Diskussion:Islamkritik/Archiv/2019

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Islamkritik/Archiv/2019#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Islamkritik/Archiv/2019#Thema_1

Islamfeindlichkeit getarnt als Islamkritik

Löschen! Es gilt, zwischen Islam und Muslimen zu differenzieren (so z.B. Hamed Abdel-Samad, der von der AfD für einen Vortrag eingeladen wurde). Die Islamkritik der AfD zielt auf die radikal islamische Auslegung des Islam sowie auf den Satz, der Islam gehöre zu Deutschland. Dieser Satz wird aber nicht nur von AfD-Politikern kritisiert, sondern auch von Politikern jeder Couleur. Die AfD differenziert zwischen integrierten Muslimen und solchen, die im Islam ein politisches Programm sehen. Gegenüber letztere wollen sie jede Form der Toleranz verweigern. Ähnlicher Meinung sind mehr als die Hälfte der zur evangelischen Kirche angehörenden Mitglieder. https://www.afd.de/georg-pazderski-ekd-studie-zum-islam-bestaetigt-islamkritische-afd/ (nicht signierter Beitrag von Christianschweoz (Diskussion | Beiträge) 20:01, 6. Dez. 2019 (CET))

Was deiner Ansicht nach Pegida und Teile der AfD als angeblich von der breiten Gesellschaft getragene und ausschließlich an radikale Islamisten gerichtete Islamkritik praktizieren, wird aber von der Mehrheit der Gesellschaft, Politik und Fachwelt als islamfeindliche rassistische Hetze gegen Muslime im Allgemeinen aufgefasst. Sehr geschmackvoll, zum Beleg deiner Ansicht auf die Homepage der AfD zu verlinken. Ich setze den Satz provisorisch wieder ein, weil Islamfeindlichkeit zwar in der Einleitung erwähnt, die Abgrenzung zur Islamkritik aber nirgends ausgeführt wird. Das Thema unter dieser Überschrift gehört dringend erweitert. -- Bertramz (Diskussion) 20:38, 6. Dez. 2019 (CET)

Ergänzung zu Bertramz: Schwieriges Thema, da natürlich unterschiedlich interpretierbar, ob AFD und PEGIDA „islamkritisch“ und/oder „islamfeindlich“ sind. Die Selbstreferenzierung von der AFD-Webseite hilft da wie bereits festgestellt nicht weiter und wir sollten versuchen hier relativ nüchtern den Stand der Diskussion abzubilden. Hier einige Publikationen, die die AFD bzw. PEGIDA als „islamfeindlich“ bezeichnen Alexander Häusler (FH Düsseldorf) [1] (Die Seitenzahlen kann ich erst nächste Woche liefern); Dietmar Molthagen (FES) [2] (Seite 96); Piotr Kocyba (TU Chemnitz) [3] (S. 52ff.); Yasemin el-Menouar (Bertelsmann-St.) [4] (Seitenzahlen kann ich erst nächste Woche liefern); Peter Antes / Rauf Ceylan [5] (S. 1); Bülent Ucar / Wassilis Kassis (Uni Osnabrück) [6] (S. 88); Christian Röther [7] (Autor wird evtl. nicht als unabhängige Quelle eingeschätzt)--X2liro (Diskussion) 21:08, 6. Dez. 2019 (CET)

Dann gehört also der Bundesinnenminister zur AfD oder zur Pegida? Nein, eben nicht![8] So wie viele andere CDU/CSU-Politiker auch nicht, wie z.B. Volker Kauder, Linnemann[9], Stanislaw Tillich etc. nebst diversen SPD-Politikern[10]. Oder was ist mit Muslimen wie, Abdel-Hakim Ourghi, Ahmed Mansour, Seyran Ates (die bei der FPÖ einen Vortrag hielt[11]) oder Soziologen wie Ruud Koopmans sowie Journalisten, wie Andreas Schnadwinkel, Joachim Wagner, Michael Blume oder Autoren wie Winfried Bausback [12] - alles verkappte AfD- und Pegida-Mitläufer? Nein, natürlich nicht!

Man mag vieles an den Rechtsaussenparteien kritisieren, insbesondere die Verharmlosung der Naziverbrechen ("Vogelschiss"), aber Islamkritik pauschal als verkappte Islamfeindlichkeit mit Rechtsaussenparteien in Verbindung zu bringen, ist nicht hilfreich. Der Beitrag ist nichts weiter als eine plumpe Kritik an der Islamkritik, nur weil sie von Rechtsaussen kommt. (Christianschweoz 19. Dez. 2019)

Der fragliche Absatz ist ohnehin relativ kurz. Ich habe ihn gerade etwas ausgebaut und in dem Zusammenhang die Absatzüberschrift auch etwas umformuliert. Ich denke, der Abschnitt ist immer noch ziemlich kurz, aber wenigstens ist die bisherige Aussage nun etwas mehr im Kontext und mit weiteren Quellen versehen. --X2liro (Diskussion) 22:01, 19. Dez. 2019 (CET)

So sieht es schon wesentlich besser aus. Generell sollte aber unterschieden werden zwischen der Ablehnung des Islam als religiös verbrämte Staatsideologie und der rassistischen Ablehnung von Muslimen, was etwas völlig anderes ist. Ausserdem: Was soll denn die Berufung auf einen Blogger (Klaus Blee)? Der ist doch überhaupt nicht massgebend.

