

Und "Frau Sirmen" ist Dir "nicht besonders wichtig"? Das ist nicht ausschlaggebend, weil sie erwähnenswert ist in genau diesem Punkt. Schreib doch selbst was Erwähnenswertes, nicht nur, was du falsch findest aufgrund dessen du beweist, dass du keine Ahnung hast.--Momel ♫♫♪ 14:44, 20. Sep. 2022 (CEST)

Gliederung

Wahrscheinlich, wäre es schon sinnvoll, nach Jahrhunderten zu gliedern, um die formalen Experimente von Beethoven mit ins selbe Kapitel zu kriegen wie die Romantik, ferner die Auseinanderentwicklung von Virtuosen- und Symphonischem Konzert... Für die bekannten Romantiker des deutschsprachigen Raumes (Mendelssohn, Schumann, Brahms, Liszt) könnte ich schon was beitragen Grüße --philmus (falsch signierter Beitrag von 18:31, 27. Okt. 2007‎ (Diskussion | Beiträge) )

Tripelkonzert

Hallo Mellebga,

ich habe deinen Edit rückgängig gemacht, weil er das Werk (Beethoven'sches Tripelkonzert) und eine - sicherlich bemerkenswerte, aber nicht die einzige - Aufnahme (mit Richter, Rostropowitsch, Oistrach) vermischt. M.E. gehört die Erwähnung ggf. unter den Abschnitt "Klassik" und nicht den der Begriffsdefinitionen. Und schließlich sollte dann auch das begleitende Orchester und der Dirigent genannt werden.

Grüße

--pjt56 17:55, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo Pjt56,

vielen Dank für die Nachricht auf dieser Diskussionsseite. Mein Edit war in den Beitrag Solokonzert geraten, weil ich beim Suchen nach dem Schlagwort Tripelkonzert dorthin umgeleitet worden war. Die von mir gemachten Angaben können von den am Beitrag intensiv arbeitenden Wikipedianern gern auch an anderen Stellen untergebracht werden, falls Interesse daran besteht. Die erbetenen weiteren Daten zu der von mir erwähnten Aufnahme sind - falls nicht ohnehin bekannt - folgende: Begleitendes Orchester: Berliner Philharmoniker, Dirigent: Herbert von Karajan, Aufnahmezeit: 15. bis 17. September 1969. Die Aufnahme ist erhältlich unter der Bestellnummer 724356690226 bei EMI-Classics unter www.emiclassics.com.

Viel Freude bei der weiteren Bearbeitung des Beitrags wünscht --Mellebga 17:36, 3. Mai 2008 (CEST)

Lemma

Wäre nicht "Instrumentalkonzert" das geeignetere Lemma statt "Solokonzert"? Immerhin gehören auch die Doppel-, Tripel- und Quadrupelkonzerte zu dieser Gattung, die eben nicht nur ein Soloinstrument haben. Auch die Verwendung des Begriffs in der Literatur (siehe z.B. Kloibers Handbuch des Instrumentalkonzerts) spricht dafür. --FordPrefect42 10:59, 31. Mai 2008 (CEST)

Der dtv-Atlas zur Musik (um nur ein Gegenbeispiel zu nennen) kennt nur das Solokonzert, nicht das Instrumentalkonzert, und auch im Doppel-, Tripel- ... -konzert stehen Solisten dem Orchester gegenüber. Ich halte beide Lemmata für gleichwertig und gleichbedeutend. Was wäre deiner Meinung nach die beste Lösung?

--pjt56 20:03, 31. Mai 2008 (CEST)

Lesen wir denselben dtv-Atlas? Bei mir steht auf S. 123 unter der Überschrift Instrumentalkonzert (sic!) der Klassik/Romantik der Satz "Neben dem Solokonzert gibt es Doppel- und Tripelkonzerte ...". Ich verstehe das so, dass der dtv-Atlas "Instrumentalkonzert" als Oberbegriff für Solo-, Doppel- und Tripelkonzerte verwendet, genau wie ich vorgeschlagen habe. - Was die beste Lösung wäre? Mehr Stimmen sammeln, was in der Literatur und in der musikalischen Ausbildung der gebräuchlichste Begriff ist. Und dann ggf. bei Solokonzert und Instrumentalkonzert das Verhältnis von Hauptlemma und Redirect umkehren. --FordPrefect42 20:41, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nur im Register nachgeschaut, wo das Instrumentalkonzert nicht auftaucht. Im Textteil finde ich dann auf S. 361 unter der Überschrift Solokonzert auch Doppel-, Tripel- und Quadrupelkonzert erwähnt, auf der gleichen Seite weiter unten gibt es bei Vivaldi Doppel- und Solokonzerte; der Atlas ist also selbst nicht konsistent. Eine Ordnung nach Solo-, Doppel-, Tripel-, Quadrupelkonzert fände ich sehr logisch, aber offensichtlich ist die Praxis uneinheitlich. Deinen Vorschlag, weitere Stimmen zu sammeln und anschließend ggf. Hauptlemma und Redirect umzudrehen, finde ich gut.

