Diskussion:Islam in Russland

zum Christentum Konvertierte

> Nach christlichen Angaben sollen bis zu 2 Millionen "ethnischer Muslime" zum Christentum konvertiert sein.

Angaben von welchen Christen? Amish? Bitte genauer!

Mist, den Artikel habe ich schon vor einer ganzen Weile geschrieben, ich erinnere mich nur noch, daß es aus einem der Weblinks kam. Meinetwegen können wir diesen Satz auch komplett weglassen. Solche Zahlenvergleiche á la "mein Schwanz ist länger" helfen ohnehin nicht, den Islam in Russland zu verstehen. Doch ich wette mit Dir, wenn wir den Satz löschen, kommt ganz schnell jemand und fügt ihn wieder ein. Vielleicht findet der ja dann die Quellenangabe... lol --Roxanna 23:29, 19. Sep 2006 (CEST)

theoriefindung oder nicht

roxanna,du schreibst:
die Mehrheit der Berater der Nahost-Abteilung im US State Departement sind traditionell Juden, die traditionelle Bündnispolitik wird offiziell nonstop bekräftigt
und willst damit diese aussage begründen:
die traditionell zumeist proisraelische Nahostpolitik der USA steht z.T. unter dem Einfluss einer Lobby der Minderheit jüdischer US-Amerikaner.
deine begründung hat mit dem satz, den du drinhaben willst, gar nichts zu tun. und ich erwarte neben einer vernünftigen begründung auch eine reputable quelle für deine aussage.
schönen gruss 3ecken1elfer 03:14, 8. Okt 2006 (CEST)

Eine Quelle, die ich gerade ganz spontan auch am Wochenende zur Hand habe ist Agwani "Communism in the Arab East" (Bombay/Calcutta 1969). Eine andere ist Yitzhak Schichor "The Middle East in China´s foreign policy 1949-1977" (Cambridge 1979), die vergleicht, daß im Gegensatz zu Muslimen in Sowjetrussland und Juden in den USA in China keine Lobby einheimischer Minderheiten die Nahostpolitik beeinflußt. Damit liegt er zwar wegen der Sinkiang-Muslime usw. nicht richtig, was er macht, nennt man aber dennoch z.B. an der Uni "Analyse und Vergleich internationaler Systeme", nicht "Theoriefindung". Trotzdem wünsche ich noch einen schönen Sonntag auch den aus Prinzip Stänkernden und Trollenden. --Roxanna 15:24, 8. Okt 2006 (CEST)

well, if you must, you must
agwani mag zwar eine quelle für die baath-partei und dergleichen sein, aber sicher nicht für den quatsch, den du da schreibst. und bei schichor fehlt noch die bei akademikern übliche seitenangabe. 3ecken1elfer 15:52, 8. Okt 2006 (CEST)

Aus dem Grunde gibt es ja zwei Bücher, jüdische Baathisten kenne ich jedenfalls nicht. Agwani wiederum würde als Baathist wohl sicher nicht in Indien gewirkt haben. Vielleicht sollten wir Lobbyismus erst weiter diskutieren, wenn Du ein paar Semester Politologie studiert hast? --Roxanna 16:51, 8. Okt 2006 (CEST)

vielleicht habe ich das ja sogar. vielleicht werde ich deswegen trotzdem nicht unhöflich.3ecken1elfer 17:03, 8. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht hast Du es aber auch nicht. Ich kenne jedenfalls keinen einzigen Politologen, der allen Ernstes auch nur leise anzweifeln würde, die US-Nahostpolitik stünde nicht unter dem Einfluß einer jüdischen Lobby... was immer Du also wann wo studiert haben magst. --Roxanna 17:06, 8. Okt 2006 (CEST)

das ist natürlich eine ganz abstruse begründung: ick kenne keinen einzigen politologen.... kleiner tipp: studier doch politologie, dort lernst du vielleicht einen kennen (scnr)3ecken1elfer 17:10, 8. Okt 2006 (CEST)

Danke für den geistlosen Tipp, aber das habe ich schon hinter mir, übrigens nicht nur in Deutschland. Nicht ein einziger der Studenten oder Professoren, nicht ein einziger, würde diesen Umstand abstreiten. Damit outest Du Dich also als Nichtfachmann. Übrigens würde auch keiner der Juden, die ich kenne, natürlich kenne ich nicht alle 13 Mio Juden weltweit, das abstreiten. Ich habe auch nicht behauptet, daß eine jüdische Lobby die gesamte US-Außenpolitik bestimmt, trotz der diversen jüdischen Amtsträger. Doch die Mehrheit der Berater der Nahostabteilung ist traditionell jüdisch, das weiß JEDER Politologe. Viele dieser Lobbyisten sind übrigens B´nai B´rith. --Roxanna 17:14, 8. Okt 2006 (CEST)

wie du weisst, ist dies theoriefindung und du weisst sicherlich, dass wikipedia keine theoriefindung betreibt. 3ecken1elfer 17:18, 8. Okt 2006 (CEST)

Du betreibst die Verbreitung einer Theorie, wenn Du findest, es wäre Theoriefindung. Ich halte es für einen simplen Vergleich politischer Systeme, eines der Teilfächer der Politikwissenschaften. --Roxanna 17:27, 8. Okt 2006 (CEST)

okay, in gesetztem ton weiter: vergleiche politischer systeme hätten ihren platz eventuell möglicherweise im diesem lemma, wenn du denn vernünftige quellen für deine behauptungen beigebracht hättest. da du dies aber nicht gemacht hast (ich verweise nur auf den beitrag von könig alfons weiter unten) , hat dieser absatz hier nichts zu suchen. wenn ich den absatz als theoriefindung bezeichnet habe, so ist dies lediglich die freundliche umschreibung für politisches schlagwort. 3ecken1elfer 19:04, 8. Okt 2006 (CEST)

