Diskussion:Italienische Mafia/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Italienische Mafia/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Italienische_Mafia/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Infos 2003

die Unterseiten kommen noch... Ilja Lorek 13:57, 24. Apr 2003 (CEST)

Deshalb habe ich es ja nur auskommentiert. Es ist in der Wikipedia durchaus möglich, verschiedene Bedeutungen eines Stichwortes in einem Artikel zu erläutern, sofern die Texte dazu kurz sind. Das sollte dann aber nicht als Begriffsklärung gekennzeichnet werden, weil der zugehörige Text einen ja auffordert, Links auf die Unterartikel zu legen. Außerdem tauchen Links auf diesen Artikel dann in einer Wartungsseite auf. - WeißNix 17:13, 24. Apr 2003 (CEST)

Ich habe mal versucht, dem Artikel Informationen beizufügen. Nun sollte man das noch in irgend einer Form in einen Sinnvollen, zusammenhängenden Artikel schreiben.

Wer ist "man"? Habe den doppelten Artikel bis zur Einarbeitung hierher verschoben: (robby 16:57, 7. Dez 2004 (CET))

Absatz entfernt

"1. Version: Mafia war ursprünglich eine Abkürzung und stand für „Morte alla Francia Italia anela“, was soviel heißt wie „Der Schrei Italiens: Tod den Franzosen.“ Es war der Name der Soldaten, die gegen Napoleons Truppen kämpften. Als der Krieg dann beendet war, und die Großgrundbesitzer nicht mehr die Armee bezahlen wollten, machten sie sich selbständig.

2. (neuere) Version: Die Amerikaner hatten im 2. Weltkrieg engste Kontakte zum US-amerikanischen Zweig der Mafia aufgenommen (Lucky Luciano), der den Auftrag bekam, mit dem Fallschirm über Sizilien abzuspringen. Er und seine Leute hatten, aufgrund ihrer genauen Ortskenntnis, dort Sabotageakte zur Vorbereitung der Invasion der Amerikaner zu organisieren und durchzuführen. Seitdem gibt es auch wieder stärkere Mafiaaktivitäten auf Sizilien, weil die USA den Kriegs-Verbündeten gewähren ließen. Das Mafia-Unwesen war unter der Herrschaft des Duce vorübergehend ausgetrocknet worden."

Diesen Teil habe ich entfernt. Was für "Versionen" sollen hier überhaupt aufgeführt sein? Das erste ist eine falsche Herleitung des Begriffs Mafia, das zweite steht in keinem Zusammenhang mit dem ersten oder dem Rest des Artikels. --::Slomox:: >< 17:15, 17. Dez 2004 (CET)

überarbeiten

Sizilien wurde früher fast ausschließlich von Leuten regiert, die gar nicht auf der Insel lebten, u.a. da sie im Zuge der Industrialisierung diese verließen. In Sizilien gab es die sogenannten "gabelloti", die Großpächter waren, und später das Land mehr oder weniger erzwungen von den Großgrundbesitzern, die außerhalb Siziliens lebten, abkauften. Die typischen "Mafiosi" entstanden in den Truppen dieser Gabelloti. Sie waren Aufseher (bravi) auf den Plantagen und sorgten dafür, dass die Gesetzlosigkeit und das Banditentum nicht überhand nahmen. Sie zwangen auch die Bauern zu den berüchtigten "pizzu" (Teile der Ernte als Schutzgelder abliefern). Um als Mafiosi anerkannt zu werden bzw. bestehen bleiben zu können, musste man Führungsfähigkeiten besitzen, die sich durchaus auch in einer gewissen Brutalität ausdrücken konnte. In Sizilien war Gewalt ganz normal, um seine Interessen durchzusetzen, und verschaffte einem dadurch Ansehen und Ehre. Die Sizilaner waren, wie typisch für Regierungslose, sehr Familiär. Die Familie hat einen hohen Wert. Alles, was der Staat vorgab, wie Wehrplicht und Justizsystem, wurde von den Sizilianern nicht beachtet. Die Mafia war das Extreme Abbild der sizilianischen Mentalität. Sie beutete die Bevölkerung aus, beschützte und regierte sie aber gleichzeitig. Auch das Sie zum Regieren Gewalt einsetze, war ganz normal für die Sizilianer.

Speziell die obigen Abschnitte wirken klischeehaft und wenig fundiert. --Philipendula 15:19, 14. Mai 2005 (CEST)

parochial?

Die Mafia ist nur im engeren Sinne eine besondere Form einer Bande, im weiteren Sinne ist sie aber eher als spezifischer Ausdruck einer parochialen politischen Kultur zu begreifen, ...

Was ist denn das? --Hypnosekröte 20:22, 15. Mai 2005 (CEST)

parochial; gemeint ist wohl eine in kleine Gemeinden aufgeteilte dezentrale Struktur. Eigentlich ist die Parochie eine einzelne Kirchengemeinde. -- Aquilon 03:24, 23. Mai 2005 (CEST)

==> 'Parochial' bezeichnet im Zusammenhang mit politischer Kultur eine Einstellung, die sich Abseits der 'offiziellen' Politik bewegt, d.h. bspw. im persönlichen Handeln an anderen sozialen Systemen bspw. der Familie/Freundschaft orientiert (hoffe, dass ich das so besser erklären konnte)! El Cheffe

P.S.: Genauer kann man das nachlesen bei

ALMOND, Gabriel A./ VERBA, Sidney: „The Civic Culture. Political attitudes and democracy in five nations.“; 1989 Sage Publications Newbury Park, London, New Delhi

Machtvakuum

Das haben wir aber fein formuliert ".., die im Westen Siziliens aufgrund eines jahrhundertelang vorherrschenden Machtvakuums entstand" (Zitat: El Cheffe) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mafia&diff=next&oldid=5167121 Schon erstaunlich, daß dies seit April einfach so stehen blieb und daß sich Niemand an diesem Nonsens gestört hat. Aber ich denke Benutzer El Cheffe wird sicher in der Lage sein, seine These hier zu untermauern. --X 00:50, 24. Sep 2005 (CEST)

==> Ließ Dir einfach die unten angegebene Magisterarbeit durch, dann hast Du die Untermauerung auf ca. 150 Seiten. Die einfache Proklamation des "Machtvakuums" ist die desiderierte Kurzform, so wie sie in Lexikaeinträgen üblich ist. Gruß El Cheffe

Mafia / Cosa Nostra

Der englische Artikel ist ganz interessant und informativ geschrieben. Ggf. kann man sich auch daran orientiern.

Auf WP:FZW hat eine IP einen neuen Weblink zum Artikel Mafia vorgeschlagen: Vereinigung österreichischer Kriminalisten zum Thema Mafia. Kann sich den mal jeamnd ansehen und evtl. in den Artikel setzen, so schlecht sieht er gar nicht aus? Grüße, ElRakı ?! 02:05, 12. Jan 2006 (CET) Zum Streit über die Begriffe "Mafia" und "Cosa Nostra" möchte ich auf die Kritik von John Scarne hinweisen, der sich immerhin im Umfeld der New Yorker Italo-Gangsterkreise bewegte und als Sachverständiger vor dem McClellan-Ausschuß aufgetreten ist. In seinem Enthüllungsbuch "The Mafia Conspiracy" (1976) bezeichnet Scarne die Begriffe "Mafia" und "Cosa Nostra" als von Robert Kennedy frei gewählte Kampfbegriffe, die jedenfalls von den Gangster-Familien in den USA nie verwendet worden seien. Historisch zutreffend weist er darauf hin, dass das damalige organisierte Verbrechen nur zu einem Teil aus Italo-Amerikanern bestand und kritisierte, dass durch Kennedys Rhetorik von anderen ethnischen Gruppen abgelenkt werden solle (zum Beispiel von der irischen "Mafia", zu denen Joe Kennedy Verbindungen hatte). (Ausschnitte aus dem mir im Original vorliegenden Buch sind im Netz unter http://web.archive.org/web/20041027223827/http://www.italianinfo.net/apalachin-mafia-conclave-page1.htm) Es erscheint mir daher interessengerecht, statt von "Mafia" besser von "organisierter Kriminalität" zu sprechen. Auch im Deutschland unserer Tage dürften italienische Gangsterfamilien in der O.K. nur eine untergeordnete Rolle spielen.--Markus Kompa 13:58, 15. Jul 2006 (CEST)

Es ist nicht grundsätzlich sachlich falsch, den Begrif "Mafia" im Zusammenhang mit der "russischen Mafia" z.B. zu verwenden, da die sizilianische Mafia nach dem Fall des Eisernen Vorhangs ihre Fühler ausstreckte gen Osten.

Zur Präzisierung des Mafia-Begriffs

Der größte Teil des Artikels gehört auf die cosa nostra Seite verschoben. Eine echte Definition der Mafia fehlt völlig und zwar um den Unterschied zur organisierten Kriminalität klar zu machen: Mafia ist organisiertes Verbrechen + Staat. Das bedeutet, sie steht unter einem zum Teil eben sehr weitgehenden Schutz der Bevölkerung und darum kann man hier auch nicht von einer Tyrannisierung der Massen sprechen, sondern von ihrem Ausdruck. Daher kommt einfach der vollkommen erfolglose Kampf des Staates, es sei denn, daß er, wie der Duce, alles zivile Recht suspendiert - und im Prinzip selber nichts als Mafia ist (den NS hier teilweise einordnen geht wohl über ein Lex hinaus, ist aber absolut nichts Abwegiges). Eine direkte storia della mafia gibt es meiner Meinung nach nicht, sondern nur eine der cosa nostra usw. - Da spielt etwa auch die Geschichte der Briganten sehr stark mit. Viel richtiger scheint mir das Phänomen fest zu machen, seine Dimension. Als Wahlitaliener sehe ich natürlich besonders auf die Dimension von Provenzano bis Berlusconi, aber die Mafia ist keine Erfindung Italiens. Hier haut man total daneben und so sollte das nicht stehn bleiben. --M.sack 14:39, 21. Feb 2006 (CET)

• Die Mafia ist die Symbiose von Kriminalität und Staat.
• Politisch eine Ausprägung rechtskonservativen Denkens, mit einer sehr starken Einschränkung aller liberalen Positionen, wie Rechtsstaatlichkeit, freier Markt usw.
• Infiltration aller staatlichen Aktivitäten, bis hin zur Manipulation von Wahlen durch ein System aus Bedrohung und Belohnungen, gestützt auf die Symphatien weiter Teile der Bevölkerung.
• Ein Wirtschaftsfaktor der in prädestinierten Regionen den staatlich kontrollierten überragen kann. Dabei kann die Mafia durch Geldwäsche durchaus als "sauberer Investor" auftreten und so ihr Herkommen immer mehr verbergen. In Italien spricht man inzwischen von der "Mafia bianca" (soviel wie die "saubere Mafia").
• Statistisch enger Bezug zur Verbreitung der Kleinkriminalität.
• Landesweite Hiarchiebildung.
• Im großen Unterschied zum einfachen organisierten Verbrechen sind die Mafiosi oft weitgehend bekannt. (Berlusconi ist sicher der sichtbarste Fall in Europa) Als Ausdruck einer Volksmentalität schützt die Mafia aber ebenso weitgehend die in Italien sogenannte omertá.
• Der erfolglose Kampf gegen die Mafia mit den klassischen Mitteln des Rechtsstaats gegen organisierte Kriminalität, mit nur oberflächlichen und eher lokalen Erfolgen.
• Ergebnis ist der wirtschaftliche und verwaltungstechnische Rückfall hinter andere Landesregionen und in Folge die Abwanderung. Die Folge wiederum sind Wirtschaftshilfen und damit die Stärkung der Mafia, die die Verwaltung dieser Hilfen je nach ihrem Einfluß kontrolliert.
• Die Gegenleistungen der Mafia sind nicht gemeinschaftlicher Art wie Krankenhäuser, Schulen usw., sondern persöhnliche Vorteilsverschaffung etwa bei der Verteilung staatlicher Bauaufträge oder bei der Besetzung von Stellen im öffentlichen Dienst. Der Mythos, daß die Mafia Kriminalität kontrolliert (absenkt), der durch keine Erhebung bestätigt wird, ist .
• Ein verbreiteter Irrtum ist die Zurückdrängung der Mafia je weniger man davon hört. Der oben genannte Symbiose-Begriff soll ausdrücken wie sehr diese Sicht täuschen kann.

--M.sack 22:25, 2. Mär 2006 (CET)

18.05.06 Änderung Mehrfacheintrag und Anfang

Die Änderungen basieren auf folgenden Quellen:

1. Duden, Bnd. 1, 19. Aufl., 1986: ISBN 3-411-20900-3
2. DTV Wörterbuch zur Geschichte, Bnd. 2, 9. Aufl. 1993, ISBN 3-423-03284-7
3. http://www.kripo-online.at/krb/show_art.asp?id=903

Alle drei Quellen bezeichnen die Mafia ausschließlich als Geheimbund oder kriminelle Organisation, die von Sizilien ausgeht. Inzwischen kann auch die sizilianische Mafia als Cosa Nostra bezeichnet werden. Die laienhafte Bezeichnung Mafia für organisierte Kriminalität unterscheidet nicht und ist unsachlich. Doppeleintrag sagt im Prinzip das selbe aus wie Überarbeiten, deshalb „Überarbeiten" entfernt. --! 0lm 20:54, 18. Mai 2006 (CEST)