Bei dieser Gelegenheit verweise ich auf die Kritik des Abdel-Hakim Ourghi (Leiter des Fachbereichs Islamische Theologie und Religionspädagogik an der Pädagogischen Hochschule Freiburg i. Br.) in der angesehenen Neuen Zürcher Zeitung[13]. Das ist ein ganz anders Medium und ein anderer Name als dieser Blogger. (Christianschweoz 20. Dez. 2019)

Was die Berufung auf den Blogger Klaus Blee hier soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Behauptung von Blee hat wohl den Geschmack des Wikipedia-Autoren getroffen, der das eingefügt hat. Das macht diese Behauptung jedoch noch lange nicht enzyklopädisch relevant. Immerhin steht nicht mehr in der Einleitung, dass Islamkritik und Muslimfeindlichkeit mehr oder weniger das Selbe sei [14], wie es hier jahrelang zu lesen war, obwohl im als Beleg angegebenen Text explizit gefordert wurde, diese unterschiedlichen Sachverhalte strikt zu trennen. Im von dir verlinkten NZZ-Artikel ist ein weiterer Artikel von Bassam Tibi verlinkt (den ich bereits persönlich kennen lernen durfte). Tibi schreibt: „Aufklärerische Religionskritik wird reflexartig als Islamophobie abgetan und Unvoreingenommenheit als Ideologie gebrandmarkt.“ Das trifft auf die deutschsprachige Wikipedia wohl im besonderen Maße zu.--Potarator (Diskussion) 15:47, 20. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Schützenhilfe, Poterator. Es geht vor allem auch darum, Islamkritik prinzipiell auf dieselbe Stufe wie Religionskritik zu stellen, ohne in ein Links-/Rechtsschema zu verfallen, wie es gegenwärtig die deutsche Gesellschaft spaltet. Insbesondere geht es nicht an, Islamkritik mit Parallelen zu Rechtsaussen-Bewegungen die Berechtigung zu entziehen. Es fehlt der objektive Aspekt, darum bitte löschen! (Christianschweoz 22. Dez. 2019) (nicht signierter Beitrag von Christianschweoz (Diskussion | Beiträge) 10:40, 22. Dez. 2019 (CET))

Hallo zusammen, Tibi und Ourghi sind als Wissenschaftler durchaus anerkannt und verterten eine islamkritische Position wie sie hier im Artikel beschrieben ist. Wenn ihr meint, diese Position müsste noch klarer dargestellt sein, dann ändert die entsprechende Abschnitte. Für den hier diskutierten Abschnitt passen die beiden aber nicht. Hier geht es darum, dass im politischen Diskurs (von rechtspopulistischen Parteien) "Islamkritik" gesagt aber "Islamophobie" gemeint ist. Dazu äußern sich Tibi und Ourghi nicht. Diesen Abschnitt als eigenen Abschnitt innerhalb des Themas "Islamkritik" zu behalten, heißt auch nicht, dass es keine Kritik am Islam gibt (diese ist ja zuvor dargestellt); aber der Gesamtdiskurs wird eben erst komplett, wenn auch dieser Aspekt ("Islamkritik" meinen aber "islamophob" sein) auch erwähnt wird. Genau wie nicht jede islamkritische Aussage islamophob ist, ist auch nicht jede "Islamkritik" eine sachliche Religionskritik. Abgesehen davon gebe ich aber Recht, dass Klaus Blees zwar detailliert zu dieser Fragestellung ("Islamfeindlichkeit" als "Islamkritik") Stellung nimmt, aber tatsächlich als eindeutiger Meinungsbeitrag hier nicht die beste Quelle ist. Von mir aus können wir diesen Halbsatz löschen, der derzeit ja nur die zusätzliche Aussage liefert, dass dieses Phänomen ("Islamkritik" sagen, "Islamfeindlichkeit" meinen) auf AFG und PEGIDA zutreffen. In der Quelle davor ist ja schon genannt, dass dieses rechtsextremistische und rechtspopulistische Parteien betrifft (ohne zu sagen, welche gemeint sind), müssen sich die Leser das also denken. (nicht signierter Beitrag von X2liro (Diskussion | Beiträge) 19:51, 22. Dez. 2019 (CET))

Nochmals: Nehmt doch bitte zuerst einmal die Definition zur Hand, die am Anfang des Artikels steht: "Islamkritik auf politischer, ethischer, philosophischer, wissenschaftlicher oder theologischer Grundlage gibt es seit der Gründungszeit des Islam." Das, was als islomophob verkauft wird, sind in der Regel Pauschalierungen, die man als Kopftuchdebatte bzw. Verschleierungsdebatte, nebst anderer Kritik über typische Erscheinungen innerhalb der islamischen Gesellschaft zusammenfassen kann (Genitalverstümmelung, Kinderheirat, Polygamie, Frauenbelästigung/-Vergewaltigung bzw. generelle Gewaltbereitschaft bis hin zum Terror), wobei es solche gesellschaftliche Erscheinungsformen selbstverständlich auch ausserhalb der islamischen Gesellschaft gibt. Im hier angeführten Thema "Islamfeindlichkeit" ginge es eigentlich um solche Pauschalierungen - nämlich das Überstülpen konkreter Vorgänge auf eine religiöse Gruppe von Menschen (was rassistisch ist) - , aber der Autor nennt kein einziges Beispiel, stattdessen wird bloss ein zwielichtiger Blogger verlinkt (was beweist, wie schwach sein Vorwurf ist). Abgesehen davon ist in den heiligen islamischen Schriften (Koran und Hadithe) die Verschleierungspflicht, die Genitalverstümmelung, die Kinderheirat, die Polygamie etc. festgelegt - bis hin zur Gewalt (der Prophet selber führte in den letzten 8 Lebensjahren rund 80 Eroberungsfeldzüge, siehe zum Ganzen auch die Tötungspflicht im Koran gegen Ungläubige). Die Kritik gegen solche islamische Vorschriften kommt auch von Muslimen selber und ist im Rahmen einer aufgeklärten Debatte berechtigt und darf nicht deswegen als islamophob abgetan werden, weil sie von einem AfD- oder Pegida-Mitglied kommt. --Christianschweoz (Diskussion) 15:37, 27. Dez. 2019 (CET)

