Diskussion:Irrgarten

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Labyrinth und Irrgarten

Hallo,

das ursprüngliche Labyrinth, von dem alle Labyrinthe ihren Namen haben, war eine Art Irrgarten, denn sonst hat die Geschichte vom Ariadnefaden keinen Sinn. Das andere, unverzweigte Gebilde ist als Idee und Zeichnung vermutlich älter als die Sage und hat mit dieser nichts zu tun, ist aber trotzdem schon in antiker Zeit mit dem Namen Labyrinth belegt worden, und es gibt keine andere allgemeine Bezeichnung mehr dafür. Aber "eigentlich" kommt die Bezeichnung Labyrinth eher dem Irrgarten-Typ als dem unverzweigten Ding zu. --UvM 23:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Das Labyrinth von Kreta war ein sehr langer, gewundener Gang und hatte keine Irrwege. Es war ein echtes Labyrinth. Das aber wusste Theseus nicht, und er hatte deshalb Angst, wieder herauszufinden. Ariadne gab ihm den Tipp mit dem Faden. Den Rest der Geschichte kennt man ja. -- Daniel 01:33, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Daniel,

woher weißt Du das? Falls Du eine Quelle dafür hast, würde die mich sehr interessieren. --- Die ältesten Belege für das Wort "Labyrinth" sind anscheinend (1) das ägyptische Labyrinth, der Tempel- oder Palastbau von König Amenemhet III, von Herodot als ein Bau mit komplizierten, verzweigten Gängen genannt, und (2) Texte, in denen das Wort nach Meinung mancher Forscher den Palast von Knossos bezeichnet, und der ist nun beim besten Willen nicht nur ein gewundener Gang. Ob "das L. von Kreta" als begehbares eigenes Bauwerk überhaupt existiert hat, ist umstritten. Das, was Du "echtes Labyrinth" nennst, der spiralähnlich hin- und her gewundene, unverzweigte Gang, kommt als Bild auf alten kretischen Münzen vor. Aber mit dem ursprünglichen Labyrinthbegriff hat es m.E. nichts zu tun.

Also: wo steht, dass das Labyrinth der Sage gar nicht verzweigt war? Gruß, UvM 13:51, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das dem Buch "Labyrinthe und Irrgärten", ISBN 3-7913-3066-7, entnommen. Ansonsten könnte ich nur noch Online-Quellen anbieten, deren Vertrauenswürdigkeit ich nicht beurteilen kann:
Im FAQ, auf das der letzte Link zeigt, steht, dass die Begriffsunterscheidung erst in jüngerer Zeit erfolgte. Und zwar, weil die historischen Beschreibungen und Zeichnungen von Labyrinthe nicht übereinstimmten. Zitat: Eventually this difference between idea and image led to the modern distinction between mazes, which have dead ends, and labyrinths, which do not. -- Daniel 20:54, 14. Nov. 2006 (CET)

Irrgarten == Gartenanlage?

Irrgärten können auch Geduldsspiele sein. Desweiteren findet man in alten Büchern Irrgärten, welche Entwürfe für Gartenanlagen waren. Der Artikel hingegen definiert Irrgärten rein als Hecken-Irrgarten.

Das finde ich zu kurz gegriffen. Beispiel gefällig? Frage: was ist das?

Ein kleiner Irrgarten

Antwort: Das ist ein Irrgarten, allerdings nicht nach der Definition des Artikels.

Vorschlag: Im Artikel erst allgemein den Unterschied Labyrinth - Irrgarten erklären und dann speziell auf Irrgärten in Gartenanlagen eingehen. -- Daniel 01:47, 14. Nov. 2006 (CET)



Antworten...

Zum Beispiel: In der Tat, hat keinen Zielplatz, es ist nur die Passage möglich. In der Gartenkunst gibt es das praktisch nie (nur ganz wenige Ausnahmen).

Irrgarten heißt ja nicht umsonst ...garten. Daher hier der Schwerpunkt Gartenkunst. Mein Vorschlag ist, doch die daraus abgeleiteten (wohlgemerkt, erst waren die Irrgärten, nämlich seit der späten Renaissance!) Labyrinthspiele in einem ganz eigenen Artikel zu bringen. Selbstverständlich haben diese Spiele ihre Berechtigung, auch die Vielzahl von Computeralgorithmen, mit denen Irrgarten-Muster generiert werden können. Es gibt viele Leute, die interessiert die Gartenkunst (leider) weniger, die möchten gleich bei Spiele informiert werden, und dort die Weblinks anklicken können. (Man muß ja auch nicht unbedingt dem Maze-Artikel der englischen Version folgen.) Umgekehrt interessiert die an Gartenkunst interessierten Leser eine Erläuterung über (durchaus sehr schöne) Labyrinth-Computerspiele etc. oder die Erklärung des Algorithmus nach M. Trémaux häufig herzlich wenig.

Zum unendlichen Begriffsstreit Labyrinth versus Irrgarten: Ich habe überhaupt nichts dagegen, beides synonym zu verwenden. Wenn ich das aber gemacht hätte, kämen andere Benutzer und würden es mir als begrifflich ungenau vorwerfen! RTH 18:53, 14. Nov. 2006 (CET)

Zum Begriffsstreit zwischen Labyrinth versus Irrgarten will ich mich eigentlich gar nicht einmischen. Ich finde die Trennung gut, so wie sie ist, auch wenn das Langenscheidt Fremdwörterbuch das Wort Labyrinth mit Irrgarten erklärt.
Zurück zum eigentlichen Thema Irrgarten: RTH, warum willst du nicht etwas über Irrgänge in den Artikel Irrgarten aufnehmen? Irrgarten ist nun mal der deutsche Begriff für "verschlungenes und verzweigtes Wegesystem" und sollte nicht rein auf Gartenanlagen bezogen sein. Warum kann nicht der Artikel selbst in Gartenanlagen und Irrgartenspiele unterteilt werden? Ich weiss nicht, ob genug Substanz für einen separaten Artikel vorhanden ist. -- Daniel 00:02, 15. Nov. 2006 (CET)

Wenn es tatsächlich nicht soviel zu den Irrgärten, die mit den Gartenlabyrinthen rein gar nichts mehr zu tun haben, zu sagen gibt, dann kannst Du ja hinter den Listen mit den Beispielen einen ganz neuen Abschnitt dazu anfügen. Also so etwa "Irrgärten im übertragenen Sinn" oder "Irrgartenspiele", also mir fällt jetzt nichts ein. Füg es an, wenn Du etwa Gescheites dazu weißt. Gruß RTH 18:52, 17. Nov. 2006 (CET)

"Größter Irrgarten ..."

