Diskussion:Integrierte Stichwahl

Bezeichnungen, Lemma, Verschiebungen

Mich verwirren irgendwie die ganzen Bezeichnungen. Sind die wirklich alle synonym? Wenn ja, dann scheint mir im Deutschen "Präferenzwahl" geläufiger. Was denkt Ihr? Stern 16:16, 29. Dez 2005 (CET)

Nur in Australien werden der Begriff "preferential voting" als Synonym für "alternative voting" und der Begriff "quota preferential voting" als Synonym für "proportional representation by the single transferable vote" benutzt. Im Rest der Welt wird der Begriff "preferential voting" für alle Wahlsysteme benutzt, bei denen der einzelne Wähler die Kandidaten seinen Präferenzen entsprechend durchnumeriert. Markus Schulze 11:46, 30. Dez 2005 (CET)

Und welchen benutzt man dann im Deutschen? Wirklich "instant-runoff voting"? Stern 13:57, 7. Jan 2006 (CET)

Meines Wissens ist der Begriff "Alternativstimmgebung" am geläufigsten. Markus Schulze 18:21, 7. Jan 2006 (CET)

Wird der Begriff "Alternativstimme" nicht bei einer Form der Verhältniswahl verwendet, bei der der Wähler angeben kann, welche Partei seine Stimmme in dem Fall erhalten soll, daß seine Lieblingspartei an der 5%-Hürde scheitert? Martinwilke1980 19:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich verschiebe den Artikel zur wörtlichen deutschen Übersetzung: Wahl mit sofortiger Stichwahl. -- Wegner8 21:54, 6. Jul. 2008 (CEST)

Hat die irgendwer tatsächlich benutzt, bevor sie die Wikipedia salonfähig gemacht hat? Wird sie in irgendwelchen Fachpublikationen benutzt? Jedenfalls hat sie den Nachteil, dass dieser beschreibende Ausdruck im Deutschen schlicht falsch ist, weil hier "Stichwahl" im Allgemeinen nur für die Stichwahl unter den 2 Führenden steht und "Wahl mit sofortiger Stichwahl" folglich was Anderes bedeutet, was zudem durchaus diskutiert wird.

Nach meiner Kenntnis wird im Deutschen überwiegend der englische Fachausdruck gebraucht, wenn exakt IRV gemeint ist. "Alternativstimmgebung" ist ein Oberbegriff, der auch eine einzelne Alternativstimme einschließt; mit Präferenzwahlsystem ist in der Regel STV gemeint. Folglich plädiere ich für Rückverschiebung auf Instant-Runoff-Voting. --89.55.1.165 03:31, 25. Feb. 2009 (CET)

Gegen Rückverschiebung spricht, dass die Benennung "runoff voting" im Englischen vierdeutig ist, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Runoff_voting.
Wir sollten eine bessere deutsche Benennung finden, möglichst kernprägnant und randscharf. Ob jemand die neue Bezeichnung schon mal benutzt hat, ist zweitwichtig, wenn sie die richtigen Bestandteile enthält, nach welchen man sucht – auch weil man von der englischen Wikipedia unmittelbar hierher findet. Ich denke mal ins Unreine: Wahl mit Rang-Angabe, Wahl in eine Reihenfolge, Wahl in Ränge, Wahl mit nachrangigen Präferenzen, Wahl mit Ersatz-Reihenfolge, Wahl mit Ausweichwahl, Mehrschrittwahl, Mehrstufenwahl ...
Unsere Sprache ist so reichhaltig, dass wir nicht in eine andere Sprache ausweichen oder gar mehrere Sprachen vermischen müssen! -- Wegner8 14:40, 25. Feb. 2009 (CET)

"Runoff voting" mag im Englischen mehrdeutig sein, aber "instant-runoff voting" ist ein wohldefinierter Begriff, auch wenn er vielleicht nicht sonderlich treffend ist. Im Deutschen, wo die wörtliche Bedeutung eines Fremdworts noch zweitrangiger ist, ist er noch klarer. Instant-Runoff-Voting ist auch immerhin rechtschreibtechnisch korrekt eingedeutscht (im Gegensatz zum vorherrschenden Gebrauch). Darüber hinaus wird gemäß Wikipedia:Begriffsfindung nichts eingedeutscht, was nicht schon etabliert ist. Im Übrigen sind alle deine Vorschläge mehrdeutig, solang sie nicht durch den Gebrauch von fachlichen Autoritäten auf eine spezifischere Bedeutung eingeengt sind. Neben STV und einfachen Alternativstimmen könnten sie sich z.B. auch auf Wahlen von Ersatzleuten bzw. diverse Formen von Unterverteilungen beziehen. --89.55.63.155 03:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Da wirst Du wohl Recht haben. Wenn ich den Abschnittt über Begriffsfindung (genauer: Benennungsfindung) gekannt hätte, hätte ich nicht verschoben. -- Bitte guck dort mal in die Diskussion und kommentiere den letzten Abschnitt; den habe ich gerade angefügt. -- Wegner8 16:24, 26. Feb. 2009 (CET)

Lemma: Wenn englisch, dann übereinstimmend

Guten Tag: Du hast "Wahl mit sofortiger Stichwahl" verschoben nach "Instant-Runoff-Voting". Der englische Titel hat aber nur einen Bindestrich, das hat Sinn (Bindestrich bindet), und so war es im Deutschen auch früher; die im Deutschen oft versäumte Durchkoppelung (Gustav-Meyer-Stiftung) widerspräche hier dem Sinn. Sei so gut und schiebe weiter nach "Instant-Runoff Voting" (gemäß Neuschreib alle Wörter groß)! -- Wegner8 16:59, 15. Mär. 2009 (CET)

mh - ich weiß nicht:

Hi Wegner8, ich halte die amtlichen Rechtschreibregeln zur Durchkopplung für einigermaßen widerspruchsfrei, vgl. Regelwerk, §44 - Download zum Ausdrucken. Vgl. auch WP:NK#Zusammengesetzte Wörter und Durchkopplung. Und da das kein Eigenname ist, gelten die deutschen und nicht die englischen Rechtschreibregeln. Auf welche Richtlinien (abgesehen vom persönlichen Geschmack) stützt du deinen Verschiebewunsch? Gruß --Rax post 17:23, 15. Mär. 2009 (CET)

vorstehende beiträge von meiner disk hierher verschoben [1] --Rax post 18:14, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich hoffe, wir sind uns einig, dass ein Bindestrich stärker bindet als ein Zwischenraum. Deshalb wird "Gustav-Meyer-Stiftung" durchgekoppelt, deshalb ist "Gustav Meyer-Stiftung" im Deutschen fehlerhaft. (Die Niederländer haben anders entschieden.) -- Hier aber gehört "Instant-Runoff" zusammen und ist (miteinander verbunden) eine Qualifizierung zu "Voting". Das Lemma der englischen Wikipedia "Instant-Runoff Voting" zeigt jedenfalls den richtigen Zusammenhalt deutlicher als die durchgekoppelte Version (die nicht falsch ist, nur suboptimal). -- Du willst erklärtermaßen die englische Original-Bezeichnung hier (wieder) einführen, dann aber bitte richtig! -- Zwar lautete das Lemma vor meiner Verschiebung ins Deutsche auch schon "Instant-Runoff-Voting", aber warum sollten wir nicht hinzulernen? Ich plädiere also weiterhin stark für die Verschiebung zum englischen Original-Lemma "Instant-Runoff Voting" jetzt. -- Hoffen wir, dass die deutschsprachigen Fachleute zunehmend ihre Muttersprache benutzen, und erwägen dann erneut eine Verschiebung ins Deutsche. Wiedervorlage also! -- Wegner8 08:18, 16. Mär. 2009 (CET)

nicht zwingend die Originalbezeichnung, ist ja kein Name, aber die einzige bisher existierende (und das bleibt eventuell sogar so, weil das Phänomen ja im deutschen Sprachraum bisher zu vernachlässigen ist) - allerdings nach den geltenden Regeln der deutschen Rechtschreibung. Daher überzeugt mich dein Vorschlag noch nicht, und unsere mögliche Einigkeit änderte nichts an der Sache; ich zitiere mal den oben schon verlinkten §44 der Rechhtschreibregeln: Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt - da gipps eigentlich nüschte weiter zu deuten - oder? Nochmals meine Bitte, zu zeigen, auf welche Richtlinien (egal ob amtliche oder wikipedia-interne) sich dein Verschiebewunsch stützt, damit wir konkret abwägen können. Danke und Gruß --Rax post 18:14, 16. Mär. 2009 (CET)