Hallo Christianschweoz, abgesehen davon, dass die zuvor stehenden Ausführungen über "typische Erscheinungen innerhalb der islamischen Gesellschaft", die "in den heiligen islamischen Schriften festgelegt" sein sollen, ziemliche Pauschalisierungen sind (möglicherweise unbeabsichtigt), würde ich gerne die Diskussion auf den Abschnitt "Islamkritik als Islamfeindlichkeit" fokussieren, um inhaltlich voranzukommen und sich nicht in Grundsatzdiskussionen zu verlieren. Könntest du bzw. andere am Abschnitt interessierte Leser noch einmal möglichst konkret schreiben, was an diesem Abschnitt zu ändern wäre? Bisher kann ich aus den Ausführungen eigentlich nur interpretieren, dass du den ganzen Abschnitt gelöscht haben möchtest, bin mir aber nicht sicher, ob das eine Fehlinterpretation von mir ist. Ich hatte den Vorschlag gemacht, dass der Halbsatz mit dem Beleg von Klaus Blees gelöscht wird. Den Rest des Abschnitts halte ich mit Verweis auf BPB bzw. Armin Pfahl-Traughber für gut belegt. Grüße --X2liro (Diskussion) 13:18, 1. Jan. 2020 (CET)

Hallo X2liro, ich bin für ersatzlos löschen, weil Islamkritik nicht als Ressentiment gegen Muslime umgemünzt werden kann und schon gar nicht damit vermischt werden darf, denn Islamkritik zielt auf eine Ideologie bzw. eine Religion und ein Gesellschaftssystem, nicht auf Menschen. Das gilt selbst dann, wenn die Kritik auf Erscheinungsformen zielt, die nur von einer Minderheit von Muslimen gestützt wird, wie Genitalverstümmelung, Gewaltanwendung, Sklavenhandel etc. (ich nenne hier Beispiele, die im Koran und den Hadithen thematisiert werden), auch wenn es z.B. Genitalverstümmelung auch unter Christen (z.B. in Afrika) vorkommt.

Davon zu unterscheiden ist das Ressentiment gegen Muslime, wobei sich die Äusserungen schon von der Wortwahl nicht auf den Islam, sondern auf Muslime beziehen: "Die Muslime neigen zu Gewaltanwendung", "die Muslime schlagen ihre Frauen (weil der Koran ihnen das vorschreibt)" etc. Weil von Muslimen die Rede ist, fällt das nicht unter Islamkritik, und ausserdem ist jede Verallgemeinerung ohnehin rassistisch.

Daher gibt es schon grundsätzlich keine islamkritische Aussage, die als Ressentiments gegen Muslime auszulegen ist. --Christianschweoz (Diskussion) 19:07, 2. Jan. 2020 (CET)

O.K., hast Recht X2liro, ich sollte einen alternativen Text vorschlagen. Hier mein Vorschlag:

Zwischen den Begriffen Islamkritik, Islamfeindlichkeit und als pauschale Diffamierung von Muslime in Form von Kritik verpackte Äusserungen wird im öffentlichen Diskurs nur selten eine saubere Trennung definiert.Armin Pfahl-Traughber schlägt vor, dass definitionsgemäß Islamkritik sich „gegen bestimmte Erscheinungsformen der Religion [richtet], verwirft die Religion aber nicht im Sinne eines pauschalen Feindbildes“. Islamkritik müsse "nicht differenziert und sachlich in einem sozialwissenschaftlichen Sinne daherkommen", sowie "monokausale Analysen [wie] Frauenfeindlichkeit und Männlichkeitskult,[die] primär aus dem Islam heraus erklärt [werden, würden nicht] einer pauschalen Verdammung der Religion als Ausdruck von Gewalt und Verderbnis" zum Ausdruck bringen. Hingegen ist eine als Ressentiment gegen Muslime verpackte Islamkritik, wie sie von einzelnen Politikern und politischen Bewegungen sowie in einschlägigen Internet-Foren propagiert wird, die sich selbst als „islamkritisch“ bezeichnen, als „islamfeindlich“ einzustufen.--Christianschweoz (Diskussion) 18:01, 3. Jan. 2020 (CET)

@X2liro: Du schriebst, dass Bassam Tibi islamkritische Positionen vertrete. Da ich die große Ehre hatte, mit Tibi vor ca. drei Jahren in kleiner Runde zu diskutieren, kann ich dir versichern, dass Tibi über diese Einschätzung sehr verärgert wäre. Tibi sieht sich als selbst als sehr gläubigen Muslim. Und, was für ihn noch wichtiger ist, er betrachtet den Islam als seine kulturelle Heimat, was er in dieser Diskussion sehr emotional zum Ausdruck brachte. Aber er sieht auf seine neue intellektuelle Heimat massive Probleme zukommen und er sieht sich aufgrund seiner Warnungen in Deutschland seit ein paar Jahren zunehmend in eine rechtsradikale/rassistische Ecke gestellt, in der er sich sich selbst nicht sieht. Obwohl er früher regelmäßig in vielen deutschen Medien publizierte, publiziert er heute fast nur noch in der Schweiz, weil er nach eigener Aussage in Deutschland von den meisten Medien als rechtsradikal gemieden wird, obwohl er sich selbst als links verortet. Das hat er tatsächlich so in dieser Diskussionsrunde gesagt. Dass er damit kein Einzelfall ist, belegt dieser Artikel in der schweizerischen NZZ. Weiter schriebst du, „dass im politischen Diskurs (von rechtspopulistischen Parteien) ‚Islamkritik‘ gesagt aber ‚Islamophobie‘ gemeint“ sei. Dazu würde sich Tibi deiner Meinung nach nicht äußern. Doch genau dazu äußern sich Tibi und viele andere sehr explizit und zwar dahingehend, dass es in Deutschland heute nicht mehr möglich sei, islamkritische Positionen zu vertreten, ohne in die rechtsradikale/rassistische Ecke gestellt zu werden (siehe Artikel in der NZZ. Ich persönlich bin der Meinung, dass der Abschnitt Islamkritik#Islamkritik_und_Islamfeindlichkeit gelöscht gehört. Falls dieser Abschnitt im Artikel bleiben soll, dann gehört auf jeden Fall die seriös belegbare Meinung dazu, dass es in Deutschland heute kaum noch möglich ist, gemäßigte islamkritische Positionen zu vertreten, ohne als Rechtsradikaler und Rassist diffamiert zu werden. --Potarator (Diskussion) 01:36, 6. Jan. 2020 (CET)

