Diskussion:Internationaler Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb

Die Löschung der Seite „Internationaler Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb“ wurde ab dem 6. Mai 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

(International Holcaust Cartoon Competition), besser: ...Holocaust... (nicht signierter Beitrag von 88.74.13.61 (Diskussion) )

typo korrigiert. --Complex ^?!? 19:56, 26. Jan. 2007 (CET)

Eine Frage: Sind die Karrikaturen in Deutschland verboten? Wäre es illegal sie zu verlinken (Nicht auf wikipedia versteht sich)?

der deutsche Beitrag ex Waldorf Lehrer und heutiger NPD Vordenker Andreas Molau

ich fänd `ne Ergänzung sinnvoll

http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Molau http://www.irancartoon.com/120/occupation/Andreas%20Molau/index.htm

totschweigen funktioniert nicht und ist antiaufklärerisch und antiemanzipatorisch

Ressentiments sollten durch Argumentation bekämpft werden, nicht durch Zensur

http://www.flickr.com/photos/amitai/sets/72057594067999377/ http://www.boomka.org/ http://www.gilad.co.uk/html%20files/selfhatersunite.htm http://www.irancartoon.com/

Weblink nicht erreichbar

"Un dessinateur marocain remporte le concours iranien" führt nirgendwo hin --84.138.147.29 20:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

der Artikel ist für die Bearbeitung durch Normalsterbliche gesperrt, bleibt die Frage warum werden die Hinweise hier in der Diskussion nicht aufgegriffen

.

Wo sind die Karikaturen?

Auch ich hätte die Frage wo die Karikaturen zu finden sind? Schon klar dass man sie mit einigen Mausklicks auch ohne entsprechende Weblinks im Netz findet, aber was wär hier so verwerflich? auch die Frage ob sie in Deutschland verboten sind stellt sich nicht da WP keine deutsche Site ist (in Österreich z.B. wären sie meines Erachtens auf jeden Fall rechtswidrig). In der englischsprachigen WP gibts ja auch gleich einige der Karikaturen direkt im Artikel! so weit ist es dann mit unserer so wichtigen Meinungsfreiheit anscheinend doch wieder nicht her...--Kat1100 12:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bitte das Copyright beachten. --Chin tin tin 00:19, 2. Dez. 2007 (CET)

Warum sind die dänischen Mohammed-Kariakturen im entsprechenden Lauftext zu sehen (was zu begrüssen ist), aber diese hier nur über einen externen Link? 84.75.210.113 22:45, 20. Feb. 2008 (CET)

Unüberbrückbarer Widerspruch

Der Schreiber dieses Artikels ordnet den Wettbewerb der Kategorie "Holocaustleugnung" zu. Gleichzeitg wird eine Zeichnung gezeigt, die einen Araber in der Kleidung der Auschwitz-Häftlinge zeigt. Damit gibt der Zeichner doch ganz deutlich zu erkennen, dass er davon ausgeht, dass der Holocaust stattgefunden hat. Dann ist er aber kein Holocausleugner. Ich glaube, dass hier mal wieder das Temperament mit dem Verfasser durchgegangen ist.--95.223.248.105 17:28, 28. Apr. 2010 (CEST)

In der Denke von Holocaustleugnern gibt es so manchen "unüberbrückbaren Widerspruch", das liegt in der Natur der Sache, wenn man Realitäten verneint, relativiert oder umdichtet. Abgesehen davon gibt es nicht nur dieses eine Bild, sondern auch noch diverse andere, die da unverblümter sind, einfach mal durchschauen.--bennsenson - ceterum censeo 11:19, 14. Mai 2010 (CEST)

Von 3M kommend mal mein Senf dazu: Das verwendete Bild zeigt einen palästinensischen KZ-Häftling und kommt daher sicherlich nicht von einem Holocaust-Leugner, jedoch sind schon allein unter den Preisträgern mehrere, für die diese Kategorie durchaus zutreffend wäre. Die Kategorie ist also nicht falsch, paßt aber nicht zum Bild - es wäre daher sinnvoll, zusätzlich oder stattdessen vielleicht doch ein passenderes Bild zu finden. cybercr@ft 17:27, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja, das schrieb ich ja bereits. Wenn man aber Bilder erst garnicht aufklärend kommentieren darf, wäre es vielleicht auch eine Überlegung wert, überhaupt keine Bilder zu nehmen oder nur solche, die bereits kritisch besprochen werden oder wurden. Vergleiche dazu auch Artikel mit antisemitischen Bildern.--bennsenson - ceterum censeo 18:06, 14. Mai 2010 (CEST)