1. Der Grund für die Rückverschiebung vom Deutschen ins Englische -- in der deutschen Wikipedia -- war, die bei deutschsprachigen Fachleuten am weitesten akzeptierte Bezeichnung als Lemma zu wählen. Und das dürfte die originale englische Bezeichnung sein. Die findet sich als Lemma in der englischen Wikipedia.
2. "Instant-runoff voting" ist nicht in deutscher Sprache aus drei Fremdwörtern englischen Ursprungs zusammengesetzt, sondern steht als ganzes in englischer Sprache. Deshalb gilt die deutsche Durchkoppelungsregel hier nicht.
3. Selbst wenn man diese trotzdem anwenden will: Hier gehört "Instant-Runoff" zusammen und ist (miteinander verbunden, als ein Begriff) eine Qualifizierung zu "Voting". Du schreibst ja auch nicht "West-östlicher-Divan" durchgekoppelt!

Nun sei endlich so gut und verschiebe den Artikel weiter nach "Instant-Runoff Voting" (Neuschreib der neunmalklugen Kultusminister, von der Wikipedia-Gemeinschaft übernommen) oder (wenn Du Streit suchst) nach "Instant-runoff voting" (englischer Originaltitel und bewährte Rechtschreibung). -- Wegner8 08:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Rechtschreibung wird in der Wikipedia schon eingedeutscht, sofern es sich nicht um Eigennamen handelt (aber selbst Markennamen werden typografisch korrigiert). Dass etablierten Falschschreibungen der Vorzug gegeben werden soll, wird von Einigen vertreten, ist aber Minderheitsmeinung, soweit es sich nicht um normierte Fachsprache handelt (wobei hier sowieso etliche Schreibweisen konkurrieren und nicht von einer etablierten Falschschreibung die Rede sein kann).

Englische Fremdwörter (insbesondere auch zusdammengesetzte) werden von der deutschen Rechtschreibung ausdrücklich behandelt und nicht als Ganzes übernommen, wie es etwa für lateinische Ausdrücke üblich ist. Hier handelt es sich um einen etwas komplizierteren Fall: (Adjektiv + Substantiv) + Substantiv. Maßgeblich sind also § 37 E4 (Instant Runoff) sowie § 44, nach dem eine Zusammensetzung mit dieser resultierenden Wortgruppe durchzukoppeln ist. Rechtfertigen ließe sich allenfalls die Schreibung Instantrunoffvoting nach dem konkurrierenden § 45 E1 (nachdem Instant Runoff als Ganzes als Substantiv betrachtet werden könnte).

Die interne Hierarchie ist bei Komposita völlig belanglos (Instant Runoff kann man wirklich nicht als Adjektiv wie bei deinem Beispiel betrachten), außer wenn der Übersichtlichkeit halber mit Bindestrichen gegliedert wird (insofern könnte man auch noch Instantrunoff-Voting rechtfertigen). Sobald aber die Durchkopplung nach § 44 greift, wird immer komplett gekoppelt, und das war auch schon vor der Rechtschrebreform der Fall, im Gegensatz zum Englischen. --217.184.97.198 22:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Liebe[r] 217...: Kannst Du mir nun bitte erklären, warum Deine Argumentation für das Lemma West-östlicher Divan nicht gilt? (Keine der Schreib-Varianten dort ist durchgekoppelt, und dort wie hier gibt es ein Original, das zu beachten ist.) Wenn Du das nicht erklären kannst, verschiebe ich dies hier nach "Instant-Runoff Voting". -- Übrigens: "Das amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung" von 2005 hat in § 37 nur E₁ und E₂, aber nicht E₄. -- Wegner8 07:17, 21. Mär. 2009 (CET)

Weil (wie bereits gesagt) west-östlich ein Adjektiv ist, das stets getrennt von dem Substantiv, das es auszeichnet, geschrieben wird (ob der Bindestrich hier korrekt ist, oder ob es seit der Reform nicht westöstlich heißen müsste, ist eine andere Frage). Die aktuell gültigen Rechtschreibregeln sind von 2006 (unter Anderem sind die Regeln für Fremdwörter aus dem Englischen neu strukturiert, aber inhaltlich nur marginal geändert worden) und unter http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/ im Original als PDF abrufbar. --149.225.132.126 20:59, 24. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Volatilität unserer Regeln (hätten sich die neunmalklugen Politiker da bloß rausgehalten; mit dem Dudenprivileg haben wir besser gelebt). -- Wenn die englschen Bestandteile einzeln im Deutschen Fremdwörter sind, ist das zweifellos so, wie Du argumentierst. Das ist aber hier mit Sicherheit nicht der Fall. Ich sehe deshalb die Überschrift (das Lemma) als komplett englischen Ausdruck an. Deshalb plädiere ich weiterhin für die Verschiebung nach "Instant-Runoff Voting" (als Kompromiß zwischen dem Original und den Großschreibregeln unserer Regulierer). Solange sich aber niemand anders an dieser Diskussion beteiligt, tue ich auch nichts mehr. -- Wegner8 21:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Nach § 37 E3 werden aus dem Englischen stammende Komposita stets nach deutschen Rechtschreibregeln behandelt, wenn sie lexikalisiert sind (was sie auf jeden Fall sind, wenn sie in der Wikipedia ein Lemma bilden). Ein komplett englischer Ausdruck nach englischen Rechtschreibregeln verlangt dagegen nach spezieller Auszeichnung (etwa dadurch, dass er in Anführungszeichen gesetzt wird), die die fehlende Integration kennzeichnet. Das Dudenprivileg hat im Übrigen bedeutet, dass sich die Regeln (zumindest die Einzelwortschreibungen) mit jeder neuen Auflage verändert haben, während jetzt (nach sinnvollen Korrekturen und sinnlosen Umentscheidungen) eine relativ große Stabilität erreicht sein dürfte, nachdem man inzwischen halbwegs von einem Konsens reden kann. --213.61.210.5 23:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Jetzt beißt Du Dir selbst in den Hintern: Du hast den Artikel von der deutschen Benennung zur englischen verschoben, weil im Deutschen die englische Bezeichnung üblich sei, und nun bestreitest Du, daß sie komplett englisch ist, nur weil das Lemma in WP keine Anführungszeichen hat. Absurd. Ich bin versucht, Deine anonymen Einlassungen einfach zu ignorieren und selber zu verschieben. -- Kennst Du in WP komplett englische Lemmata, die nach Deiner Vorstellung mit Anführungszeichen gekennzeichnet sind? -- Wegner8 08:44, 25. Mär. 2009 (CET)