Guten Morgen Potarator und Christianschweoz (und alle anderen Mitleser), Tibi kritisiert Entwicklungen des Islams und Standpunke islamischer Personen (in D und anderswo), ich meinte, man könnte ihn daher als "Islamkritiker" bezeichnen. Damit sagte ich nicht, dass er "islamophob" oder "rassistisch" o.ä. ist; wer an dieser Diskussion über Tibi Interesse hat, kann sie anderswo führen. Hier geht es ja nicht um Tibi, aber dies zeigt, dass die Abrenzung zwischen Islamkritik und Islamophobie besonderes Augenmerk erfordert [15], [16]. Zu der Abgrenzung gehört dann, dass sich rechtspopulistische Parteien selbst als "islamkritisch" beschreiben, aus externer Sicht aber "islamfeindlich" bezeichnet werden [17] (S.121), [18], [19], [20]. Das wird wissenschaftlich europaweit seit einiger Zeit erforscht und in Sachbüchern anerkannter Verlage und in Journals veröffentlicht. Hier sind nur einige wenige Quellen, ich halte es aber insgesamt für belegt. Allerdings wäre es für mich auch akzeptabel, wenn außerdem dargestellt wird, dass manchmal Personen, die sich differenziert kritisch zum Islam äußern, vorschnell als "islamfeindlich" oder "rechtsradikal" abgestempelt werden. Bisher liegen dazu hier v.a. Meinungsartikel (wie der aus der NZZ, von durchaus anerkannten Meinungsträgern) vor. Noch besser wäre es, wenn es dazu etwas Wissenschaftliches gäbe. Aber immerhin in der schon verwendeten Quelle (BPB) steht: :"Mitunter werden Islamkritiker als "Islamfeinde" diffamiert, mitunter stellen sich tatsächliche Muslimenfeinde selbst als "Islamkritiker" dar, mitunter deuten Muslime alle Kritik als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus, mitunter ignorieren Islamkritiker die bedenkliche Schlagseite ihrer Argumentation." [21], das fasst es ja eigentlich ganz gut zusammen. @Christianschweoz: Entschuldige bitte, dass ich dich ein paar Tage auf Antwort zu deinem Vorschlag habe warten lassen, ich habe mich noch etwas gründlicher mit deinem Formulierungsvorschlag und den Quellen befassen wollen. Ich finde in dem Formulierungsvorschlag den ersten Satz ("als pauschale Diffamierung von Muslime in Form von Kritik verpackte Äusserungen") etwas schwer verständlich und auch nicht in der Quelle wieder (ggf. habe ich es einfach nicht gefunden). Außerdem den letzten Satz ("von einzelnen Politikern und politischen Bewegungen") nicht durch die Quelle(n) belegt, angesichts dessen, dass die Kritik sich durchaus an rechtspopulistische Parteien / Bewegungen wendet. Grüße und danke für alle Gedankenanregungen und Impulse für weitere Recherche. --X2liro (Diskussion) 12:06, 6. Jan. 2020 (CET)

PS1: Der Abschnitt könnte auch "Abgrenzung zwischen Islamkritik" und anderen Begriffen heißen. --X2liro (Diskussion) 12:06, 6. Jan. 2020 (CET)

PS2: Den Halbsatz zum Artikel aus dem hpd lösche ich jetzt, ich denke darüber war hier ja Konsens. --X2liro (Diskussion) 12:06, 6. Jan. 2020 (CET)

@X2liro: Ja genau um diese Aussage ("Mitunter werden Islamkritiker als "Islamfeinde" diffamiert") geht es mir. Wenn dieser Abschnitt zur Abgrenzung im Artikel bleiben soll, dann gehört dies auf jeden Fall mit rein. --Potarator (Diskussion) 13:16, 6. Jan. 2020 (CET)

Hallo X2liro und Potarator, es gäbe natürlich auch Kritik an linkspopulistischen Kritikern, nämlich solche, die die arrivierten Islamkritiker als islamophob diffamieren. - Nein, lassen wir die Verbaliniurie "populistisch", das hat in einem Lexikon nichts zu suchen (auch nicht rechtspopulistisch - jede Partei ist von Berufs wegen populistisch). Ich bin froh, wenn mein Text vereinfacht und lesbar gemacht wird. Vielen Dank für die Beteiligung an der Diskussion. --Christianschweoz (Diskussion) 12:39, 9. Jan. 2020 (CET)

Hallo X2liro und Potarator, ich habe mir erlaubt, einen Textvorschlag zu veröffentlichen, der sich inhaltlich auf diese Diskussion stützt. --Christianschweoz (Diskussion) 13:03, 15. Jan. 2020 (CET)

