Diskussion:Isfahan

Bebilderung

falsch illustriert

Ich glaube die Bilder der gezeigten Moschee sind nicht von der Freitagsmoschee ("Masjede Jame"), sondern die Emam Moschee (Schah Moschee) (nicht signierter Beitrag von 194.138.39.53 (Diskussion) 16:25, 9. Mai 2006 (CEST))

Schöne Fotos!

Wunderschöne Fotos!!! J Safa 16:59, 15. Feb. 2007 (CET)

Können gerne drinbleiben- aber so links und rechts vom Text so viele Bilder stört den Lesefluss. Macht doch die Bilder lieber zeilenweise- also zwischen den einzelnen Kapiteln. Aber rausnehmen nicht- wäre schade drum. lg --79.197.11.249 18:45, 23. Dez. 2009 (CET)

zuviele fotos

ich finde der artikel hat viel zu viele fotos. besser wäre es wohl den commonlink zu setzen und einige fotos zu löschen. was meint ihr?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 19:10, 27. Mär. 2009 (CET)

Habe einige Fotos rausgenommen (die doppelt waren) oder ausgetauscht - hoffe, dass es jetzt etwas besser ist. Allerdings sehe ich ein, dass es immer noch ziemlich viele Fotos sind. LG J Safa 18:53, 24. Mai 2010 (CEST)

Gründung

eben aus dem unten in der Literatur angegebenen "Medicus" von Noah Gordon habe ich vor etlichen Jahren entnommen, das Isfahan möglicherweise eine Gründung von Nebukadnezar (II.?) war. Kann das stimmen? -- Hartmann Schedel ^Prost 19:30, 26. Sep 2006 (CEST)

ich würde gerne meine Frage noch einmal in diversen Watchlists "hochspülen" lassen -- Hartmann Schedel ^Prost 00:40, 28. Okt. 2006 (CEST)

Der Name ist jedenfalls mittelpersisch: spâhân = Heere, und damit ca. 1000 Jahre nach Nebukadnezar. Durch Auflösung der Doppelkonsonanz am Wortanfang ergab sich das neupersische Wort für Heer, sepâh, einerseits, und andererseits durch andere Auflösung in einem anderen Dialekt der Name Isfahân. Curryfranke 18:41, 21. Jul. 2011 (CEST)

Die Siedlung dürfte recht alt sein. Und dies wird im Haupttext ja auch recht gut begründet. Es geht hier aber um den heutigen Namen Isfahan (اصفهان/Iṣfahān). Etymologisch lässt er sich eindeutig von "sepahān" (oder sepāhān - beides richtig) herleiten (= [Lager von] Heeren). Es ist also eine Pluralbildung und leitet sich keinesfalls von irgendeinem Adligen ab. (Wenn dies der Iranist Eilers behauptet haben soll, kann er sich durchaus auch geirrt haben. Schließlich stammt ja auch die internationale Namensumänderung Persiens in "Iran" im Jahr 1935 vielleicht nicht unbedingt von ihm selbst, aber ganz sicher von seinen Iranistenkollegen während der Nazizeit.) Interessanterweise wird von Linguisten ständig wiederholt, dass aus sepahān aufgrund eines fehlenden p im Arabischen iṣfahān wurde. Die Bezeichnung des Maqāms "iṣfahān" beweist das Gegenteil, denn in der arabisch-maghrebinischen Version heißt er noch immer "iṣbahān" (اصبهان). Dies bedeutet, dass die Araber das p in ein b umgewandelt haben, wie es auch bei anderen Begriffen der Fall war. Dass nun die Perser daraus iṣfahān machten, steht im selben Zusammenhang wie pārsī, das nun zu fārsī wurde. Persische Nationalisten machen immer wieder gerne "die Araber" für alles verantwortlich, obwohl dies Blödsinn ist, denn eine Handvoll Beduinen kann nicht so ohne Weiteres ein Riesenreich zerstören und dessen Kultur vernichten! Da hat die Bevölkerung des Sassanidenreiches selber schon große Vorarbeit geleistet.