• Daß mit der Mafia nur die Cosa Nostra gemeint ist, ist historisch und begrifflich falsch. Es handelt sich um eine klassische Verwechslung von Begriffsursprung und der Sache selber. Kucken wir mal wie die Enzyclopedia B. das ausdrückt: "Mafia: Society of criminals of primarily Italian or Sicilian origin." ... "Hierarchically structured society of criminals of primarily Italian or Sicilian birth or extraction. The term applies to the traditional criminal organization in Sicily and also to a criminal organization in the United States." ... "The Mafia arose in Sicily in the late Middle Ages" usw. So manövriert man Schwierigkeiten aus: "Italian or Sicilian origin". Kann man sich aussuchen, wir haben Demokratie. Zumindest sieht man das Problem. Eindeutig wird man beim "term". Also, niemand kann wohl gegen den Begriffsursprung etwas einwenden: Ursprünglich bezeichnet der Begriff Mafia eine spezielle Form organisierter Kriminalität auf Sizilien. Soweit Einigkeit. Jetzt steht aber die Einleitung von Olm in völligem Widerspruch zu seiner Aufforderung die Dopplung mit der Cosa Nostra Seite zu beseitigen - die er selber fabriziert hat (zumindest nach meiner Änderung) und von welcher ihn kein vernünftiges Argument abbringt. Olm will die ursprüngliche Bezeichnung der Cosa Nostra, obwohl kaum einer in der Welt die so eingeschränkt verwendet (weder Laien noch Fachleute - die sprechen der Einfachheit halber von Cosa Nostra wenn sie Cosa Nostra meinen), als die einzig richtige. Alle die das nicht glauben oder den Begriff verwenden wie er verwendet wird sind nach ihm Laien, wärend er sein Wissen etwa so dokumentiert: "die ihre Wurzeln im Sizilien des 19. Jahrhunderts hat". Die E.B. ist da näher dran: "in the late Middle Ages". Die Diskussion mit Olm auf meiner Seite hat zu nichts geführt. Ich hoffe daher daß sich andere beteiligen. Eintweilen setze ich meine Änderung wieder ein. Da nach Olms eigener Logik diese Seite gar keinen Sinn hat, sollte er dort mitschreiben wo es ihm einleuchtet, nicht hier. Jedenfalls mache ich das so und geb das gern als Geheimtip weiter.
  • Zuerst unterschreibt man mal seinen Kommentar, oder? Zum Thema: Was du hier schreibst, sind ideologisierte, aus sozio-/psychologischen Studien zusammengeschusterte Thesen, die kein normaler Leser versteht. Zudem bestreitest du den Fakt, den du selbst aus der E.B. zitierst, Cosa Nostra und Mafia sind ein und die selbe Organisation, enstanden in Italien/Sizilien. Du beschreibst nicht, du postulierst deine persönliche Sicht ohne Fakten zu nennen, ja du widersprichst selbst Standardwerken. Wo bitte ist dein historischer Kontext? Alles, was ich bei dir lese, sind zusammengestückelte Fetzen aus irgendwelchen Studien. Du wirfst mir vor, ich würde die Lemma Mafia und Cosa Nostra zu sehr vereinheitlichen: Es ist ein Fakt, der schon vor Monaten hier stand, den du aber eigenmächtig gelöscht hast und weiter oben in der Diskussion wurde eine Änderung deiner Definition gewünscht, im Abschnitt "Internationale Organisationen" wird überdies meine Definition bestätigt, die von einem falschen (zu globalen) Gebrauch des Begriffes Mafia für jedes organisiertes Verbrechen ausgeht. Bei meiner Def. gab es bisher außer deinem Revert keine einzige Beschwerde, weshalb wohl? Übrigens sehe ich meine Einleitung als "subject to change" aber nicht "subject to erase". Sie ist durchaus verbesserungsfähig, denn ich sehe einen Artikel als dynamisch an und bessere Autoren als man selbst, gibt es immer. Deine Def. fängt mit dem ugs. Begriff Mafia an, der so enzyklopädisch genau ist, wie eine Spinne als Insekt zu bezeichnen, weil nach ugs. Gebrauch eine Spinne ein Insekt ist. Du kommst mit der E.B. und knallst hier eine völlig davon abweichende "Definition" des Mafiabegriffs hin und meinst, damit alles erklärt zu haben, nur weil dir die Lemma Mafia und Cosa Nostra zu sehr ähneln, lächerlich wird es, wenn du die zitierten Teile sogar verwirfst und als veraltet bezeichnest. Überdies empfehle ich dir, nur Begriffe zu verwenden, die du wirklich verstehst, nur weil du in Italien lebst, heißt das noch nicht, daß du ein besserer Wikipedia-Autor in Sachen Mafia/Cosa Nostra bist. Du kannst schlicht und einfach nicht zwischen sozio-/psychologischem Essay und deskriptiver chronologischer Definition unterscheiden. Viele deiner Thesen sind nicht falsch, aber am falschen Platz. "Die Diskussion mit Olm auf meiner Seite hat zu nichts geführt.": Wer Quellen ignoriert und meint, hier sein eigenes Süppchen zu kochen, dem kann ich schon aus Sicht des NPOV nicht folgen, so einfach ist das. Ich denke, was ich bisher an diesem Artikel geändert habe, ist im Sinne der Wikipedia und seiner Leser und folgt aktuellen Quellen, einschließlich der von dir zitierten.--! 0lm 05:13, 25. Mai 2006 (CEST)
    • Habe ein Revert durchgeführt, aber zum Teil umgeschrieben, um vor allem auch auf die Bedeutung des Begriffs "mafiös" einzugehen.--! 0lm 06:25, 25. Mai 2006 (CEST)

• Alles was du hier schreibst gehört auf die Cosa Nostra Seite. Da kommst du halt nicht herum. Ich hab versucht der Mafia Seite einen Sinn zu geben und den Doppeleintrag zu erledigen. Lexeinträge sind übrigens keine Quellen, sie stützen sich auf Quellen. Der Eintrag in der Enzyclopedia verweist weit über das immer nachgeplapperte 19. Jhd. als Bildungszeitraum hinaus auf das Spätmittelalter. Das ist richtig. Wenn man das aber tut kriegt man automatisch Schwierigkeiten mit dem sizilianischen Ursprung. Ganz einfach weil verschiedene Grundlagen wie etwa die Bravi oder das Brigantenwesen auf dem Festland zum Teil viel weiter entwickelt waren. Darum stottert die Britannica "Italian or Sicilian origin". Und darum enwickelte sich die Mafia in verschiedenen Formen genauso auf dem Festland. Recht geb ich natürlich, daß "kein normaler Leser" hier sofort alles verstehen kann. Das liegt an der Komplexität der Sache. Erst intimere Kenntnis von Mentalität usw. aber auch ein Studium der speziellen Gesetzgebung (die hier in Italien niemals auf die Cosa Nostra beschränkt war oder überhaupt gedacht werden kann), gibt einem nach und nach Einblicke in das Wesen der Mafia. Es soll Leute geben die was dazu lernen wollen. Die italienische Wiki schreibt übrigens mit etwas anderen Worten das was auch ich schrieb und was einfach der Sache entspricht:"Le analisi moderne del fenomeno della mafia la considerano prima ancora che una organizzazione criminale, una "organizzazione di potere", evidenziando come la sua principale garanzia di esistenza non stia tanto nei proventi delle attività illegali, quanto nelle alleanze e collaborazioni con funzionari dello stato, in particolare politici, nonchè del supporto di certi strati della popolazione." Auch hier ganz klar die Unterscheidung zur organisierten Kriminalität. Mafia als eine "Organisation der Macht", das ist Kolaboration von Illegalität, Staat und "bestimmten Schichten der Bevölkerung". Auch hier wie auch auf einer Reihe anderer Seiten ein internationaler Mafia-Überblick "La mafia all'estero": Yakuza, Triadi, Narcos usw. Der englische Eintrag behandelt dagegen die Sache wie sie sich Olm vorstellt. Den Doppeleintrag haben sie in Folge gratis dazu. --M.sack 13:00, 25. Mai 2006 (CEST)
  • "Lexeinträge sind übrigens keine Quellen, sie stützen sich auf Quellen." Falsch. Ein solcher lexikalischer Eintrag wird von Historikern als so gn. Sekundärquelle bezeichnet, die im Gegensatz zur Primärquelle (z.B. ein Foto, eine Urkunde) nachträglich entstand. Die Doppeleintragproblematik ist benannt und zum jetzigen Zeitpunkt akzeptabel.--! 0lm 14:44, 25. Mai 2006 (CEST)
  • Dann ist ja alles in Butter. Ich kuck mal in 6 Monaten wieder vorbei wie die Mafia, da Primäres verloren, sekundär ausschaut. Zumindest erklärt das gewisse sonst schwerer verständliche Energie. Denn, siehe, es winkt die Ewigkeit. buona notte --M.sack 22:21, 25. Mai 2006 (CEST)

Mafia + Politik (+ Ostblock)

Dieser Abschnitt ist unerträglich schlecht ! Zuerst wird das faschist. Italien als erfolgreicher Bekämpfer genannt, dann als Konkurrent- mithin selbst mafiös. Weiter wird eine 'Mafia-Bindung' totalitärer Staaten ab ovo unterstellt, was man an der raschen Entwicklung danach, also in der Demokratie, erkennen könne. Der nächste Absatz beginnt nun mit einem nebulösen Hinweis auf 'eine im Volk verankerte Mentalität'...--- was für ein Schwachsinn! Mafia expandiert in pluralen Konsens-Strukturen, die naturgemäss langsamer sind als Law-and-Oder-Staaten. Das ist leider Tatsache und kein Ruhmesblatt für 'Demokratien'. --217.83.120.204 18:02, 27. Mai 2006 (CEST)

Naja, ich weiß auch daß hier die Faschisten sich bis heute von der Mafia distanziern. Aber was heißt das? Du siehst die tiefe Gemeinsamkeiten bis heute fortwirken: Berlusconi, Fini. Mögen die feineren Faschisten in ihren Clubs die Nase rümpfen, sie waren die treuesten Genossen im Bunde. Erklär mir mal den Unterschied zwischen Mentalität und "pluraler Konsens-Struktur". Außerdem wär zu denken die Mafia kommt nicht von außen in- sonder ist "plurale Konsens-Struktur" - Mama mia, wo gabelt man denn so heiße Begriffe auf? --M.sack 21:36, 27. Mai 2006 (CEST)

• @ IP: Das Löschen solch großer Teile ist bei nichtreg. Usern unerwünscht. Unterlaß sowas bitte in Zukunft, auch wenn es mühsam ist, sich durch die Diskussion zu lesen. Neues steht unten. Da der Artikel sich in Bearbeitung befindet, sind Teile der Diskussion sehr wichtig. Das von dir kritisierte wird sich in absehbarer Zeit ändern. Ich schreibe den Artikel gerade um, bringe aber erstmal Struktur in den Artikel. Überdies sind Doppelverweise zu beachten, das Thema ist sehr komplex und überschneidet sich mit den Lemmas Cosa Nostra und Organisierte Kriminalität. Hab also Geduld oder hilf mit. Gruß --! 0lm 18:56, 28. Mai 2006 (CEST)
• "bezeichnen heute praktisch ein und dieselbe Organisation" - Also wenn ich bei den 45.800.000 google-Treffern für "Mafia" kucke bebraucht kaum einer den Begriff konsequent in diesem Sinne. Das ist eine nachweisbar falsche Aussage. Steht folgerichtig auch im Gegensatz zum letzten Satz der Einleitung:"Diese kriminellen Organisationen werden jedoch als mafiose Organisationen bezeichnet, weil sie in ihren Aktivitäten und wegen ihres Einflusses auf Gesellschaft, Wirtschaft und Politik der Mafia italienischen Ursprungs sehr ähnlich sind." Diese Ähnlichkeiten sind eben knapp zu umreißen, so wie im professionellen Gebrauch ganz selbstverständlich. Der Rest ist nur Etymologie, weder Gebrauch, noch Sache selber. Das Wörtleich "praktisch" soll offenbar eine höhere Richtigkeit des Selbstwiderspruchs suggeriern. --M.sack 08:47, 30. Mai 2006 (CEST)
• 1) Die Mafia ist die ursprüngliche sizilianische und deren Ableger in den USA, die Cosa Nostra. Dies muß man erstmal ganz klar herausstellen. Die neueren Bedeutungen des Mafiabegriffs müssen separat erklärt werden, was mit "mafiose Organisation" einleitend getan ist. Alle anderen "Mafia"-Organisationen müssen klar von der sizilianischen unterschieden werden. Ein Mafia-Einheitsbrei, wie du ihn propagierst, fördert nicht die Leserinformation sondern eine Desinformation. Es geht um bestmögliche Differenzierung und nicht Ignoranz, wie du es auslegst. Lies doch mal bitte den Artikel Organisierte Kriminalität, dort ist eindeutig unterschieden zwischen Mafia und Organisierter Kriminalität. Überdies ist deine Darstellung, Mafia sei "Organisierte Kriminalität + Staat" schlicht falsch, denn es gibt auch andere Verbindungen von Staat und Organisiertem Verbrechen wie er z.B. zu Zeiten des Faschismus üblich war. Die Darstellung hier im Artikel, der Faschismus sei ein Gegner der Mafia gewesen, ist totaler Unfug. Unbequeme Mafiosi hat man beseitigt, andere haben mit den Faschisten gemeinsame Sache gemacht. Überdies fehlen im Artikel Beispiele in Form von Namen und Daten mit entsprechenden Quellverweisen. Das ist aber eine langfristige Arbeit und wird von vielen Autoren hier im Artikel vorgenommen werden müssen. Man muß aber Länderspezifisch arbeiten und alles so genau wie möglich differenzieren und nicht in Form einer soziologischen Einheitssuppe erklären, die angeblich des Pudels Kern genau kennt, aber nicht bezeichnet, weil man sie überhaupt nicht kennt.
• 2) Fazit: Der Leser soll erfahren, daß die Mafia erstmal nur eine Organisation in Sizilien/Italien war, die dann zu einem Weltimperium wuchs. Das sollte man aber in eine exakte Ordnung bringen, die so strukturiert ist, daß man unterscheidet und nicht jede Bande, die auch irgenwie mal mit einen Beamten oder Politiker verquickt war, mit der Mafia gleichsetzt.--! 0lm 22:34, 30. Mai 2006 (CEST)

Das ergibt dann nur eine Individualgeschichte aller möglichen Mafia-Organisationen in der Welt, die der Übersicht halber einfach je extra Seiten bekommen sollen, wie sie für die Cosa Nostra und andere schon existieren. Nicht ich werfe durcheinander, sondern das ist einfach der Gebrauch des Begriffs in Italien, von Antimafiabehörden, Gerichten, Zeitungen und in der Umgangssprache und nur alberne Besserwisser können glauben, daß dieser allgemeine Umgang falsch und laienhaft ist. In Deutschland oder in England gebraucht man den Begriff gewiss nicht etymologischer als hier. Das Problem ist ganz einfach: Du hast keine Ahnung. Weder von der Sache, noch vom Begriff. Bei dir wird der Duden zur historischen Quelle. Meine Erfahrungen habe ich nicht aus Büchern und Internetquellen. Aber es sind immer wieder grad die Leute die nur daraus schöpfen können zugleich die unbelehrbarsten, denn je weniger einer hat, um so wertvoller muß es doch sein. --M.sack 10:18, 31. Mai 2006 (CEST)