Hallo Christianschweoz, ich weiß das Bemühen um Sachlichkeit bei deinen Vorschlägen zu schätzen. Womit ich Schwierigkeiten habe ist, dass deine Vorschläge - so auch dieser - einen Bias haben, der das Abrutschen der Islamkritik in die Islamfeindlichkeit (worum es in diesem Abscnitt ursprünglich ging) nahezu ignoriert. Z.B. kritisiert Pfahl-Traghber die "monokausalen Erklärungen": Er schreibt: "Inhaltlich und methodisch kritikwürdig ist daran, dass es sich um monokausale Analysen handelt: Soziale Phänomene wie Frauenfeindlichkeit und Männlichkeitskult werden nur oder primär aus dem Islam heraus erklärt.". In der von dir vorgeschlagenen Aussage wirkt es aber so, als fände Pfahl-Traghber diese Art der Argumentation angemessen (Du schreibst: "Um noch als Islamkritik eingestuft zu werden, brauche sie „nicht differenziert und sachlich in einem sozialwissenschaftlichen Sinne daherkommen“ und dürfe sich auch auf "monokausale Analysen“ beschränken (z.B. Frauenfeindlichkeit und Männlichkeitskult, wofür primär der Islam verantwortlich erklärt wird).". Zweitens ist aus dem differenzierteren Satz von Pfahl-Traghber: "Mitunter werden Islamkritiker als "Islamfeinde" diffamiert, mitunter stellen sich tatsächliche Muslimenfeinde selbst als "Islamkritiker" dar, mitunter deuten Muslime alle Kritik als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus, mitunter ignorieren Islamkritiker die bedenkliche Schlagseite ihrer Argumentation." nur übrig geblieben, dass "Personen, die sich differenziert kritisch zum Islam äußern, werden vorschnell als "islamfeindlich" oder "rechtsradikal" diffamiert, obschon es unter anderem auch gläubige Muslime sind, die Kritik an radikalislamischen Tendenzen äußern.". Gänzlich und kommentarlos verschwunden ist die Aussage von Pfahl-Traghber, dass "bei derartigen (gemeint sind rechtsextreme und rechtspopulistische) Parteien die Agitation mit Feindbildern seit langem bekannt ist, lässt sich als eigentliche Auffassung eine als Islamfeindlichkeit verkleidete Fremdenfeindlichkeit recht gut belegen (vgl. Hafez 2009; Pfeiffer 2011)." Insgesamt entsteht im Laufe dieser Diskussion bei mir der Eindruck, dass du eine bestimmte (politische) Interpretationsweise hier gerne sehen möchtest und dabei aus deinem Bias heraus andere Sichtweisen herausinterpretierst. Ich bitte dich, das nicht als persönlichen Angriff zu sehen, sondern als Erklärungsversuch, warum wir an dieser STelle nicht weiterkommen. Denn, selbstkritisch räume ich natürlich ein, dass andere (z.B. Du) bei meinen Vorschlägen auch einen Bias sehen könnten. Das macht es eben nur sehr schwer, auf dieser Grundlage einen Kompromiss zu finden. --X2liro (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2020 (CET)

Hallo X2liro, ja ich weiss, Pfahl-Traghber kritisiert die "monokausalen Erklärungen", jedoch nur grundsätzlich und fügt dann mit Beispielnennung Seyran Ates und Necla Kelek an: "Gleichwohl macht diese Einseitigkeit aus der Kritik noch keine Feindschaft", jedenfalls solange der Islam nicht verdammt und die Grundrechte der Muslime nicht infrage gestellt würden. Als Kriterium die "Agitation (von) rechtsextremen und rechtspopulistischen Parteien" zu nennen, ist in meinen Augen nicht zielführend, da dies diejenigen bestätigt, die jede Islamkritik als rechtspopulistisch einstufen wollen. Auch abgesehen davon trägt dies nichts zur sauberen Trennung von Islamkritik und Islamfeindschaft bei. Daher ist ein solches Kriterium furchtbar plump. Ich persönlich ignoriere die rechtspopulistischen Parteien, wo es nur geht - bin halt ein Schweizer - und möchte ihnen nicht noch diese Bühne in Wikipedia bieten. --Christianschweoz (Diskussion) 15:34, 15. Jan. 2020 (CET)

Hier sicherheitshalber mein Text, der leider rückgängig gemacht wurde (leicht nachgebessert):

Die Begriffe Islamkritik und Islamfeindlichkeit werden im öffentlichen Diskurs häufig vermischt. Personen, die sich differenziert kritisch zum Islam äußern, werden vorschnell als "islamfeindlich" oder "rechtsradikal" diffamiert, obschon es unter anderem auch gläubige Muslime sind, die Kritik an radikalislamischen Tendenzen üben (siehe unten: "Islamkritik von Muslimen"). Von der Islamkritik zu unterscheiden sind Äußerungen, mit denen primär ein pauschales Feindbild über Muslime gezeichnet werden soll, was auf einem Ressentiment basiert und daher islamfeindlich ist.

Gemäß Definitionsvorschlag von Armin Pfahl-Traughber richtet sich Islamkritik „gegen bestimmte Erscheinungsformen der Religion“. Islamkritik brauche „nicht differenziert und sachlich in einem sozialwissenschaftlichen Sinne daherkommen“ und dürfe sich auch auf "monokausale Analysen“ beschränken, indem z.B. der Islam als ursächlich für Frauenfeindlichkeit und Männlichkeitskult hingestellt werde. Hingegen gleite eine „pauschale Verdammung der Religion als Ausdruck von Gewalt und Verderbnis" in eine vorurteilsbehaftete Position ab, die auf Herabsetzung von Muslimen ziele und deren Grundrechte in Frage stelle, was als islamfeindlich einzustufen sei.

--Christianschweoz (Diskussion) 15:49, 15. Jan. 2020 (CET)

Ja, sorry, natürlich gehört der Formulierungsvorschlag von dir (den ich rückgängig gemacht habe) aus Transparenzgründen hierher. Entschuldige bitte, dass ich ihn nach Revertierung nicht selbst hier in der Disk. eingefügt habe. --X2liro (Diskussion) 16:51, 15. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe im Formulierungsvorschlag von Christianschweoz durchaus eine Diskussionsgrundlage. Von mir aus können wir jedoch auch den derzeit bestehenden Abschnitt, sofern er denn überhaupt im Artikel bleiben soll, als Diskussionsgrundlage verwenden. Mir geht es hauptsächlich um die Aussage, dass sachlich begründete Islamkritik oft als Islamfeindlichkeit diffamiert wird. Wenn die Aussage im Artikel bleiben soll, dass Muslimfeinde mitunter sich selbst als Islamkritiker darstellen würden, dann gehört eben auch rein, dass Islamkritiker mitunter als Islamfeinde diffamiert und Muslime alle Kritik als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus deuten würden, so wie es Pfahl-Traughber in seinem Fazit schreibt. --Potarator (Diskussion) 17:28, 15. Jan. 2020 (CET)

Hallo X2liro und Potarator, ich habe meinen Text oben nochmals sprachlich geändert und lesbarer gemacht. Ich denke, so sollte er durchgehen. --Christianschweoz (Diskussion) 23:23, 15. Jan. 2020 (CET)

Hallo X2liro und Potarator, was ist nun? Soll ich meine Formulierung posten? --Christianschweoz (Diskussion) 10:28, 24. Jan. 2020 (CET)