--pjt56 22:50, 31. Mai 2008 (CEST)

Allgemeiner Aufbau

Der Abschnitt des "Allgemeinen Aufbaus" ist meiner Meinung nach äußerst unzureichend - vor allem beiße ich mich mit dem Schlussteil:

"Jedoch entstanden auch zahlreiche Solokonzerte in zwei (schnell - langsam) beziehungsweise vier (schnell -langsam - moderato - schnell) Sätzen. So stellt das 2. Klavierkonzert von Johannes Brahms ein bedeutendes Beispiel für ein viersätziges Konzert dar. In der Epoche der Romantik entstanden zusehends Konzerte ohne feste Satzbindung oder Bezeichnung."

Zweisätzige Konzerte sind ausschließlich (oder zumindest meistens) in der Form schnell-langsam? Ich bin doch sehr stark der Meinung, dass dies die seltenste der Satzkonstellationen im zweisätzigen Konzert ist: Oft ist es in der Konstellation langsam-schnell oder öfter sogar noch schnell-schnell. Siehe dazu Bachs drittes Brandenburgisches Konzert, der Mittelsatz ist zu einer phrygischen Kadenz "verkümmert", wobei ich diese Kadenz doch eher als Überleitung zwischen den Ecksätzen anstatt als Mittelsatz bezeichnen würde. Übrig bleibt also (Ohne Satzbezeichnung) - Presto. Dass Konzerte (oder generell mehrsätzige Werke) mit einem langsamen Satz enden, ist dann doch eher eine romantische Erscheinung.

Nun zu den viersätzigen Konzerten: schnell-langsam-moderato-schnell!? Erstens: Was hat das moderato darin verloren? "Moderato" ist eine spezifische Tempoangabe, und damit in diesem Kontext Schwachsinn. Zählen wir doch mal die viersätzigen Konzerte in denen der dritte Satz mit ausgerechnet "Moderato" übertitelt ist... Viel öfter jedoch ist die Form mit einem langsamen Einleiungssatz, also langsam-schnell-langsam-schnell, vor allem im Barock an die Anlehnung der Kirchensonatenform. Beispiele: Telemanns Bratschenkonzert G-Dur: Largo - Allegro - Andante - Presto, Vivaldis C-Dur Konzert aus den Op.4 RV185: Largo - Allegro - Largo - Allegro, und aus seinen Op.3 RV550 Andante - Allegro assai - Adagio - Allegro.

Und der letzte Satz - "In der Epoche der Romantik entstanden zusehends Konzerte ohne feste Satzbindung oder Bezeichnung" - Konzerte ohne feste Satzbindung mögen sein, die mehrsätzigen Formen verschmelzen im Laufe der Zeit nach dem klassischen "attaca" immer weiter zu einem Ganzen - jedoch Konzerte ohne Bezeichnung? Ohne Satzbezeichnung? Ohne Titel? Ohne Satzbezeichnung ist wohl unwahrscheinlich - vor allem für die Romantik, in der Tempi doch eher zu genau als zu vage angegeben werden. Konzerte ohne Satzbezeichnung findet man doch eher im Barock oder früher, wieviele Stücke (und natürlich Konzerte) Bachs tragen keine Tempobezeichnung - unter den Brandenburgischen Konzerten sind es allein 4 von 18 Sätzen.

Werde den Teil des Artikels demnächst wohl mal überarbeiten müssen... --Vocux 01:56, 24. Dez. 2009 (CET)

Hallo

Ich habe mal zwei Abschnitte, die moniert waren, vervollständigt. Bin mir im Klaren, dass der Artikel noch keinesfall ok ist. Trotzdem habe ich den Baustein nach meiner Bearbeitung herausgenommen. --Momel ♫♫♪ 23:00, 13. Nov. 2018 (CET)

@Motmel: Danke für die Überarbeitung, aber was ist denn aus der Einleitung geworden? Ein Einleitungssatz, der das Lemma einführt und wenn möglich definiert, sollte schon sein. Auch sollte der Leser wenn möglich nicht als erstes mit einer historischen Begriffsproblematisierung überfallen werden. Ich denke, so kann der Abschnitt noch nicht bleiben. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:40, 14. Nov. 2018 (CET)

Danke für Kritik, die ich gut gebrauchen kann. Hast Du gesehen, dass die Intro im Bearb.Mod. noch enthalten ist? Bin einfach noch nicht fertig.--Momel ♫♫♪ 12:04, 14. Nov. 2018 (CET)