Politologie

Chwatajet - zu deutsch: es reicht. Wenn wir hier schon von Russland sprechen, möchte ich doch daran erinnern, dass Russland und die Sowjetunion niemals judenfrei waren, sondern dass während der ganzen Geschichte der Sowjetunion eine nicht unbedeutende jüdische Minderheit dort gelebt und gewirkt hat. Inwieweit die Nahostpolitik der UdSSR davon beeinflusst wurde - oder auch nicht - scheint mir nicht weniger interessant als die Aufrechnung von proarabischer Russlandpolitik gegen proisraelische US-Politik. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 17:20, 8. Okt 2006 (CEST)

Mit Verlaub, Alfons, es geht nicht um eine Aufrechnung, sondern um eine Gegenüberstellung, die frühere und heutige Konfliktlagen erklären hilft. --Roxanna 17:27, 8. Okt 2006 (CEST)

habe ich dich richtig verstanden:
Der Druck einer zahlenmäßig derart bedeutenden Minderheit zwang die Sowjetunion und zwingt Russland zu Nachsicht und oftmals zu einem proislamischen bzw. proarabischen Kurs im Nahen Osten .
ist genauso unbelegt wie der zwischen roxanna und mir umstrittenen? gruss 3ecken1elfer 17:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Seit der Oktoberrevolution bzw. seit dem Zusammenbruch sowohl des Zarenreiches als auch des Osmanischen Reiches ist die sowjetische bzw. russische Politik auf Wirkungen auf Muslime außerhalb Russland gerichtet, das hat mit Galijew begonnen, der eben nicht nur Tatarstan oder Turkestan im Auge hatte, aber auch nur als Instrument mißbraucht wurde. Selbst China, auch dort gab es immer Juden, benutzte die leichtgläubigen Sinkiang-Muslime als Vermittler im islamischen Orient. Daß die Sowjetunion nach dem Zweiten Weltkrieg bzw. der Entstehung Israels (eigentlich erst ab 1955) sich auf Seiten der Gegner Israels und der USA stellte, war eher indirekt muslimischem Druck zuzuschreiben, da sich Israel ja bereits an die USA angebunden hatte. --Roxanna 17:40, 8. Okt 2006 (CEST)

eine sehr schöne geschichte. nette geschichten kennt hier jeder, denke ich mal. allerdings sollte man nicht versuchen, daraus einträge in enzyklopädien zu machen. 3ecken1elfer 17:54, 8. Okt 2006 (CEST)
nachtrag: besonders gut gefällt mir das mit den leichtgläubigen sinkiang-muslimen. süüüüüs, und so wissenschaftlich vor allem. 3ecken1elfer 17:54, 8. Okt 2006 (CEST)

Daß die Sowjetunion nach dem Zweiten Weltkrieg bzw. der Entstehung Israels (eigentlich erst ab 1955) sich auf Seiten der Gegner Israels und der USA stellte, war eher indirekt muslimischem Druck zuzuschreiben. Das scheint mir nun doch etwas weit hergeholt. Meiner Meinung nach - ich bin kein Politologe, kann aber unter anderem russisch lesen - war die Nahostpolitik der Sowjetunion vor allem dem Weltmachtstreben der sowjetischen Führung zuzuschreiben. In der russischen Wikipedia wird die Sowjetunion heute noch als Сверхдержава beschrieben, das heißt "Weltmacht". --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:19, 8. Okt 2006 (CEST)

Leichtgläubige Sinkiang-Muslime ist nicht auf die Intensität ihres Glaubens oder gar auf die Gegenwart zu beziehen. Aber in den 1950ern hat sich deren Repräsentant Burhan naiverweise vor den Karren der Kommunisten spannen lassen, um ungeachtet der staatlichen Repressionen gegen seine Glaubensbrüder im eigenen Land diplomatische Beziehungen mit den Glaubensbrüdern in orientalischen Ländern auszuhandeln. Nachdem der Mohr dann seine Schuldigkeit getan hatte, durfte er gehen, das war schon ziemlich leichtgläubig. Aber das konnten Nichtpolitologen vielleicht nicht wissen. --Roxanna 22:36, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich meine хватит im Sinne von с меня хватит: ich habe die Nase voll. So übersetzt Langenscheidt. Nur so zum Sagen, und nichts für ungut. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:24, 8. Okt 2006 (CEST)

Entschuldige, ich wollte nicht klugscheißen. Ich bin von "Es (Das) reicht" ausgegangen. --Roxanna 23:31, 8. Okt 2006 (CEST)

Organisationen

Ich finde die Auflistung der Organisationen ziemlich sinnlos in dem Artikel... zu wirklich einflussreichen Orgs kann man ja Links in eigene Artikel setzen. Ich würde die Auflistung der Übersichtlichkeit halber löschen. Semolina 01:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Wäre sie sinnlos, hätte ich sie sicher niemals eingestellt. Zweifellos wären Verlinkungen hübsch, doch Links kann man nur zu bereits existierenden Artikeln setzen. Sinnlos (und auch optisch alles andere als hübsch) wäre es in meinen Augen, rote Links zu nicht existierenden Artikeln zu setzen. Mangels verlinkbarer Artikel ganz auf Listen zu verzichten, würde z.B. bei Regententabellen auch niemandem ernsthaft in den Sinn kommen. --Roxanna 15:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Sorry, "sinnlos" war wohl das falsche Wort zu später Stunde. Allerdings wäre es interessant, Mitgliederzahlen zu haben, damit man besser einschätzen kann, wie repräsentativ die Orgs sind... hast Du da was auf Lager? Ein gutes 2008 wünscht Semolina 09:49, 31. Dez. 2007 (CET)