Von meiner Seite aus gerne. --Potarator (Diskussion) 10:58, 24. Jan. 2020 (CET)

Hallo Christianschweoz, ich hatte noch nicht geantwortet, weil ich die leise Hoffnung hatte, dass sich noch weitere Leser äußern würden, weil ich uns hier leider nicht vorankommen bzw. einen Konsens erzielen sehe. Auf meine Punkte vom 15.01.14:43 geht dein überarbeiteter Textvorschlag nicht ein. Was ich dort sagte, fasse ich hier nochmal zusammen: 1. Der Textvorschlag kritisiert, dass Islamkritiker als "Islamfeinde" diffamiert werden, unterschlägt aber, dass das Zitat von Pfahl-Traghber deutlich differenzierter und auch den gegenteiligen Fall darstellt; 2. Der Textvorschlag postuliert, dass Islamkritik nicht differenziert und sachlich..." sein müsse und "monokausal sein dürfe" und reduziert die Aussage von Pfahl-Traghber, der genau dieses kritisiert.; 3. Die Aussage zu den "rechtsextremen und rechtspopulistischen Parteien", bei denen laut Pfahl-Traghber eine als Islamfeindlichkeit verkleidete Fremdenfeindlichkeit recht gut belegt ist, soll nach dem Textvorschlag ebenfalls verschwinden. Mein Vorschlag ist, dass wir in dem Text als zweiten Satz eine mehr oder weniger wörtliche Übernahme von Pfahl-TRaghbers Satz: "Mitunter werden Islamkritiker als "Islamfeinde" diffamiert, mitunter stellen sich tatsächliche Muslimenfeinde selbst als "Islamkritiker" dar, mitunter deuten Muslime alle Kritik als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus, mitunter ignorieren Islamkritiker die bedenkliche Schlagseite ihrer Argumentation." Können wir uns darauf schonmal einigen, dann stünde im Artikel, dass es Islamkritiker gibt, die als Islamfeine diffamiert sind, und dass es "Islamfeinde" gibt, die sich als "Islamkritiker" verharmlosen. In den daran anschließenden Sätzen wird dieser Gedanke dann noch präzisiert. Das kann man noch ausbauen. Da wir hier seit längerem trotz allerseitigem Bemühen keinen Konsens kriegen, wäre zu überlegen, ob wir uns an die 3M wenden sollten. --X2liro (Diskussion) 11:16, 24. Jan. 2020 (CET)

Hallo X2liro, ich hatte mich zu Ihren Einwänden geäussert, und wir sind vorangekommen, da auch Potarator meinen Textvorschlag unterstützt. Aber nochmals und mit Ergänzungen: Dass Pfahl-Traghber differenzierter an die Materie herangeht, ist für ein Lexikon kein Massstab, denn es würde den Rahmen dieses Stichworts sprengen, jedes Detail aufzuführen, zumal es Hunderte von Autoren gibt, die sich mit der Materie beschäftigen und andere Differenzierungen vornehmen. Angesichts dessen ist Pfahl-Traghbers Meinung mit einer Anmerkung genug gewürdigt, und ich würde hoffen, dass noch andere Meinungen in den Anmerkungen verlinkt werden. Es bedarf daher eigentlich auch keines wörtlichen Zitats, weil damit die Objektivität des Beitrags in Frage zu stellen wäre. Der Text sollte sehr schlicht und ohne Verzierungen daherkommen (wie z.B. "mitunter", Pfahl-Traghber hat einen zu komplizierten Satzbau - wurde an meinem Textvorschlag zu Recht gerügt). Daher kann (und sollte) die Trennlinie klar herauskristallisiert werden zwischen der zulässigen und der islamfeindlichen Kritik. Und da sagt halt Pfahl-Traghber, dass sogar monokausale Analysen über den Islam zulässig seien. Dass er das kritisiert, hat nichts damit zu tun, dass er solche Analysen für zulässig - und nicht islamfeindlich - hält. Wie ich schon sagte, bezog er sich auf berühmte Islamkritikerinnen, wie z.B. Kelek. Die rechtspopulistische Kritik als Beispiel islamfeindlicher Äusserungen zu nennen, halte ich für falsch, einerseits weil es linkspopulistische Diskreditierung von Islamkritiker gibt, worüber wir einig sind, dass das im Text zur Sprache kommen muss (ohne natürlich das Wort "linkspopulistisch" zu verwenden). Anderseits aber auch weil Populismus ein politischer Vorgang ist, den man jeder Partei und jeder politischen Gruppierung vorwerfen kann, daher nichts in einer akademischen Abhandlung über Islamkritik zu suchen hat, ohne dass dieser Punkt definiert wird, nämlich wieso sich Islamfeindlichkeit auf den Rechspopulismus beschränken soll. Habe ich was vergessen? ... --Christianschweoz (Diskussion) 10:20, 25. Jan. 2020 (CET)

Die Kritik von Christianschweoz am in der politischen Debatte inflationär gebrauchten Wort "Populismus" teile ich. Wenn wir den letzten Satz im derzeitigen Abschnitt durch das Fazit von Pfahl-Traughber ("Mitunter werden Islamkritiker als "Islamfeinde" diffamiert, mitunter stellen sich tatsächliche Muslimenfeinde selbst als "Islamkritiker" dar, mitunter deuten Muslime alle Kritik als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus, mitunter ignorieren Islamkritiker die bedenkliche Schlagseite ihrer Argumentation." (über den genauen Satzbau kann ja noch diskutiert werden)) ersetzen, dann gibt es dieses "Populismus" aber auch gar nicht mehr. Ich sehe bei euren beiden Formulierungsvorschlägen ehrlich gesagt nur noch minimale Unterschiede und verstehe daher nicht, weshalb wir hier nicht weiter kommen sollen. Setz doch beide hier eure Textvorschläge (am Besten jeweils in einem eigenen Kasten