• 1) "Meine Erfahrungen habe ich nicht aus Büchern und Internetquellen." Dann sind sie für die Wikipedia nicht von Bedeutung. Private Meinungen gehören nicht in die WP. Überdies sollen Personen mit thematisch emotionaler Bindung nicht an jenen Artikeln mitschreiben. WP Artikel sollen laienverständlich sein und vor allem quellenbezogen. Siehe auch: NPOV, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Bibliotheksrecherche.--! 0lm 16:41, 31. Mai 2006 (CEST)
• Nun ja, auch jemand für den sekundäre Quellen zu primären werden müssen, sollte dann wenigstens rudimentäres Schulkinderwissen haben. Die Ausschaltung der Mafia (als "Geheimbund") in ganz Italien durch den Faschismus gehört nun gewiß dazu. Daß unter Mussolini an die Stelle der Mafia keine durchsichtigen, rechtsstaatlichen und demokratischen Strukturen getreten sind oder treten konnten, würde ich mir als Geschichtslehrer hier auch von meinen Schülern erklären und dokumentieren lassen. Wie dann allerdings diese tiefen und komplexen Zusammenhänge bis heute fortwirken, was etwa ein Salvatore Cuffaro damit zu tun hat, der nie einem "Geheimbund" beitreten mußte und gleichwohl ein zentrales Rad im Mafiagetriebe ist, warum und wie der die Wahlen am Wochendende gewonnen hat, warum die Verhaftung von Provenzano überhaupt nichts weniger als ein Erfolg war usw., was überhaupt die Mafia heute bedeutet, was sie ist, wirklich ist und für die Menschen im Leben bedeutet, dafür reichen halt die Sekundärquellen-Surrogate nicht wenn sie nicht mit lebendiger Erfahrung und leidenschaftlichem Interesse an der Sache zusammen fallen. Wo nicht, kann einer auch nichts als Selbstwidersprüchliches beitragen das zumal keine Ratte untern Schrank vorlocken wird, alla "Geheimbund in Sizilen". Das ist o.k. für die deutsche Omi die mit der Reisegruppe den Dom von Palermo besucht. Der Gipfel ist dann, wenn jemand glaubt, der vielleicht mal seinen latte in Corleone umgerührt hat, er weiß besser als Polizei, Justiz, Parlament, Presse und Volk wie es um den richtigen Gebrauch des Mafia-Begriffs steht, denn er hat den Duden zu hause. Aber den Wikipidianern ist noch nie der Humor ausgegangen und so geht das dann immer weiter - wie Papa Ratzinger sagen würde - in Ewigkeit. Amen. --M.sack 09:14, 1. Jun 2006 (CEST)
• 1) "Polizei, Justiz, Parlament, Presse und Volk" Du bist offensichtlich eine Art Medium, das in der Lage ist, für all jene zu sprechen, ohne sie und die Quellen zitieren zu müssen. Respekt! Zudem rede ich immer noch von der Gliederung des Artikels und dem Handwerkszeug, mit dem man einen ordentlichen und fundierten Artikel schreibt, der zudem dann auch noch lesbar ist. Die WP ist ein erweitert beschreibendes Begriffs-Lexikon und keine Plattform politischer und gesellschaftlicher Überzeugungsarbeit. --! 0lm 16:48, 1. Jun 2006 (CEST)

Vincente Teresa - ein Leben in der Mafia

"Vincente Teresa - ein Leben in der Mafia" - eine Art Biographie eines Mafiaaussteigers und Kronzeugen fehlt eindeutig in der Literaturliste. Leider habe ich das Buch nicht mehr, und kann deswegen im Moment keine zuverlässigen Angaben zu Erscheinungsjahr, Verlag und ISBN machen. Carl Frieder Kathe

• Die vorhandenen Listen sind nicht gut, gerade die Literatur- und Medienlisten sind eher Unterhaltung als sachbezogen. Da müssen wir noch exakter werden. Sehr wichtig wäre bei solchen Literaturangaben der genaue Bezug zum Artikel, das einfache Listen von Medien, ob nun Buch, Film oder Spiel hilft nicht wirklich, den Artikel auf ein lesenswertes Niveau zu bringen. Romane sind eher Unterhaltung wie auch Filme. Es fehlt, wie viele es bezeichnen, die Tiefe. Biographien muß man mit anderen Fakten vergleichen, um nicht subjektiven Ansichten zu verfallen. Hilfreich wäre es, wenn du das Buch genau einordnen könntest: Cosa Nostra, Camorra oder welchem Zweig der Mafia zugehörig? Welche Person und Umfeld und das mit einem Zitat belegen, das allgem. anerkannt ist. Nur so etwas wertet den Artikel auf. Wenn du also exakte Informationen diesbezüglich hast, immer her damit.--! 0lm 04:17, 2. Jun 2006 (CEST)

Es fehlen meiner Meinung nach die wichtigsten Werke, die die Mafia wissenschaftlich untersuchen und nicht nur romanhaft beschreiben. Würde vorschlagen die zwei wichtigsten theoretischen Werke zur Mafia in die Liste aufzunehmen:

Diego Gambetta, Die Firma der Paten: Die sizilianische Mafia und ihre Geschäftspraktiken, München: dtv, 1994 ISBN 3-423-30417-0

Pino Arlacchi (1989): „Mafiose Ethik und der Geist des Kapitalismus. Die unternehmerische Mafia“, Frankfurt/Main: Cooperative Verlag, 1989. Eine ernsthafte (auch wissenschaftl.) Literturliste zur Mafia sollte diese Werke enthalten.--Moribundo 19:48, 7. Jul 2006 (CEST)

Das leidige Thema der echten Literaturrecherche. Leider verstehen viele Autoren diese Listen als Endloslisten, in denen man alles aufführt, was man vermeindlich für wichtig hält. Wenn es wichtig ist, sollte man es lesen und den Artikel entsprechen erweitern und auf das gelistete Buch mit einem Zitat verweisen. Das ist aber mit sehr viel Arbeit verbunden (Recherche). Meine Empfehlung: Lies eines oder beide Bücher, mach dir Notizen dazu und verbessere den Artikel, indem du ihn erweiterst oder konkretisierst. Das ganze schmückst du mit einer oder mehrerer Fußnoten und der Artikel gewinnt an Faktizität. Die Liste habe ich nur geordnet, um willkürliche weitere Manipulationen der Liste zu verhindern. Die Liste wollte ich auch schon gliedern (Wissenschaftlich, Biographie, Roman), dazu muß ich die Bücher aber erstmal lesen. Nur zu listen, macht wenig Sinn.--! 0lm 00:30, 9. Jul 2006 (CEST)

Trennung der Lemma US-Cosa Nostra und sizil. Mafia

Ich strebe eine eindeutige Trennung der Artikel Cosa Nostra und Mafia an, die vor allem vom Prinzip des lokalen Geschehens und Auftretens der unterschiedlichen organisierten Kriminalität getragen ist. Die Trennung stelle ich mir momentan folgendermaßen vor: Das Lemma Cosa Nostra enthält ausschließlich den Teil, der Amerika betrifft. Das Lemma Mafia enthält dann vor allem den sizilianischen Teil der Cosa Nostra, wichtige Gemeinsamkeiten bleiben davon unberührt und müssen und können ohne die Gefahr eines Doppeleintrages zum besseren Leseverständis trotzdem genannt werden. Quelle ist vor allem Giovanni Falcones Sicht, die in allen Veröffentlichungen, die ich bisher gelesen habe, geteilt wird. Siehe Quellenangaben in den Artikeln Mafia und Cosa Nostra.
USA:Al Capone,Paul Castellano, Joseph Colombo, Frank Costello. Namen ohne Verweise: Gaetano Badalamenti, Al Lissi, Tribiani (Singapur), Messina Denaro (vermutlich der Nachfolger Provenzanos), Christo Duizio...
Hinweis: Es existiert nun eine Liste der Mafiafilme. Die Kategorie Mafiosi existiert schon länger. Kritik, Anregungen und Hilfe sind erwünscht. Absatz überarbeitet am 19.6.2006--! 0lm 00:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Und ich hab mich immer gefragt was Olm eigentlich machen will:"Das Lemma Cosa Nostra enthält ausschließlich den Teil, der Amerika betrifft." So muß es freilich werden. Schreibs einfach und wir schalten dann einen Admin ein, dem kannst du das dann klar machen. --M.sack 19:09, 11. Jun 2006 (CEST)

Etymologie

Hi, ich habe heute den Beitrag zu diesem Thama verändert und er wurde gelöscht. Die angegebenen Definitionen sind schlichtweg falsch! Ich verstehe auch nicht warum mein Beitrag einfach gelöscht wurde. Von mir aus können wir gern darüber diskutieren.

Ich schrieb folgendes:

Im Dialekt Palermos stand " mafioso" ursprünglich für "selbstbewusst", "schön" oder "kühn". Wer also als mafioso bezeichnet wurde hatte offenbar ein gewisses Etwas, eine Eigenschaft, die man "Mafia" nannte, ein Mafioso war jemand, der sich wichtig vorkam.( Die Entsprechung in der modernen Jugendsprache wäre in etwa " cool" ) Das Wort bekam seinen kriminellen Beigeschmack erst durch ein im sizilianischen Dialekt verfasstes Theaterstück " I mafiusi di la Vicaria"( " Die Mafiosi des gefängnisses von Vicaria" ), welches 1863 uraufgeführt wurde. Obwohl das Wort "Mafiosi" nur einmal im gesammten Stück auftaucht, und zwar im Titel, und das Wort "Mafia" überhaupt nicht auftaucht, wurden beide Bezeichnungen, auf Grund des großen Erfolges des Stückes fortan auf Verbrecher angewandt, die ähnlich wie die Figuren im Stück zu handeln schienen. Doch erst als sich die italienischen Behörden näher mit der "Mafia" beschäftigte, setzte sich der Begriff allgemein durch.So war die junge Verbrecherorganisation zu ihrem Nmen gekommen.

Im Gegensatz zu den dort angegebenen Definitionen bzw. Erklärungsversuchen ist meine stichhaltig. Vom arabischen Auszugehen mag zwar eine Möglichkeit sein, ich denke jedoch das, den Begriff im sizilianischen Vokabular zu suchen, vorrangig behandelt werden sollte. Zwar hat sich die Camorra vor der Cosa Nostra entwickelt, der Begriff Mafia steht aber in dieser Beziehung in keinem Zusammenhang. Sich auf die französische Besatzung zu berufen um einen weiteren Erklärungsversuch einzubringen, finde ich in der Beziehung unverständlich, als dass die letzte Fremdherrschaft, bevor Sizilien in den italienischen Staat, durch Garibaldi erobert, eingefügt wurde, durch das Bourbonenreich von Neapel ausging. Sebastian 17:05, 28. Juli 2006 (CEST)

• "Im Gegensatz zu den dort angegebenen Definitionen bzw. Erklärungsversuchen ist meine stichhaltig." Wie wenig stichhaltig "deine" Version ist, stellst du spätestens dann fest, wenn du die Suchmaschine deiner Wahl nutzt und dort die Phrase "I mafiusi di la Vicaria" eingibst. Die von dir verwendete Version stammt wohl von John Dickie (Cosa Nostra. Die Geschichte der Mafia. ISBN: 3100139062), der wiederum hat sie wohl von Ginseppe Pitrè. Was die Version von Dickie zudem bedenklich macht, ist, dass er weder Italiener noch Etymologe ist und primäre Quellen nicht vorhanden sind. Ich empfehle dir, formuliere diese Version in einen kurzen Satz um und füge ihn an die alte Version. So wird dem Leser zumindest nicht irgendeine "Wahrheit" vorgekaukelt, sondern kann selbst entscheiden.--! 0lm 20:00, 30. Jul 2006 (CEST)

• Wo Olm recht hat, hat er. Ich hab alles noch mal durchgearbeitet. Denke es geht so. Als Nächstes kommt die Einleitung dran, die Behauptung, daß alle Welt den Mafia-Begriff falsch verwendet, es sei denn, daß die Cosa Nostra gemeint ist, kann man sicher als verbreitete Meinung unterordnen. Vom Juristischen, Polizeilichen oder Sozialwissenschaftlichen her hat eine Solche Meinung keine Bedeutung. --M.sack 10:47, 16. Sep 2006 (CEST)
  • "Vom Juristischen, Polizeilichen oder Sozialwissenschaftlichen her hat eine Solche Meinung keine Bedeutung." Das ist Unsinn, wie folgender Link beweist: Die Mafia in Italien: Werner Eberhart. kripo-online.at . Aus rethorischer Sicht versuchst du mit Hilfe des Benennens angesehener Berufsgruppen deine persönliche Meinung zu bekräftigen, ohne dass du weder deine Stellung zu diesen beweisen kannst noch Quellen anführst. Änderst du hier Artikelrelevantes auf dieser subjektiven Ebene, revertiere ich. Weshalb es "k"ein Lemma zu Russische Mafia gibt, liegt wohl am fehlenden Interesse und/oder zu viel Vandalismus in diesem Lemma... --! 0lm 03:23, 18. Sep 2006 (CEST)

• • Was nützen dir meine Quellen wenn du kein Italienisch kannst, es aber besser weist als die Italiener? Ich beziehe mich nicht auf irgendeine Internetquelle sondern auf klassische Standartwerke in Italien wie das Grade Dizionario Enciclopedico. Außerdem andere klassische Werke zur Mafia die auf deutsch gar nicht existieren oder eben Dokumente wie die Berichte der Antimafia oder juristische Antimafia-Gesetzgebung. Außerdem kenne ich den Gebrauch des Begriffs im Mutterland da ich in Italien lebe und du hast dir halt was angelesen, das ist der kleine Unterschied. Diese Quelle, die du hier als Maß der Dinge darstellst, ist aus verschiedenen Büchern zusammengeschrieben die wohl hauptsächlich die sizilianische Mafia zum Thema haben und das hat man häufig bei historischen Darstellungen, daß, weil ja das Thema des Werkes ein auf Sizilien angesiedeltes Phänomen ist, daß man einfach immer von Mafia spricht. Hat man sein Thema nicht so eingegrenzt, wie zB irgendeine lokale oder überlokale Zeitung in Umbrien oder sonst wo, oder ein Gesetzestext usw., dann sieht das natürlich ganz anders aus. Jetzt braucht es dich, der da kommt und der sagt: ihr italienischen Juristen und Journalisten gebraucht den Begriff falsch, da richtig nur die Cosa Nostra Mafia heißt. Du kannst dir das vielleicht nicht vorstellen, aber die gebrauchen den Begriff richtiger als du. Wo dir aber hier die Phantasie offenbar fehlt, hast du sie abderswo dafür um so mehr. Ich rede jetzt nicht von der wunderbaren Vermehrung der "historischen Quellen" durch den Duden, sondern von deiner Idee, auf der Cosa Nostra Seite soll nur was von Amerika drinstehn. Den Eintrag Cosa Nostra hab ich bisher in italienischen Enzyklopädien nicht gefunden. Alles wird unter dem Mafia-Eintrag behandelt. Wenn man das aber anders macht - und verschiedene "historische Quellen" machen das anders - dann muß man auch sein Gehirn einsetzen um einen Doppeleintrag zu vermeiden und die Chance zu nutzen, hier etwas präziser zu arbeiten als gemein üblich und übrigens auch dem Zeitlauf und der heutigen Begriffsverwendung angepaßter. Cosa Nostra ist heute ein ganz fester und präziser Begriff und auch ohne weitere Diskussion zu behandeln. Bei der Mafia da reicht heute eine solche regional beschränke Bestimmung nicht mehr aus um präzise zu sein. Ein Eintrag wie Russenmafia ist natürlich Quark, du mischt hier Dinge rein von denen ich nicht rede und wenn ich sage kuck doch mal unter Antimafia, dann sagst du "das ist was anders", aber was das anders sein soll das mußt du halt noch dazu sagen. Ließ deine eigenen Quellen mal richtig. Da steht zum Schluß was von Antimafia und mafiös, keine Rede von Sizilien. Die widersprechen sich auch gleich am Anfang schon: "eigentlich nur für die dort ..." um dann zu präzisieren: "Wenn überhaupt, ist der Begriff noch für die weiteren in Italien vertretenen kriminellen Gruppen wie die Camorra, ‘Ndrangheta und die Sacra Corona Unità gültig." Tja, so sehn deine Quellen aus. Kommste halt nicht drumrum selber zu denken. tanti saluti. was ich sage geht nicht gegen deine Person und ist nirgends böse gemeint --M.sack 11:25, 19. Sep 2006 (CEST)
    • Nach längerem Überlegen, verlasse ich die WP. Mach, was du willst, dies ist nicht mein Projekt. Bye... --! 0lm 18:11, 19. Sep 2006 (CEST)

• • • Jetzt mach halt nicht den Eingeschnappten. Ich bin hier soviel Gast wie Du und wie jeder andere. Ich mache Vorschläge und versuche zu begründen was ich vorschlage, und ich weiche nicht aus Laune oder Eitelkeit von eingetrampelten Wegen. Bestimmt mach ich hier nicht was ich will. Ich bin im wesentlichen hier um zu lernen, aber manchmal findet man sich auch in der anderen Rolle - wenn man etwa durch Leben und Schicksal von einer Sache etwa mehr gelöffelt hat und noch löffelt als vorgesehn. Salve. --M.sack 21:35, 19. Sep 2006 (CEST)
      • Hat nichts mit dir zu tun auch nicht mit diesem Artikel. Bin auch nicht eingeschnappt. :) Viel Spass noch. Bye, nun aber endgültig. --! 0lm 22:00, 19. Sep 2006 (CEST)

Russische "Mafia"

Gibt es eigentlich auch sowas wie eine russische "Mafia", oder geht man da eher von organisierter Kriminalität aus?