Islam im heutigen Gebiet Russlands

Die Behauptung, der Islam wäre die älteste der großen Weltreligionen im Gebiet des heutigen Russlands, ist Unsinn. Es ist schwer zu glauben, dass sich in mehreren Jahrunderten bis zur Entstehung des Islam, kein Hindu, Christ, Buddhist, oder Jude in dieses riesige Gebiet vorgewagt hätte und das obwohl sich all diese Religionen in direkter Nachbarschaft zum heutigen Russland befanden. Von Byzanz aus wurde schon früh an der Schwarzmeerküste (auch an der kaukasisch-russischen) erfolgreich missioniert ( Adygeja#Geschichte ). Jüdische Siedlungen gab es nachweislich schon im 4. Jahrhundert (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Russia_and_the_Soviet_Union#Early_history ). Was wollte uns der Autor dieser unhaltbaren und unsinnigen These damit eigentlich suggerieren?--Tuck2 12:42, 3. Jan. 2008 (CET)

Es gab lediglich jüdische Grabsteine am Asowschen Meer, die von Dir erwähnten Siedlungen oder eben Gemeinden (um die geht es ja) lagen auf der Krim, ist leider nicht Russland. Die Wikipedia selbst kann nicht Quelle für die Wikipedia sein, ein hier großgeschriebener und heiliger Grundsatz. Und eine einzelne Schwalbe macht noch keinen Sommer bzw. keine Gemeinde. Der Massenübetritt der Chasaren zum Judentum hat frühestens 740 stattgefunden (der Übertritt zum Islam jedoch 737, einfache Mathematik), sogar jüdische Historiker halten zwischen 830 und 860 für realistischer. Mit Derbent jedoch wurde spätestens 728 (frühestens 643 oder so) die erste Stadt im heutigen Russland islamisch, zu diesem Zeitpunkt ist über Christen, Hindus oder Buddhisten in den heutigen Staatsgrenzen nicht ein einziges Sterbenswörtchen bekannt, die Rus selbst gab es noch nicht mal. Und selbst dann, als es sie endlich gab, waren die Wolgabulgaren eher Muslims als die Russen Christen wurden. --Roxanna 15:40, 3. Jan. 2008 (CET)

Zu guter Letzt: das Judentum als große Weltreligion zu bezeichnen, mag zwar historisch und politisch korrekt sein, ist aber zahlenmäßig mit Augenzwinkern zu betrachten: 13 Millionen von 7 Milliarden Menschen, nicht mal 3 von 1000, aber meinetwegen soll es dazugezählt werden... und die Weltreligion der Sikhs (40 Millionen) auch gleich noch, aber Sikhs gab es 740 leider auch noch nicht in Russland, weil es damals weder Russland noch die Sikhs schon gab. --Roxanna 15:43, 3. Jan. 2008 (CET)

Das Judentum ist natürlich nicht die größte, wohl aber die älteste Weltreligion, und dies gilt ganz besonders auch für Russland. Siehe dazu Geschichte der Juden in Russland. Welcome back und Gruß --Amurtiger 15:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich freue mich, Dich wiederzusehen und wünsche eine frohes neues Jahr. Die Sache mit dem Kertsch und der Wikipedia-für-Wikipedia-Quelle bleibt aber strittig, meines Wissens nach geht es über ein Grabsteine nicht hinaus, eine Synagoge dürfte es jedenfalls vor 740 nicht gegeben haben, oder? --Roxanna 15:57, 3. Jan. 2008 (CET)

Huch, ich sehe gerade, dass Du mich in Dein Vertrauensnetz aufgenommen hast, das ist ja schon fast eine generalstabsmässige Beförderung. Naja, von wegen Wikipedia-für-Wikipedia-Quelle: Aus den Fingern bzw. Klauen hab ich mir das natürlich nicht gesogen, sondern im Schweiße meines Angesichts aus der englischen EJ übersetzt. Und wer jetzt die ältere Religion ist, darüber wollen wir doch auch nicht streiten. Wie war das, Alter vor Schönheit oder so ;-)? --Amurtiger 16:07, 3. Jan. 2008 (CET)

Im Prinzip sind wir uns ja einig, bezüglich der nicht zu Russland gehörenden Krim habe ich keine Zweifel, am Kertsch jedoch ist es eigentlich vor 740 marginal. Und daß nach 740 ein größerer Teil der Khasaren jüdisch als muslimisch war, ist auch kein Streitpunkt. Tuck hat sich sicher an etwas ganz anderem gestört, das wissen wir beide. Die dogmatische Wortwahl "unsinnig" und "unhaltbar" spricht für sich. --Roxanna 16:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Die dogmatische Wortwahl „dogmatisch“ spricht auch für sich. Es spricht auch für sich, dass du mir einen Vandalismusrevert vorwirfst, obwohl ich meine Gründe sauber fundiert habe. Vor allem spricht für sich, dass es dir überhaupt dermaßen wichtig ist, den Islam als älteste der heutigen Weltreligionen in den Grenzen des heutigen Russlands darzustellen. Wenn du die älteste der Weltreligionen, die bei den Slawen, oder von mir aus Russen, Fuß gefasst hat gesucht hättest, na gut. Aber die älteste Weltreligion auf dem Gebiet des heutigen Russland? Was soll das aussagen? Dass Russland ursprünglich muslimisch war?