Hi Wegner8, verschoben hat nicht die IP oben, sondern ich, und ich habe dies auch ganz oben in diesem Thread begründet. Dass ich nicht mehr geantwortet habe, hängt damit zusammen, dass mir nichts mehr einfiel, ich hatte ja alles bereits erklärt und verlinkt, so weit es eben ging ;) Die Rechtschreibregeln für dieses Lemma hier sind meiner bescheidenen Ansicht nach eindeutig und konsistent - und mir fehlt immer noch eine Regel, die deinen Lemma-Vorschlag stützen könnte - abgesehen natürlich vom persönlichen Geschmack. Gruß --Rax post 23:37, 29. Mär. 2009 (CEST)

Mit "komplett englisch" hab ich gemeint, dass sich die deutsche Sprache den Ausdruck englischer Herkunft noch nicht einverleibt hat. Genau das ist aber sicher der Fall, wenn er für ein sinnvoll gewähltes Lemma verwendet wird (von Eigennamen abgesehn), weswegen es auch keine Lemmata mit Anführungszeichen über alles gibt (bzw. geben sollte). Derartige Auszeichnung ist nur im Fließtext sinnvoll, wo der komplett (d.h. auch formal) englische Text vom deutschen abgegrenzt wird. --83.133.1.47 00:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die deutsche Durchkoppelungsregel folgt daraus, dass ein Bindestrich stärker bindet als ein Zwischenraum. Nur deshalb geht „Gustav Meyer-Straße“ nicht, das ergäbe den Vornamen Gustav für eine Meyerstraße. Nur deshalb muss durchgekoppelt werden. Bei "Instant-Runoff Voting" sind aber die Wörter am Bindestrich semantisch enger miteinander verbunden als die Wörter am Leerzeichen. Deshalb fehlt die Voraussetzung für die Anwendung der Durchkoppelungsregel (siehe meine ersten zwei Beiträge in diesem Abschnitt.) Und wenn wir nicht durchkoppeln müssen, sollten wir (1) nicht unnötig von der – explizit als solche übernommenen – englischen Fassung abweichen und (2) die engere Bindung sichtbar lassen und nicht alles gleichmachen, denn das erschwert die syntaktische Analyse, weil man mit zwei Bindestrichen erst den Inhalt verstehen muss, bevor man den Aufbau aus zwei Bestandteilen erkennt, deren erster wieder zwei Bestandteile hat. Überzeugt Dich das? (Didaktik und nützliche Redundanz sind nicht meine Stärke.) -- Wegner8 16:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich ziehe zurück: Schulze-Delitzsch-Straße verlangt mit Recht Durchkoppelung. Es bleibt nur, daß mir die Anwendung deutscher Regeln mitten in englischem Text grausig ist und die Abweichung vom englischen Lemma schade – aber das reicht nicht. Danke für Eure Ausdauer. -- Wegner8 07:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

Trotzdem noch die korrekte Erklärung: In § 44 steht "zwischen allen Bestandteilen", und das war sinngemäß auch schon vor der Reform so. Ob die Regel sinnvoll ist oder nicht, steht hier nicht zur Debatte (nachdem Substantive – auch die im Deutschen oft sehr komplexen Komposita – hier niemals durch ein Leerzeichen unterbrochen und im Grundsatz sogar ganz zusammengeschrieben werden, ist sie zumindest konsequent; die syntaktische Analyse wird dadurch insofern auch erleichtert, als ein Substantiv immer eine optische Einheit bildet). Selbst Zweifelsfälle wie ein "super Markt" werden in offizieller Ortografie (noch) nicht von Supermarkt unterschieden. --149.225.132.129 22:25, 2. Apr. 2009 (CEST)

Stil und Aufbau

Der Stil des Artikels erscheint mir über weite Teile mehr wie ein Diskussionsbeitrag aus einer Mailingliste oder einem Forum. Hätte jemand etwas dagegen, den Artikel nach dem Vorbild der englischen Version (en:Instant-runoff voting) umzuarbeiten? Martinwilke1980 20:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin der Hauptautor dieses Artikels. Und hab es bewusst so geschrieben, dass es wie eine Erzählung rüberkommt und nicht wie eine mathematische Formelsammlung ("Der Sieger sei Kandidat X, der n > s₁ Stimmen erhalten hat). Was meinst du eigentlich mit "Mailinglisten"- oder "Forum"-Stil?--Keimzelle talk 17:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich meine damit: Wenn ich irgendwo mit jemandem eine schriftliche Diskussion führen würde, in der ich die Vorzüge des IRV gegenüber der üblichen relativen Mehrheitswahl schildern möchte, würde ich wahrscheinlich in etwa so schreiben. Mein Anspruch an einen Enzyklopädie-Artikel ist allerdings ein anderer. Beispielsweise sollte relativ weit oben erklärt werden, wie genau das Verfahren funktioniert. Was für dieses Verfahren spricht, kann später kommen. Das heißt nicht, daß der Artikel unverständlich werden muß. Martinwilke1980 20:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Stil

Ich find das gut, dass der Autor dieses Artikels sehr anschauliche Beispiele gebracht hat, da es sich hier um ein Wahlsystem handelt, welches nicht ganz einfach ist. Man sollte nämlich beachten, dass nicht jeder Interessierte User in der Lage oder Willens ist, solche Definitionen wie Kandidatx= etc. zu verstehen.

das beispiel bearbeiten.

könnte jemand das beispiel bearbeiten, am besten mit 3 kandidaten. und mit zahlen statt buchstaben. damit es einfacher zu verstehen ist. danke

Wie soll die Aufforderung im Stimmzettel lauten?

Vom 5.7.2008 bis 15.3.2009 stand im Kommentar der Vorschlag "Schreiben Sie Zahlen 1, 2, ... in einige oder alle Felder", mit Pfeil abwärts zur Felderspalte. -- Dann hat Rax ihn ersetzt durch Bringen Sie eine beliebige Zahl von Optionen in eine Reihenfolge Ihrer Wahl. -- Sehr viele Menschen können aber mit dem Wort "Optionen" nichts anfangen, und zwar mit Recht: Im Duden von 1996 steht nämlich "Option: Wahl einer bestimmten Staatsangehörigkeit; Rechtswissenschaft: Voranwartschaft auf Erwerb oder zukünftige Lieferung einer Sache". Deshalb kann der Text im Bild nicht so bleiben. -- Hat jemand einen besseren Vorschlag? Mir fällt noch ein: "Schreiben Sie Platz- oder Rangnummern (1, 2, ...) neben einige oder alle Namen." / "Schreiben Sie eine 1 neben Ihre erste Wahl (ein Kreuz gilt auch) und, wenn Sie wollen, 2, 3, ... neben einige oder alle weiteren Kandidaten für den Fall, dass Ihre erste Wahl nicht zum Zuge kommt." -- Bei der Gelegenheit kann man die englischen Personennamen durch deutsche ersetzen. Wegner8 08:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag

Am besten ist meiner Meinung „Schreiben Sie Platz- oder Rangnummern (1, 2, ...) neben einige oder alle Namen.” Die alte Version sagt nicht wirklich was darüber aus, wofür die Zahlen denn überhaupt sind. Der andere Vorschlag ist ein wenig zu lang. Was steht denn auf echten Wahlzetteln? --Schuhpuppe 13:40, 19. Mär. 2009 (CET)

Gern einverstanden. Echte Stimmzettel in Deutsch kenne ich nicht; hier in NRW hat man gerade die wirkliche Stichwahl (14 Tage später) abgeschafft, wer im einzigen Wahlgang die meisten Stimmen hat, wird [Ober-]Bürgermeister; vielleicht bringt später mal jemand einen echten Stimmzettel in Deutsch herbei. -- "Lieschen Müller" ist abgegriffen, das kann man als diskriminierend deuten; wie wär's mit "Tanja Tüchtig" oder "Waltraut Wacker"? -- Ich freue mich, wenn Du Dein Bild hochlädst. Wegner8 15:54, 19. Mär. 2009 (CET)

Erledigt. --Schuhpuppe 19:27, 19. Mär. 2009 (CET)

Verfahren

Am Ende der Verfahrenserklärung steht:

Alternativ kann das Verfahren beendet werden, sobald ein Kandidat mehr als die Hälfte der Platz-1-Stimmen hat. Dann bleiben jedoch die Stimmen zweiten, dritten, vierten usw. Ranges der übrigen Wähler unbeachtet, und das kann knapp die Hälfte sein. Die weiteren Schritte können das vorläufige Ergebnis umstürzen.