Tja, das sollte eigentlich aus einem Mafia-Artikel klar hervorgehen. Leider ist hier genau das Chaos wie vor Monaten, wo sich zwei völlig verschiedene Ansichten überlagern. Mein Vorschlag der Logik der drei Einträge (organisierte Kriminalität,Mafia,Cosa Nostra) entsprechend zu arbeiten, ist hier von Olm energisch abgelehnt worden, mit der Folge, daß nur der Doppeleintrag immer weiter ausgebaut wird, obwohl man das Problem ganz leicht lösen könnte. Der Mafia-Begriff ist heute nur soziologisch sinvoll zu gebrauchen, der Rest ist Etymologie-Geschichte und kommt, wie üblich, in dem einleitenden Teil unter. Die Cosa Nostra in Amerika ist simpler Weise ein Unterpunkt zur Cosa Nostra. Aber noch mal zu deiner Frage oben. Die Frage ist doch: Was ist Mafia. Im Unterschied zur org. Kriminalität, die vom Staat als Feind betrachtet und entsprechend verfolgt wird, bildet hier Staat und Kriminalität eine Symbiose. Konkret: Man kennt die Mafia, man weiß, mit Ausnahmen, wo sie wohnen, was sie treiben, was sie besitzen, man könnte sie ausheben und dem Gesetz gemäß behandeln, aber der Staat schützt sie, sie ist selber Staat, sie oder ihre rechten Hände sitzen in den Parlamenten usw. Zur Darstellung der Mafia gehört darum eine gute Illustration der Omerta usw, Dinge die klar machen, wie wenig hier der romantische Geheimbund-Begriff weiter bringt und wie wenig auf eine Mittelmeerinsel die Sache beschränkt ist. Ich kucks mir halt noch ne Weile an, dann schieb ich auf die Cosa Nostra Seite was dorthin gehört. Zur Schlichtung ziehen wir einen Admin hinzu, da Olm ja auf dem Doppeleintrag bestehen wird.--M.sack 11:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Einleitung des Artikels/Doppeleintrag

Der Begriff Mafia bezeichnet heute, neben seinem inflationären Gebrauch für jede Form ungesetzlicher Zusammenschlüsse, die sogenannte klassische oder "sizilianische Mafia", siehe Cosa Nostra, zum anderen eine spezifische Form organisierter Kriminalität im Zusammenspiel mit einer spezifischen Mentalität. Kennzeichen der Mafia - im Italienischen neben mafia auch mafiosita oder spirito di Mafia - ist die institutionalisierte Verschmelzung von Kriminalität, Korruption und Staat. Institutionalisiert bedeutet hier: Staat im Staate, im Sinne eines gewachsenen und komplexen sozialen Netzwerkes gegen das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit. Ein wichtiges Kennzeichen dieser Institutionalisierung ist die sogenannte Omerta. Die Besonderheiten der Mafia, ihre tiefe Infiltration der Staatsorgane und der Märkte, ihre effiziente Anpassungsfähigkeit usw., sind lange ein weltweites Problem, das nur zu einem geringen Teil mit einem originären Ursprung in Italien erklärt werden kann. Umgekehrt scheinen sich mafiöse Strukturen in ganz verschiedenen Gesellschaftsformen "spontan" neu zu bilden, wobei es immer eine Frage exakter begrifflicher Arbeit und Analysen ist, ob man von einer Mafia im engen Sinne sprechen kann. Bei komplizierten internationalen Finanztransaktionen zur Geldwäsche oder zur Einflußnahme auf Politik, streift auch die "klassische Mafia" den letzten Schein ihrer archaischen Züge ab. Giovanni Falcone: "Die Mafia ist im Vergleich zu anderen Institutionen und zur gesamten Gesellschaft die flexibelste, anpassungsfähigste und pragmatischste Organisation, die es je gegeben hat."

• Antwort: siehe Diskussion:Mafia#18.05.06_.C3.84nderung_Mehrfacheintrag_und_Anfang

Ich weiß nicht, was das soll? Du ignorierst zum wiederholten Mal jegliche Literatur und Lexika, sowas ist schlicht inakzeptabel. Was der Volksmund unter Mafia versteht, ist egal und wenn, dann höchstens erwähnenswert. Wenn Mafia alle Organisierte Kriminalität ist, wozu dann noch der Begriff? Nach deiner Verständnis wäre die japanische Yakusa "Mafia", das ist sie aber nicht, denn die Yakuza ist und bleibt die Yakuza. Eine klassische Mafia gibt es nicht, es gibt nur eine Mafia, die von sich selbst als Cosa Nostra spricht, wie es Buscetta ausgesagt hat und diese Aussage und der Ursprung der Mafia ist in allen mir bekannten Quellen unbestritten. Die Einleitung ist in diesem Bereich exakt und mußt nicht geändert werden. Zitate gehören in keine Einleitung. Die Omerta ist kein Zeichen der Institutionalisierung, sondern eine Regel, gegen die nicht verstoßen werden darf, aber gegen die seit dem Gesetz La Torre hunterte Male bereits verstoßen wurde, Buscetta war nur einer von vielen, aber der erste, durch den die Maxi-Prozesse erst möglich wurden. Der einzige Grund für die Verflechtung von Politik und Mafia liegt in der Angst vor Gewalt und Mord durch die Mafia. Die Omerta existiert vor allem als eine Folge der Gewaltandrohung durch die Mafia und nicht aus sich selbst heraus. Mafia ist ein Aspekt im Bereich des organisierten Verbrechens aber nicht jegliche Verbindung zwischen Verbrecherorganisationen und staatlichen Institutionen. Abkürzungen wie ein generalisierendes "u.s.w." haben in einem Lexikon nichts verloren, ein Lexikon soll erklären, historische Fakten aufzählen, aber nicht den Leser zum Dichten anspornen. Deine Texte sind voll abstrakter Begriffe, die einer Definition zu wider laufen: "Infiltration, tief, scheinen" und rethorische Phrasen wie "wobei es immer eine Frage exakter begrifflicher Arbeit und Analysen ist, ob man". Diese sind Sinnbild für fehlende Quellen und Hintergrundwissen. Und zum Teil laberst du einfach nur herum: "Bei komplizierten internationalen Finanztransaktionen zur Geldwäsche oder zur Einflußnahme auf Politik, streift auch..." Ich habe nichts gegen eine Änderung oder Konkretisierung der Einleitung, aber dann doch bitte mit ein paar Quellenangaben, damit jeder prüfen kann, ob dies auch allgemeingültig ist.--! 0lm 00:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Begriffe sind in der Regel abstrakt, besonders wo keine sind. Sag mal, deine zusammengelesenen Gemeinplätze scheinen dir "Quellen und Hintergrundwissen", ist das dein Ernst? - "Der einzige Grund für die Verflechtung von Politik und Mafia liegt in der Angst vor Gewalt und Mord durch die Mafia." Erstens siehst du ja, daß, sobald man Einzelnes ins Auge faßt, wie etwa die Omerta, wie wenig dann dein Mafia-Begriff weiterbringt, da ja hier das Gemeinsame der verschiedenen Formen der Mafia in den Vordergrund tritt und das rein Lokale nach hinten. Omerta hat natürlich nichts speziell nur mit der Cosa Nostra zu tun. - Wenn du weißt was eine Schußwaffe ist, dann weißt du auch, daß die in Deutschland genauso tötet wie in Italien und soweit ich die Italiener kenne, haben sie grad eben soviel Angst vor dem Tod wie die Deutschen. Leute die bereit sind zu töten gibts überall, aber nicht überall gibts die Mafia. Gewalt erklärt nichts. Das wäre wie den NS mit der SS und der Wehrmacht erklären, was keinem halbwegs seriösern Historiker überhaupt in den Sinn käme. Aber ich verstehe schon, daß das ungefähr das ist, was bei rauskommt, wenn einer, ohne eigene Anschauung, Falcone liest. "Nach deinem Verständnis wäre die japanische Yakusa "Mafia" - Sag mal, langsam glaub ich du bist entweder begriffsstutzig oder böswillig. Putz dir doch mal die Ohren und lies mal, so in der Lage, was da geschrieben steht. - Dein einziger Vorschlag der hier zum Doppeleintrag kam ist ein einfacher Quatsch. Es gibt keine Enzyklopädie die einen solcherart eingeschränkten Eintrag führt - auch wenn der Begriff "Cosa Nostra" mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in Amerika geprägt wurde - da es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist,außer eben nach Olm, ohne Grips der Etymologie zu folgen. Übrigens, Literatur zur Mafia gibts schon seit den 70ger Jahren des 19.Jahrhunderts. Buscetta hat nur ganz bestimmte Internas der Cosa Nostra preisgegeben, die heute weitgehend veraltet sind, seis wegen der Personen oder wegen der Strukturen. Es gab in Folge auch nur oberflächliche Siege, die von heut betrachtet nur die Modernisierung der Mafia in Italien beschleunigt haben. Falcone konnte auch nichts erreichen und hätte er noch 99 andere Buscettas gehabt, da er von ganz verschiedenen politischen Kräften, von oben und von unten, isoliert worden ist. Das alles gehört zu dem Komplex Omerta und noch viel mehr. Da wo kein Schuß fällt, ist die Mafia häufig am mächtigsten und am besten organisiert, obwohl man woanders vielleicht noch konsequenter vorgeht. Ich merke aber, daß du zu den Leuten gehörst, die sich nur im Unfruchbaren wohl fühlen und die den Gemeinplatz anbeten. Deshalb immer die Hoffnung, daß sich hier noch andere beteiligen. --M.sack 23:04, 24. Sep 2006 (CEST)

Der Doppeleintrag kommt nicht von mir sondern von Benutzer Löscher, wie oft soll ich es dir denn noch sagen? Ich habe ihn nur konsequent auch in den Mafiaartikel gesetzt, da es nun mal eine Mafia gibt, die sich, wie Buscetta und andere aussagten, "Cosa Nostra" nennt, wie die in den 1920/30er in den USA entstandene Cosa Nostra, die im Prinzip aber nicht mit der sizilianischen Mafia verwandt ist. Die Mafia als ursprünglicher Geheimbund des 19.Jhr. ist kein rein etymologischer Fakt sondern vor allem ein lokal-historischer, der Duden orientiert sich in seiner Kürze nur an diesem. Die Aussagen Buscettas sind ebenfalls historisch belegt. Aber du kannst nicht mal so simple Dinge auseinanderhalten, statt dessen nichts als wichtigtuerisches Geschwätz mit dem Habitus der immigriert-italienischen Allwissenheit, die sich nicht aus geschriebenen Quellen ernähren muß, sondern sozio-ideologische Pharasiologie für Wissen hält. Der Doppeleintrag besteht nicht wegen der Einleitung sondern wegen der Tatsache, daß sich die sizilianische Mafia auch als Cosa Nostra bezeichnet und damit den Anspruch auf die selben Inhalte hat. Mit der Änderung der Einleitung verschwindet der Doppeleintrag noch lange nicht...--! 0lm 12:31, 25. Sep 2006 (CEST)

Is doch unwichtig wers gemacht hat, es geht nur darum ob aus diesem Schritt ein sinnvoller Eintrag gemacht werden kann oder nicht. Die italienischen Enzyklopädien die mir vorliegen haben keinen Eintrag "Cosa Nostra", behandeln darum alles unter "Mafia". Geht man einen anderen Weg und spaltet den Eintrag, muß man auch das Konzept ändern. Dein Vorschlag ist in diesem Punkt ungewöhnlich, da er nirgends existiert, aber eben desswegen noch kein Unsinn, sondern unsinnig weil er völlig gegen den Sprachgebrauch (zumindest in Europa) verstößt. Wenn Falcone ein Buch schreibt "Cose di Cosa Nostra", kommt ja auch keiner drauf: da gehts jetzt um Amerika. Desshalb ist hier dein Vorschlag unhaltbar. Man könnte machen Cosa Nostra (Amerika), oder einfach einen Absatz unter Cosa Nostra. Mit dem neuen Anfang ist nur eine Lösung für das Dilemma vorgeschlagen, der Artikel muß dann natürlich angepaßt und aus seinem Chaos geholt werden. Ja, mir ist völlig klar woran der Duden sich in seiner Kürze orientiert. Dementsprechend taugt er ja auch um hier was zu leisten. "Die Aussagen Buscettas sind ebenfalls historisch belegt." Na klar, und inzwischen selber historisch, genau wie das unschätzbare Buch von Falcone, das aus einer bestimmten Sicht und vor allem noch im Zeichen der Hoffnung geschrieben wurde. Ich kann wohl noch zwischen Etymologie und der Sache unterscheiden. Die hiesigen Enzyklopädien sind sich einig in einem "origine in Sicilia". Typisches Beispiel:"Mafia – Il termine indica un particolare tipo di criminalità organizzata, fondato su un potere extra legale, originariamente proprio solo della Sicilia nord-occidentale ma che ha seguito investito importanti settori della vita nazionale e internazionale, al punto di ottenere un "riconoscimento" institutionale (-Antimafia)". Du siehst, laß dir halt beim genauen Übersetzen helfen, daß das kaum was anderes ist, als was ich vorschlage. Ansonsten gehen die Definitionen, wo man also über den Ursprung hinausgeht, immer tendenziell auseinander, je nachdem wo der Akzent liegt, etymologisch, historisch, soziologisch. Anderes Beispiel: "Mafia – Secondo la distinzione primitiva (Franchetti) e piu accreditata (Gaetano Mosca), con il termine Mafia vengono intesi in Sicilia due diversi fenomeni sociali, in stretta correlazione, partitamene analizzabili. Come sentimento, lo “spirito di Mafia” è una maniera di sentire che, come la superbia, come l’orgoglio, come la prepotenza" usw. Die Quelle ist so ungefähr das Gegenteil vom Heim-Duden - das große enzykl. Wörterbuch - denn hier hat man einen Sinn für die Komplexität der Sache und obendrein noch viele Seiten Platz zu schreiben. Klammer dich jetzt nicht an das "in Sicilia", denn das ist nur der Anfang eines langen Artikels, der halt bei der "distinzione primitiva" anfängt um dann auf eine solche Weise zu differenziern, daß dir mein "Habitus der immigriert-italienischen Allwissenheit" völlig harmlos vorkommen wird. Eins ist bei allen Unterschieden der Einträge aber vollkommen unbestreitbar: "due diversi fenomeni sociali", - zwei unterschiedliche soziale Phänomene - also die Doppelbedeutung des Mafia-Begriffes. Und nicht zufällig steht dann zu Anfang der “spirito di Mafia”. Bei der Ausführung der Artikel mußt du halt bedenken, daß dort ein Eintrag Cosa Nostra nicht existiert. Spaltet man den Eintrag auf, entsteht logischer Weise ein lokalisierter Teil, der die Cosa Nostra-Historie abhandelt, wovon ein Teil in Amerika spielt, und einer in Sinne des “spirito di Mafia”. Über diesen hat Falcone aber nichts geschrieben, denn er war Ermittler, kein Wissenschaftler. Ich glaube du hast über diesen Gegenstand nicht einmal was gelesen. Und wenn ja, was? --M.sack 17:52, 25. Sep 2006 (CEST)