{{Kasten|''Textvorschlag X2liro''}}

{{Kasten|''Textvorschlag Christianschweoz''}}

direkt untereinander, dass man beide einfach vergleichen kann, dann wird sich hoffentlich schnell eine Lösung finden. --Potarator (Diskussion) 11:25, 25. Jan. 2020 (CET)

Textvorschlag X2liro: Zwischen den Begriffen Islamkritik und Islamfeindlichkeit wird im öffentlichen Diskurs nur selten eine saubere Trennung vorgenommen.[1][31][32] Armin Pfahl-Traughber verweist darauf, dass einerseits Islamkritiker teilweise als "Islamfeinde" diffamiert werden, und sich andererseits "tatsächliche Muslimenfeinde selbst als Islamkritiker" darstellen. Mitunter "deuten Muslime alle Kritik als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus", wohingegen Islamkritiker "die bedenkliche Schlagseite ihrer Argumentation" ignorieren. Er schlägt vor, dass Islamkritik sich „gegen bestimmte Erscheinungsformen der Religion [richtet], verwirft die Religion aber nicht im Sinne eines pauschalen Feindbildes“.[31]

(nicht signierter Beitrag von X2liro (Diskussion | Beiträge) 13:20, 27. Jan. 2020 (CET))

Textvorschlag Christianschweoz: Die Begriffe Islamkritik und Islamfeindlichkeit werden im öffentlichen Diskurs häufig vermischt, indem Personen, die sich kritisch zu Erscheinungsformen des Islam äußern - darunter auch Muslime - oft vorschnell als "islamfeindlich" oder "rechtsradikal" diffamiert werden. Ein auf Ressentiments basierendes, pauschales Feindbild über Muslime gilt hingegen zu Recht als islamfeindlich. Eine Kritik, die „nicht differenziert und sachlich in einem sozialwissenschaftlichen Sinne“ daherkomme und sich auf "monokausale Analysen“ beschränke, erfüllt laut Definition von Armin Pfahl-Traughber den Begriff der islamfeindlichen Äusserung noch nicht, auch wenn es nicht korrekt sei, den Islam z.B. als ursächlich für Frauenfeindlichkeit und Männlichkeitskult hinzustellen. Hingegen gleite eine „pauschale Verdammung der Religion als Ausdruck von Gewalt und Verderbnis" in eine vorurteilsbehaftete Position ab, die auf Herabsetzung von Muslimen ziele und deren Grundrechte in Frage stelle, was keine zulässige Islamkritik mehr sei.

(nicht signierter Beitrag von Christianschweoz (Diskussion | Beiträge) 16:18, 27. Jan. 2020 (CET))

Sehr schön. Die Gegenüberstellung zeigt sehr anschaulich, dass beide Vorschläge inhaltlich gar nicht weit auseinander liegen. Zum Vorschlag von X2liro möchte ich anmerken, dass das "teilweise" die Aussage, Islamkritiker würden als "Islamfeinde" diffamiert, einschränkt, während es bei der Aussage, "tatsächliche Muslimenfeinde würden sich selbst als Islamkritiker" darstellen, keine derartige Einschränkung gibt, obwohl im Beleg beide Aussagen "auf Augenhöhe" sind. Gleiches gilt für das einschränkende "mitunter" und dem nicht einschränkenden "wohingegen" im Satz darauf. Zu dem Vorschlag von Christianschweoz möchte ich anmerken, dass der Satz "Ein auf Ressentiments basierendes, pauschales Feindbild über Muslime gilt hingegen zu Recht als islamfeindlich." hier überflüssig ist, weil es hier nicht um die Frage geht, was islamfeindlich ist (dazu ist der Artikel Islamfeindlichkeit da), sondern um das Verhältnis von Islamkritik und Islamfeindlichkeit. Der Satz mit "monokausale Analysen“ ist zwar richtig wiedergegeben, für mich persönlich jedoch nicht so wichtig. Wenn dieser Satz ein Hindernisgrund sein sollte, dass wir hier nicht zu einem Kompromiss kommen, würde ich dafür plädieren, diesen Satz zu streichen. Insgesamt tendiere ich dazu, verzichtbares grundsätzlich weg zu lassen, weil Enzyklopädieartikel meiner Meinung nach möglichst kurz sein sollten (was in der Wikipedia leider selten der Fall ist). --Potarator (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2020 (CET)

Hallo X2liro und Potarator, es geht nun mal um das Thema "Islamfeindlichkeit getarnt als Islamkritik" und damit vor allem auch um die Frage, ab wann Islamkritikern vorgeworfen werden kann, sie würden Islamkritik mit Islamfeindschaft verwechseln (ich finde "Islamfeindschaft" übrigens schöner als "Islamfeindlichkeit" - weis meint Ihr?). Meine Meinung habe ich insofern gewechselt, als ich das Thema inzwischen als wichtig einstufe und nun nicht mehr für's totale Streichen bin. Es sollte ein möglichst objektiver Massstab durchklingen, weshalb ich es für belanglos halte, wie sich jemand darstellt (also Streichung von: "tatsächliche Muslimenfeinde würden sich selbst als Islamkritiker darstellen"), weil es wichtiger ist zu wissen, was ist was. Entsprechend unwesentlich ist, wie Muslime etwas "deuten" und wer etwas "ignoriert", denn die Beschreibung solcher Vorgänge gehört zu den Tagesnachrichten und Talkshows (darum Streichung von: "deuten Muslime alle Kritik als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus, wohingegen Islamkritiker die bedenkliche Schlagseite ihrer Argumentation ignorieren"). Generell bin ich dagegen, dass Armin Pfahl-Traughber als zentrale, quasi alleinmassgebliche Stimme zitiert wird, sondern der Beitrag sollte einen objektiv Touch kriegen - und so verständlich wie möglich bleiben. Ich weiss, dass mein Text diesbezüglich auch verbesserungsfähig ist...  :-) --Christianschweoz (Diskussion) 10:12, 28. Jan. 2020 (CET)