Mir ist nicht ganz klar, wie das Ergebnis noch umgestürzt werden kann, wenn bereits ein Kandidat mehr als die Hälfte der Platz-1-Stimmen hat. Bei einer Weiterführung hätte besagter Kandidat nie die wenigsten P-1-Stimmen, würde also immer "im Rennen" bleiben und somit am Ende auch die meisten Stimmen haben, da logischerweise kein zweiter Kandidat noch mehr als die Hälfte der Stimmen haben kann. Vielleicht habe ich auch nur nicht verstanden, was mit dem Umsturz des Ergebnisses gemeint ist, drum will ich nicht eigenmächtig Sätze löschen. Aber wenn jemand sich damit besser auskennt, kann er/sie es ja mal deutlicher formulieren. Danke :) -- 92.229.87.78 19:39, 10. Sep. 2009 (CEST)

Hier wird sowieso nur ein mögliches Verfahren beschrieben.--Anaxagoras13 11:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich bin über die gleiche Formulierung gestolpert und finde sie irreführend. Das Ergebnis (falls nur ein Kandidat gewählt wird) kann nicht mehr umgestürzt werden, da ein Kandidat ja schon eine absolute Mehrheit der Stimmen auf sich vereinigen konnte. Die nachfolgende Ränge können durch die Auszählung der zweit- dritt- und n-Stimmen noch durcheinander kommen, das hat aber bei der Wahl des ersten Kandidaten keine Relevanz mehr. Ich lösche deswegen den zweiten und dritten Satz und formuliere es um. -- Dichter 10:20, 27. Nov. 2009 (CET)

„Paradoxes und Mängel“: Extrempositionen?

Ich verstehe das abschließende Beispiel nicht. Die Zahl der für Konfessionsfreiheit votierenden ist am geringsten, warum sollten sie also in irgendeiner Abstimmungsform gewinnen? Dass ihre Niederlage "polarisierend" sei ist doch ein inhaltliches Problem, dass mit dem Auszählungsmodus gar nichts zu tun hat, sondern bei jeder Mehrheits- im Gegensatz zur Konsensentscheidung auftreten kann. Vor allem ist damit die Aussage, dass sich beim Instant-Runoff-Voting "Extrempositionen durchsetzen können", im Artikel nicht belegt. -- Seelefant 15:39, 13. Mär. 2010 (CET)

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Ein weiteres Problem besteht darin, dass sich Extrempositionen durchsetzen könnten. Als Beispiel das Europa des 17. Jahrhunderts: Etwa gleich große Blöcke sind für den staatlich durchgesetzten Katholizismus (A) wie für den staatlich durchgesetzten Protestantismus (B), aber beide könnten mit einem Kompromiss leben („Freie Wahl der Konfession“, C). Das Abstimmungsergebnis wäre wie folgt:

38 % der Bürger	38 % der Bürger	11 % der Bürger	13 % der Bürger
1. A	1. B	1. C	1. C
2. C	2. C	2. A	2. B
3. B	3. A	3. B	3. A

Obwohl der Kompromiss C von einem recht deutlichen Teil der Menschen (24 %) gewünscht wird, scheidet er bei der ersten Runde aus; und weil minimal mehr Stimmen B zugeteilt werden als A, gewinnt Vorschlag B. Das Instant-Runoff-Voting kann also dazu beitragen, dass Abstimmungen polarisierend wirken.

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Ein reales Beispiel für die Durchsetzung einer Extremposition wären die Bürgermeisterwahlen in Burlington im Jahre 2009, die zur Abschaffung von IRV im Jahre 2010 geführt haben. Markus Schulze 17:11, 14. Mär. 2010 (CET)

Lieber Seelefant, ich verstehe den Grund Deiner Änderung nicht. Was ist an dem Beispiel auszusetzen? Auf welche Disk? -- Ich denke, mit einer besseren Begründung läßt sich das Beispiel retten. Es geht nicht zuerst um Extrempositionen, sondern darum daß etwas weithin Erwünschtes bei seltenen Stimmsituationen gegen den Wunsch einer Mehrheit herausfallen kann. Soll ich an einer Begründung arbeiten, oder bestehst Du auf der Löschung? -- Wegner8 10:43, 15. Mär. 2010 (CET)

Die größte Schwierigkeit beim Lösen eines Problems ist oft die exakte Formulierung der Frage. "Die Zahl der für Konfessionsfreiheit votierenden ist am geringsten." Wenn man genau hin schaut, muss man sagen: "Die Zahl derer, die Konfessionsfreiheit für am besten halten ist am geringsten." Und das alleine ist nicht unbedingt ein überzeugendes Argument gegen diese Option, vor allem dann nicht, wenn sich wie hier dagegen sagen lässt: "Die Zahl derer, die Konfessionsfreiheit für am schlimmsten halten ist auch am geringsten." Das Beispiel ist gut. Keine Option wird von allen Wählern oder auch nur einer Wählergruppe, die größer als die Hälfte ist, für am besten gehalten. Die beiden größten Wählergruppen sind diametraler Meinung (was für die einen die beste Option ist, ist für die anderen die schlimmste Option). Die beiden größten Wählergruppen haben aber eine gemeinsame Meinung, was das kleinere Übel ist. Wenn man die Wähler fragt, ob sie A oder C besser finden, sagt eine Mehrheit C. Wenn man die Wähler fragt, ob sie B oder C besser finden, sagt eine Mehrheit auch wieder C. Ein Kandidat, der jeden paarweisen Vergleich gewinnt, ist Condorcet-Sieger. Den Condorcet-Sieger immer zu selektieren, wenn es einen gibt, ist etwas, was mit dem Finden von Kompromissen zu tun hat und es ist auch ein mehrheitstechnisches Kriterium. --R.H. 21:04, 15. Mär. 2010 (CET)

Inhaltlich ist das Beispiel völlig korrekt. Allerdings ist die Aussage "Ein weiteres Problem besteht darin ..." POV. Es ist einfach eine Eigenschaft von IRV, dass Erstpräferenzen ein hohes Gewicht haben und bei polarisierten Positionen Kompromisslösungen chancenlos sind (dass IRV dazu beitragen kann, "dass Abstimmungen polarisierend wirken" ist unsauber formuliert). Richtig ist deshalb, dass IRV für Sachentscheidungen gegenüber Condorcetverfahren kaum geeignet ist und für reine Personenwahlen auch eher nicht. Bei Wahlen, bei denen in erster Linie Parteien bzw. Personen als Parteivertreter gewählt werden, sind diese Eigenschaften dagegen normalerweise erwünscht. Beim Beispiel aus Burlington seh ich auch kein Problem. --84.151.19.177 00:30, 16. Mär. 2010 (CET)