Dass allerdings aus dem s (س) von "sepahān" ein ṣ (ص) wurde und die Schreibung mit einem alif zu Beginn, deutet tatsächlich darauf hin, dass "sepahān" spahān ausgesprochen worden sein könnte. Und das ṣ (ص) machte den inzwischen Arabisch Sprechenden und Schreibenden die richtige Aussprache so leichter, da die alte, ziemlich mangelhafte aramäische Schrift, die für das Mittelpersische verwendet worden war, nun durch die arabische Schrift ersetzt wurde.--imruz 18:48, 18. Aug. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Netter, schöner Artikel, doch die Einleitung muss umgestaltet werden, da ist alles durcheinander gekreuzt. Gruß --Trinidad ? 18:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Kann sich mal jemand diesen Satz ansehen? "Neben dem Imam-Platz ist der Tschahar-Bagh, ein freier Platz mit Bäumen bepflanzt und mit Kanälen lebhaft gestaltet, welche die alte Stadt mit dem Fluss Zanayde Rud verbinden." Da ich Isfahan nicht kenne, kann ich nur Vermutungen dazu anstellen, was er genau besagen möchte. Ich vermute, dass gemeint ist, dass der Tschahar-Bagh ein freier, durch Bäume und Kanäle lebhaft gestalteter Platz ist, der die alte Stadt mit dem Fluss verbindet, genau wie der Imam-Platz, aber ich weiß es eben nicht. Ondundozonananandana 14:14, 11. Feb. 2009 (CET)

Čahār-Bāġ (چهارباغ) ist kein Platz, sondern eine Prachtallee, die einige 100 m westlich vom Meydān-e naqš-e ǧahān (ميدان نقش جهان = "Platz des Abbildes der Welt"), wie dieser Platz korrekt heißt, in Richtung Süden verläuft, den Zāyande-Rūd auf der Brücke Sī-o se pol (سى و سه پل = "Dreiunddreißig Brückenbögen") überquert und in die Čahār-Bāġ-e bālā (چهارباغ بالا = "obere Čahār-Bāġ") östlich von Ǧolfā (dem Armenierstadtteil) übergeht. Čahār bāġ heißt wörtlich die vier Gärten. Damit sind wahrscheinlich die vier Baumreihen gemeint, die diese Allee vom Anfang bis zum Ende durchziehen. Ich weiß dies deshalb recht genau, weil ich in den 1970er-Jahren in Isfahan studiert und unmittelbar neben der "oberen Čahār-Bāġ" gewohnt habe. Die Universität Isfahan liegt etwa an deren südlichem Ende.--imruz 19:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Esfahan oder Isfahan, Eswahan oder was?

Was ist jetzt richtig?--84.190.82.68 18:34, 22. Feb. 2008 (CET)

Die heutige persische Aussprache ist Esfahân mit â wie in englisch law. Die klassische (hochmittelalterliche) Aussprache war aber Isfahân mit I, und diese ist über das Türkische in die europäischen Sprachen übernommen worden. Im iranischen Persisch sind ab ca. 1500 alle kurzen Is zu E geworden und alle kurzen Us zu O, in Afghanistan dagegen nicht (oder erst in jüngster Zeit). Curryfranke 18:34, 21. Jul. 2011 (CEST)iu

Da der "korrekten" persischen Aussprache die Schreibweise "Esfahan" (oder "Esfahān") am nächsten kommt, wäre ja ein Lemma "Esfahan" für die Stadt (vgl. die Diskussion zu Buchara) und ein Lemma "Isfahan" für den so bezeichneten Teppich denkbar. Oder muss man im Deutschen (bzw. in der deutschsprachigen Wikipedia) Isfahan" schreiben? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:31, 25. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia sollte sich nach den vermutlichen suchgewohnheiten der Leser richten - und die suchen (fast alle) nach Isfahan--Lutheraner (Diskussion) 17:34, 25. Apr. 2017 (CEST)

Lieber Georg Hügler, das sehe ich genauso wie Lutheraner. Das Lemma (= Stichwort!) sollte sich nach dem richten, was Leser (eventuell) als Begriff kennen. Und im deutschsprachigen Bereich ist dies nun mal (traditionell) „Isfahan“, so wie es im französischen Sprachbereich „Ispahan“ heißt ...