@Christianschweoz: Du bist noch relativ Wikipedia unerfahren, daher nur eine kurze Anmerkung: Wir sind hier einer guten Lösung erstaunlich nah, das ist für die Wikipedia eher außergewöhnlich. Eure beiden Vorschläge sind nicht allzu weit auseinander, deshalb wäre es sinnvoll, jetzt Nägel mit Köpfen zu machen. Wikipedia ist kein Wunschkonzert. Mir persönlich wäre es auch am Liebsten, wenn hier zum Beispiel Bassam Tibi zitiert werden würde. Aber die Aussage von Pfahl-Traughber deckt das ab, worum es mir geht, auch wenn andere dies vielleicht noch pointierter zum Ausdruck bringen. Wenn wir hier um jede kleine Formulierung ewig lange diskutieren, dann kann es passieren, dass wir hier alle sehr viel Zeit verschwenden, und am Ende kommt nicht dabei raus und alles bleibt so im Artikel, wie es ist. So läuft es normalerweise in der Wikipedia, aber ich habe den Eindruck, dass wir drei hier eigentlich alle ganz vernünftig sind und durchaus zu einem sinnvollen Ergebnis kommen können. In der Wikipedia eher eine Seltenheit. Deshalb würde ich vorschlagen, den Spatz in der Hand zu nehmen und nicht nach der Taube auf dem Dach zu schielen. Am Vorschlag von X2liro gefällt mir - vorausgesetzt die von mir oben beschriebenen Kritikpunkte werden berücksichtigt - dass dieser kurz formuliert ist und inhaltlich trotzdem alles abdeckt. Und dass dieser mit wenigen Quellen auskommt, was ich im Gegensatz zu dir für einen Vorteil halte. Das liegt daran, dass Pfahl-Traughber sich genau mit dem Thema dieses Abschnitts beschäftigt, auch wenn er nicht ganz meinen persönlichen Geschmack trifft. Aber als Kompromiss finde ich diese Quelle als geeignet. --Potarator (Diskussion) 11:28, 28. Jan. 2020 (CET)

@X2liro, so eine Newbie bin ich nun auch wieder nicht: Ich habe über hundert Einträge (und schrieb vorher vieles anonym). Meine Textvorschläge wurden bislang in der Regel schlicht visiert oder in leicht abgeänderter Version übernommen. Aber stimmt, ich hatte bislang keine Erfahrung im Bereich Diskussionen. --Christianschweoz (Diskussion) 10:21, 29. Jan. 2020 (CET)

Nochmals zurück zur Fomulierung. Der Nebensatz in: "Er schlägt vor, dass Islamkritik sich „gegen bestimmte Erscheinungsformen der Religion [richtet], verwirft die Religion aber nicht im Sinne eines pauschalen Feindbildes“, bezieht sich auf den Autor ("Er schlägt vor"), so als würde sich bei Pfahl-Traughber die Frage stellen, ob er selber den Islam als pauschales Feindbild sähe. Das irritiert.

@X2liro, warum machst Du keinen Textvorschlag? --Christianschweoz (Diskussion) 10:27, 29. Jan. 2020 (CET)

Hallo Christianschweoz, der Beitrag auf den du dich beziehst stammt von Potarator. Einen Textvorschlag habe ich bereits kurz vor deinem gemacht (siehe Kasten über dem von dir angelgten Kasten). Ich habe seitdem noch nicht geantwortet, weil ich nicht so viel Zeit hatte und mir das nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen will. Auf jeden Fall aber danke an Potarator für deinen Beitrag am 28.01.11:28, der genauso an mich gerichtet sein könnte. Grüße --X2liro (Diskussion) 12:39, 29. Jan. 2020 (CET)

Oh Sorry, X2liro, dass ich Dich mit Potarator verwechselte. Schande über mein Haupt. Darum:

@Potarator, wie würdest Du den Text formulieren? (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:2C27:8280:656A:91B7:28E3:33F4 (Diskussion) 13:55, 29. Jan. 2020 (CET))

Textvorschlag Potarator: Abgrenzung gegenüber ähnlichen Begriffen
Die Begriffe Islamkritik, Islamfeindlichkeit, Islamophobie oder Muslimenfeindlichkeit werden im öffentlichen Diskurs häufig vermischt. Armin Pfahl-Traughber verweist darauf, dass einerseits Islamkritiker als Islamfeinde diffamiert werden, und sich andererseits tatsächliche Muslimenfeinde selbst als Islamkritiker darstellen. Mitunter „deuten Muslime alle Kritik als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus“, wohingegen Islamkritiker „die bedenkliche Schlagseite ihrer Argumentation“ ignorieren. Der Begriff Islamophobie sei „von seiner Wortbedeutung her nur für Auffassungen sinnvoll, die in einer ausgeprägten Angst vor dem Islam als subjektiver Einstellung bestehen“. Islamfeindlichkeit stehe demgegenüber „für eine ausgeprägte, fundamentale und unbedingte Ablehnung des Islam als Religion und dessen pauschale Deutung als gefährlich, unmoralisch und verwerflich“. Dagegen stehe Muslimenfeindlichkeit für eine Ablehnung und Diskriminierung von Einzelnen oder Gruppen primär aufgrund deren Glaubens. [22]

--Potarator (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2020 (CET)

@Potarator und @X2liro, ich finde Potarators Vorschlag gut. Auch der Titel gefällt mir. --Christianschweoz (Diskussion) 10:01, 30. Jan. 2020 (CET)

Hallo Christianschweoz, Hallo Potarator, ich bin - wahrscheinlich wie Christianschweoz - nicht glücklich, aber Potarators Appell für einen Minimalkonsens ist vernünftig und erlaubt uns allen unsere Kraft und Zeit in andere Projekte zu stecken. Von daher: Ja, lasst es uns so umsetzen; Potarator, du kannst das gerne machen. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:19, 30. Jan. 2020 (CET)

Habe es umgesetzt. --Potarator (Diskussion) 21:57, 30. Jan. 2020 (CET)

Hallo Potarator und X2liro, Euch beiden danke ich für diesen Kompromiss. --2A02:120B:2C27:8280:A446:CD24:6489:FFD 17:46, 31. Jan. 2020 (CET)