Die Frage ist doch, was bedeutet in diesem Zusammenhang "Extremposition". Wir haben drei Optionen A, B, C, schauen uns die Inhalte an und sagen: B ist ein inhaltlicher Kompromiss, also sind A und C Extrempositionen. Bei IRV gewinnt hier C, also ist IRV anfällig für Extrempositionen. Natürlich kann ein Wahlverfahren so etwas nicht abbilden! Im 17. Jahrhundert wollten die meisten Menschen katholisch oder protestantisch sein, Religionsfreiheit hatte nur für eine Minderheit Priorität. Natürlich ist sie der jeweiligen Gegenposition vorzuziehen, aber nur als Notlösung. Beim IRV fällt sie also in der ersten Runde aus, und die "Wähler" werden nach ihrer Zweitpräferenz aufgeteilt. Dies sind inhaltliche Extrempositionen, aber keine in Wählerstimmen messbaren Extrempositionen, wie die Formulierung des ansonsten interessanten Beispiels suggerrieren könnte. -- Seelefant 09:05, 16. Mär. 2010 (CET)

Das Verständnis-Problem rührt also daher, dass das Beispiel zu konkret ist. (C ist übrigens der Kompromiss, nicht B.) Dann fragen wir doch mal abstrakt: Wenn ich Ranglisten von Wählern erhalte, in denen die Optionen nur mit A, B, C betitelt sind, kann ich dann alleine aus den Abstimmungsmustern begründete Vermutungen ableiten, was extreme Positionen sind und was Kompromisse? Die Antwort lautet ja. Wenn ich nicht wüsste, was sich hinter den Optionen in dem Beispiel verbirgt, hätte ich dieselbe Analyse geliefert wie oben: Keine Option wird von einer Gruppe, die mehr als die Hälfte der Wähler ausmacht, für am besten gehalten. Die beiden größten Wählergruppen sind diametraler Meinung (was für die einen die beste Option ist, ist für die anderen die schlimmste Option). Die beiden größten Wählergruppen haben aber eine gemeinsame Meinung, was das kleinere Übel ist. Zu den Wahlmethoden, die so etwas abbilden gehört die Schulze-Methode. --R.H. 09:41, 16. Mär. 2010 (CET)

Die Wahl der Abbildung unterstellt erstens, dass das persönliche kleinste Übel mit dem gesellschaftlichen kleinsten Übel übereinstimmt, zweitens alle Entscheidungspaare gleichwertig sind und es drittens einen Condorcetsieger gibt. Wenn beispielsweise in der BRD der 70er eine Einparteienregierung direkt gewählt worden wäre, könnten die persönlichen Präferenzen durchaus ähnlich wie im Beispiel sein, obwohl eine klare Mehrheit eine Entscheidung zwischen den großen Blöcken wünscht. Das Argument, dass das bei der Religionsfrage im Europa des 17. Jahrhunderts ähnlich war, ist durchaus stichhaltig (zumal noch die Frage ist, ob da überhaupt irgendeine Form von Mehrheitsentscheidung als akzeptabel gegolten hätte). --84.151.16.85 18:46, 16. Mär. 2010 (CET)

Von einem persönlichem kleinsten Übel als einen Gegensatz zu einem gesellschaftlichen kleinsten Übel zu reden ist merkwürdig. Im Begriff des kleineren Übels bei Wahlen ist der Gruppenbezug bereits drin: Ein kleineres Übel ist etwas, über das bei Leuten mit verschiedenen Favoriten die Übereinkunft herrscht, dass dies nicht die schlimmste Option ist. "Wenn beispielsweise in der BRD der 70er eine Einparteienregierung direkt gewählt worden wäre, könnten die persönlichen Präferenzen durchaus ähnlich wie im Beispiel sein, obwohl eine klare Mehrheit eine Entscheidung zwischen den großen Blöcken wünscht." Hä? Wenn die Präferenzen wie im Beispiel sind, dann wünscht sich keine Mehrheit eine Entscheidung zwischen A und B. Es wünscht sich nur dann eine Mehrheit eine Entscheidung zwischen A und B, wenn eine Anzahl von Wählern, die größer als die Hälfte aller Wähler ist, A und B besser als den Rest findet und das heißt bei ehrlichem Wahlverhalten, dass A und B zusammen oberhalb aller anderen Optionen auf mehr als der Hälfte der Wahlzettel erscheinen. In Situationen, in denen es sowohl einen Condorcet-Sieger gibt als auch eine Wählermehrheit, die eine bestimmte Optionengruppe besser als den Rest findet, ist der Condorcet-Sieger auch immer innerhalb dieser bestimmten Gruppe. Die einzige sinnvolle Kritik am Condorcet-Kriterium ist die Sache mit der Gleichwertigkeit der Entscheidungspaare. Die Intensität der Präferenz wird nicht gemessen. Das trifft allerdings auch auf IRV zu.--R.H. 22:59, 16. Mär. 2010 (CET)

Die Frage ist, was das "ehrliche Wahlverhalten" ist. Wenn die Erwartung an das Wahlergebnis von den persönlichen Präferenzen abweicht, muss der Wähler zunächst eine Transformationsleistung erbringen, zu der u.U. auch Informationen über das Wahlverhalten der Anderen nötig sind. Du unterstellst, dass die eigenen Präferenzen unabhängig von denen der anderen Wähler sind, was zwar in vielen Fällen eine vernünftige Annahme ist, aber nicht generell. Beispielsweise kann das Interesse überwiegen, dass überhaupt etwas passiert und nicht eine Lösung gewinnt, die praktisch belanglos ist, weil niemand recht hinter ihr steht. Die Intensität der Präferenz wird bei IRV insofern gemessen bzw. bewertet, als nachrangige Präferenzen völlig irrelevant sind, solang eine höhere Präferenz zur Verfügung steht. --84.151.16.85 23:52, 16. Mär. 2010 (CET)

Die Intensität der Präferenz ist der gefühlte Abstand zwischen Optionen. Das kann bei Methoden, die nur ein Ranking als Input nehmen, nicht gemessen werden. Ob jemand die Empfindung A>>>>>B>C oder die Empfindung A>B>>>>>C hat, kann aus Rankings nicht abgeleitet werden, Punkt aus. "Beispielsweise kann das Interesse überwiegen, dass überhaupt etwas passiert und nicht eine Lösung gewinnt, die praktisch belanglos ist, weil niemand recht hinter ihr steht." Was soll das heißen, dass niemand recht hinter einer bestimmten Option steht? Da weder IRV noch Condorcet die Intensität der Präferenz messen, wie soll man das alleine aus Rankings ableiten? Handelt es sich dabei um die Zahl der Ranglisten, bei denen die Option die Top-Position einnimmt? Das ist nämlich nicht symmetrisch zu Ende gedacht: Wenn man IRV mit Rankings füttert und fragt, welche Option davon die beste ist und anschließend IRV mit den umgekehrten Rankings füttert, um zu schauen, welche Option dann "gewinnt", so dass man weiß, welche Option laut IRV am besten und am schlechtesten ist, kann bei den zwei Fragen dieselbe Option als Antwort rauskommen. Was soll man davon halten? Ich sehe nicht, dass in der Gesellschaft ein großes Interesse besteht, polarisierende Handlungsoptionen zu wählen. Also ja, die Gesellschaft hat dann ein Interesse an einer Handlung mit wenigen Mega-Fans, wenn eine Alternativ-Option mit vielen Mega-Fans auch viel mehr Mega-Hasser hat. Wenn es keine plausiblen Einwände gegen das Beispiel gibt, werde ich es wieder einfügen. -- R.H. 15:07, 19. Mär. 2010 (CET)