Die Anlage in Eckartsberga ist etwas größer als die in Kleinwelka, beide weisen ein lineares Wegesystem auf, das sich wohl an dem Entwurf von Giovanni Fontana (um 1420) orientiert, allerdings in Unkenntnis, daß Fontana keinen Gartenentwurf gemeint hat; auch wird die Fontana-Struktur gründlich fehlverstanden, zumal die Fontana-Handzeichnung im 18. Jh. etwas verfälscht wurde. - Der Entwurf der Familie Frenzel (Kleinwelka) ist älter als der von Eckartsberga; leider ist beiden Mustern gemeinsam, daß es an ihnen wenig gartenkünstlerisches zu loben gibt. Die Brücken, bei Kleinwelka später hinzugefügt, sind ein gestalterisches Ärgernis, derartige quick exits oder victory bridges haben keine historischen Vorbilder und sind ausschließlich unter wirtschaftlichen Überlegungen konzipiert (mehr zahlende Besucher durch die Anlage schaufeln).

Die pure Größe eines Hecken-Irrgartens sagt überhaupt nichts über seine Kompliziertheit aus. Die gestalterische Kunst besteht darin, auch auf kleineren Flächen schwierige Anlagen zu bauen. Auch eine hohe Anzahl von Verzweigungen ist nicht unbedingt eine Garantie für eine gute Anlage. Gleiches gilt für die Zahl der Zielwege (30720 in Kleinwelka, na toll!). -- RTH 18:50, 24. Jan. 2007 (CET)

Warum Irrgartenspiele kein Thema hier?

Warum soll es in diesem Artikel nur um Irrgärten im botanischen Sinne gehen? Meines Wissens hat sich der Begriff (fälschlich auch "Labyrinth", obwohl letzteres ja, laut desselben Artikels, keine Verzweigungen hat) derart eingebürgert, dass damit auch virtuelle Irrgärten, sprich Irrgartenspiele am Computer mit einbezogen sind. Außerdem gibt es keinen Artikel Labyrinthspiel, auf den in der Löschung indirekt verwiesen wurde. Zudem wird im englischen Artikel auch auf Irrgärten im logischen Sinne eingegangen; dort wird auch auf Webseiten über Algorithmen etc. verlinkt. Mir scheint auch die Definition im deutschen Artikel nicht mehr zeitgemäß zu sein, eben weil unter einem Irrgarten heute nicht mehr allein Gartenanlagen verstanden werden. Der englische Artikel definiert "Maze" als eine Form von "tour puzzle" (und damit in erster Linie ein Spiel), und die Gartenform nur als eine von vielen Erscheinungsformen. Evtl. sollte der Artikel dahingehend überarbeitet werden.--SiriusB 22:31, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nein. Ein Irrgarten ist und bleibt ein Garten, ein Geduldsspiel ist und bleibt ein Spiel. Äpfel und Birnen gehören nicht in einen Sack (vorprogrammierte Kategorien- und Interwiki-Konflikte). Die Irrgarten-Geduldsspiele haben inzwischen ihren eigenen Artikel: Maze (Genre). Das ist gut so. --Fixlink 02:50, 13. Mär. 2009 (CET)

"Maze" nicht äquivalent zu "Irrgarten"

Nachdem hier offenbar jegliche Verweise auf "maze-like" Themen rigoros entfernt werden und der Artikel komplett auf Gartenbau reduziert gehalten wird, sei an dieser Stelle die Frage angebracht, ob der Link zum englischen Artikel "Maze" nicht besser entfernt werden sollte. Dieser behandelt nämlich ein wesentlich breiteres Themenfeld, insbesondere auch die mathematischen/informatischen Aspekte (Erzeugen von Mazes, Lösen derselben usw.). Der Irrgarten ist dort nur eine von vielen Repräsentationen. Ich habe den Verdacht, dass das deutsche Wort "Irrgarten" in seiner sprachlichen Bedeutung nicht mal entfernt mit "Maze" äquivalent ist, sondern nur die gartenbautechnische Teilmenge davon meint. Von daher wäre der Link zu en.wikipedia eher irreführend. Andererseits umreißt auch Maze (Computerspiel) nur einen winzigen Aspekt des Themas. Gibt es ggf. Vorschläge für einen anderen Artikel, der das gesamte Themenfeld von (botanischen) Irrgärten, Maze-Algorithmen, Wissenschaft usw. abdecken könnte? Oder wäre es besser, diesen Artikel entsprechend zu erweitern und weitreichender zu kategorisieren ("Garten" als einzige Kategorie erscheint mir recht einseitig zu sein, allerdings ist der Artikel genau auf diese Spezialisierung ausgelegt). Wie sind die Meinungen hier dazu?--SiriusB 13:02, 14. Aug. 2007 (CEST)