Eine unsinnige Aussage muss als unsinnig bezeichnet werden. Du kannst nie und nimmer nachweisen, dass bis ins 8te Jahrhundert keine der heutigen Weltreligionen im Gebiet des heutigen Russland Fuß gefasst hat und deshalb ist die Aussage unsinnig! Zudem wird auf der von mir zitierten englischen Seite beschrieben, dass es im vierten Jahrhundert jüdische Siedlungen in Russland gab. Warum ignorierst du dies einfach und schreibst von etwas ganz anderem? Warum ignorierst du meinen Adygeja Link? Vielleicht weil dort eindeutig steht, dass die heute russische Schwarzmeerküste schon im 6. Jahrhundert teilweise christianisiert wurde? Auch dies wird von dir einfach ignoriert. Geh bitte auf meine Argumente ein, denn ich habe keine Lust mit dir über die Krim zu reden, denn die liegt nicht im heutigen Russland und von der war von meiner Seite aus nie die Rede. Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?--Tuck2 17:55, 3. Jan. 2008 (CET)

Deine Links führen beide nur in die Wikipedia, und auch die aus der Wikipedia von Dir abgeleiteten Aussagen stehen dort ohne Quellenabgabe und - auch das muß mal gesagt werden - sie sind auch nicht das, was da wörtlich steht. Dafür, das Judentum am Kertsch vor 740 relevant war, gibt es keinen handfesten Beleg. Es ist etwa dasselbe, also wollte ich anhand der provisorischen Holzkreuze, die die Spanier aus de Sotos Expedition für ihre dahingerafften Kameraden im Dschungel Floridas errichtet haben, beweisen, daß die Seminolen zu Anfang des 16. Jahrhunderts Christen waren. Was dort "eindeutig" steht, ist "teilweise", geographisch unpräzise ("nördlich des Schwarzen Meeres", welcher Teil, tatsächlich die russische Schwarzmeerküste oder eben doch nur die Krim, welches Volk), schwer haltbar (6. Jahrhundert) und wahrscheinlich auch gerade deshalb ohne Quellenbeleg. Die andere, die englische Wikipedia, schreibt von rein jüdischen Tradierungen (natürlich nicht belegt), die neben Russland eher von Armenien und Georgien reden (willst Du mit jüdischen Quellen auch die historische Authenzität des Exodus belegen?) und ansonsten wieder nur von der Krim, eben gerade, wenn man es genau liest. Und: Wie gesagt, die Wikipedia kann nicht als Quelle für die Wikipedia herhalten, das ist ein von den Admins aller Religionen heilig gehaltener Grundsatz. Ich muß nicht nachweisen, daß es die Spuren nicht gab, Du mußt statt dessen nachweisen, daß es sie gegeben haben soll. --Roxanna 20:19, 3. Jan. 2008 (CET)

Meine Links führen „nur“ in die Wikipedia? Schön zu sehen, was du von Wikipedia hältst. Darf ich dich daran erinnern, dass du diese Beiträge verändern kannst? Solange du diese Änderungen nicht durchbekommst, hast du überhaupt nichts in der Hand und selbst dann basiert deine Aussage nur auf einer Vermutung. Hast du Belege dafür, dass sich nie Buddhisten, Christen, oder Juden über die nahe Grenze getraut haben? Darf ich dich daran erinnern, dass du in Beweisnot bist und nicht ich (von den von mir zitierten Artikeln erwartest du Belege)? Muss ich beweisen, dass deine Aussagen nicht stimmen, oder musst du beweisen, dass sie stimmen? Merkst du nicht, wie du dich gerade lächerlich machst? Du versuchst durchzusetzen, dass, weil ein irgendwann von den Russen erobertes Volk den Islam annahm, dies die erste große Weltreligion im Gebiet des heutigen Russlands ist. Die Logik, dass es fast unmöglich ist, dass der Buddhismus, das Christentum und das Judentum Jahrhundertelang einen weiten Bogen um dieses riesige Gebiet gemacht haben, obwohl die angrenzenden Länder diese Religionen längst annahmen, geht dir natürlich nicht ein. Deinen Käse über Indianer, oder über die Bibel kannst du dir sparen.

„„Teilweise“ geographisch unpräzise“ – Merkst du wirklich noch, was du von dir gibst? „Teilweise“???