Die Intensität der Präferenz kann bei einer einfachen Reihung nicht individuell für jeden Wähler gemesen werden, aber das jeweilige Verfahren legt fest, wie sie generell bewertet wird. Bei IRV geht der Abstand zwischen zwei Präferenzen gegen unendlich, bei Condorcet gegen null; Borda hat einen konstanten endlichen Abstand. Was davon den Bedürfnissen der Wähler stärker entgegenkommt, ist nicht von vornherein klar; daneben ist natürlich auch relevant, inwieweit man damit zu einer entsprechenden Gruppenpräferenz kommt. --84.151.18.143 17:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Die gesamte Diskussion ist müßig. Es ist klar, daß jedes Wahlsystem das bestmögliche Wahlsystem ist, wenn man es nach seiner eigenen zugrundeliegenden Heuristik mißt. Es ist auch klar, daß ein Anhänger eines gegebenen Wahlsystems in der Lage ist, jedes mögliche Ergebnis dieses Wahlsystems zu rechtfertigen. Bemerkungen wie "Beim Beispiel aus Burlington seh ich auch kein Problem." sind daher belanglos. Aus diesem Grunde sind akademische Kriterien für Wahlsysteme entwickelt worden. Eines dieser Kriterien ist das Condorcet-Kriterium. Und IRV verletzt dieses Kriterium. Und dies anhand eines Beispieles zu erläutern ist sicherlich nicht fehl am Platz. Markus Schulze 16:23, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich sag ja nicht, dass IRV in jedem Fall ein vernünftiges Verfahren ist, sondern nur, dass es Condorcet auch nicht in jedem Fall automatisch sein muss. Wie gesagt seh ich im Beispiel kein Problem, sondern nur in der Formulierung des Texts. Man könnte beispielsweise schreiben:

"IRV verletzt auch das Condorcetkriterium, wodurch sich Extrempositionen relativ leicht durchsetzen können. [...] IRV kann damit bedeuten, dass Kompromisslösungen bei polarisierten Positionen chancenlos sind."

"Condorcetkriterium" würd ich bevorzugt nach Sozialwahltheorie #Qualitätskriterien verlinken, weil dort zumindest einige Kriterien zusammengestellt sind. Idealerweise sollte es dafür natürlich einen eigenen, ausführlicheren Artikel geben. --84.151.18.143 17:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nichts gegen das Beispiel, man muss nur deutlicher formulieren was es eigentlich aussagen soll. -- Seelefant 19:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Gestaltung der Stimmzettel

In der FAZ vom 8.5.2010 lese ich auf Seite 1: „Eine von den Liberaldemokraten unterstützte Variante ist das ‚qualifizierte Mehrheitswahlrecht‘, das den Wählern bei mehreren Kandidaten auf dem Zettel mehrere Kreuzchen-Spalten anbietet.“ Ein Zettel mit mehreren Kreuzchen-Spalten ist vermutlich leichter auszufüllen als der jetzt abgebildete Stimmzettel! Er sollte deshalb hier zumindest zusätzlich als Variante erscheinen. Einen primitiven Entwurf habe ich in http://dl.dropbox.com/u/4466122/Stimmzettel.TIF gesetzt, er ist sicher verbesserbar. Wer kann einen solchen Stimmzettel als Datei gestalten und in den Artikel einsetzen? -- Wegner8 09:43, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich hab hier mal angefangen, aber bevor wir das Bild benutzen können muss ich es noch so bearbeiten, dass die Wikisoftware das auch so anzeigt wie es gedacht ist (Inkscape benutzt Pixel-Schriftgrößen, dadurch lässt sich das Bild nicht vernünftig skalieren). --Schuhpuppe 13:30, 12. Mai 2010 (CEST)

Leichter auszufüllen ist das sicher nicht; es schafft nur einen Anreiz, seine Stimmmöglichkeiten auch auszuschöpfen, mit dem Risiko vermehrter ungültiger Stimmen. Bei 20 Kandidaten braucht man 19 oder 20 Spalten, also zusammen mindestens 380 Ankreuzmöglichkeiten. In Großbritannien sind es zwar in der Praxis meist deutlich weniger Kandidaten (könnte sich mit dem Wahlrecht ändern), aber meines Wissens war immer das klassische Ranking für AV im Gespräch. Gibt es überhaupt derartige Stimmzettel in der Praxis bzw. in zitierbaren Vorschlägen? Sonst wäre das hart an der Grenze zur Theoriefindung.

px in SVG sind keine Pixel, sondern eine optionale (bzw. in CSS zwingende) Bezeichnung für skalierbare Einheiten. Die Skalierbarkeit scheitert abhängig vom Browser an der width/height-Angabe im Rootelement. Text ist praktisch ohnehin nur beschränkt skalierbar, weil das Verhältnis von Höhe zu Breite in der Regel nach Schriftgröße variiert; wenn man diesen Effekt vermeiden will, muss man den Text gerendert einbinden. --84.151.3.175 23:40, 12. Mai 2010 (CEST)

– Was leichter zu verstehen und sicherer auszufüllen ist (oder umgekehrt mehr ungültige Stimmen bringt), hängt auch von der Formulierung der Anleitung ab; die beste wäre in einem Feldversuch herauszufinden.
– Für praktische Zwecke kann man die Beschränkung auf drei Spalten im Wahlrecht festlegen; man muß ja nicht vorsehen, daß jemand 18 Exoten und dahinter einen aussichtsreichen Kandidaten ankreuzt.
– Im englischsprachigen Artikel steht, wo das Verfahren angewandt wird; das Bild dort ist auch künstlich; man könnte Autoren in diesen Ländern bitten, Muster faktisch eingesetzter Stimmzettel beizubringen; der Stimmzettel mit Spalten ist keine Theoriefindung, sondern ein realer Vorschlag eine realen Partei in Großbritannien.
– Wegner8 15:48, 13. Mai 2010 (CEST)

Jedenfalls kann bei nummerischem Ranking der Stimmzettel wie gewohnt bleiben und eine herkömmlich abgegebene Stimme als gültig gezählt werden. Die Frage ist nur, mit welchem Nachdruck man die Wähler dazu bewegen will, weitere Präferenzen mit dem Risiko ungültiger Stimmabgabe anzugeben.

Bei einer Beschränkung von Folgepräferenzen spricht man nicht mehr von IRV; das wären dann Ersatz- oder Alternativstimmen.

Die reale Partei in Großbritannien hat allerdings wohl noch keine konkreten Vorstellungen, schließlich war das ja nicht ihr Wunschsystem, sondern ein gerade erst erzielter Kompromiss. Auf ihrer Website finden sich jedenfalls nur die Stimmzettelmuster mit nummerischem Ranking aus der Wikipedia. Die englische Wikipedia hat allerdings auch ein Bild mit Spalten. Nachdem in den USA simple Lesegeräte mit Technik aus den 70ern und 80ern noch weit verbreitet sind, dürfte diese Form von Stimmzetteln dort auch in der Realität vorkommen; insofern relativiert sich mein diesbezüglicher Einwand. --84.151.7.161 00:19, 14. Mai 2010 (CEST)

Hier kann man sehen, wie ein Stimmzettel in den USA aussieht. Markus Schulze 01:28, 15. Mai 2010 (CEST)

Alternative Vote

Wenn ich richtig sehe, wird genau das hier beschriebene Verfahren derzeit in Großbritannien unter der Bezeichnung Alternative Vote als neues Wahlsystem diskutiert. Sollte man vielleicht diese Bezeichnung noch in der Einleitung ergänzen?--El Duende 16:06, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hierzu: Ich verstehe, dass alternative vote sprachlich eigentlich die einzelne Ersatzstimme ist, nicht das Stimmverfahren. Allerdings wird die Wahlreform-Debatte in Großbritannien derzeit immer unter diesem Schlagwort geführt. Ich fände es daher ganz sinnvoll, wenn es irgendwo in der Einleitung auftauchen würde - schon allein, damit ein Leser, der das Wort mal in England gehört hat, aber nicht weiß, was er sich darunter vorzustellen hat, hier eine Antwort findet.--El Duende 12:58, 24. Apr. 2011 (CEST)