Lösungsalgorithmen folgen in neuem Abschnitt. Der englische Artikel ist in der Tat ganz auf die mathematische Richtung ausgelegt, was ich nicht gut finde, denn zuerst gab's die gepflanzten Irrgärten, 300 Jahre später (!) kommt die theoretische Lösung nach Trémaux. Aber ich ergänze das, ist ein berechtigter Einwand. Hatte die Diskussionsseite lange nicht angesehen. -- Grüße RTH 18:16, 9. Jan. 2008 (CET)
Wie gesagt, IMHO ist die Konzentration auf Gartenanlagen im deutschen Artikel sehr einseitig und geht IMHO auch an der heutigen primären Bedeutung vorbei, da heute unter Irrgarten meist eine geometrische Struktur in einem Computerprogramm, in der Verhaltensforschung (die berühmte Ratte im Holz-Irrgarten) oder auf Rätselseiten in Zeitschriften gemeint ist, während botanische Irrgärten heute eher (wenngleich wertvolle) Museumsstücke darstellen. Wobei die meisten Leute auch eher den Begriff "Labyrinth" dafür verwenden. Auch wenn Du es traurig finden magst, dass die ursprünglichen Irrgärten mehr und mehr in Vergessenheit geraten. Heute wird der Bergriff "Netz" ja auch zunehmend im logischen bzw. informationstechnischen Sinn verwendet, während klassische Begriffe dann eher konkret adressiert werden (z.B. Spinnennetz, Fischernetz). Und bei "Teleskop" denken die meisten heute auch eher an Hubble oder das VLT als an Galileis Fernrohr. So würde ich tatsächlich "Irrgarten" zunächst über die Geometrie/Mathematik definieren und dann erst auf historische Vorbilder verweisen (ich befürchte allerdings, dass so eine Änderung hier genauso schnell wieder verschwinden dürfte, wie der Weblink zum 4D-Maze). Oder wäre ein eigener Artikel, z.B. "Irrgarten (Mathematik)" (welcher dann anstelle des hiesigen Artikels mit "Maze" auf en.wikipedia verknüpft wird) evtl. sinnvoller? Wie gesagt: So wie der Artikel jetzt aussieht, ist der Interwiki-Link zu "Maze" ganz klar fehl am Platze, und in Abhängigkeit des weiteren Verlaufs der Diskussion werde ich ihn ggf. auch entfernen (ebenso in en.wikipedia). Es sind einfach verschiedene Artikel so völlig verschiedenen Themen.--SiriusB 14:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

Lieber SiriusB! Da muss ich Dich nun enttäuschen. Die gepflanzten Irrgärten erfreuen sich seit etwa 1975 einer enormen Beliebtheit, besonders in Englsnd, hundertausende Besucher etc., Adrian Fisher hat haufenweise zum Teil riesige Anlagen gebaut. Es sind somit keine "Museumsstücke". Mir ist der Inter-Wiki-Link ziemlich gleichgültig, aber zwischen Irrgarten und Labyrinth wird in der deutschen Sprache unterschieden, das habe nicht ich mir ausgedacht. Der Gedanke "Irrgarten" im Computerbereich geht ja letztlich auf den gepflanzten Irrgarten zurück. Wenn Du meinst Irrgarten (Mathematik) kann hinreichend mit Inhalt gefüllt werden, würde ich vorschlagen, daß Du einen solchen Artikel anlegen solltest. Weitere (immer speziellere) Algorithmen zur Lösung von Irrgärten in dem "historischen" Irrgarten-(Gartenkunst)-Artikel" werden sowieso zu viel, da es noch die aktuellen "Maislabyrinthe" gibt (derzeit eigener Artikel), die besser bei den Irrgärten integriert würden (wenn ich mal Zeit finde). Wäre aber vielleicht gut, in der engl WP auch eine Trennung in "maze" / "hedge maze" oder "puzzle maze" oder dergl. zu überlegen, gerade weil die Garten-mazes in England so beliebt sind (es gibt etwa hundert dort). -- Viele Grüße RTH 18:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Regeln

Alle Regeln, die ohne das Markieren bestimmter Stellen auskommen, können nur sicherstellen, das man durch konsequentes Rückverfolgen seiner Schritte wieder nach draussen kommt. Ob ein bestimmtes Ziel damit gefunden werden kann, hängt ganz von der Struktur des Irrgartens ab. --Eingangskontrolle 15:12, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich greife das auf, und werde die Lösungsregeln beschreiben, in neuem Abschnitt. RTH 18:12, 9. Jan. 2008 (CET)


Methode nach Trémaux

Diese wurde hier unnötig verkompliziert. Habe das behoben, nun in Ubereinstimmung mit engl. Version. Benutzer:Schrammler

Hatte es mit divesren (realen) Grundrißzeichnungen auprobiert, und gemerkt, daß es besser ist, es so kompliziert zu sagen. Es ist unglücklich in der Formulierung, aber die engl. Fassung würde nicht immer funktionieren (in der Lit. wird das zu allem Überdruß auch noch verschieden, mehr oder weniger richtig wiedergegeben). Prüf es doch bitte nochmal.

Ich möchte zudem gern, daß all diese Dinge (Akgorithmen usf.) in eigenen Artikel kommen. -- Viele Grüße -- RTH 17:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

habe es stunden mit beidem methoden probiert bin bei der einfachen auf keine probleme gestoßen. kannst du mir ein beispiel zeigen, konstruieren, wo diese methode versagt? --Schrammler 18:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nein, nein, versagen tut die Methode nie! Es ist mehr ein praktisches Problem, vor allem, wenn es ein Netz ist mit Kreuzungen, Sackgassen und toten Galerien: plötzlich stellte ich fest, Gänge zum dritten Mal abzugehen, dazu darf es nicht kommen! Außerdem: man darf nie einen Fehler machen... also in der Praxis, denke ich, würde es schief gehen, deshalb der Zusatz von mir. Wenn Du die Trémaux-Regeln eventuell nach Deiner Methode für jedermann so verständlich wie möglich formulieren könntest, will ich es dann gerne auch nochmal probieren (soll ich Dir die französische Originalfassung geben?). -- Frage: Was probierst Du? 1. Ziel finden? 2. vom Ziel zum Ausgang? 3. Flucht zum Ausgang von einem beliebigen Punkt? Die Methode muß immer funktionieren! -- RTH 16:16, 11. Jul. 2008 (CEST)