Ganz nebenbei ist das Bild eine Urheberrechtsverletzung, wenn der Zeichner es nicht dezitiert unter einer freien Lizenz publiziert hat. OTRS hin oder her. Die aktuelle ORTS-Ticket-Abfrage besagt, dass die Freigabe-Information durch einen Datenbankfehler verschwunden ist. Also starke Tendenz dafür, es demnächst bei Commons komplett löschen zu lassen. --El bes 02:44, 15. Mai 2010 (CEST)

Von 3M kommend schließe ich mich Cybercraft an, wenn auch nicht alle Karikaturen den Holocaust leugnen so scheint doch Holocaustleugnung eines der Themen zu sein. Ich sehe da keinen unüberbrückbaren Widerspruch.--Stanzilla 12:36, 15. Mai 2010 (CEST)

+1, die Kategorie stimmt schon, weil einige ‚Sieger‘karikaturen die Instrumentalisierung des Holocausts als medienwirksames Fantasiergebilde ohne historische Basis kritisieren, aber das einzige Bild des Artikels (auch in allen verlinkten WPs) leugnet ihn nicht. Nach Möglichkeit ein zweites ergänzen.

P.S. Beim Stöbern stieß ich auf Post in der arabischen WP. Kann das jemand übersetzen? -- Hæggis 13:45, 16. Mai 2010 (CEST)

Nein, aber das ist ein Hallo-Bapperl. :)--Stanzilla 13:57, 16. Mai 2010 (CEST)

Die Meinung der EU zu Vorgängen auf iranischem Staatsgebiet

Der folgende Satz: "Nach der Definition der Europäischen Union sind „Vergleiche der aktuellen israelischen Politik mit der Politik der Nationalsozialisten“ Beispiel für Antisemitismus" ist hier fehl am Platze. Es handelt sich hier um die Auffassung eines ausländischen Staatenbundes. Und? Was hat der Iran damit zu schaffen? Die Mohammed-Karikaturen der dänischen Zeitung mögen gegen pakistanisches Recht verstoßen, aber das ist für die Dänen im Grunde irrelevant. Sollen wir jetzt zu allen Vorgängen die Meinung ausländischer Staaten oder Staatenbunde hinzufügen? Ich halte diese Erwähnung für überflüssig.--95.223.248.105 12:45, 12. Mai 2010 (CEST)

Die EU-Perspektive zum Thema Menschenrechte und Antisemitismus ist in Sachen Wissenschaftlichkeit und Objektivität derjenigen beispielsweise des Irans um Längen voraus, das werden dir alle unabhängigen Menschenrechtsorganisationen bestätigen. Also bitte keine schiefen Vergleiche hier.--bennsenson - ceterum censeo 11:27, 14. Mai 2010 (CEST)

3M: Dass ein "Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb" eine zutiefst antisemitische Veranstaltung ist, dürfte wohl außer Frage stehen. Das sollte aber eher im Artikeltext als in einer Bildunterschrift thematisiert werden. Ich denke dabei an einen Satz etwa in dem Sinne: "Zahlreiche Wettbewerbsbeiträge stellten Parallelen zwischen der aktuellen israelischen Politik und der Politik der Nationalsozialisten her, was nach der Definition der Europäischen Union ein Ausdruck von Antisemitismus ist." Das Argument, die "Auffassung eines ausländischen Staatenbundes" sei hier irrelevant, überzeugt mich nicht, denn für die deutschsprachige Wikipedia ist die EU kein "ausländischer Staatenbund". Weder das NPOV-Prinzip noch die Tatsache, dass es sich hier um eine iranische Veranstaltung handelt, sind ein hinreichender Grund, in der Darstellung unseren europäischen Standpunkt zu verleugnen und ausschließlich den iranischen einzunehmen. -- Jossi 15:31, 14. Mai 2010 (CEST)

Dass die EU-Definition für die Bildbeschreibung relevant wäre, müßte erst noch dadurch belegt werden, dass tatsächlich jemand reputables diese mit jener analysiert. Bleibt ansonsten also WP:KTF. --Asthma und Co. 15:42, 14. Mai 2010 (CEST)