@Motmel: Ist okay, aber wenn du noch dran bist könntest du ja den Baustein {{In Bearbeitung}} setzen, dann gibt es keine Unklarheiten. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 13:13, 14. Nov. 2018 (CET)

Naja, die Bearbeitung durch mich ist in der Hauptsache erstmal vorbei, denn ich wollte nur den Mängelbaustein beheben. Weiteres später! Sagmal, was genau empfindest Du als "Begriffsproblematisierung? Vielleicht könnte ich das noch berücksichtigen.--Momel ♫♫♪ 14:39, 14. Nov. 2018 (CET)

Nun, die Angabe dass „Konzert“ erst seit dem 18. Jhdt. dieses oder jenes bedeute, impliziert ja, dass der Begriff zu anderen Zeiten auch anders gebraucht wurde/wird (auch wenn das hier im Detail erst später im Artikel ausgeführt wird). Mit so einer Aussage sollte man nicht in einen Artikel hineinstolpern, den Leser interessiert primär, was ein Lemma hier und jetzt bedeutet. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:45, 14. Nov. 2018 (CET)

Ja, könnte ich auch denken, aber ich wollte einiges stehen lassen, das vorher schon geschrieben war. Ich finde, es ist so doch leserfreundlicher. Da ich beim WBW mitmache, bin ich aber in Eile. Bestimmt werde ich später noch mehr dran tun.--Momel ♫♫♪ 10:55, 15. Nov. 2018 (CET)

Noch vergessen: mir fehlt in der Einleitung auch einfach der Begriff "Orchester". Der musikalische Laie muss sich aus "Instrumentalmusik", "Solo" und "Tutti" erstmal zusammenreimen, was damit gemeint ist. – Ganz ehrlich: ich finde es nicht die ganz feine Art, für den WBW Artikel halbfertig liegen zu lassen. Der Sinn des Wettbewerbs ist es, Artikel zu verbessern, nicht sie in einen undefinierten, in Teilen verschlechterten Zwischenstand zu bringen, nur um Bausteine wegzubekommen. Ich schau heute abend selber mal, dass ich das verbessere, und setze bis dahin einfach mal einen neuen Baustein. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:33, 15. Nov. 2018 (CET)

Könntest du bitte Kollegialität zeigen und mit deinen Abwertungen und Planungen bei diesem Artikel bis nächste Woche warten?

Wikipedia-Klons als "Belege" und Eile wegen WBW Hallo Schiris, Orgelputzer (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) hat jetzt mehrfach, z.B. hier, hier und hier, Wikipedia-Klons als "Belege" in Artikel eingefügt. Fällt so etwas bei der Bewertung eigentlich auf? Und Motmel (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) erklärt, obwohl von mehreren Benutzern auf Mängel ihrer Bearbeitung im Artikel Instrumentalkonzert angesprochen, wegen des WBW zu sehr in Eile für eine Verbesserung zu sein. Ich hätte gedacht, WBW sollte zur Qualitätsverbesserung beitragen, statt dessen gerät er für manchen Bearbeiter offenbar zu schlampiger Akkordarbeit und diskreditiert das Qualitätsziel. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:15, 15. Nov. 2018 (CET)

Danke --Momel ♫♫♪ 18:24, 15. Nov. 2018 (CET)

Ein problematisches Lemma?

Also, bei meinem Versuch, den Artikel im Zusammenhang und durchgehend zu sehen, wurde mir klar, dass das Lemma besonders anspruchvoll ist, weil es die gesamte Musikgeschichte ab der frühen "Neuzeit" betrifft. Unsere Vorstellung von Konzert bzw. Solokonzert ist im Grunde (ich schließe einfach von mir auf andere:) doch hauptsächlich auf Solistentum eingestellt. Die Konzertprogramme heute wetteifern mit Solistennamen. Insofern wäre alles leicht zu beschreiben. Die Anlage des Artikels ist aber hauptsächlich auf Erkenntnisse der neueren "Älteren Musikwissenschaft" ausgerichtet. Die neue Vorstellung von Konzert als "Zusammenklingen" gegenüber "Wettstreiten", die das Solo-Instrumentalkonzert nur als (entfernten) Sonderfall betrachtet, ist bedenkenswert. Ich erinnere mich an ein Konzertprogramm mit Bachs d-moll Konzert mit Orchester in der Ausführung am Konzertflügel mit dem phantastischen Sokolow, das war aber ein ungewohnter Gegensatz innerhalb der Konzertprogramme und das fällt mir jetzt wieder ein bei der Anlage des Artikels...--Momel ♫♫♪ 11:33, 20. Nov. 2018 (CET)