Soll ich dir „southern Russia“ übersetzen? Die Krim liegt nicht in „southern Russia“. Lies einfach einmal vernünftig, dann muss ich dir nicht jedes Wort vorkauen. Warum behauptest du dass es sich um die Krim handeln würde? Super, dass jeder nachlesen kann, dass du immer wieder etwas behauptest, was in meinen Quellen überhaupt nicht steht. Ich wiederhole mich: dies ist sehr peinlich für dich! Wenn du dich dafür wenigstens entschuldigen würdest, aber naja.--Tuck2 12:04, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nicht in Beweisnot und brauche auch keine Nachhilfe in Englisch oder Russisch. Du kannst nicht beweisen, daß es Buddhisten oder Sikhs oder Mormonen oder Klingonen vor 740 in den Weiten Russlands gab, während hingegen Juden selbst die Konversion der Khasaren zum Judentum nicht vor 740 ansetzen, eben dafür gibt es Quellen. Dafür, daß "irgendein" später von den Russen erobertes Volk den Islam annahm, bevor die Russen, den Islam annahmen, gibt es Belege und die sie angeführt. Dafür, daß der Buddhismus das unwirtliche Sibirien vorher erreicht hätte, gibt es keinerkei Belege weltweit, also war er vorher nicht präsent. Ich muß dafür nicht das Gegenteil des Gegenteils beweisen. Den Grundsatz, daß die Wikipedia nicht als Beleg für sich selbst herhalten darf, hättest Du Dir vor Deinem allerersten Edit in der Wikipedia durchlesen sollen. Alle Punkte die gegen Deine dogmatisch motivierte Löschung sprechen, habe ich bereits oben klar dargelegt, deshalb werde ich mich dieser Diskussion nicht mehr weiter widmen, sondern nur noch revertieren. Mein letztes Kompromiss-Angebot an Dich, aber aus dogmatischen Gründen mußt Du natürlich auch dieses ablehnen, wäre die Formulierung, daß der Islam die erste der drei in Russland auftretenden Weltreligionen war, wenn man von vereinzelten jüdischen Grabsteinen am Kertsch absieht, meinetwegen auch noch explizit hervorgehoben im europäischen Teil Russlands. Außerdem ist von Weltreligionen in dem von Dir so fanatisch gelöschten Satz gar keine Rede, sondern nur der zeitliche Vergleich zum Christentum und zum Judentum, von irgendwelchen anderen von Dir vorschnell als Weltreligionen bezeichneten Kulten ist überhaupt nicht die Rede gewesen. Ansonsten erübrigt sich die Diskussion hier völlig, Dein Umgangston zeigt das bereits deutlich. --Roxanna 12:23, 4. Jan. 2008 (CET)

Du versuchst zu belegen, dass der Islam die erste Religion war und nicht ich. Also musst du die Belege liefern! Trotz allem habe ich dir Belege geliefert, die du erst einmal widerlegen musst. Und du diskutierst ansonsten wiederholt und für jeden nachlesbar am Thema vorbei, weshalb es keinen Sinn hat, mich weiter mit dir zu unterhalten. Ich habe nie etwas von den Khasaren geschrieben, also lass die aus dem Spiel! Und auch die Vorwürfe des Dogmatismus und Fanatismus, der im Übrigen auf dich selber zurückfällt. Dein Kompromiss ist keiner. Mein Umgangston ist vollkommen in Ordnung – du bist es, die mit Dogmatismus und Vandalismusvorwürfen um sich schmeißt.--Tuck2 12:50, 4. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia als Quelle für die Wikipedia?

Kleine Korrektur: Ich versuche nicht zu belegen, ich habe belegt. Du versuchst es zu leugnen und hast dafür bestenfalls fragwürdige "Belege". Deiner Logik nach darf ich also beispielsweise nicht sagen, daß es keine Klingonen im antiken Sibirien gegeben hat, wenn ich keine antike klingonische Quelle anführe, die explizit sagt, es gibt keine Klingonen? Darüber werde ich sicher noch viele Tage lachen können. Hast Du eigentlich schonmal überlegt, warum man von einer rostigen römischen Münze, auf der steht "44 vor Christus" sofort weiß, warum sie falsch sein muß? --Roxanna 13:23, 4. Jan. 2008 (CET)

Du versuchst eine Aussage in die Wikipedia zu stellen und allgemeiner Konsens ist, dass man eine Aussage belegen muss. Insbesondere weil es absolut nahe liegt, dass das heutige Russland irgendwann in seiner Geschichte bis ins achte Jahrhundert irgendwann Kontakt mit dem Buddhismus, Christentum und Judentum hatte. Der Buddhismus breitete sich früh aus und erreichte noch vor dem Jahr 0 China. Im 5. Jahrhundert wurde er in nördlichen chinesischen Königreichen, also direkt an der Grenze zum heutigen Russland, zur Staatsreligion. Schwer vorzustellen, dass dies Jahrhundertelang keine Auswirkungen auf die nähere Umgebung gehabt hatte. Das Christentum wurde, wie erwähnt, schon im 6. Jahrhundert von Byzanz aus an der Schwarzmeerküste verbreitet. In dem von mir erwähnten Artikel wird sogar explizit von der heute russischen Schwarzmeerküste gesprochen. Der englische Wiki-Thread über die Juden spricht für sich und muss erst widerlegt werden. Als Widerlegung gilt nicht deine Aussage, sondern sollte eine wissenschaftliche Quelle genannt werden, ansonsten ist es eine Vermutung deinerseits und dies ist nicht Wiki-konform. Ich versuche im Übrigen nicht, eine Behauptung in die Wiki zu stellen, indem ich die Wiki zitiere – dies wäre natürlich unzulässig – ich belege damit lediglich, dass deine Behauptung nicht haltbar ist. Wobei dieser Beleg nicht einmal nötig wäre, da du dafür verantwortlich bist, dass deine Zeilen seriös belegt werden. Bring einen wissenschaftlichen Artikel, der deine These stützt und wir sehen weiter. Bis dahin ist der Text so nicht haltbar und nur als Spekulation von dir zu werten.--Tuck2 15:30, 4. Jan. 2008 (CET)