3M: Dass ein "Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb" eine zutiefst antisemitische Veranstaltung ist, dürfte wohl außer Frage stehen, so, tut es das? Fein. Darauf lässt sich immerhin aufbauen. Ich hatte bisher das Gefühl, dass gewisse in der Vergangenheit für Holocaustverharmlosungen gesperrte Benutzer das anders gesehen haben. Wenn es also nurnoch darum geht, das zu bequellen, was alle hier wissen, nämlich dass diese Karikaturen, die Israel mit den Nazis und Gaza mit KZs etc vergleichen, antisemitisch sind, dann werden wir gemeinsam sicherlich entsprechende Quellen finden und einbauen. Oder bleibt das am Ende wieder an den hängen, die hier nur ihren "proisraelischen POV" verbreiten? Die nächsten Tage werden es zeigen.--bennsenson - ceterum censeo 15:57, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Großteil der Deutschsprachigen lebt in der EU, also schon relevant, was dieser Staatenbund dazu meint. Ich befürworte aber Jossis Vorschlag, daß im Artikel einzuarbeiten. Die Bildunterschrift wird damit überfrachtet, und es ging ja nicht um dieses Bild allein.Oliver S.Y. 16:02, 14. Mai 2010 (CEST)

Kategorie Kultur (Iran)

Da sich bisher noch keiner der "Iran-Freunde" darüber empört hat (vielleicht sind auch einfach nur die falschen Freunde anwesend?!), übernehme ich das mal stellvertretend. Ich denke die, die wirklich die Kultur des Irans und deren Seele vertreten, als aktuelles Beispiel fällt mir der im Iran festgehaltene Regisseur Jafar Panahi ein, der in der Jury von Cannes sitzen sollte, würden sich vor Schmerzen winden, wenn sie wüssten, dass diese politisch motivierte, menschenfeindliche Hetzveranstaltung auf diese Weise kategorisiert wird. Ich habe das deshalb entfernt.--bennsenson - ceterum censeo 11:32, 14. Mai 2010 (CEST)

Kultur ist eben nicht nur Meistersinger, sondern auch Der ewige Jude (Ausstellung). Passende Kategorie also wieder rein. --Asthma und Co. 15:41, 14. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung zu Asthma. Ich betrachte mich als "Iran-Freund", aber auf das Land bezogen, nicht auf die gegenwärtige Regierung. Und hier wird man schon zu solchem, wenn man die gröbsten POV-Lasten verhindert. Es sollte ausgewogen kategorisiert werden. Wenn Das Gesicht Mohammeds bei Kategorie:Kultur (Dänemark) einsortiert wird, gehört dieser Wettbewerb auch in die iranische Kultur. Da es keine passende Unterkategorie gibt, eben bei Kategorie:Kultur (Iran). Was man als WP.Autor von diesem Thema hält, ist dabei unerheblich, es geht um die Systematik der Artikelsortierung, nicht um inhaltliche Differenzen.Oliver S.Y. 15:44, 14. Mai 2010 (CEST)

PS - was den Judenstern in der Bildbeschreibung betrifft, so halte ich das für eine Interpretation, die da nichts verloren hat. Der Artikel zur Kennzeichnung als Erklärung sollte genügen. Denn am Rande, es sollte ja dann wohl analog ein grüner Halbmond sein, wenn tatsächlich nur auf den gelben Judenstern, und nicht die KZ-Kennzeichnung allgemein verwiesen wird. Ist eine politische Karikatur, WP sollte da keine eigenen Interpretationen hinzufügen, sondern ggf. die der (kritischen) Fachwelt.Oliver S.Y. 15:55, 14. Mai 2010 (CEST)

@Asthma und Olli: Der ewige Jude (Ausstellung) ist garnicht unter Kultur (Deutschland) kategorisiert, sondern unter Kultur (Nationalsozialismus). Das ist der entscheidende Unterschied. Vielleicht sollte man eine Kategorie Kultur (Islamische Republik Iran) oder Kultur (Mullah-Regime) einrichten. Ansonsten wollte ich nurr verdeutlichen, was hier für praktisch selbstverständlich angenommen wird (Kultur) und worum man sich ewig streiten muss (Antisemitismus).--bennsenson - ceterum censeo 16:00, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich meine ja nur, gleiches Vorgehen. Eine Lösung wäre ja auch, die Zuordnung zur dänischen Kultur zu überprüfen. Wenn ich den Streit richtig verfolgt habe, betrachten das ja viele Vertreter des Islam als religiöses, und nicht als kulturelles Problem. Wobei man dann natürlich die Frage beantworten muß, ob R zu K gehört oder umgekehrt. Unterm Strich muß der Artikel hier aber in eine der Unterkategorien von Kategorie:Iran.Oliver S.Y. 16:04, 14. Mai 2010 (CEST)