Hast Du irgendeine belastbare Quelle, was Trémaux genau geschrieben hat? Woher stammt das im Artikel erwähnte Zitat der Fundamentalregel? Wenn man mehrere Möglichkeiten in der zweiten Regel hat, kann man jedenfalls nicht beliebig wählen, wie am folgenden Beispiel zu sehen ist.
   :a---b---c
   :|   |   |
   :s   |   g----z
   :|   |   |
   :d---e---f


Nach den Regeln ist der Weg sabcgfedsabeds zulässig, man endet wieder am Startpunkt und hat somit das Ziel z verfehlt. Man kann die Regeln dahingehend modifizieren, dass eine Tiefensuche daraus wird, die dann auch das Ziel findet:
0. Regel: Markierungen sind entweder Striche oder Kreuze. Markierungen können am Gangeingang und -ausgang angebracht sein. Vom Platz aus sind immer nur die Markierungen an den Eingängen sichtbar (und nicht auch von deren Ausgängen).
1. Regel: Wenn es noch Gänge ohne Markierungen gibt: betrete einen beliebigen Gang und versehe ihn an seinem Beginn mit einem Strich. A) Wenn es am neuen Platz einen Gang gibt, der bereits eine Markierung hat: laufe den Weg, von dem man gerade gekommen ist, wieder zurück. B) Wenn es am neuen Platz noch keinen Gang mit einer Markierung gibt: markiere den Ausgang (bzw. jetzigen Eingang) des Weges, von dem man gerade gekommen ist, mit einem Kreuz.
2. Regel: Wenn jeder Gang bereits markiert ist: nimm den Gang mit dem Kreuz.
Nur was hat Trémaux wirklich gesagt? --78.53.208.95 14:05, 17. Apr. 2009 (CEST)
Danke für die Beschäftigung mit dem Algorithmus! Das Problem ist, daß Benutzer Schrammler (siehe vorstehende Diskussion) die Regeln anders formulierte, weil er meinte, es ginge einfacher als meine ursprüngliche Version. Aus guten Gründen hatte ich es etwas umständlicher beschrieben. Die Trémaux-Regel (der Autor starb sehr jung) wurde von Tarry veröffentlicht. Leider wird das Verfahren mal so, mal so wiedergegeben -- bis es nicht mehr funktioniert. (Und keiner überprüft es.) Was Trémaux selbst hinterlassen hat, scheint nicht bekannt, bzw. ist aufgrund der sehr langen Schutzfrist des franz. Archivrechts nicht einsehbar (meine schriftliche Anfrage an die Ecole polytechnique wurde beantwortet, brachte aber keine Klärung). Mir liegt die Originalveröffentlichung von Tarry vor, ich werde sie an dieser Stelle nächste Woche wörtlich in französischer Sprache wiedergeben. Falls Du Dir die Mühe machen möchtest, es genau zu überprüfen, wäre ich dankbar dafür. Bitte etwas Geduld. Herzliche Grüße -- RTH 17:10, 17. Apr. 2009 (CEST)
PS: Der entscheidende Satz von Tarry steht übrigens auch im Artikel, die franz. Quelle in der Lit. -- RTH 17:23, 17. Apr. 2009 (CEST)
Danke für die Ausführungen. Diese erklären die vielen verschiedenen Varianten, auch die englische Version ist zur Zeit fehlerbehaftet. Ich habe die "Verschlimmbesserung" vom Benutzer Schrammler erst einmal rückgängig gemacht und die vorherige Version ein wenig präzisiert. Wenn ich mich nicht vertan habe, kann es nicht zweimal direkt hintereinander passieren kann, dass man gezwungen ist, zurückzukehren. Andernfalls bräuchte man ein gutes Gedächtnis. An der Originalveröffentlichung bin ich interessiert. Viele Grüße Stefan --78.53.208.10 12:40, 18. Apr. 2009 (CEST)

Siehe folgender Abschnitt! -- RTH 18:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Was hat Trémaux wirklich gesagt?

Trémaux hat seinen genialen Algorithmus selbst nicht veröffentlicht, er starb sehr jung. Tarry hat die Regeln sehr stark formalisiert und das mag zwar richtig sein, führt aber zu anhaltendem Fehlverständnis. Eine korrekte deutsche Übersetzung ist mir nicht bekannt. Die Äußerungen Trémaux' werden meiner Ansicht nach am Besten von Lucas wiedergegeben, der sie in einer Sammlung mathematischer Spiele 1891 erläuterte. Die Veröffentlichung ist trotz des Charakters „Spiele“ seriös. Ich zitiere auszugsweise im Original, kursiv und halbfett von mir gesetzt. Die Auslassungen beziehen sich auf Skizzen, die ich hier nicht wiedergeben kann (und wenig zum Verständnis beitragen).

Édouard Lucas: Récréations mathematiques. Paris 1891.

(S. 47–49)

[...]

Dans un labyrinthe effectif, ou dans une galerie de mines, le promeneur égaré déposera une marque, un caillou, à l'entrée et à la sortie de chaque carrefour, dans l'allée qu'il vient de quitter et dans celle qu'il vient de prendre.

[...]

Première règle. -- En partant du carrefour initial, on suit une voie quelconque, jusqu'à ce que l'on arrive à une impasse ou à un nouveau carrefour : 1° si le chemin qu'on a suivi aboutit à une impasse, on revient sur ses pas, et l'on peut alors considérer le chemin parcouru comme supprimé, puisqu'il a été traversé deux fois ; 2° si le chemin aboutit à un carrefour, on prend une voie quelconque, au hasard, en ayant soin de marquer d'un trait transversal la voie d'arrivée [...], et la voie de départ [...].