Bitte um Beachtung der einfachsten Wikiregeln durch Olm: "Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Wenn sich Dein Kontrahent nicht daran hält, wende Dich unter Nennung des betroffenen Artikels an die Seite Wikipedia:Vandalensperrung." Ich kann nichts dafür, daß dir Sprachkenntnisse fehlen und dir so die maßgeblichen Quellen nicht zugänglich sind, mal abgesehn davon, daß ich hier ganz grundsätzlich keinen Willen sehe, auf die offensichtlichen Schwächen deines Lösungsvorschlags einzugehn. Ich selbst werte Olm von nun als Vandalen und versuch die Sache aber zunächst im Vermittlungsausschuß vorzubringen. --M.sack 09:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

1. Im deutschen Strafrecht gibt es den Begriff Mafia, wie du ihn verwendest überhaupt nicht. Diese Organisationen werden als "mafiose Organisationen" bezeichnet. Dies hat einen einfachen Grund, dein Mafiabegriff ist medial und bezeichnet die gesamte OK als Mafia. Diese Verbrechensformen werden im Strafgesetzbuch § 129 abgehandelt und zwar unter dem Begriff Organsisierte Kriminalität - Kriminelle Vereinigung. Zitat Msack: "Der Gipfel ist dann, wenn jemand (hier meint Msack ganz offensichtlich Benutzer:! 0lm)glaubt, der vielleicht mal seinen latte in Corleone umgerührt hat, er weiß besser als Polizei, Justiz, Parlament, Presse und Volk wie es um den richtigen Gebrauch des Mafia-Begriffs steht... Du behauptest hier, Polzei und Justiz würden den Begriff so gebrauchen wie du; das ist Unfug! Der Begriff Mafia ist eine umgangssprachliche Vereinfachung für eine ganze Reihe von kriminellen Vereinigungen, aber keiner, den Behörden und Juristen zur Strafverfolgung nutzen, zumindest nicht nach dem StGB §129 ff. Der von mir herangezogene Artikel auf kripo-online.at erklärt das auf laienverständliche Weise.

2. Der Historiker betrachtet zuerstmal die Organisation seit ihrer Entstehung, deshalb ist es am sinnvollsten, die Mafia von der Entstehung an bis zum heutigen Tage zu skizzieren, deshalb beginnt die Einleitung mit der Mafia als Geheimbund des 19.Jhrd. Jeder Leser bekommt hier den Begriff in seiner ursprünglichen Bedeutung erklärt wie dies Duden und DTV-Wörterbuch (Basisnachschlagewerk für Historiker) tun. Mit Etymologie hat das nichts zu tun. Das ist der lokale und zeitliche (historische) Ursprung der Mafia. Aber nicht einmal das kannst du auseinanderhalten.

3. Falcone und Orlando nennen die Mafia und die sizilianische Cosa Nostra in einem Atemzug, da wird der Nebensatz mit dem Wort Mafia begonnen und der Hauptsatz mit dem Begriff Cosa Nostra beendet. Eine Unterscheidung, wie du sie hier anstrebst, kann ich deshalb nicht nachvollziehen. Beide Begriffe sind gleichwertig. Die Mafia bezeichnet sich, wie es in Dokumentationen und Büchern überall zu lesen ist, eben auch als Cosa Nostra.

4. "Ich kann nichts dafür, daß dir Sprachkenntnisse fehlen": Ich brauch keine Italienischkenntnisse, wenn ich die deutsche Sicht auf den Mafiabegriff skizzieren will. Ich halte mich an die genannten Quellen, die hier jeder Leser einfach nachprüfen kann, da sie in Bibliotheken ausliegen, oder verlinkt sind.

5. Das Redundanzproblem Mafia-Cosa Nostra könnte man lösen, indem man den Artikel Cosa Nostra der amerikanischen CN vorbehält. Der italienische Teil ist schon allein aus historischer Sicht im Mafia-Artikel am besten aufgehoben (siehe den engl. WP-Artikel zu Mafia). Das eigentliche Redundanzproblem sehe ich zwischen OK und Mafia, da Laien nur all zu schnell alles als Mafia bezeichnen, ohne sich an systematische Kritierien zu halten und schlicht den Begriff OK durch den Begriff Mafia ersetzen.

Fazit: Dem Vandalenvorwurf sehe ich sehr gelassen entgegen...--! 0lm 17:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

Der "Vandale" war kein Vorwurf, es war eine Beschreibung deiner letzten Aktion. - Es stimmt, daß in Falcones Buch die beiden Begriffe synonym verwendet werden, einfach weil, wie schon der Titel andeutet, es um die Ermittlungen wesentlich in Sizilien geht. Den üblichen Gebrauch des Begriffs (und eben nicht nur den Laiengebrauch) kann man darum aus diesem Buch nicht erkennen. Wenn die deutsche Justiz den Mafia-Begriff nicht kennt, eben weil es keine Mafia in Deutschland gibt, beweist das dann ja wohl nichts weiter. (Stimmt übrigens nicht:"...darauf stützt, dass der erforderliche Zusammenhang zwischen Repressalien durch die Mafia oder der Mafia angehörende Amtswalter und einem asylerheblichen Merkmal in der Person der Kläger..."(BVerwG, Beschluss vom 20. 12. 2004)und andere Beispiele mehr)). Auf den englischen Wikiartikel habe ich schon vor etlicher Zeit hingewiesen: Die haben ja eben darum das gleiche Dilemma mit dem Doppeleintrag, der italienische Artikel erzeugt dieses Dilemma nicht. Dieser folgt dem Gebrauch in Italien, nachzulesen etwa im jährlichen Bericht der Antimafia (ist auch englisch ins Netz gestellt) oder eben in allen Gesetzestexten. Dort ist mit Mafia nie nur die Cosa Nostra gemeint, das ergäbe auch keinen Sinn, sondern Mafia ist hier immer ein Oberbegriff - für eine spezielle Form der OK. Für die selten konsequent anzutreffende Einschränkung des Mafia-Begriffs finden sich natürlich Beispiele, insbesondere in älteren Mafia-Historien, aber die Wikipedia ist ein allgemeines Lex und keine Fachenzyclopädie für Historiker und sie muß auch nicht blind dreizeiligen Lexeinträgen folgen, sondern darf sich auch an hochwertigen und umfassenden orientieren. Dein Kommentar dazu: "Ich brauch keine Italienischkenntnisse" - Ja ich hab dein Bedürfnis bemerkt Mangel an Kenntnissen in Tugend zu kleiden, dabei könnten hier Sprachkenntnisse Wunder wirken, nämlich keine geringeren als Sachkenntnisse. Ansonsten gehst du auch weiter auf eine wesentliche Kritik nicht ein, du wiederholst nur deine Ansicht. Zeig doch irgendein Lex in irgendeiner Sprache der Welt, das einen Artikel "Cosa Nostra" führt der nur in den USA spielt und ich halte meinen Schnabel. Bis dahin bleibt das eine reine Erfindung von Olm. --M.sack 00:42, 11. Okt. 2006 (CEST)

"Das Redundanzproblem Mafia-Cosa Nostra könnte man lösen, indem man den Artikel Cosa Nostra der amerikanischen CN vorbehält." Wo steht da, der Artikel CN dürfe nur in den USA spielen? Du drehst mir hier dauernd die Worte um, um dein eigenes soziologisches Verschwörungssüppchen zu kochen und so machst du es auch mit Falcone, mal ist er Geschichte, dann zitierst du ihn, ganz so wie es dir paßt. Was Mafia heute ist, ist im Artikel unter [[1]] erklärt. "Deine" soziologischen Thesen über die Mafia hast du in [[2]] etc. abgehandelt. Du hast bisher keinen einzigen Leser, der deine Meinung teilt, was aus [[3]] hervorgeht.--! 0lm 19:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Worte braucht dir keiner umdrehen, denn um sie umzudrehen müßten sie einen klaren Sinn haben und sei es nur einen falschen. Aber ich breche hier mal ab. Wenn hier von außen kein Interesse am Artikel weiter kommt, dann drückt sich eben am Fall hier ausgezeichnet die oft genannte Schwäche der Wikipedia aus, ab einem bestimmten Punkt Artikel aus einem Chaos zu lösen in das sie bei komplexeren Themen häufig geraten. Wie manche ihren Hauptschulabschluß geschafft haben muß allerdings manch Rätsel aufgeben. --M.sack 23:47, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Wahrheit liegt oft in der Mitte. Tendenziell gebe ich der Version von Olm den Vorzug. --robby 23:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mit der Mitte kommt man halt wie? aus dem Doppeleintrag. Nun ja, hier für Interessierte noch ein kleines Zitat, nur weils mir grad aus meinen Papieren entgegenfiel:"Quella specifica mafia che si chiama Cosa Nostra ..." (Jene spezielle Mafia, welche sich Cosa Nostra nennt ...) Quelle ist der Rapport der Antimafia 1993 unter Violante, seduta 38. Findet sich auch im Netz, wie alle anderen Sitzungsberichte, ist übrigens ein besonders radikaler (nach dem Mord an Falcone) und interessanter Bericht; erstmalig kam man bis in die politische Ebene vor. Soweit die Definition des Ministeriums, der sich etwa alle juristischen Dokumente in Italien anschließen. So weit ich sehe sind die Einzigen, welche dieser Definition häufiger nicht folgen, die Historiker. Ein neueres Buch (98) von G.C.Marino, einer der heute führenden Experten für Mafia-Geschichte, heißt einfach "Storia della Mafia", handelt aber nur von der Cosa Nostra. Um diesen Verstoß gegen den Gebrauch zu rechtfertigen wirft er sogar die 'ndrangheta und die camorra mit der türkischen, japanischen oder russischen Mafia zusammen, die "quasi" rein krimineller Natur sein sollen, also ohne den Hintergrund der Ehre usw. Das ist nun was etwa die 'ndrangheta angeht mit Sicherheit falsch und durch sein "quasi" hält er sich ja auch alle Türen offen. Mit dem "quasi" hat ers auch sonst an bestimmten Stellen, so etwa wenn er sich auf die Etymologie, ganz gegen den Gebrauch, "quasi certamente" festlegt und etwa den toscanischen Ursprung, für welchen eine Menge spricht, implizit ausschließt, "quasi certamente". Aber das nur nebenbei. Ich kuck hier jedenfalls "quasi certamente" nicht mehr vorbei. --M.sack 23:06, 21. Okt. 2006 (CEST)

Begrüße die Sperrung. Wär natürlich noch wünschenswert wenn jemand den unsäglichen Artikelanfang umschreiben würde, mit der Aussicht einen echten Artikel zu formen der dann auch wirklich schützenswert wäre. Wenn man allerdings einen komplexen Gegenstand mit Gewalt auf die Ansprüche von Unwissenden herunterbrechen will, dann ist hier Olms Vorschlag sicher der richtige Weg. Jemanden der wirklich Begriff hat, wie ein Christian Giordano (http://derstandard.at/?url=/?id=2681659), ja solche Leute müßte man für den Artikel gewinnen. Aber ich fürchte, wenn so jemand das Niveau hier sieht, über welchen Blödsinn man streiten muß, mit noch auf ihr Unwissen Stolzen, da hat der wohl Besseres zu tun. Der große Vorteil des Ansatzes eines Christian Giordano, mal ganz abgesehn von seinem wirklichen Wissen, also im Gegensatz selbst zu verdienstvollen Historikern, ist eben, daß er nicht von dem Wahn besessen ist, ein schönes rundes Bild oder Geschichtsbild abzuformen, das am Ende gar keiner beweisen kann. Nebenbei sieht man bei ihm den richtigen Gebrauch des Mafia-Begriffs, wobei die Dreiteilung, wie sie in der Wikipedia eigentlich angelegt ist, genau wieder herauskommt: OK, Cosa Nostra, Mafia im Sinne einer besonderen Form der OK, die nur über die soziale Linie zu begreifen ist.--M.sack 12:18, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich bin überzeugt, dass Giordano deiner Meinung nicht folgen würde. Der Standard.at auch nicht, denn lies mal das: (http://derstandard.at/?url=/?id=2681653) und gib mal in eine Suchmaschine folgendes ein: "Das Ursprungsland der Mafia ist bis heute fest in ihren Händen". Der Satz stammt übrigens von mir, zumindest der in der WP und auch der damit verbundene Camorrabezug. u.s.w.^^ Übrigens arbeitet Giordano auch nicht anders als ich und zitiert einen Autor nach dem anderen. Eine Vorgehensweise, die du bei mir als "angelesenes Wissen" bezeichnest, bei Giordano ist es "wirkliches Wissen". Der Standart.at scheint, wie man lesen kann, mit der WP Einleitung auch kein grundlegendes Problem zu haben... ;)--! 0lm 06:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Ja, zitieren kann jeder, die Frage ist immer der Hintergrund. Aber wir kommen über diesen Punkt in der Ewigkeit nicht zusammen da du, von allen anderen Dingen mal abgesehn, auf die Hauptsache nicht eingehst. So kann man halt nur den Doppeleintrag zementieren. Eine Mitarbeit daran interessiert mich weiter nicht, da der rein etymologische und ortsbeschränkte Ansatz seine Berechtigung hat, für mich aber soviel ist wie eine Vitrine in einem Folkloremuseum hüten. Die Entwicklung wird diesen Ansatz von selber immer weiter zurückdrängen und die Historiker, welche ihren Begriffsgebrauch gegen alle anderen Fachgebiete durchsetzen wollen, werden immer längere Vorworte und Erklärungen schreiben müssen, wie man es schon beobachten kann. Die welche interessiert was denn MAFIA wirklich ist, als System, als soziale Funktion, warum sich dieses System an ganz verschiedenen Orten in der Welt entwickelt und wie man es von der O.K. als eine besondere Form zu unterscheiden hat, die sind ja auch nicht auf die Wikipedia angewiesen.--M.sack 09:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Abkürzung