Diesen Artikel unter Kategorie:Iran einzuordnen bedarf m.E. einer gehörigen Portion Zynismus. Der "Wettbewerb" wurde im Gegensatz zum "Beispiel" nicht von amtlicher Seite angeordnet, so schlau ist das Regime, es wurde eine bekannte Zeitung vorgeschoben (genauer der Grafiker Farid Mortazavi). Eine Zeitung ist nicht der Iran, diese Abart ist wahrlich nicht stellvertretend für die Kultur des heutigen Iran, und kann nur mit Verrenkungen unter Strategie des Regime eingeordnet werden. Werden die anderen teilnehmenden Länder (ca. 60) auch mit dieser Kategorie "beglückt" ? Volle Zustimmung für Bennsenson. Gruss Beademung 21:44, 14. Mai 2010 (CEST)

Gelbe Karte, bislang ging hier alles ohne PA ab. Ich betrachte die Unterstellung von Zynismus schon grenzwertig. Lese einfach mal den Artikel: "wurde im Februar 2006 von der iranischen Zeitung Hamshahri ausgerufen". Und wo ist Hamshahri kategorisiert? Kategorie:Zeitung (Iran). Es geht hier lediglich um Kategorie, überfrachtet doch bitte nicht die Diskussion mit euren persönlichen Meinungen zum Thema. Vieleicht einmal WP:NPOV komplett lesen, wie ein Artikel aufgebaut sein sollte. N steht da für neutral.Oliver S.Y. 21:54, 14. Mai 2010 (CEST)

Hm naja... wenn die Information im Artikel Hamshahri richtig ist bzw ich sie richtig verstehe, dann ist es immerhin eine Zeitung in staatlicher bzw städtisches Hand, und es ist ja nun auch nicht von der Hand zu weisen, dass dieser Wettbewerb ganz im Sinne von Ahmadinedschad war. Also ein wenig konzertiert scheint mir das schon alles gewesen zu sein. Aber ich finde, gerade deshalb hat das mit der Kultur des Landes selbst erstmal nichts zu tun. Natürlich ist immer die Frage, wie allgemein man Kultur definiert, aber gerade wenn ich mir die Kat anschaue, geht es da um Wissenschaften, Künste usw, und nicht um die Hetze eines Regimes und eines seiner willigen Organe.--bennsenson - ceterum censeo 23:14, 14. Mai 2010 (CEST)

Also auch in der Kategorie:Kultur (Deutschland) stehen keinesfalls nur Projekte, die in direktem oder indirektem Bezug zum Staat stehen. Keine Ahnung, warum ihr nun gerade beim Iran da eine andere Defition der Kulturkategorie anstrebt. Ich stimme Euch doch auch uneingeschränkt zu, daß dies eine Aktion im Interesse und wohl auch mit Unterstützung der aktuellen Regierung war (wobei die wohl seit 1979 identisch sein dürfte, nur die Personen in der ersten Reihe wechseln ("die im Dunkeln sieht man nicht"). Nur wurde oben das Filmfestival von Cannes erwähnt. Wer ist dort der Ausrichter, und wird es nicht auch massiv von der Französischen Regierung bzw. den regionalen Behörden unterstützt? Für die Kategorisierung kann man da wohl keine klare Linie ziehen. Was die Hetze angeht, so ist das eben eine Sache mit der Freiheit der Kunst, gerade im Bereich Karikatur. Mancher meint ja, es ist erst "Kunst", wenn es Emotionen hervorruft. Und wenn man das iranische Regime wegen Zensur und der Beschränkung der künstlerischen Freiheit kritisiert, sollte man nicht im vermeintlichen Kampf der Guten die gleichen Fehler begehen. Zwar anderer Bauplatz, aber schau Dir mal die Definition der Überkategorie Kategorie:Kunst an. Und dann die dort angelegten Kategorien zu Kunstausstellungen, Festivals, Kunsthandel, "Künstlerische Therapie" und eben auch "Religiöser Kunst". Der Fachbereich scheint da also eine sehr weite Auslegung des Kunstbegriffs zu vertreten. Und wie gesagt, ich erkenne hier deutliche Parallelen zum dänischen Projekt. Nenn es "antisemitische Kunst", aber es bleibt Kunst. Und regt Euch doch nicht so über den Iran auf. In unserem tollen Land dürfen im Schutze der Kunst antisemitische Bücher im antiquarischen Handel frei verkauft werden. Und selbst der Film "Jud Süß" wird in öffentlichen Vorführungen gezeigt (wenn auch mit Begleittext) Das nur als Beispiel, was offenbar allgemein als Kunst betrachtet wird.Oliver S.Y. 13:54, 15. Mai 2010 (CEST)