On continue l'application de la première règle, chaque fois que l'on arrive à un carrefour inexploré ; au bout d'un certain parcours, on arrivera nècessairement à un carrefour déjà exploré ; mais cette situation peut se présenter de deux manières différentes, selon que le chemin d'arrivée a déjà été suivi une première fois ou ne contient encore aucune trace de passage. Alors on applique l'une des deux règles suivantes :

Deuxième règle. -- En arrivant à un carrefour déjà exploré, par une voie nouvelle, on doit rétrograder, en marquant par deux traits l'arrivée au carrefour et le départ [...].

Troisième règle. -- Lorsqu'on arrive à un carrefour déjà exploré par une voie antérieurement suivie, on prendra d'abord une voie qui n'aura pas été parcourue, s'il en existe, ou, à son défaut, une voie qui n'aura été parcourue qu'une seule fois [...].

[...]

Anmerkung: Es genügt eine Art von Markierung, also ein Steinchen oder ein Strich. Maximal kommt es zu einem doppelten Strich (...geh niemals in einen Gang mit zwei Markierungen!!). Herzliche Grüße -- RTH 18:25, 20. Apr. 2009 (CEST)

Trémaux' Algorithmus wird auch in "H. Fleischner: Eulerian Graphs and related Topics. In: Annals of Discrete Mathematics No. 50 Part 1 Volume 2, 1991, S. X20" beschrieben. Fleischner beruft sich auf eine Veröffentlichung Lucas' aus dem Jahre 1882. Wenn mich meine Französischkenntnisse nicht im Stich lassen, dann stimmt seine Beschreibung mit der oben von Lucas zitierten überein. Ich habe die Beschreibung des Tremaux'schen Algorithmus in der englischen Wikipedia bereits korrigiert. Falls gewünscht, kann ich auch auf der deutschen Seite eine Beschreibung dessen einfügen. --Ein student 19:11, 12. Mär. 2010 (CET)

Welche Gärten sind relevant

Nachdem RTH meinen Eintrag zum Irrgarten im Schlossgarten Fulda wieder entfernt hat, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn diejenigen, die sich für dieses Lemma zuständig fühlen, einen Maßstab festlegen welche Irrgärten als Beispiele aufgelistet werden sollen.

Fulda

Der Irrgarten im Schlossgarten ist gestutzt worden, richtig, aber noch nicht lange. Vorletztes Jahr habe ich mich noch prima darin verirrt. Ist es denn sicher, dass die Hecken gestutzt bleiben sollen? Als ich dieses Jahr dort war, hatte ich das für normale Gehölzpflege gehalten. RTH nennt Vandalismus als Grund für den Rückschnitt - das kann ich nach 10 Min Google nicht nachvollziehen; da wird nur die Balustrade erwähnt (die ist am anderen Ende).

Von der Größe her (meine Einschätzung über Google Maps) hält der Fuldaer Irrgarten locker mit dem im Belvedere in Weimar mit. Sonst hätte ich ihn nicht eingetragen. Aber vielleicht habe ich mich ja auch verschätzt.

PS: Bin kein Fuldaer, aber einmal im Jahr auf der Wasserkuppe und besuche Fulda mit wenn es geht ;) --Rolf b 18:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin so frei, mich für dieses Lemma zuständig zu fühlen... Zuerst einmal sollten alle historischen Irrgärten Deutschlands rein, das ist der Fall. Von den neuen nur die großen, also etwa 2000 qm aufwärts, wenn sie komplett fertiggestellt sind. Insgesamt dürfen es nicht zu viele sein, man müßte dann bei den englischen ca. 70 (!) aufzählen. -- Zu Fulda speziell: Meine Informationen beruhen auf der schriftlichen Auskunft der Stadtverwaltung Fulda (Verschmutzung, daher nur noch halbe Heckenhöhe). -- RTH 16:57, 31. Jul. 2008 (CEST)

Neuer en-Link

Ich habe den Artikel mal mit dem englischen Artikel Hedge Maze verlinkt, da dieser IMHO genau das hiesige Thema trifft. Link zum allgemeineren Artikel "Maze" nun als Weblink. Analog verlinkt Hedge Maze nun hierher. Man beachte dass es offenbar keine direkte deutsche Übersetzung für "Maze" gibt, wenn man "Irrgarten" als rein gartentechnischen Begriff auffasst.--SiriusB 13:06, 20. Okt. 2008 (CEST)