Das kurioseste Beispiel, wie man sich lexikalisch voll neben der Kanne bewegen kann, ist für mich immer noch das „Lemma“ Buxoro – absolut irrsinnig! Wenn man die dortige entsprechende Diskussion liest, glaubt man bei manchen „Argumenten“, man befinde sich in der Akademiker-Klappse. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

So ist es!--Lutheraner (Diskussion) 14:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

Weblinks

Das sind etwas viele Weblinks (vgl. Wikipedia:Weblinks). Ich entferne die defekten und solche die nichts direkt mit der Stadt zu tun haben. Gruß--Der ohne Benutzername 21:34, 14. Jun. 2008 (CEST)

Super, danke. -- Ervaude _Disk 12:13, 15. Jun. 2008 (CEST)

Seehöhe ???

Noch nie gehört- was bedeutet das? Über "Normal Null"? Über dem Meeresspiegel? Oma gefragt, die weiß es auch nicht!--79.197.11.249 18:41, 23. Dez. 2009 (CET)

... "Seehöhe" als veraltet(?) "Höhe über dem Meeresspiegel" finde ich zwar bedenklich, weil es eben diesen Abschnitt "Höhe über dem Meeresspiegel" hier im Wikipedia gibt (incl. Weiterleitung von "Seehöhe"). Aber "liegt auf einer Seehöhe??? Mit Artikel ist das nun definitiv falsch weil sinnverfälschend.

("Schau mal, da oben auf der Seehöhe liegt eine Stadt" - luschtig, gell?)

Schade, daß hier viele konstruktive Änderungen gelöscht werden, weil die Moderatoren offensichtlich Probleme u.A. mit der deutschen Sprache haben... (nicht signierter Beitrag von 80.138.122.183 (Diskussion) 11:13, 31. Jan. 2015 (CET))

Namensherkunft

Die Stadt hieß unter den Sassaniden spâhân - Nachzulesen in Shahristaniha. Der Name leitet sich vom Wort spâh ab, was Armee oder Heer bedeutet. Ân wurde zwar als Patronymikon benutzt, bezeichnet aber auch einfach den Plural im Mittelpersischen. Der Name deutet darauf hin, daß in sassanidischer oder vorsassanidischer Zeit sich an der Stelle der Stadt ein großer Heerstützpunkt befand. Die moderne Form des Namens - esfahân - resultiert aus der Arabisierung des alten Namens. Da die Araber unfähig sind/waren, das p zu artikulieren, wurde es wie auch in vielen anderen Wörtern durch f ersetzt. Vgl. Pârsi - Fârsi, *par-'ôn - fir'aun usw. (nicht signierter Beitrag von 94.79.153.19 (Diskussion) 20:20, 16. Okt. 2011 (CEST))

Warum heißt es dann im Deutschen Pharao in der Aussprache Farao? Sind die Deutschen etwa auch „Araber“ und zu dumm, das „p“ richtig auszusprechen?! Zu verschiedenen Zeiten gab es Lautverschiebungen in den diversen Sprachen. Man sieht dies am besten bei den (indoeuropäischen) Begriffen Vater/Father (deutsch/englisch), Pater (lateinisch) und eben auch pedar (!!! persisch), wo also noch das „p“ erhalten ist. Deshalb ist ja auch das „ph“, das sicherlich ursprünglich mal als p-h ausgesprochen wurde, zum „f“ mutiert. Also macht bitte nicht ständig „die Araber“ für die Entwicklung der persischen Sprache verantwortlich, ihr ignoranten iranischen Nationalisten!--Imruz (Diskussion) 18:47, 15. Okt. 2013 (CEST)