@ Oliver S.Y., ein PA war nicht beabsichtigt, doch bitte, Rubrik "Iran:Kultur" und "Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb" beisst sich. @Bennsenson: Ali Chamene'i hat die Gewalt über die Medien und er hat dies hinter den Kulissen veranlasst, nachdem er sich maßlos über die Mohammed-Karikaturen ärgerte. Für A. war dies nur recht, er kann nur so laut bellen wie sein Herrchen es zulässt. Gruss Beademung 13:44, 15. Mai 2010 (CEST)

Danke, abgehakt. Ich verfechte ja auch nicht diese spezielle Unterkategorie. Nur es ist ein Projekt im Iran durch Iraner gewesen. Für mich somit gemäß dem Grundgedanken des Kategoriesystems in die Kategorie:Iran zu integrieren. Persönlich kann ich zB. Bennsensons Grundgedanken völlig nachvollziehen, aber was man von einem Thema hält, und wie es enz. aufbereitet wird, sind zwei Paar Schuhe. Nur solltet ihr eben auch aufpassen, keine Lex:Ahmadineschad zu stricken. Siehe zB. Der ewige Jude - der ist gleich in 3 Unterkategorien der Kategorie:Kunst, und klar als Deutscher Film in der Kategorie:Deutschland einsortiert. Inhaltlich ist dieser Artikel hier ja offenbar unstrittig einsortiert, was fehlt, ist die Herkunftskat.Oliver S.Y. 13:54, 15. Mai 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Du meinen Grundgedanken "völlig nachvollziehen" kannst. In deinem Beitrag von 13:54 Uhr finden sich aus meiner Sicht absolut unerträgliche Vergleiche, zB zwischen dem Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb des Irans und dem Filmfest in Cannes und seiner (angeblichen?) massiven Unterstützung durch die französische Regierung. Sicher, Du magst Recht haben, bei Kategorien kommt man wohl am weitesten durch pragmatische und möglichst wertfreies Vorgehen. Doch gerade eine freie Enzyklopädie sollte nie den Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit vergessen. Ich bleibe dabei, einen Wettbewerb für Holocaustleugnungen und antisemitische Hetze in dieselbe Kategorie wie diese ganzen Artikel zu werfen, halte ich für problematisch.--bennsenson - ceterum censeo 00:04, 16. Mai 2010 (CEST)

Noch 2008 erhielt das Festival 72.000 Euro direkte Subventionen durch den französischen Staat [1], wie hoch der Gesamtetat ist, keine Ahnung, geht bei der Zahl aber ja auch nur den Einfluss eines demokratischen Staates auf das Kulturleben. Und wie "frei" die dort gezeigten Filme sind, das steht auf einem anderen Blatt. Kultur auf diesem öffentlichen Niveau ist scheinbar nirgendwo ohne Staat möglich. Drum ist dieses Merkmal völlig unerheblich für die Kategorisierung. Wenn wir uns darin nicht einig sind, Pech. Die Wortwahl von Euch wie zB. "unerträglich", "zynisch" und "Unfreiheit" lassen mich aber eigentlich auch nicht im Unklaren, worum es Euch hier geht. Wenn Du es für problematisch hälst, Dein gutes Recht, nur solltest dann auch einen angemessenen Gegenvorschlag machen. WP:KAT spricht gegen eine Sonderkat für diesen einen Artikel, da bleibt in meinen Augen nur Kategorie:Iran und Kategorie:Kultur (Iran). Ansonsten entsteht ja gerade das Paradoxe, daß "Ihr" hier so stark dagegen argumentiert, aber am Ende keine Verknüpfung zu anderen Artikeln besteht, die auf den Iran hinweist.Oliver S.Y. 20:14, 16. Mai 2010 (CEST)