Leider ist der en-Artikel eher als Witz zu bezeichnen. „Maze“ und „Irrgarten“ sind nicht vollständig bedeutungsgleich, aber Irrgarten wird ja im übertragenen Sinn auch für Nicht-Garten-Objekte verwendet. Daraus resultiert die Schwierigkeit: Man könnte in der deutschen WP einen Artikel für die Heckenanlagen machen (das entspräche dann dem vorhandenen) und noch einen weiteren für Maze, oder wie immer man das dann nennt. Genug Inhalt gäbe es dafür. Grüße -- RTH 18:40, 20. Okt. 2008 (CEST)
Ich hab die alte Verlinkung wieder hergestellt. Scheint inhaltlich sinnvoller und formal entspricht es der Verlinkung in den anderen WP (alle verweisen auf en:Maze). -- Jesi 06:56, 21. Okt. 2008 (CEST)
Einspruch. Bei der Vehemenz, mit der in der Vergangenheit alle nicht-Garten-bezogenen Themen hier rausgelöscht wurden (siehe weiter oben), hat dieser Artikel mit "Maze" so gut wie nichts zu tun. Ein solcher Link ist also pure Irreführung (wobei das mehr von der englischen auf die deutsche Seite zutrifft, da die deutsche weniger gefächert ist als die englische). Es ist ein reiner Gartenartikel. Dass die en.Wikipedia den entsprechenden Artikel hat verkümmern lassen, ändert daran nichts. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten, die Sinn machen: Diesen Artikel auf das Topic "Maze" erweitern (das wollen hier aber einige nicht) oder ihn auf den entsprechenden englischen Artikel Hedge Maze verlinken (ggf. wäre auch eine Umbenennung in Irrgarten (Gartenanlage) denkbar).
Um des lieben Friedens willen soll der verd* Link drin bleiben, zumal er als Anreiz dienen könnte, diesen Artikel vielleicht doch noch über den Tellerrand des Gartenbaus hinaus zu entwickeln. Wenn ich die Zeit dazu hätte, würde ich es selbst machen (allerdings nur, wenn das nicht jedesmal wieder auf Gartenbau zurechtgelöscht wird).
Im übrigen scheint mir die starke Trennung zwischen "Irrgarten" und "Labyrinth" im Sinne von Mehrwege- und Einwege-System etwas zu starr zu sein, zumal der historische "Urtyp" des Labyrinths des Minotaurus-Labyrinths ja offensichtlich ein Irrwege-System anspricht. Tatsächlich scheint umgangssprachlich "Maze" eher "Labyrinth" und "Hedge Maze" "Irrgarten" zu entsprechen (d.h. wer von "Irrgarten" spricht, meint zumeist echte Gartenanlagen, und denkt bei "Labyrinth" eher an Kirmes-Labyrinthe oder entsprechende Computerspiele (wo die Irrwege den Spielkern darstellen, also nicht Actionspiele wie Pac Man oder Quake). Aber das ist ein anderes Thema.--SiriusB 09:20, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal einen Anfang gemacht und einen IMHO sehr interessanten Artikel über die Klassifikation, Erzeugung und Lösung von "Mazes" reingestellt.--SiriusB 09:31, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zuerst einmal: Der Streit, ob „Irrgarten“ oder „Labyrinth“ (verzweigt/unverzweigt) ist älter als die WP. Wie ich es auch gelöst hätte, irgendwem wäre es nicht recht. Und: „Tellerrand“ des Gartenbaus ist eine nicht begründbare und nicht gerechtfertigte Diskrimierung, die von wenig historischer Fachkenntnis zeugt. Irrgärten gibt es zuerst, seit etwa 1560, als gepflanzte Anlagen, da liegen die Ursprünge, dort wurden auch verschiedenen Wegesysteme entwickelt usw.

Da der Artikelumfang (und das ist auch vernünftig) in der WP nicht beliebig groß werden sollte, ich aber (der Artikel ist ja weitgehend von mir) den Irrgarten-(Garten)-Artikel sicher noch etwas erweitern werde, bzw. andere Benutzer noch das ein oder andere Beispiel und/oder Bild zufügen werden, scheint es mir extrem sinnvoll, den Bereich „Maze“ in einem eigenen Artikel zu behandeln. Ich denke, die beiden Bereiche sprechen wahrscheinlich auch sehr verschiedene Leser an.

Gegen ein Verschieben des Artikels auf Irrgarten (Gartenkunst) ist nichts einzuwenden, es müßte dann aber ein Artikel Irrgarten (allgemein...?) oder eine BKL-Seite geschaffen werden, wegen Vermeidung von Klammerzusätzen. Übrigens gibt es einen leider recht jämmerlichen Artikel Maze (Genre), der sollte dann vielleicht kassiert werden.

Wo steht der oben angekündigte neue Artikel zu den Nicht-Garten-Mazes? Ich würde sehr gerne auch die Erläuterungen zur Rechte-Hand-Regel und dem Trémaux-Verfahren lieber dort unterbringen.

Herzliche Grüße -- RTH 17:27, 24. Okt. 2008 (CEST)

Eine deutlich Trennung (zwei Lemmata) zwischen dem Irrgarten - ein Garten - und dem Maze (Computerspiel) - ein Spiel - ist unumgänglich, andernfalls sind Kategorien- und Interwiki-Konflikte vorprogrammiert. Gruß --Fixlink 03:08, 13. Mär. 2009 (CET)
Es gibt auch "Irrgärten" in der realen Welt, die keine Gärten (also im wesentlichen aus Kraut gemacht) sind, etwa auf Jahrmärkten oder auch festinstalliert. Und dann gibt es auch diese Labyrint-/Irrgartenspiele auf Rätselseiten in Zeitschriften usw. Ich finde, wie es im englischen Artikel "Maze" gelöst ist, ist es optimal: Maze als Oberbegriff für ein "tour puzzle" (auf deutsch etwa "Wegerätsel"), das sowohl als Garten oder sonstige reale begehbare Anlage realisiert werden kann, als auch als Computerspiel, gedrucktes Rätsel usw. realisiert werden kann. Sprich, das Lemma bezieht sich auf die geometrische Figur (Wegesystem), während sich der deutsche allein auf die Realisierung als Garten beschränkt. Dies hat mich dahingehend verwirrt als ich bisher immer davon ausgegangen bin, dass "Irrgarten" heute nicht mehr speziell eine Gartenanlage meint, sondern mit "Maze" äquivalent ist.
Eine Zweiteilung Garten vs. Computerspiel halte ich auch deshalb schon für problematisch, weil die meisten Maze-Spiele das Wegerätsel nicht als primäres Feature haben. Reine Wegerätsel findet man bei Computerspielen selten; die paar, die ich kenne, lassen sich an einer Hand abzählen, darunter das 4D-Maze oder das 2D "Amaze" (beide Open Source). Mein Vorschlag wäre daher, "Irrgarten" in dem Sinne wie "Maze" allgemein aufzubauen. Sollte der Artikel dadurch zu groß werden, könnte man ihn etwa in "Irrgarten (Gartenbau)" und "Irrgarten (Spiel)" (oder von mir aus auch "Maze (Spiel)", aber ohne die Spezialisierung auf Computerspiele) aufteilen, oder in einen allgemeinen Übersichtsartikel "Irrgarten", der etwa en:Maze entspricht, ggf. etwas kompakter, und dann vielleicht noch ein, zwei Spezialartikel zum Gartenbau, zur Mathematik und ggf. auch noch zu Computerspielen. Wobei das Lemma "Maze" ein wenig nach Begriffsfindung klingt. Die im Deutschen gebräuchlichen Wörter sind nunmal "Irrgarten" und "Labyrinth", wobei ersteres eher Gartenanlagen und letzteres eher Wegerätsel und Kunstwerke meint (hängt auch ein wenig davon ab, wen man fragt).--SiriusB 19:51, 13. Mär. 2009 (CET)
Genau so ist es, Du siehst es ganz richtig: hängt davon ab, wen man fragt! Lies doch bitte mal den Kopf des von mir soeben umfänglich überarbeiteten Artikels Labyrinth. -- Es wurde von anderer Seite vorgeschlagen, für die math. Seite doch einen Klammerbegriff einzuführen, dann ist genug Platz. Auch Irrgarten (Gartenkunst) extra wäre durchaus gut, würde den Artikel entlasten. Hab ich nichts gegen. Woran es mangelt: Es muß jemand was zu den math. Irrgarten-Sachen schreiben!!! Ich kann das nicht. Grüße -- RTH 17:45, 16. Mär. 2009 (CET)