Auf diesen Abschnitt bin ich jetzt erst gestoßen. Hier scheint etwas chronologisch, aber auch etymologisch krass durcheinandergeraten zu sein:

In der griechischen Antike hieß der Ort Γάβαι („Gabai“). In arabischer Zeit wurde daraus Ğai, wie der Prägeort auf den Münzen lautete. Im Mittelalter wurde die Stadt al-Yahūdiyya („die Judenstadt“) genannt, womit die jüdische Siedlung bezeichnet wurde. Der Ortsname Isfahan kommt von Spādān der Sassanidenzeit, das im Gebiet der Meder zu Spāhān wurde. Die Endung -ān ist ein patronymer Namenszusatz. Isfahan könnte demnach vom Namen eines Adligen oder Herrschers abgeleitet sein, dem das Land gehörte.

1. Zwischen der griechischen Antike und der „arabischen Zeit“ klafft eine Riesenlücke, die vor allem durch Parther und Sassaniden gefüllt wird, also etwa vom 3. vorchristlichen bis zum 7. nachchristlichen Jahrhundert (beinahe 1000 Jahre!). Möglicherweise blieb der von Gabai abgeleitete Name Ǧai erhalten. Das kann durchaus sein ...

2. Die Meder waren bereits nach dem Beginn der Achämenidenzeit, also etwa ab dem 5. vorchristlichen Jahrhundert nicht mehr von Belang, obgleich sich der Achämenidenherrscher auch „Herrscher über Medien und Persien/Pārs“ nannte, und zur Sassanidenzeit erst recht nicht mehr.

Und da das Neupersische eine unmittelbare Ableitung des Mittelpersischen ist, kann es auch nicht auf Mittelpersisch Spādān geheißen haben, sondern Spāhān oder wahrscheinlicher Spahān, was dann „arabisiert“ zu Iṣbahān wurde, wie es jetzt noch vielfach auf Arabisch heißt. Dass aus dem p- ein f-Laut wurde, hängt mit einer zu jener Zeit stattfindenden Lautverschiebung zusammen, die viele Sprachen umfasst hatte (Stichworte: pater/pedar/fater, fünf/pet/pente/panǧ u. Ä.). Das hat mit „den Arabern“ nichts zu tun. Spahān heißt schlichtweg „die Heerlager“ oder auch „Ort von Heerlagern“. Aus solcherlei strategisch angelegten Heerlagern entstanden immer wieder bedeutende Städte.

Und wenn ein Herr Eilers auch als Iranist bzw. Völkerkundler etwas behauptet, muss dies noch lange nicht zutreffen. Ich habe von ihm einst einen Text über die Bachtiaren gelesen, bei dem sich mir die Haare sträubten.--Imruz (Diskussion) 10:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Imruz, ich bin untröstlich. Dieser gescholtene Eilers schreibt: "...Isfahan...in der Sassaniden-Zeit Spādān und dann mit „medischer“ Lautentwicklung zu Spāhān geworden. ... aus einem Patronymikon auf -ān entwickelt, etwa vom Mannesnamen Taχma'spāda „mit einem starken Heer“." (S. 12) Nochmals: "Das erweist auch die Lautentwicklung des Namens Isfahān < Spādān. (S. 13) Den Absatz habe ich nochmals angeschaut, damit er nicht versehentlich verkürzt wiedergegeben ist. Mit einem anderen (besseren) Beleg kannst du das gerne ändern. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 17:51, 24. Jan. 2015 (CET)

Na ja, was bestimmte Wissenschaftler so schreiben ... Ich bin nicht überzeugt; vor allem, was diese „medische“ Lautentwicklung nach der Sassanidenzeit betreffen soll. Dies kommt mir äußerst obskur, wenn nicht gar skurril vor. Der Begriff Taχma'spāda hingegen könnte mit Ṭahmāseb, auch als Ṭahmāsp (also ohne āda am Wortende) wiedergegeben, durchaus etymologisch zusammenzuhängen, oder? Das ergäbe zumindest einen Sinn. Und das ṭ (ط) weist sowieso auf eine außer-urpersische Wortherkunft hin.