Ich würde auch die im Internet häufig anzutreffende Bezeichnung "Music And Film Industry Association" irgendwo in den Artikel einbringen. --80.130.230.172 23:12, 14. Jan. 2007 (CET)

Nochmal zur Etymologie

Laut Duden heißt Mafia eigentlich "Anmaßung". Dazu wird hier nichts gesagt. --GrîleGarîle 19:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

• Bei Dudenangaben immer den Band und die Auflage nennen, denn es gibt 12 und weitere Spezialausgaben. Im Duden - Fremdwörterbuch, Bd.5, 9. und aktuellste ist Anmaßung genannt. Die Herleitung finde ich aber unzureichend, wer sich damit jedoch näher beschäftigt und das nachtragen will...--! 0lm 22:30, 10. Mai 2007 (CEST)

Na ich werd das mal anfügen (laut Duden, den seriös genug ist er wohl. --GrîleGarîle 23:06, 10. Mai 2007 (CEST)

• • Du brauchst auch nur richtig zu lesen:"Aus dem Arabischen: ... ma hias - Angeber, überheblich, dreist,";"Aus dem Sizilianischen:"mafiusu", "marfusu" - arrogant, eingebildet". Da wohl selbst in den 20 Duden nicht überall das Gleiche steht, von ernsthafteren Quellen in der Sache (also landessprachlichen) mal ganz abgesehn, gibt es auch wohl kein "heißt Mafia eigentlich "XY"". Ich dachte das wäre durch den Absatz zur Etymologie klar geworden.--M.sack 09:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

Politische Betrachtung der Mafia

Im Artikel stößt mir folgender Absatz sauer auf: "Politisch betrachtet ist die Mafia eine Ausprägung rechtskonservativen Denkens, mit einer sehr starken Einschränkung der Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit und der freien Marktwirtschaft. Aus dieser politischen Positionierung infiltriert die Mafia insbesondere Parteien des rechten und moderaten Spektrums. Ihr klassischer politischer Gegner sind linke Parteien, linke Gewerkschaften, aber auch zum Teil liberale Bewegungen und Unternehmerverbände. Einfach gesagt sind der Mafia alle Bewegungen entgegengesetzt, deren gemeinsames Interesse die transparente und soziale Gestaltung staatlicher Verhältnisse ist."

Das ist zum einen eine Beleidigung von Menschen mit konservativer Einstellung. Zum anderen sind Gewerkschaften ein klassisches Betätigungsfeld der Mafia. Ich empfinde dies als eine gewollte Diskreditierung von seiten des Verfassers. (Unterschrift fehlt)

• Gewerkschaften sind nicht das klassische Betätigungsfeld der Mafia, es gab aber Anhaltspunkte für Verwicklungen amerik. Banden mit einigen Gewerkschaften, was man in anderen Artikeln nachlesen kann. Das Beschriebene bezieht sich vor allem auf Italien, diese Äußerungen sind in verschiedenen Publikationen in ähnlicher Form zu finden. Der betreffende Absatz ist aber durchaus überarbeitungswürdig, da das, was ausgesagt werden soll, mittels Beispielen z.B. jahrzehntelange Verwicklungen mit ital. konservativen Politikern (DC) und Geheimbünden wie der P2 verständlicher werden würde. Der Artikel bezieht sich vor allem auf die ital. Cosa Nostra (Mafia).--! 0lm 22:30, 10. Mai 2007 (CEST)
• Selbstverständlich gibt es eine Infiltration der Gewerkschaften, auch der linken. Aber billiger Weise ist eine Infiltration keine Ausprägung. Eine Ausprägung muß ich nicht infiltriern, sondern den Gegner. Wer nur irgendetwas von der Mafia in Italien weiß, weiß auch was ihr traditionell entgegensteht: die Kommunisten, linke Gewerkschaft, linke Kirchenflügel usw. Ihr politisches Zuhause heute: FI, UDC. Sicher ist die AN unter Fini von ihrem rechts-national-konservativen Ansatz her nicht mafiös eingestellt, das Gleiche für die "Padanesen" unter Bossi. Aber sie sind die treuesten Anhänger von Mister B und haben 5 Jahre in der Regierung alle Aushölungsmaßnamen von Berlusconi getragen und das ist leider kein Zufall. Wie Olm oben richtig einwendet kann man deutsche und italienische Verhältnisse nicht vergleichen. In Deutschland gibt es organisierte Kriminalität nach Herzenslust, aber keine Mafia. Der Absatz kann also den Konservativen in Deutschland weder meinen noch beleidigen. Der italienische Konservative wird wissend oder betreten schweigen, leugnen was alle wissen oder kämpfen, wie z. B. Antonio Di Pietro. Der beanstandete Absatz war eine erste Skizze und hat die Stärken und Schwächen wie alles hier was nicht reine Aufzählung ist. Aber ich hab meine Mitarbeit eingestellt wegen der Ausrichtung und Ausarbeitung des Artikels als Doppeleintrag woran offenbar einsern festgehalten werden muß.--M.sack 10:48, 26. Mai 2007 (CEST)
• merkwürdig an dem Text ist auch die krude Argumentation in Bezug auf Mussolini. Erst heißt es, linke, bzw. liberale Bewegungen etc. seien die größte Gefahr für die Mafia, aber dann wird Mussolinis durchaus erfolgreicher Kampf gegen die Mafia aufgeführt. Anschließend kommt der etwas merkwürdige Satz, dass der faschistische Staat kein "Gegner" sondern ein "ungleicher Konkurrent" der Mafia sei. Dieser Punkt wird m. E. nicht deutlich genug ausgeführt und ergibt so wie er da steht auch gar keinen Sinn.
• Einfach genau lesen: "Im Fall von Italien war augenscheinlich der Faschismus unter Mussolini ein solcher Gegner der Mafia". Auf das -augenscheinlich- kommt es hier an, dann ist auch nichts merkwürdig oder unverständlich, wohl kann man natürlich immer auch anders argumentieren. Es gibt durchaus Stimmen welche den Erfolg Mussolinis in toto relativiern, wiewohl keine maßgeblichen. Ich beziehe mich etwa auf den Bericht der ANTIMAFIA 1992 und der dort enthaltenen historischen Analyse, die einfach das ist was man so den Stand der Forschung nennt. Die Amerikaner knüpften vor der Landung Kontakte und reaktivierten die sizilianische Mafia für ihre Zwecke 1944 vor Ort. Daraus ergeben sich zwei unbestreitbare Fakten: Eine voll einsatzbereite und funktionierende Organisation muß ich nicht reaktivieren - Eine völlig zerschlagene Organisation kann ich nicht reaktiviern, ich müßte sie völlig neu aufbauen. Zu welcher Gewichtung der Historiker jetzt auch immer kommen mag, es bleibt immer das Problem wie genau das Verhältnis des italienischen Faschismus zur Mafia strukturell zu bewerten ist. Fakt ist eben, daß der "eiserne Präfekt" Cesare Mori wie die italienische Wikipedia absolut richtig schreibt: "È indubbio che la sua azione fu vigorosa ed efficace: ebbe la fama di personaggio scomodo per la sua capacità di colpire molto in alto, senza curarsi dell'opposizione di molti fascisti della prima ora." Der Rückgang der Morde, Raube usw. ist nachgewiesen: "L'azione di Mori si rivelò in tutta la sua clamorosa efficacia sin dal primo anno: nella sola provincia di Palermo gli omicidi scesero da 268 nel 1925 a 77 nel 1926, le rapine da 298 a 46, e anche altri crimini diminuirono drasticamente." Was von den Pentiti jener Epoche bestätigt wurde, daß alles viel schwerer geworden war. Bald nach seinem "Weggang" nach Rom als Senator schreibt ihm ein Vertrauter: "Ora in Sicilia si ammazza e si ruba allegramente come prima. Quasi tutti i capi mafia sono tornati a casa per condono dal confino e dalle galere...". Damit hatte die faschistische ANTIMAFIA offenbar Ende der 20ger ihren Höhepunkt überschritten - besiegelt durch die Beförderung Moris. Das ist also mit einem augenscheinlichen Gegner gemeint: eine eigentümliche Doppelpolitik. Die Bekämpfung der Mafia durch den Faschismus war eben keine strukturelle, sondern läuft auf die Assimilation eines Konkurenten hinaus. Sie war eine oberflächlich radikale, aber eben in einer letzten Zurechnung nur propagandistische. Statt den Kampf fino in fondo zu führen, wurde die Mafia dann als eine Schande erklärt mit der man ein für alle mal aufgeräumt hat und desshalb nicht mehr darüber sprechen muß. Und dafür gibt es nur die Logik tieferer struktureller Ähnlichkeiten, wie sie eben Wettbewerber am Markt kennzeichnen die nicht eigentliche Gegner sind, was die Sache angeht.--M.sack 13:11, 8. Dez. 2007 (CET)

NPOV?

"Die Gegenleistungen der Mafia sind nicht gemeinschaftlicher Art wie Krankenhäuser, Schulen usw., sondern persönliche Vorteilsverschaffung etwa bei der Verteilung staatlicher Bauaufträge oder bei der Besetzung von Stellen im öffentlichen Dienst. Ergebnis ist der wirtschaftliche und verwaltungstechnische Rückfall hinter andere Landesregionen und in Folge die Abwanderung. Die Folge wiederum sind Wirtschaftshilfen und damit die Stärkung der Mafia, die die Verwaltung dieser Hilfen je nach ihrem Einfluss kontrolliert." das ist nicht gerade sehr objektiv, sondern aus dem neoliberalen Wirtschaftshandbuch abgeschrieben; es kann (!) ja durchaus sein, dass die Mafia dazu führt, die Definitivität der Aussage stört mich aber. 84.62.135.19 06:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Alles was jemandem spontan nicht passt ist bekanntlich NPOV (Du meinst POV). Guck doch mal in die Daten die das ISTAT (www.istat.it) herausbringt und den Bericht der ANTIMAFIA. Dankbar wäre ich für den Hinweis, in welchem "neoliberalen Wirtschaftshandbuch" ich das finden könnte. Ich kenn mich in der Liberalliteratur nicht aus. Dass Korruption, in einem Ausmaß, so, daß sie praktisch die Kontrolle über eine Region übernommen hat, insofern sie zur Instanz geworden ist und der gesetzliche Weg immer nur eine Möglichkeit, selbst für ganz normale Bürger - das hat natürlich wirtschaftliche Konsequenzen. Dass Wirtschaftshilfen in solchen Gebieten systematisch versickern ist ein alter Hut. Was ich wirklich interessant finde ist der Zusammenhang von Mafia und Neoliberalismus. Aber sobald hier der Name Berlusconi fallen würde, der den Zusammenhang eigentlich auf den Punkt bringt, würde alles NPOV (Du meinst POV) schreien.--M.sack 10:21, 11. Okt. 2007 (CEST)

Sobald Du dafür eine seriöse Quelle angibst, kannst Du selbstverständlich auch Berlusconi in die Verbindung zur Mafia bringen. das gleiche gilt auch für den Zusammenhang von Mafia und Neoliberalismus. Jedoch finde ich die Behauptung, dass der Fachismus die Mafia im Zaume hielt, besodners problematisch. dafür hätte ich gerne eine Quelle. Mir scheint Mussolini genau so eine Figur zu sein, die mit der Mafia paktierte, wie heute Berlusconi es vermutlich ist.--Löschfix 22:48, 25. Aug. 2008 (CEST)

autorizzare = befehlen ?

Im Absatz über die Herkunft des Wortes Mafia wird das ital. Wort "autorizzare" falsch mit "befehlen" übersetzt. Vielmehr müsste es "erlauben", "berechtigen" oder einfach "autorisieren" heißen. Ist da jemand anderer Meinung oder kann ich das ändern? --AWak3N 17:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ja, man müßte wissen, was "Mazzini Autorizza" damals genau bedeutet hat oder bedeuten sollte. Ich denke es war ein Mix, daß nämlich in dem "autorisieren" das "befehlen" oder "anordnen" verdeckt mit ausgesprochen wurde und aber eigentlich gemeint war. Ich selbst halte diese mutmaßliche Abstammung des Mafia-Begriffs sowieso für Quark, habs nicht vertieft und nur angehängt weil immer wieder zur Etymologie darauf aufmerksam gemacht wird.--M.sack 09:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

Briganten

Der Link auf den gleichnamigen keltischen Stamm in Britannien ist falsch. Es fehlt an einer Erklärung des Brigantentums (die "Herrschaft der Banditen") == 81.173.214.10 15:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eine "Erklärung" der Briganten fehlt sicher nicht, aber natürlich eine Herausarbeitung der Briganterie soweit sie die Ursprünge der Mafia betrifft. Das berührt aber, wie anderes auch, massiv das x mal angesprochene Problem des Doppeleintrags. Denn die Briganten hatten ihren Schwerpunkt nicht in Sizilien usw. Aber nur ein Beispiel: Einer der Schwerpunkte des Brigantismus war die Südtoskana. Heute spielt die Mafia dort keine Rolle und hat auch seit der Republik keine gespielt, weder im stätischen noch im ländlichen Gefilde. Ein einfacher Zusammenhang ist darum nicht herzustellen. Das sieht natürlich im neapolitanischen Raum oder noch weiter südlich etwas anders aus, wo ein historisch zum Teil sehr enger Zusammenhang hergestellt werden muß.--M.sack 09:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die IP meinte, dass der Link auf das falsche Lemma weist. Der BKL klärt das inzwischen, welche Wortbedeutung Brigant hat.--Löschfix 22:53, 25. Aug. 2008 (CEST)

Doppeleintrag und kein Ende

Ich wußte noch nicht, daß man die Doppeleintäge jetzt neuerdings dadurch erledigt, in dem man einfach den entsprechenden Baustein entfernt. Geändert hat sich hingegen gar nichts. Immer noch vermelden beide Einträge, Mafia und Cosa Nostra, sie seien für ein und dasselbe Thema zuständig. Die italienische Wikipedia hat das Problem übrigens nie gehabt - offenbar weil man hier weiß wovon man spricht (siehe auch dort die Diskussion), die englische hat inzwischen das Problem mit dem Vorschlaghammer gelöst und die Cosa Nostra Seite gelöscht, aber nicht ohne den Humor zu verlieren wenn es dann immer noch heißt: "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra"". Ja genau, so wie der wirkliche Name von Oskar Fritz ist, von Olaf Hans und von Sepphilde Henriette.--M.sack 11:40, 18. Dez. 2007 (CET)