Hannover Herrenhäuser Gärten

Hi, ich war heute in den herrenhäuser Gärten und der Irrgarten ist denk ich mal gar keiner, denn es gibt keine Irrwege. Wenn man reingeht steht man sofort in der Mitte. Von da an gibt es 4 Wege und jeder führt immer wieder in die Mitte zurück, ohne dass man sich verirren könnte. Also is es doch ein Labyrinth und kein Irrgarten oder hab ich was falsch verstanden? (nicht signierter Beitrag von 89.183.95.211 (Diskussion | Beiträge) 15:37, 8. Nov. 2009 (CET))

Stimmt leider. Man kann eigentlich nur zwei Wege nehmen, das ist herzlich wenig. Das ganze ist mehr ornamentaler Schmuck. Ich überlege, einen kleinen Zusatz im Artikel zu machen. -- RTH 17:09, 16. Apr. 2010 (CEST)

Kritik

Nach welchen Kriterien entscheidet der Moderator über den Inhalt des Artikels? Es ist nicht nachzuvollziehen, weshalb die jüngeren Irrgärten nicht berücksichtigt werden, obwohl diese an der öffentlichen Wahrnehmung erheblich größerer beteiligt sind. Gerade in den letzten zehn bis 20 Jahren sind Irrgärten (auch welche aus Pflanzen, bei denen sich der Gestalter neben wirtschaftlichen auch am Rande gestalterische Gedanken gemacht hat) wie Pilze aus den Boden geschossen. Offensichtlich, da das Interesse der Menschen, - das Kapital bedient die Bedürfnisse - daran sich zu verirren (zur Not auch in einem Garten zwischen Pflanzen) gewachsen ist. Die modernen Anlagen erfahren dabei eine weitaus größere gesellschaftliche Wahrnehmung als die historischen Vorbilder. Sie auszusparen widerspricht m.E. dem Prinzip von Wiki...

Der Moderator kann ja ggf. überdenken, ob ein Irrgarten (welcher soweit alle Merkmale erfüllt - Verirrung, Garten, künstlerische und anspruchsvolle Gestaltung) und durch seine Attribute (Größe, Besucherzahlen, öffentliche Wahrnehmung) Interesse verdient, seine Eigenschaft als Irrgarten dadurch verliert, dass er subjektiv wahrgenommene, unliebsame Eigenschaften verkörpert (er ist neu, mit ihm wird Geld verdient und er wurde um Brücke und sonstige Späße ergänzt).

Ggf. wäre der Artikel dann als "Irrgarten (historisch)" zu kennzeichnen oder der Bereich der modernen Irrgärten, ob seiner größeren Tragweite, erheblich zu erweitern.

Sonst kann der Moderator auch gern weiter seine eigenen Ideen durchsetzen. Mir egal.

mfg Irrgartenbesucher. (nicht signierter Beitrag von 91.64.172.10 (Diskussion) 16:43, 23. Jul 2011 (CEST))

Auszeichnungskandidatur?

Wenn der Artikel schon so ausführlich ist, wäre es dann nicht einen Versuch wert, den Artikel auf WP:KEA oder WP:KLA kandidieren zu lassen? Gruß, --Flominator 15:53, 16. Dez. 2011 (CET)

+1 Kopf- und Augenweide (würde aber "7 Planung und Bau" gleich nach Punkt 3 kommen lassen...). GEEZERnil nisi bene 15:55, 16. Dez. 2011 (CET)
Kandidatur läuft. --Flominator 18:26, 25. Dez. 2011 (CET)


KLA vom 25.12.11 - 1.1.12

Ein Irrgarten ist eine Gartenanlage mit einem verzweigten, kunstvoll-komplizierten Wegesystem, das idealerweise von übermannshohen Hecken gebildet wird. Die Besonderheit des Hecken-Irrgartens besteht in einem Gefühl des zeitweiligen Gefangenseins durch Hindernisse aus blickdichten und undurchdringlichen Hecken. Gelungene Anlagen sind Meisterwerke der Gartenkunst.