Rangfolgewahl

beschreibt das hier unter dem Lemma Instant-Runoff-Voting nicht schlicht die Rangfolgewahl? Wenn ja, sollten wir den Artikel dorthin verschieben. Eine Umleitung ist es ja bereits. 85.179.139.85 06:32, 24. Apr. 2011 (CEST)

"Rangfolgewahl" scheint ein Neologismus zu sein. Ich habe bei Google Books nur einen Treffer erhalten. Hierbei handelt es sich um ein Buch aus dem Jahre 2011. (Ich persönlich halte das Lemma "Alternativstimmgebung" für am geeignetsten.) Markus Schulze 08:27, 24. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann ist "Rangfolgewahl" ein Schlagwort, das 2008 von Mehr Demokratie eingeführt worden ist. Markus Schulze 08:56, 24. Apr. 2011 (CEST)

Also das Lemma "Instant-Runoff-Voting" kann man wirlich nur als Negativbeispiel für einen völlig unpassendes Lemma anführen. Schon allein der Wiki-Grundsatz, dass man Anglizismen im Lemma vermeiden sollte, bekommt hier einen "kick in the ass". Es gibt sicherlich Einzelfälle in denen man einen fremdsprachigen Begriff übernehmen kann, aber allein das Wort "Voting" im Lemma ist sowas von überflüssig. Es spricht nichts gegen das Wort "Wahl", das jeder sofort verstehen würde. Wenn man schon für das Lemma eines Lexikoneintrags ein Lexikon braucht, ist das nicht besonders hilfreich. --77.4.64.141 00:39, 16. Nov. 2011 (CET)

Änderung des Lemmas

Das Lemma des Artikels wurde wiederum geändert. Die drei Vorgängerdiskussionen (siehe oben, oben und oben) wurden dabei offenbar nicht wieder aufgegriffen.

Ich stimme Markus Schulze hier zu, dass Rangfolgewahl ein kaum gebräuchlicher Neologismus ist. Z. B. Google meldet für „Instant-Runoff-Voting“ auf deutschen Seiten 3.780 Treffer, für „Rangfolgewahl“ hingegen nur 315; wobei schon die ersten Treffer nur Weiterleitungen auf „Begriff kann nicht gefunden werden“-Seiten oder auf Beschreibung sind, welche "Instant-Runoff-Voting" als Hauptbegriff verwenden.

Der Begriff „Rangfolgewahl“ ist des Weiteren sehr ungenau und missverständlich, da er einzig die Form des Stimmzettels aber nicht die Ermittlung des Gewinners aus diesen Stimmzetteln beinhaltet. Daher lädt er zu Verwechslungen mit dem Begriff Rang-Wahl sowie den vielen Dutzend verschiedenen Rangwahlsystemen ein.

Der Begriff „Wahl mit sofortiger Stichwahl“ ist ebenfalls wenig verbreitet, er ist aber immerhin nicht so missverständlich wie „Rangfolgewahl“ und wäre also Lemma somit zumindest akzeptabel.

Ich schlage hiermit eine Rückverschiebung auf „Instant-Runoff-Voting“ oder zur Not auf „Wahl mit sofortiger Stichwahl“ vor. --Arno Nymus (Diskussion) 18:08, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte das Lemma "Rangfolgewahl" für sehr schlecht. Denn dieser Begriff bezieht sich nur auf die Gestalt des Stimmzettels. Der Begriff gibt jedoch nicht an, was denn das Charakteristische an Instant-Runoff-Voting ist. Somit könnte jedes Präferenzwahlsystem als "Rangfolgewahl" bezeichnet werden. Markus Schulze 09:14, 13. Aug. 2015 (CEST)

Meines Wissens ist der Begriff "Rangfolgewahl" von Mehr Demokratie eingeführt worden. Siehe z.B. diese Meldung aus dem Jahre 2010. Markus Schulze 17:47, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel nun also wieder auf das alte Lemma zurückverschoben. Wie oben begründet, ist es nach Wikipedia-Standards die vorzuziehende Wahl. --Arno Nymus (Diskussion) 13:38, 3. Mär. 2016 (CET)

Begriffsklärung nötig

Kann bitte mal jemand, der mehrere Varianten von Rangfolgewahl kennt, eine Begriffsklärung verfassen? Diese sollte unter [[Rangfolgewahl]] stehen, und die Artikel aller Varianten ("z.B. STV und Mehrstimmenwahlsysteme mit oder ohne Kumulieren") sollten auf diesen Oberbegriff zurück verweisen. -- Wegner8 (Diskussion) 06:53, 23. Feb. 2019 (CET)

Rangfolgewahl leitet jetzt automatisch zum Artikel. Das ist falsch, denn -- laut Begründung zur Änderung -- ist dies hier nur eine von mehreren Arten der Rangfolgewahl. Deshalb sollte dort eine Begriffsklärung stehen, deren einer Eintrag hierher weist. Wer kennt die anderen Rangfolgewahl-Arten, die der ändernde IP andeutet? -- Nach Erledigung ist der Interwiki-Verweis von Rangfolgewahl zumindest ins Englische zu setzen. Wegner8 (Diskussion) 07:56, 2. Mär. 2019 (CET)

Offenbar gibt es den Artikel schon (zumindest als Ansatz), ich habe jetzt die Weiterleitung von Rangfolgewahl nach Rang-Wahl geändert, s.a. Wahlsystem#Wahlverfahren. Grüße --Rax post 21:10, 3. Mär. 2019 (CET)

Ungültige Stimmabgabe

Ich vermisse die Aussage, wann eine Stimmabgabe ungültig ist, und wie damit verfahren wird. Ich vermute eine Stimmabgabe ist ungültig, wenn demselben Kandidaten mehrere Ränge zugeschrieben werden, oder derselbe Rang mehreren Kandidaten zugeschrieben wird, oder beides der Fall ist. --Brelstild (Diskussion) 18:59, 2. Mai 2021 (CEST)

Frage: Gibt es diese Variante?

Man könnte das Verfahren leicht abwandeln, dass man die Ausscheidung von hinten aufrollt, d.h. nicht den Kandidaten (bzw. allgemeiner: die Option) streicht, der am wenigsten an erste Stelle gesetzt wurde, sondern am häufigsten an letzte Stelle. Ist so etwas schon irgendwo definiert und mit einem Namen versehen? Wenn ja, sollte man auf den betreffenden Artikel verlinken (bzw. wenn er noch nicht existiert, ihn schreiben) und dabei auf die Ähnlichkeit der beiden Verfahren verweisen. Sonst kann man es vielleicht hier als Unterpunkt beschreiben. Das Verfahren scheint mir nämlich sehr interessant zu sein:

Die Variante kehrt den im Artikel erwähnten polarisierenden Charakter um und begünstigt Kompromisslösungen. Ohne es genau bewiesen zu haben, vermute ich, dass sie das Condorcet-Kriterium und das Monotoniekriterium erfüllt. Bei den angegebenen Beispielen für die Verletzung der Kriterien beim IRV habe ich es überprüft. Gegenüber der Schulze-Methode hat das Verfahren den Vorteil, dass die Funktionsweise wesentlich leichter verständlich ist, so dass nachher die Ergebnisse für den Wähler nachvollziehbar sind. Beim ersten im Artikel zur Schulze-Methode genannten Beispiel kommt sie zum selben Ergebnis, beim zweiten gewinnt knapp einer der beiden, die gemäß Schulze-Methode Gleichstand haben (D wird als Letzter mit 5:4 ausgeschieden, B bleibt übrig). Das Konsistenzkriterium ist mindestens in dem Beispiel, das im betreffenden Artikel als Verletzung genannt ist, erfüllt. Nachteil bei Anwendung in Reinform ist, dass man immer für sämtliche Kandidaten eine Rangfolge angeben muss. Hier könnte man Ersatzdefinitionen vornehmen, z.B. vorab die Erstplatzierungen zählen und die nicht mit Rangfolgen versehenen Kandidaten entsprechend der Anzahl Erstplatzierungsstimmen sortieren. --Reinhard16 (Diskussion) 17:57, 12. Sep. 2021 (CEST)