Daß das damalige China an das heute Russland grenzt, ist geographisch stark übertrieben, wohl aber hatte es im 7. und 8. Jahrhundert Einfluß in Mittelasien, aber das ist ja nicht das heutige Russland. Eventuell gab es im 10. Jahrhundert in Fernost Buddhisten, die vom koreanischen Po-hai-Reich gekommen sind, aber das war lange nach 740, und von Buddhisten ist in dem Satz überhaupt nicht die Rede. Was ich aussagen will, ist belegt: die Chasaren wurden nicht vor 740 Juden, die Russen nicht vor dem 10. Jahrhundert Christen, sehr wohl aber die Lesgier und Darginer im 8. Jahrhundert Muslime. Mehr habe ich nicht behauptet, und auch nicht weniger. Für christliche oder jüdische Gemeinden (nicht einzelne Grabsteine von Durchreisenden oder Händlern, sondern Kirchen oder Synagogen) an der tatsächlich zu Russland gehörenden Schwarzmeerküste gibt es nicht einmal christliche oder jüdische Chronisten. Das einzige, was es dazu gibt sind Deine Verweise auf sehr allgemein formulierte Sätze in der Wikipedia, aus denen Du Dinge herauslesen willst, die da nicht stehen. Im übrigen fehlt für diese Wikipedia-Sätze jeglicher Quellenbeleg. Für die Annahme des Christentums in Kiew um 988 gibt es hingegen genug Quellen, meinetwegen auch für die Konversion Olgas in den 950ern, ebenso für die muslimische Eroberung und Islamisierung Derbents, für die Geschichte der Khasaren und der Wolgatataren. Für etwas, was es nicht gab (Christengemeinden in Russland vor 740) kann es logischerweise auch keine Quellen geben. Die einzige Ausnahme bildet der Kertsch, aber auch dazu habe ich mir oben schon die Finger wund geschrieben. Was auch immer es dort an christlichen oder jüdischen Spuren und Einflüssen gegeben hat, ist zudem zunächst untergegangen, Derbent hingegen hat den Islam niemals aufgegeben. Alles andere ist nicht Spekulation, sondern Mathematik, die Logik von den größeren und kleineren Zahlen:

• 988 Einführung des Christentums in der Kiewer Rus
• 954 die russische Großfürstinmutter Olga wird Christin, die übrigen Russen jedoch nicht
• 922 Einführung des Islam unter den Wolgatataren
• um 860 vermutliche Annahme des Judentums durch die Khasaren, gleichzeitig erfolglose christliche Missionsversuche
• nach 740 vermutliche Annahme des Judentums durch die Kasaren, alternative Darstellung
• 737-740 arabische Besetzung des Khasaren-Reiches, der Khagan muß den Islam annehmen
• 728 endültige Eroberung Derbents durch die Araber, daraufhin werden Lesgier und Darginer Muslime
• 657 erste Moschee in Derbent
• 642 erste Eroberung Derbents durch islamische Araber
• davor kommt die große Leere, keinerlei Belege für Kirchen, Synagogen oder echte Gemeinden von Christen oder Juden auf dem Gebiet des heutigen Russlands.

--Roxanna 17:33, 4. Jan. 2008 (CET)

Du hast keine Belege, dass es mehrere Jahrhunderte bis zum erscheinen der Muslime keine Weltreligion ins heutige Russland geschafft hat. Es gibt dagegen viele Indizien, dass dies doch geschah. Damit dürfte die Sache klar sein. China grenzt übrigens an das heutige Russland und China reichte einst fast so weit gen Norden. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen.--Tuck2 18:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Genau, Du wiederholst Dich, dennoch hast Du keine Belege. Und China reichte nur unter den Tang so weit nach Norden, aber auch das war... rate mal in welchem Jahr? Und nochmals: Um Buddhisten geht es nicht. Der ganze Streit hier dreht sich doch darum, daß Du ein Problem damit hast, daß der Islam in Russland älter ist als das Christentum in Russland. Das mag zwar traurig für Kölner Moscheebaugegner oder sonstige Fanatiker sein, dennoch läßt es sich nicht ungeschehen machen. Auch nicht durch ständiges Löschen dieses Satzes. --Roxanna 18:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe einfach nur ein Problem damit, wenn Fehler in der Wikipedia stehen. Und eine unbelegte Privattheorie gehört hier nun mal nicht rein! Die Grenze der Nordreiche lag nah am heutigen Russland. Der Buddhismus ist auch eine Weltreligion. Und wie lautet der gelöschte Satz? Du weißt ja nicht mal, warum es hier geht.--Tuck2 09:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Aha, und was "Fehler" sind definierst Du? Oder die Chefs vom Moscheebaugegnerverein? Der Satz hieß "älter als Christentum und Judentum", überlese ich da Buddhismus oder erinnere ich mich nicht mehr, was ich geschrieben habe? Aber selbst wenn Du den Buddhismus noch vor dem Islam in Russland eingewandert sehen möchtest (das ist keine unbelegte Privattheorie?), dann müßtest Du Dir im Klaren sein, wer die Träger dafür gewesen sein müßten und könnten. Da kämen (außer den erwähnten koreanischen Flüchtlingen am Amur) eingentlich nur mongolische Völker infrage. Doch die haben den Buddhismus frühestens im 13. Jahrhundert angenommen, eigentlich erst im 16. Jahrhundert, und auch erst danach wanderten die Kalmyken ein. Also versuchen wir es jetzt mit Hindus? Oder doch lieber gleich mit Klingonen? Oder machst Du jetzt Schamanismus zur Weltreligion? Vorsicht, das steht nicht so in der Bibel... --Roxanna 12:05, 5. Jan. 2008 (CET)