Irgendwann komme ich hoffentlich dazu, mich mehr mit der Herkunft des Namens Isfahan zu befassen. Solange werde ich im Artikel auch nichts ändern. Gut so? Gruß--Imruz (Diskussion) 18:22, 13. Feb. 2015 (CET)

Herrschaft des Mongolischen Reiches/Mongolensturm im 13. Jahrhundert

In der Mitte des 13. Jahrhundedrt geriet die Stadt infolge des Mongolensturms unter die Herrschaft des Mongolischen Reiches und Ilchane. Das fehlte bisher im Artikel zur Geschichte der Stadt. 178.3.21.154 22:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Defekter Weblink * Ehemaliger Bot-Lauf: 2015-10

|1=403 wba=20080730055032 2012 http://www.isfahan-freiburg.de/FkFI/u_isfahan.html (GiftBot)

– GiftBot (Diskussion) 22:56, 27. Nov. 2015 (CET)

Archivierte Version der Seite verlinkt. --84.141.16.196 13:46, 23. Okt. 2016 (CEST)

»Seit 1850 ist Isfahan eine Eparchie der Armenisch-katholischen Kirche mit einem Bischofssitz«

Diese Aussage ist etwas verwirrend. Ich habe in den 1970ern in Isfahan studiert und war mit dem damaligen Bischof Ashjian (gest. 2003) der armenisch-apostolischen Kirche, die der Kirche von Etschmiadsin untersteht, befreundet. Seine Kathedrale war die Vank-Kirche und seine Diözese hieß offiziell Diözese von Iran und Indien und reichte lt. seiner Aussage sogar bis Indonesien. Von einer „armenisch-katholischen Kirche“ hatte ich hingegen noch nie gehört.--Imruz (Diskussion) 19:39, 24. Apr. 2018 (CEST)

Wo liegt das Problem? Es gibt die armenisch-apostolische und die armenisch-katholische Kirche. Deren Bistümer/Eparchien müssen natürlich nicht deckungsgleich sein.

Gruß

Altſprachenfreund; 21:23, 24. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Altſprachenfreund, da gebe ich dir selbstverständlich Recht, dass die apostolische und katholische Diözese bzw. Eparchie nicht deckungsgleich sein müssen. Nur: Wo in der Stadt soll die armenisch-katholische Kirche in Isfahan ihr Zentrum gehabt haben? Da ja die 1970er-Jahre knapp nach 1850 liegen, müsste es dieses Zentrum also auch zu meiner Studienzeit dort gegeben haben. Doch wusste ich eben nichts davon, und damals kannte ich mich in Isfahan recht gut aus. Doch lernt man ja bekanntlich nie aus und ist vor Überraschungen nie sicher ;-) Gruß--Imruz (Diskussion) 22:52, 24. Apr. 2018 (CEST)

Zur (zumindest heutigen) Lage der Kathedrale siehe [1].

Gruß

Altſprachenfreund; 01:05, 25. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Altſprachenfreund, vielen Dank für deine Hinweise. Ich kannte diese Kathedrale nicht, und jetzt weiß ich auch, dass sie im südlichen Bereich des Armenierviertels Dschulfa liegt, in dessen Nähe ich damals gewohnt hatte. War damals völlig unbekannt.--Imruz (Diskussion) 10:03, 25. Apr. 2018 (CEST)