Das Wahlsystem, bei dem in jedem Schritt der Kandidat gestrichen wird, der am häufigsten an letzter Stelle gesetzt ist, ist die Coombs-Wahl. Markus Schulze 18:45, 12. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Man sollte dann eine Anmerkung im Artikel unterbringen, damit die Coombs-Wahl nicht nur ohne jede Erläuterung bei "Siehe auch" steht (mache ich u.U. selbst, habe aber gerade keine Zeit, es sofort zu tun). In umgekehrte Richtung ist der Verweis vorhanden. Dass das Condorcet-Kriterium auch dort verletzt ist, ist mir gerade selbst aufgefallen, noch bevor ich den Artikel gelesen habe. Es ist allerdings genau dem Effekt geschuldet, dass Kompromisslösungen bevorzugt werden. Was ich beschrieben hatte, ist insofern nicht ganz identisch mit der Coombs-Wahl, dass es kein Kriterium für einen vorzeitigen Abbruch gibt. Das kann bedeuten, dass ein Kandidat mit einer absoluten Mehrheit an Erstplatzierungen nicht gewählt wird, weil er vom Rest völlig abgelehnt wird und deshalb auch viele Platzierungen am Ende hat. Im Extremfall kann er sogar als Erster ausscheiden (z.B.: Der Kandidat bekommt 60% Erstplatzierungen und 40% Letztplatzierungen, die anderen Letztplatzierungen verteilen sich gleichmäßig auf mehrere Kandidaten).--Reinhard16 (Diskussion) 19:14, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ich frage mich, ob und wie ich folgende weiter gehende Überlegung platzieren kann, denn sie geht über die Beschreibung des Instant-Runoff-Voting und der Coombs-Wahl hinaus, ergänzt sie aber:

Es erscheint mir zweckmäßig, beide Verfahren in der Weise zu kombinieren, dass die Differenz oder der Quotient aus Erst- und Letztstimmen herangezogen wird. Das ist immer noch übersichtlich genug, dass die Wähler es gut nachvollziehen können und auch mit Papierstimmzetteln manuell ausgewertet werden kann. Das Verfahren hat folgende Vorteile:

• Es ist robuster hinsichtlich des Condorcet-Kriteriums als jedes der beiden Verfahren für sich. Das Kriterium wird zwar nicht zu 100% erfüllt, aber das Szenario, das es verletzt, erscheint mir eher theoretisch: Damit der Condorcet-Sieger ausscheidet, muss er mehr Letzt- als Erstplatzierungen haben. Das geht nur in einer Ausscheidungsphase mit mindestens 4 Kandidaten, wenn der Condorcet-Sieger viele Zweitplatzierungen und wenig Platzierungen im übrigen Mittelfeld hat; umso ausgeprägter, je mehr er Letztplatzierungen hat und je höher die Anzahl Erstplatzierungen des stärksten Konkurrenten ist. Ab einem gewissen Punkt dieser Kriterien wird der Condorcet-Sieg unmöglich, was bedeutet, dass die Gegenkandidaten untereinander ähnliche Erstplatzierungs-Ergebnisse haben müssen. Weiterhin müssen bei den Letztplatzierungen die Ergebnisse der Gegenkandidaten ähnlich wie bei den Erstplatzierungen verteilt sein, weil sonst der Gegenkandidat mit relativ vielen Letztplatzierungen ausscheidet.
• Es werden tendenziell Kompromisskandidaten und weniger polarisierende Kandidaten begünstigt, wenngleich nicht so stark wie bei der Coombs-Wahl.
• Das Hauptproblem der Coombs-Wahl, die Verletzung der Unabhängigkeit von Klon-Alternativen, wird deutlich gemindert bzw. bei der Variante mit Quotient aus Erst- und Letztstimmen ganz beseitigt. Ein Schwachpunkt der Quotient-Variante ist, dass bei sehr wenigen Erst- und Letztstimmen kleine Verschiebungen den Quotienten stark verändern können. Wenn nur eine Position zu besetzen oder eine Sachentscheidung zu treffen ist, ist die Chance, mit sehr wenigen Erststimmen zu gewinnen, aber ohnehin gering, so dass i.d.R. nur die Reihenfolge des Ausscheidens beeinflusst wird. Wenn mehrere Positionen zu besetzen sind, empfiehlt sich die Variante mit Differenz. Das Problem von Klon-Alternativen ist hier bereits ein Stück weit entschärft, weil alle ernst zu nehmenden Lager mehrere Kandidaten aufstellen, so dass nicht Einzelkandidaten gegen Gruppen ähnlicher Kandidaten konkurrieren.
• Vermutlich ist auch die Erfüllung des Monotoniekriteriums besser. Zumindest das angegebene Beispiel für die Verletzung bei IRV greift nicht.

--Reinhard16 (Diskussion) 20:24, 2. Jan. 2022 (CET)

Gibt es Nachteile gegenüber einer Wahl mit späterer Stichwahl?

Ich wundere mich immer wieder, warum es noch so viele Wahlen mit späterer Stichwahl gibt. Ich sehe viel Aufwand und kaum Nutzen. Ich lade euch ein, hierunter Gründe und Vor- und Nachteile zu sammeln und zu redigieren. Das soll einen abwägenden Abschnitt für den Artikel ergeben. Ich bin gespannt. --Wegner8 (Diskussion) 12:10, 23. Feb. 2022 (CET)

1. Die Ergebnisse der Erstwahl vor der möglichen Stichwahl können ein Grund für Meinungsänderungen sein.
2. Für den deutschsprachigen Raum: Es fehlt eine griffige Bezeichnung in Deutsch, die sich durchsetzt.

deutsche Bezeichnung

Mehrere Quellen wo "Integrierte Stichwahl" benutzt wird, also umbenannt. HudecEmil (Diskussion) 01:18, 31. Mai 2022 (CEST)

"Integrierte Stichwahl" und "Ersatzstimme" als Sonderfälle in "Rang-Wahl" einarbeiten!

Du beschreibst heute um 10:05 Uhr zusätzlich genau die Rang-Wahl. Wir sollten gemeinsam "Integrierte Stichwahl" und "Ersatzstimme" als Sonderfälle (genau 2 Ränge) dort als neues Kapitel einarbeiten! -- Wegner8 (Diskussion) 10:40, 1. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe gerade, "Rang-Wahl" ist nicht mehr das, was ich in Erinnerung habe. Auch in "Vorzugswahl" ist nicht der höchst illustrative farbige Stimmzettel mit Zahlen 1, 2, 3 bei drei von vier Kandidaten. Mit diesem war die Rangfolgewahl (wie ich sie am liebsten nenne, oder Vorzugswahl) gut beschrieben, dorthin gehören alle Sonderfälle. Bitte Pause machen, bis wir den Stimmzettel wiederfinden. -- Wegner8 (Diskussion) 11:02, 1. Jun. 2022 (CEST)

Meinst du den Stimmzettel in diesem Artikel oder einen anderen Stimmzettel? --HudecEmil (Diskussion) 20:40, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich hatte den Stimmzettel in diesem Artikel gemeint, aber visuell ausgeblendet und deshalb vermisst. Schiller, Distichen: "Was ist das schwerste von allem? Was dich das leichteste dünkt: / Mit den Augen zu seh'n, was vor den Augen dir liegt." --

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wegner8 (Diskussion) 08:56, 6. Jun. 2022 (CEST)