Erstmal Danke an alle, die eine neue, sinnvolle Formulierung gefunden haben. @Roxanna: im Artikel Russland steht "Weltreligion". Falls diese Formulierung nicht von dir stammt, möchte ich mich hiermit entschuldigen. Ich habe im übrigen nie behauptet, dass der Buddhismus vor dem Islam im heutigen Russland war, sondern ich habe nur "deine" Privattheorie in Frage gestellt, u.a. damit, dass ich vermutete, dass auch der Buddhismus schon früher in Sibirien präsent war. Nirgendwo habe ich eine solche Privattheorie in einen Wikipedia-Artikel gestellt. Was du mir andauernd mit der Bibel und mit Moscheebaugegnervereinen und mit Klingonen erzählen möchtest, kann ich nicht ganz zuordnen. Fühlst du dich von jemandem verfolgt? Von Moscheegegnern? Von der Kirche? Von den Klingonen? Ich muss selber nochmal nachforschen, in welchen Vereinen ich Mitglied bin und von wem ich abstamme, vielleicht kann ich ja dann ein gutes Wort für dich einlegen.--Tuck2 15:23, 6. Jan. 2008 (CET)

ja, so kommt man durcheinander und verliert den Überblick: den Russland-Artikel DORT hatte ich vor dieser Diskussion um des Propheten Bart HIER überhaupt nicht angefaßt. Wie dem auch so, es scheint ja nun Frieden zu herrschen. --Roxanna 16:25, 6. Jan. 2008 (CET)

Roxanna, wir kennen uns nicht seit gestern, und du wirst mir erlauben, dir an dieser Stelle zu widersprechen. Dies umso mehr, als meine erbittertsten Feinde hier sich gerade dadurch auszeichnen, dass sie auf sachlichem Gebiet oftmals mit mir einig gehen, während sie mich auf hinterhältige Weise bei sattsam bekannten Admis denunzieren und immer wieder erfolglos versuchen, mich aus dem Weg zu räumen, weil sie meine geistige Überlegenheit nicht ertragen können. Aber das hast du ja weiss Gott nicht nötig. Zur Sache: Wenn Du die Seminolen in Florida mit Mazewot (jüdischen Grabsteinen) in einen Topf wirfst, bringst du tatsächlich einiges durcheinander. Jüdische Grabsteine sind, genauso wie Synagogen, in der Tat ein Beweis für die Existenz von jüdischen Gemeinden, da das Judentum - im Gegensatz zu Islam und Christentum - nicht missioniert. (Die Chasaren sind dann natürlich die Ausnahme, die die Regel bestätigt). - Ich habe gesprochen und entschuldige mich für die kurze Abweichung vom Thema. --Amurtiger 19:12, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Seminolen bzw. de-Soto-Gräber waren natürlich nur eine Überspitzung, dennoch sind Grabsteine von durchkommenden Handelsreisenden, Abenteurern oder erfolglosen Missionaren generell ein bißchen wenig. Vor 740 gab es jedenfalls zumindest keine relevanten Missionserfolge, weder für Christen noch für Juden. Zum Glück aber dürfte nun das Weglassen des direkten und offensichtlich schmerzlichen Vergleichs "A ist älter als B und C" die Zeloten und Moscheebaugegner hier wieder etwas beruhigt haben (damit bist natürlich nicht Du gemeint), es steht so jetzt nicht mehr da, "damit a Ru´ is". --Roxanna 19:17, 5. Jan. 2008 (CET)

Buddhismus

Es ist übrigens einfach nur falsch zu behaupten, die antiken und mittelalterlichen Reiche hätten im Norden bis an die heutige Grenze Russlands gereicht. Das war nur unter den Tang der Fall, ansonsten hat lediglich das Reich Bohai ein bißchen auf heute russischem Gebiet gelegen. Aber beides geschah nicht vor der arabischen Eroberung Derbents im 7. Jahrhundert und beides habe ich oben schon gesagt. Jene Völker Russlands, die heute buddhistisch sind, haben den Buddhismus erst wesentlich später angenommen oder sind erst später eingewandert. Das nur noch mal am Rande zum Abschluß, die "Weltreligionen" spielen hier aber keine Rolle.

Über die Spuren der Juden ist schon diskutiert worden, frühe christliche Missionerfolge hingegen hat es östlichen Schwarzmeerküste zwar tatsächlich schon im 4. Jahrhundert gegeben, doch eben nicht auf heute rusischen Gebiet, sondern in Georgien (Iberien usw.), östlich des 40. Längengrades, nicht in Adyge, sondern im angrenzenden Abchasien. Der Adygeja-Eintrag hier in der Wikipedia ist also nicht korrekt, letztlich hat sich aber auch in Abchasien der Islam verbreitet. Abgesehen davon ist die dortige Formulierung "Die Gegend nördlich des Schwarzen Meers wurde an den Küsten bereits im 6. Jahrhundert von Byzanz aus christianisiert" nicht nur unbelegt, sondern auch so allgemein und ungenau, daß sie faktisch auch auf den Nordpol zutrifft. Gott sei Dank müssen wir aber darum keinen Editwar führen. --Roxanna 17:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Wenn du der Meinung bist, dass die von mir zitierten Artikel (Juden und Christen) nicht stimmen, dann solltest du sie ändern. Hier dürfte der falsche Platz dafür sein, darüber zu philosophieren.