Aber Cosa Nostra ist ja in der Tat nicht das selbe wie Mafia. Die Cosa Nostra ist ja nur "Clan"/"Teil"/"Auswuchs" der ITALIENISCHEN Mafia. Heute ist sie zwar international tätig, aber man kann doch nicht sagen dass die Cosa Nostra die einzige existierende Mafia ist. Deshalb sollte man beide Artikel behalten und sie inhaltlich mehr voneinander abgrenzen. --AWak3N 09:13, 21. Dez. 2007 (CET)

Ja, das Problem ist eben wenn hier Leute wie Olm (siehe oben) schreiben. Wobei es um flach angelesenes Wissen oder Mangel an Erfahrung gar nicht geht, sondern zumindest um die Fähigkeit Widersprüche zuzugeben und dann auch Konsequenzen daraus zu ziehen. Meinen Vorschlag hat Olm revertiert, da fehlte nur noch der Vorwurf der "Theoriefindung", obwohl meine Definition nichts anderes war was auf der italienischen Seite und für Jedermann in Italien der nicht zufällig Historiker ist schon lange Konsenz ist. Da ich hier editwars vermeide um ein gewisses Niveau zu halten steht Olms Einleitung nach wie vor da - in der kein einziger haltbarer Satz drin steht. Darum hab ich hier meine Mitarbeit auf Eis gelegt, denn ich arbeite nur an Artikeln mit, die einen Sinn ergeben. Es ist richtig, daß in Nachschlagewerken, auch im Italienischen, regelmäßig der Historikergebrauch des Mafia-Begriffs angewendet wird, der nur auf den ürsprünglichen lokalen Gebrauch referiert - aber keines dieser Werke hat dann noch einen Cosa Nostra Eintrag obendrein. Der Ausweg, den Olm dann vorschlug, der war ihm offenbar dann selber zu grotesk. So liegt hier bis heute nur ein armer Trümmerhaufen von Artikel und ich warte hier auf Leute die mit anfassen wollen, denn es braucht doch tasächlich etwas Grips und Interesse für das Lemma.--M.sack 15:12, 21. Dez. 2007 (CET)

Es braucht vor allem Quellen. Wenn es unterschiedliche Auffassungen in der Wissenschaft gibt, so sind diese ebenfalls darzustellen.--Löschfix 23:14, 25. Aug. 2008 (CEST)

Der Zustand der beiden Artikel ist ja unerträglich. Ohne mich jetzt genauer in die Streitigkeiten eingelesen zu haben, scheint es zwei Lösungsmöglichkeiten für das Problem des Doppeleintrags zu geben:

• Die Lösung der englischen Wikipedia: Der Artikel en:mafia behandelt nur die sizilianische Mafia - "The Mafia (also known as Cosa Nostra) is a Sicilian criminal secret society which first developed in the mid-19th century in Sicily." Einen Artikel über die "Cosa Nostra" gibt es dort nicht, weil dies gleichbedeutend mit dem Artikel Mafia wäre.
• Die Lösung der italienische Wikipedia: Der Artikel it:mafia beschäftigt sich mit mit organisierter Kriminalität weltweit, der Artikel it:Cosa Nostra nur mit der sizilianischen Mafia. Wie heißt es dort so schön bei dem Begriffsklärungshinweis zum Artikel "Mafia": "Questa voce tratta della mafia come fenomeno diffuso a livello mondiale. Per la mafia siciliana, vedi Cosa Nostra."

Ich denke, dass gerade das vorstehende Zitat aus der italienischen Wikipedia deutlich macht, dass die Lösung der italinischen Wikipedia verwirrend ist. Ich würde die Lösung der englischen Wikipedia vorziehen und "Mafia" und "Cosa Nostra" in nur einem Artikel über die sizilianische Mafia und ihre direkten Ableger in Amerika darstellen. Die "Mafia weltweit" - also Russenmafia, Türkenmafia etc (aber auch Camorra) - sollte man in dem Artikel Organisierte Kriminalität abhandeln. Denn da gehört es hin - und nicht unter das diffuse Schlagwort "Mafia". --Alkibiades 01:17, 24. Dez. 2007 (CET)

Jetzt fängst du auch an mit dem "diffusen Schlagwort", wie Olm. Glaubst du die italienische Wikipedia haben Idioten geschrieben die mit Schlagwörtern fuchteln? Da gabs natürlich auch ne Diskussion vorher und dann eben ein Ergebnis welches dem terminus technicus entspricht, wie ihn in Italien alle offiziellen staatlichen Quellen verwenden, Polizei, Justiz, Soziologie usw. Es gibt bekanntlich die staatliche ANTIMAFIA und da kommt ja auch keiner drauf, daß die jetzt nur für Sizilien zuständig ist. Das Lemma Mafia ist natürlich sinnvoll, es muß nur richtig angefaßt werden. Was soll an der italienischen Seite verwirrend sein? Zu vielen Begriffen gibt es auch populäre Auslegungen, desshalb läßt man sie sie ja nicht in toto fallen. Besonders nicht wo sie in der Forschung und Praxis notwendig sind (nicht in Deutschland oder England, wo es keine Mafia gibt natürlich). Mafia ist ein Fachterminus und als solcher darzustellen, dabei ist eben seine Doppelbedeutung zu beachten und da reicht halt der Duden oder was nicht aus.--M.sack 09:49, 24. Dez. 2007 (CET)

Da muss ich M.Sack vollkommen zustimmen. Ich will ja nicht sagen, dass der englische Eintrag schlecht ist, aber da die Mafia nun mal in Italien entstanden ist und der Artikel in der it-wiki eindeutig besser ist, würde ich sagen, dass wir letztere Möglichkeit vorziehen und unter Mafia die organisierte Kriminalität behandeln und nicht die Cosa Nostra, die ja nur ein Auswuchs der Mafia ist. Also ran an die Arbeit! Hoffentlich wird hier aus dem Lemma endlich mal was sinnvolles. Grüße --AWak3N 11:45, 24. Dez. 2007 (CET)

Also im deutschen Sprachraum spricht man jedenfalls im offiziellen Sprachgebrauch (z.B. bei den Strafverfolgungsbehörden) meist von "organisierter Kriminalität" und nicht von "Mafia" wenn man "mafiöse" Strukturen meint. "Mafia" ist in Deutschland ganz sicher kein Fachterminus sondern eine umgangssprachliche Bezeichnung für organisierte Kriminalität. Den Vorschlag, die gesamte organisierte Kriminalität im Artikel "Mafia" abzuhandeln, muss ich ablehnen. Wie ist es denn z.B. mit den Hells Angels und Konsorten? Alles Mafia, nur weil sie in Drogen, Prostitution und Glücksspiel machen? Und nein, ich glaube nicht, dass die italienische Wikipedia von Idioten geschriben wurde, aber man kann den Sprachgebrauch von ANTIMAFIA nicht einfach auf den deutschen Sprachraum übertragen. --Alkibiades 12:00, 24. Dez. 2007 (CET)

Wenn wir uns an der italienischen Wikipedia orientieren, müssen wir die Einleitung einmal im Monat umschreiben, die wissen selbst nicht, was Mafia wirklich ist. Die Mafiageschichte von der Mafia zu trennen, ist Unsinn, dann muss auch die Etymologie gelöscht werden, da der Begriff mit dem Ursprung nichts mehr zu tun hat. Tomaso Buscetta und die Bilder des zweiten Mafiaprozesses gehören dann auch nicht in das Mafialemma. Widersprüche über Widersprüche. Ich halte den Übertrag der sizilianischen Cosa Nostra ins Mafialemma für am Sinnvollsten, da sie bis in die 1990er untrennbar mit dem Mafiabegriff verbunden ist. Der Cosa Nostra Artikel ist in Bezug auf die sizilianische CN aber so schlecht, dass sich ein Übertrag nicht wirklich lohnt. --! 0lm 16:10, 26. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Zum Beweis meiner These, dass die Bezeichnung "Mafia" für andere Formen der organisierten Kriminalität als die Cosa Nostra umgangsprachlich ist, habe ich mal eben bei der Konkurrenz nachgeschaut. Bei Meyers Online steht es ganz ausdrücklich: "Umgangssprachlich werden auch andere Formen der organisierten Kriminalität als Mafia bezeichnet"[4]. In staatlichen italinienischen Kreisen man man alles als Mafia bezeichnen wollen, weil alles ein Sumpf ist, in Deutschland sind die offiziellen Bezeichnungen aber anders. --Alkibiades 12:17, 24. Dez. 2007 (CET)

Und noch ein Nachtrag: Das historische Institut der RWTH Aachen hat eine sehr interessante und ausführliche Seite zum Thema Mafia. Dort wird auch der genau beschrieben, wie der Begriff Mafia in der deutschsprachigen Forschung verwendet wird: Als Mafia im engeren Sinn bezeichnet die Forschung eine aus dem Sizilianischen hervorgegangene, in das süditalienische, quasi-feudalistische Sozialgefüge eingebundene Selbsthilfeorganisation. ... Sie sticht durch strenge interne Bindungen und einen auf das ländliche Gebiet zugeschnittenen Aktionsradius hervor. Der mafiuso setzt seine eigene Ordnung gegen die des Staates, empfindet sein Handeln gleichwohl als legal, vor allem dort, wo der Staat versagt hat. Die Forschung versucht seit Jahren, diesen Mafia-Begriff von mafia-ähnlichen italienischen Verbrechensorganisationen zu unterscheiden. [5]. Auch wenn ich denn Begriff "Selbsthilfeorganisation" doch als sehr zynisch empfinde, je mehr ich mit dem Thema beschäftige, desto mehr bin ich der Ansicht, dass wir es wie die englische Wikipedia halten sollten. Die von AWak3N soeben vorgenommene Änderung, dass Mafia und Cosa Nostra nicht dasselbe seien, bitte ich bis zur Klärung dieser Sachfrage zurückzunehmen. --Alkibiades 12:47, 24. Dez. 2007 (CET)

Natürlich kann man im Mafia-Lemma nicht den gesamten Artikel über organisiertes Verbrechen abhandeln, da die Mafia ja nur ein Teil des organisierten Verbrechens ist. Typisch für die Mafia ist einfach ihr Aufbau und Organisation. Und das was in Meyers steht, ist in meinen Augen absolut richtig: Mafia ist nicht gleich organisierter Kriminalität und somit ist die umgangssprachliche Gleichstellung der beiden unangebracht. Aber dort wird ja mit keinem Wort erwähnt, dass Mafia nur die Cosa Nostra ist. Also ist deine Argumentation ein bisschen wackelig...
Und auch das hist. Institut der RWTH Aachen sagt bloß, dass der Begriff Mafia aus dem sizilianischen hervorgegangene Organisation ist. Das sagt aber bloß was über ihren Ursprung aus, über den wir uns wohl alle einig sind.
PS: Habe meine Änderungen bis zur Klärung rückgängig gemacht. --AWak3N 13:25, 24. Dez. 2007 (CET)

Is doch nun auch nicht soo wahnsinnig schwer und es ist doch schon richtig angelegt: Organisierte Kriminalität, Cosa Nostra, Mafia. Gebraucht man den Mafia-Begriff wie in der Regel die Historiker, fällt er logischer weise ganz flach und bedeutet dann einfach nichts als eine Ignoranz anderer Fachgebiete. In diesem Falle arbeite ich nicht am Artikel mit. Der höchst konfuse Gebrauch von "Mafia" im Deutschen und wohl in anderen Sprachen erübrigt ebenfalls ein Lemma Mafia, da all das unter Organisierte Kriminalität abzuhandeln ist. Sinnvoll ist er darum nur in dem genauen Sinne wie er hier in Italien terminus technicus ist und wie er etwa auf der italienischen Seite definiert wird: una "organizzazione di potere", mit entsprechneder Illustration dieser Umschreibung, die sich in dieser und ähnlicher Form in verschiedensten italienischen Lexika findet und Standart ist in der Fachliteratur (die Historiker ausgenommen) zur Sache. Das Problem ist eben nur, daß einer ein bisschen wissen sollte wovon er spricht, wenn er hier dieses Lemma macht, denn das liest man sich nicht eins fix mal eben an. Die englische Seite entblödet sich ja selber wenn sie schreiben: "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra". Wenn man also bei dieser unfreiwilligen Komik nun nicht auch landen will, dann folge man dem einzigen Pfad der rechtschaffender weise zu gehen bleibt und wo natürlich auf die anderen Gebrauchsformen soweit notwendig zu Eingang hingewiesen wird.--M.sack 10:50, 25. Dez. 2007 (CET)

Nein, der Begriff Mafia ist in der deutschen Fachsprache nicht diffus oder konfus. Er bezeichnet die sizilianische Mafia. Nur in der Umgangssprache hat er die diffuse Bedeutung, die du ihm beimißt. Und die Historiker ignorieren da nicht irgendwelche anderen Fachgebiete. Nenne mir doch bitte ein Fachgebiet, dass den Begriff Mafia im deutschen Sprachraum für jedwede Verbrecherorganisation verwendet. Vielleicht bist du da zu sehr durch den italienischen Sprachraum geprägt. Überprüfe das doch mal und überdenke dann deinen Standpunkt. Im übrigen scheint mir der von dir so gescholtene Olm auch durchaus Ahnung von dem Thema zu haben. Er hat hier schon vor mehr als einem Jahr genau das gesagt, was ich jetzt auch sage und weitere Quellen benannt. Anscheinend konnte er sich damit aber nicht durchsetzen und der Artikel ist immer noch in diesem beklagenswerten Zustand. Ich finde übrigens "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra" auch wenig sinnvoll. Soweit ich weiß, ist der Begriff "Mafia" für die Organisation in Sizilien älter als der Begriff "Cosa Nostra". Der wahre Name der Mafia in Sizilien ist daher Mafia. Ich bin deshalb der Ansicht, dass es nur einen Artikel namens "Mafia" geben sollte. Der sollte insbesondere die Mafia in Sizilien, also die ebenfalls als "Cosa Nostra" bezeichnete Organisation behandeln, und dann meinetwegen auch auf den Begriff "Mafia" im weiteren Sinn eingehen und insbesondere die anderen Banden in Italien behandeln. Abgesehen von dem etwas ungeschickten "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra" finde ich die Lösung der englischen Wikipedia wie gesagt sehr gelungen. Der Artikel it:Mafia enthält dagegen ziemlich wenig Informationsgehalt und stellt eher eine Liste dar. --Alkibiades 16:49, 25. Dez. 2007 (CET)

Natürlich darf der Begriff Mafia nicht für jedwede Verbrecherorganisation herhalten. Das wäre ja auch zu einfach. Aber Mafia kann auch nie mit Cosa Nostra gleichgesetzt werden. Diese ist nämlich nur der Ursprung der Mafia. Heute gibt es mehrere Mafie wie eben Cosa Nostra, 'Nrdangheta usw. Und im Übrigen finde ich den italienischen Artikel um Längen besser als den englischen, da er erfolgreich die beiden Begriffe Mafia und Cosa Nostra voneinander trennt. --AWak3N 18:47, 25. Dez. 2007 (CET)