Meines Erachtens ein sehr schön aufbereiteter Artikel, der versucht, alle Aspekte des Themas abzudecken. Was meint ihr? --Flominator 18:25, 25. Dez. 2011 (CET)

Na ja, es wäre schön, wenn für die jeweiligen Abschnitte deutlich wird, was die Grundlage für die Erstellung des Artikels war bzw. strittige Inhalte, Mutmaßungen oder Zahlenangaben per Nachweis versehen werden. Nach den Lesenswert-Kriterien müssen die Inhalte belegt sein. --Armin 20:00, 25. Dez. 2011 (CET)

Kontra. Ich finde den Artikel in der derzeitigen Form konfus und wenig lesenswert. Auf die Schnelle ein paar Punkte:

  • Begriffsfindung - Typisierung - vermeintliche Irrgärten: Das gehört m.E. zusammen -- was ist ein Irrgarten? Was ist kein Irrgarten? Wie grenzen sich Irrgarten und Labyrinth voneinander ab?
  • Warum werden "Geschichte" und "Neueste Entwicklung" voneinander getrennt? Warum werden die Maislabyrinthe nicht ausführlicher im Abschnitt zur Gegenwart behandelt?
  • Beispiele für Irrgärten (gartenkünstlerischer Ansatz, volkstümliches Vergnügen): Hier handelt es sich um reine Auflistungen, beide Abschnitte könnten aber zusammengeführt werden, weil es ja mehr oder weniger darum geht, darzustellen, wo bedeutende Irrgärten angelegt wurden. Zusätzlicher Hinweis: In Kapitel 5 findet sich das Unterkapitel 5.1 (Beispiele), aber kein Unterkapitel 5.2. Dann aber ist 5.1 als eigenes Unterkapitel verzichtbar (wenn es einen Abschnitt x.1 gibt, muss es immer auch einen Abscnhitt x.2 geben).
  • Labyrinthspiele. Die passen meiner Ansicht nach hier nicht wirklich hinein.
  • Lösungsalgrothmen. Am Schluss dieses Absatzes kommen auf einmal "Höhlensysteme" ins Spiel. Was ist das und was machen die hier? Der Begriff wird nicht erläutert.

Ganz grundsätzlich fehlen mir auch gezieltere Literaturbelege und Einzelnachweise. Es ist zwar Literatur angegeben, aber kaum nachvollziehbar, welche Quellen für welche Abschnitte Verwendung fanden. Außerdem kann ich mir kaum vorstellen, dass Irrgärten nicht auch irgendeine Bedeutung in der Mythologie, Kunst und Literatur hätten. War da nicht auch mal was mit Herkules und den griechischen Göttern? --muns 00:25, 28. Dez. 2011 (CET)

  • Lesenswert. Es ist zwar richtig, daß keine Einzelnachweise verwendet wurden, aber fehlen tun sie deshalb nicht wirklich. Für mich reicht es für lesenswert. --Q-ßDisk. 10:28, 30. Dez. 2011 (CET)
  • Abwartend - hau doch einfach eine Handvoll Belege rein, nämlich da, wo die Theorie von Herrn Soundso erläutert wird, überhaupt bei Zitaten, und mein Lesenswert kommt sofort. Ziko Mentorenprogramm 17:00, 30. Dez. 2011 (CET)
1 Pro, 1 Contra und 1 "abwartend" reichen nicht für eine Auszeichung Redlinux·→·☺·RM 00:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Zu Eiben als Pflanzen

Die Einfügungen diesbezüglich habe ich entfernt, da sie sich ja nur auf England beziehen. Damit entsteht ein falscher Eindruck. Die Eibe wird nach gärtnerischer Kultur (schmale säulenartige Pflanzen für Hecken) vorwiegend auf der britischen Insel eingesetzt, was u.a. mit dem relativen Lichtmangel zu tun hat (enge Pfade, hohe Hecken: wenig Licht, braucht eine Pflanze mit viel Blattgrün wie die Eibe). Die häufigste Heckenpflanze für Irrgärten ist m.E. immer noch die Hainbuche. -- RTH (Diskussion) 18:46, 5. Jun. 2013 (CEST)

Platzhirsche

Ich verstehe zwar immer noch nicht, warum belegte Ergänzungen in einem Lemma, dem es völlig an Einzelnachweisen mangelt, entfernt werden, aber gegen Platzhirsche kann man nichts ausrichten, das habe ich inzwischen gelernt. Hellebore3 (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2013 (CEST)

Aktuelle Irrgärten + der weltgrösste eröffnet Mai 2015

Ich stimme mit dem Beitrag "Kritik" (2011) überein, dass aktuelle Irrgärten erwähnt und gelistet werden sollen. Mir fehlt im Artikel ein Einfügeort für folgende Erwähnung des weltgrössten Labyrinths:

Das Labirinto della Masone in Fontanellato nahe Parma wurde 2004–2015 von Franco Maria Ricci mit schnellwachsendem Bambus um eines von mehreren Kunstmuseumsgebäuden nach antiken römischen Mosaiken als Vorbild errichtet. 3 km (Irr-)Wege bedecken 5000 m2 in einem Quadrat von rund 300 x 300 m. Eröffnung ist am 29. Mai 2015. Quellen:

1. http://orf.at/stories/2274568/2274569/ Der Irrgarten eines Besessenen, Inspiration auch vom Wiener KHM, ORF.at, 17. Mai 2015.

2. http://www.labirintodifrancomariaricci.it Il Labirinto della Masone aprirà il 29 maggio 2015! Website der Fondazione Franco Maria Ricci, 2014. Abgerufen 17. Mai 2015.

3. http://www.francomariaricci.com/online/The%20Maze.aspx?idArea=443&lang=ENG The Maze, Franco Maria Ricci Editore. Text, Entwurf, Rendering, Fotos. Abgerufen 17. Mai 2015.

+ Literatur: Giovanni Mariotti, Luisa Biondetti; F. M. Ricci (Hg.): Labyrinths: The Art of the Maze. Rizzoli, New York 2013, ISBN 978-0-8478-4164-6. (dieses Werk eben unter Literatur eingefügt)

Hab den Beitrag mal für Fontanellato adaptiert, damit de.wikipedia diesen Irrgarten mal überhaupt kennt. --Helium4 (Diskussion) 18:30, 17. Mai 2015 (CEST)

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