Buddhismus: Nimm zum Beispiel die Nördliche Wei-Dynastie. Oder schau hier auf die Karte; Russland ist nicht weit: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Chinas#Die_S.C3.BCdlichen_und_N.C3.B6rdlichen_Dynastien_.28420.E2.80.93581.29

Diese Fremdherrscher waren Turkvölker und hatten sicher noch Kontakt zu ihren Vettern in der Steppe. Aber gut, das ist alles meine persönliche Theorie und deshalb sollten wir es lassen.--Tuck2 10:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Interessant ist die Theorie allemal, das gebe ich zu. Lassen wir mal den Islam in Russland völlig außen vor, so ist es trotzdem vage zu behaupten, weil die vermutlichen Grenzen der Reiche (die genaue Aubreitung ist damals nicht satellitengenau vermessen worden) nur wenige(?) hundert Kilomter auseinandergelegen haben, müsse es ergo auch Anhänger der Staatsreligion des einen Landes im nahegelegenen (nicht: benachbarten) anderen gegeben haben. Und die Turkvölker hatten sicher Kontakt ist sicher noch dünner, meine ostasiatischen Freunde, Kollegen und ehemaligen Komilltonen machen mich auch noch nicht zur Buddhistin. Dennoch aber würde es mich interessieren, wenn Du mich wissen läßt, sobald Du etwas dazu herausgefunden haben solltest. Besten Dank im voraus --Roxanna 11:30, 23. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt: "Russland und die islamische Länder "

Die Wiedergeburt des Imperialismus und den Antiamerikanismus in Russland, vor allem, unter Putin [...]

POV bis zum geht nicht mehr. --85.3.185.208 07:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, leider entgehen mir einige übelgemeinte Änderungen immer wieder. --Roxanna 12:18, 23. Aug. 2009 (CEST)

Organisationen

Im Gegensatz zu den einst von mir aus diverser Literatur herausgezogenen Organisationen zweifle ich die Existenz eines Teils der späteren Eintragungen, besonders unter den vermeintlich radikal-islamischen an. Das sieht mir nach Fake und/oder Möchtegernerwähnung aus. Sobald ich Zeit haben sollte, versehe ich meine Erwähnungen mit Einzelbelegen (eigentlich ein unnötiger Zusatzaufwand) und räume alle anderen radikal auf. --Roxanna 11:14, 23. Nov. 2008 (CET)

"Traditionelle Religion in Polen"

In der Einleitung steht der Islam wäre eine der "traditionellen Religionen in Polen" , dies ist aber eine mehr als schwachsinnige aussage!--217.94.243.89 01:48, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nun, vor ein... zwei Jahren sah die Einleitung gänzlich anders aus, aber sicher trifft die Bezeichnung "eine der traditionellen Religionen" besser auf Litauen zu, daß erst 1386 als "vollständig" christianisiert gelten kann, aber um 1400 schon Muslime dazukamen, während der Islam in Polen zwar eine ebenso alte Tradition hat (600 Jahre), aber eben nicht so alt ist wie das Christentum in Polen (seit etwa 960) oder der Islam in Russland (seit 652 bzw. 737) und der Ukraine (Christentum erst seit 988). --Roxanna 11:59, 23. Aug. 2009 (CEST)

Mehr Sorgfalt, bitte

Im Kapitel nach der Perestroika ist Putin ein bißchen zu früh. Zudem war er zwar 1999 als Premierminister neu, damals aber hatte er nicht die asiatische Orientierung, die Du ihm heute nachsagst. Der Beobachterstatus in der OIC kam 2005 oder so, da war Putin aber nicht neuer Premier, sondern bereits langjähriger Präsident, und auch heute ist er als Wieder-Premier nicht mehr neu. Bitte bring das in Ordnung oder ich muß dieses chronologische Chaos revertieren. Außerdem sollte OIC dann auch verlinkt sein. --Roxanna 19:27, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Roxanna, was links anbetrifft, so gilt die Sorgfaltspflicht wohl für Dich. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 20:47, 5. Apr. 2010 (CEST)

OIC war vorher ja verlinkt, jetzt ist es das nicht mehr. Und daß das betroffene Kapitel jetzt Falsches und Chaotisches mischt, ist definitiv nicht meine Schuld. Ich sehe aber auch nicht ein, daß ich das jetzt wieder entwirren soll. Bewirkt eine Änderung "keine Verbesserung des Artikels" ist die dafür auserkoren revertiert zu werden. --Roxanna 21:01, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Roxana, ich verstehe nicht, warum du einen nichtfunktionierenden Link nun zum zweiten Mal einfügst. Nochmals: Bitte vergiß nicht deine eigene Sorgfaltspflicht. Wenn du das nicht änderst werde ich es revertieren. Gruss Brücke-Osteuropa 21:31, 5. Apr. 2010 (CEST)

Der Link ist wieder drin, weil ich komplett revertiert habe, sonst hätte ich das abstruse Chaos entwirren müssen. Ich nehme den Link jetzt einzeln raus. --Roxanna 22:21, 5. Apr. 2010 (CEST)

Karte

Wenn die Karte fehlerhaft sein sollte, dann muss man sie korrigieren und nicht einfach entfernen. --Antemister 21:13, 25. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Institutionen sind nicht richtig herausgearbeitet u.a. --Reiner Stoppok (Diskussion) 03:13, 7. Jan. 2014 (CET)

Islamisierung

Ich verstehe nicht, wie man das Wort in Gänsefüßchen setzen kann.. Gab es die etwa nie und nirgends? Genauso, wie Europa christianisiert (wieso wird dieses Wort nie in Gänsefüßchen gesetzt?) wurde, kann auch ein Land islamisiert werden. Man bedenke, dass es den Islam nicht schon immer gab. Die Araber und andere waren davor ja paganisch. Man denke auch an Konstantinopel, das früher mal die Hauptstadt des orthodoxen Christentums war. (nicht signierter Beitrag von 90.146.180.85 (Diskussion) 22:38, 24. Sep. 2015 (CEST))

Islam Minbare

Islam Minbare und Tribuna Islam(a) wird von Hunter offenbar falsch als zwei Zeitschriften angegeben, das ist anscheinend aber nur eine. Heute heisst sie Minbar Islama. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:31, 3. Dez. 2016 (CET)