Zum Thema Einleitung und M.Sack siehe [[6]]. M.Sack verunglimpft mit den Historikern eine wissenschaftliche Disziplin, sowas nenne ich einfach Hybris oder Größenwahn. Von mir aus kann er das gerne weiter machen, ich hoffe nur, dass sich ihm keiner anschließt, weil es unsachlich ist. Zur Einleitung an sich. Sie orientiert sich an den Tatsachen. In Italien wird inzwischen aus den Gründen der Strafverfolgungseffektivität jede organ. Kriminalität nach Mafiaart als Mafia bezeichnet. Das ändert aber nichts daran, dass die sizilianische Cosa Nostra die eigentliche Mafia ist und bleibt. Die Unterscheidungen sind im Artikel vorzunehmen, eine Einleitung kann das nicht. Die Presse vereinfacht und bezeichnet auch fast jede organ. Kriminalität inzwischen als Mafia, weil der Begriff geheimnisvoller klingt und sich besser verkauft. Eine sachliche Unterscheidung findet nur selten statt. Wer die Einleitung verändert, füge bitte deutschsprachige oder englischsprachige Fachliteratur an, alles andere ist inakzeptabel. "Heute ist die Mafia international vertreten, wodurch Begriffe wie Ostmafia, Türkische Mafia oder Russische Mafia entstanden." Dieser Satz ist falsch, da hier der Eindruck entsteht, dass z.B. türkische Verbrecherorganisationen Ableger der sizilianischen Mafia seien, was sie aber nicht sind. Es gibt für diese Verbrecherorganisationen einen einheitlichen Begriff und der ist Organisierte Kriminalität, klingt nicht so toll, ist aber sachlich richtig. Den Satz mit dem diffusen Mafiabegriff entferne ich, da er nichts zur Sache beiträgt, sondern einen Zeitabschnitt in der Strafverfolgung beschreibt (Geschwurbel). Der Teil des Cosa-Nostra-Artikels, der die ital. Cosa Nostra beschreibt, sollte aus meiner Sicht ins Mafialemma, es gibt aber noch weitere Überschneidungen, da nur all zu gern in anderen Artikeln die Mafia beschrieben wird, wo es aber gar nicht um die Mafia, sondern um eigenständige Verbrecherorganisationen geht. Gruß. --! 0lm 22:23, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Einleitung umgeschrieben (die alte stammte zu 99,9% von mir), da mir der belehrende Charakter nie gefallen hat. Das Geschwurbel (diffus) habe ich entfernt, der Mafiabegriff in seinen verschiedenen Facetten der Anwendung kommt zum Tragen, eine Überschneidung mit dem Lemma organisierte Kriminalität sollte es nicht geben, da darauf verwiesen wird, dass hier ein Sprach- und Bedeutungswandel stattfindet, worin M.Sack nicht unrecht hat, seine Formulierungen sind aber zu ideologisch, stimmungs- und gefühlsbetont. Pro und Contra ausdrücklich erwünscht! Gruß. --! 0lm 00:40, 26. Dez. 2007 (CET)

Nun ja, wenn es denn Hybris ist, daß ich darauf hinweise, daß es nicht nur Historiker gibt, muß ich davon eine Menge haben. Da ich weiter nicht weiß wie auch die verbesserte Einleitung die Notwendigkeit eines Lemmas "Mafia" illustrieren soll hab ich meinen alten Vorschlag ebenfalls mal überarbeitet. Er geht so:

Der Begriff Mafia, ursprüngliche Bezeichnung der Cosa Nostra, kennzeichnet heute, neben seiner unscharfen gemeinsprachlichen Verbreitung, eine spezifische Form der organisierten Kriminalität. Ihr Hauptmerkmal ist die institutionalisierte Verschmelzung von Kriminalität und Staat, bzw. die Bildung eines Staats im Staate (siehe auch Schattenwirtschaft), welcher, anders als gewöhnlich Korruption und Kriminalität, sich auf eine spezifische Mentalität stützen kann. Im Italienischen neben Mafia darum auch mafiosita, spirito di Mafia oder "mentalita mafiosa".

Dieses Hauptmerkmal und zugleich wichtigstes Unterscheidungsmerkmal zur "klassischen Kriminalität" bedeutet zugleich die Erforderlichkeit einer hochspezialisierten Gesetzgebung (spezielle Zeugenschutzprogramme für ganze Familienverbände, spezialisierte Polizei etc.), wie sie in dieser Form etwa in Deutschland nicht existieren.

Die Besonderheiten der Mafia, ihre Infiltration der Staatsorgane, der Politik und der Märkte, sind lange ein weltweites Problem, das nur zu einem geringen Teil mit einem originären Ursprung in Italien erklärt werden kann. Bei komplizierten Finanztransaktionen zur Geldwäsche und Investitionen an modernen internationalen Märkten streift die "klassische Mafia" den letzten Schein ihrer archaischen Züge ab. Giovanni Falcone dazu: "Die Mafia ist im Vergleich zu anderen Institutionen und zur gesamten Gesellschaft die flexibelste, anpassungsfähigste und pragmatischste Organisation, die es je gegeben hat."

So kommt doch etwas Butta an die Fische. Noch zu: "der Begriff Mafia ist in der deutschen Fachsprache nicht diffus oder konfus". Ne sogenannte Fachsprache unterscheidet sich international eigentlich nicht, insofern man von der gleichen Sache redet. Darum wird der reine Historikergebrauch, der eben eine gewisse Verbreitung und Beliebtheit auf seiner Seite hat, sich vom entsprechenden italienischen nicht unterscheiden. Was hier einfach der Erklärung bedarf ist eben, warum man diesen Gebrauch nicht billiger weise unter Cosa Nostra abhandelt und hier die anderen Fachgebiete sprechen läßt, die eine ganze Bibliothek zum Thema füllen und den Begriff in der Regel anders gebrauchen, da sie offenbar einen nicht lokal beschränkten Gegenstand haben, also einen anderen Gegenstand als die Historiker. Daher der gleiche Begriff in den Fächern anders gehandhabt wird. Das muß man natürlich nicht darstellen, etwa weil es XY überfordert, aber ich denke ja immer, daß Leute, die lesen, in der Regel was dazu lernen wollen.--M.sack 01:34, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß ja, was du sagen willst, das weiß ich aber nur, weil ich entsprechende Fachliteratur gelesen habe. Sorry, du kannst dich nicht ausdrücken. Was du schreibst, ist Geschwurbel, sprich, du reihst Gemeinplätze und fachsprachliche Begriffe fast wahllos aneinander. Der Leser ist quasi zu mehrfachem Nachschlagen gezwungen, um dich zumindest einigermaßen zu verstehen. Der Duden handelt den Begriff mit vier Wörtern ab. Mafia: erpresserischer Geheimbund (in Sizilien). Vier Wörter. Sowas ist eine kleine Kunst. In dem Begriff erpresserisch steckt quasi alles drin, was man wissen muss, wenn man wissen will, um welche Art Geheimbund es geht. Dein Text wimmelt dagegen von Substantiven und aufgeblähten Adverbien. Die Einleitung soll nicht die Erfordernisse zur Bekämpfung der Mafia aufzählen, sondern die Mafia beschreiben. Was du schreibst, gehört in die Bereiche Geschichte und Strafverfolgungsansätze. Dass die Mafia sehr anpassungsfähig ist, zeigt allein der Fakt, dass sie bis heute existiert, das muss man nicht mit einem Zitat eines Mafiajägeridols schmücken, um dem eigenen Geschwurbel Gewicht zu geben. Du bist in meinen Augen ein Blender, der weniger weiß als er vorgibt. Von mir ein ganz klares Nein zu deinem Vorschlag! --! 0lm 03:21, 26. Dez. 2007 (CET)

Is mir klar, daß du nicht weißt "was ich sagen will", denn du hast nie ein einziges Buch zur Mafia gelesen und kennst auch keins (wenn ja, nenn mir mal eines!), du kennst nur was zur Cosa Nostra und hälst dich dann an den Duden (den ganz sicher Künstler in der Sache geschrieben haben, denn es muß Kunst sein ein Meer von Fachliteratur mit 4 Worten abzutun. In Deutschland, wo es keine Mafia gibt reicht das ja vielleicht auch). Statt aber in X Beiträgen einen einzigen ernsthaften Hinweis zu geben wie man aus dem Doppeleintrag kommt gefällst du dir in einer absurden Kritik (was ich sage sei gleichzeitig unverständlich und Gemeinplatz - also entweder oder), die natürlich die "des Lesers" ist - aproposito Hybris. Ich seh aber bis jetzt nur zwei ersthafte Vorschläge zur Lösung: "meinen" oder die Löschung eines der Lemmata Mafia oder Cosa Nostra. Mir ist bewußt, daß mein Vorschlag der schwierigere Weg ist und es ist auch kein Zufall, daß der Mafia Artikel der italienischen Seite zwar fachlich richtig aber eben auch kaum ausgebaut ist (im Unterschied zum sehr ausfürlichen Artikel Cosa Nostra), aber das zeigt ja nun nicht, daß die anderen Fachgebiete (Soziologie, Jurisprudenz, Politikwissenschaften, Strafverfolgung usw), die keinen lokalen Gegenstand haben, sondern einen nichtlokalen, keinen Platz haben sollen, wo er sich doch anbietet.--M.sack 11:11, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich habe 4 Sachbücher zur Mafia gelesen, siehe meine Benutzerseite. Zudem habe ich die Linkliste des Artikels vor mehr als einem Jahr bearbeitet, was ettliches Lesen mit beinhaltete. Mein Überblick ist umfassend, meine stilistischen Kenntnisse dürften sich sehen lassen, daran arbeite ich ständig und ich kann unterscheiden, ob sich jemand wie du hier nur aufbläht oder ob er sachlich argumentiert. Der Duden ist nach wie vor das Standardnachschlagewerk der deutschen Sprache. M.Sacks Meinung ist dagegen subjektiv und emotional. Ich sage nicht, dass du völlig falsch liegst, deine Fähigkeiten dies sachlich zu artikulieren, sind jedoch nicht ausreichend und ein klassisches Beispiel für Geschwurbel. --! 0lm 15:14, 26. Dez. 2007 (CET)

"Ich habe 4 Sachbücher zur Mafia gelesen, siehe meine Benutzerseite" - Deine 4 Bücher zur Mafia sind genau 4 Bücher zur Cosa Nostra. Zur Mafia hast du nichts gelesen und kennst auch nichts. Deine Bücherliste illustriert das und das ist auch kein Wunder, denn da ist kaum was übersetzt worden. Darum ist dir ohne Italienisch (hab da aber nicht wirklich geschaut, vielleicht gibts ja doch was) die entsprechende Literatur auch nicht zugänglich; eher schon was auf Englisch, da kenn ich mich nicht aus, aber ohne aufwendigere Suche wirds schwer abgehn und lesen und verstehen! müßte mans auch noch. Was nützt dir also, daß ich so aufgebläht bin - obwohl mein Vorschlag gar nichts ist als nur die sinngemäße Wiedergabe der italienischen Seite und was nützen deine wen beeindruckenden stilistischen Kenntnisse, wenn du nicht weißt, wovon eigentlich die Rede ist, wie dus ja nun selber dokumentierst? Ich weiß wie die Historiker in der Regel den Begriff gebrauchen, nämlich, ihrer Wissenschaft entsprechend, lokal, aber das liefert eben nichts für den Doppeleintrag. Gleiches gilt für den Duden, der hier im Widerspruch steht zu fast allen italienischen Nachschlagewerken, die fast ohne Ausnahme eine ursprüngliche Verwendung zur heutigen unterscheiden, wofür die große Kunst von 4 Worten leider nicht hinreicht.--M.sack 00:10, 27. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: @Alkibiades, die Seite des historischen Institutes liefert jetzt was zur Sache?:

• "Die Mafia ist - soziologisch ausgedrückt - integraler Bestandteil der italienischen Gesellschaft."
• "Es ist nicht falsch, im Hinblick auf die Phänomene im Osten Europas von Mafia zu sprechen"
• "Die Mafia hat sich, so mittlerweile der Konsens unter den Forschern, als "private(s) Parallelsystem organisierter Macht" (Hobsbawm, 57) gegen den italienischen Staat herausgebildet."
• "Dies ist ebenso unhaltbar wie Norman Lewis´ Vorschlag, die Mafia als zentralistische Geheimgesellschaft zu beschreiben (The Honoured Society, 1963)"
• "Über Aufbau und innere Struktur der Mafia ist schon immer viel spekuliert worden. Die meisten Fehlschlüsse diesbezüglich rühren daher, dass nicht-sizilianische Modelle auf die Mafia übergestülpt wurden. So wird die Mafia oft mit camorra oder cosa nostra gleichgesetzt."

Ich halte mich zu guter letzt an die Schlußfolgerungen: "Neuere Formen der organisierten Kriminalität sollten nicht unüberlegt mit dem Etikett "Mafia" belegt werden. Vielmehr muss im Einzelfall geprüft werden, ob die jeweiligen Erscheinungen mafiöse Grundelemente enthalten." Nun, das entspricht dem was ich vorschlage, was in Italien lange usus ist und was die Spatzen von den Dächern piepsen und Olm hat jetzt noch das Geschwurbel (siehe auch:Diskussion:Geschwurbel) des historischen Institutes am Hals. Gar nichts liefert die Seite dafür in der Frage der englischen Wikipedia zu folgen.--M.sack 01:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Einzelphänomene haben nichts in einer Einleitung zu suchen. Du verstehst den Sinn einer Einleitung nicht, sie soll einleiten und umreißen und nicht den Leser mit besserwisserischem, aneinanderreihendem Geschwafel eines Möchtegernsoziologen vergraulen. Hauptmerkmal einer Mafiagruppe ist ihr erpresserischer Charakter und nicht ihre Mentalität, letztere hat jede Gruppe. --! 0lm 02:35, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich merke schon, da bin ich ja hier in ein Wespennest reingetreten. Da ihr beide euch mittlerweile schon länger als ein Jahr anscheinend ohne Ergebnis streitet, hoffe ich, dass wir hier bald zu einer Lösung kommen. Ich habe zugegebenermaßen nur ein Buch zum Thema gelesen: John Dickie, Cosa Nostra - Die Geschichte der Mafia. Das ist zwar kein wirkliches Fachbuch, stellt aber wohl den Forschungsstand recht zuverlässig dar. Zu dem Begriff Cosa Nostra findet sich dort folgende Angabe (im TB auf S. 331): "In den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg bezeichnete sich die sizilianische Mafia wahrscheinlich selbst zum ersten Mal als Cosa Nostra... Möglicherweise ist dieser jüngste ihrer vielen Namen ein amerikanischer Import.... Aber da die Mafia über ihren gedrängten, verschlüsselten Meinungsaustausch keine schriftlichen Aufzeichnungen führt, lässt sich die Herkunft von Cosa Nostra nicht beweisen. ... Tommaso Buscetta selbst hielt Cosa Nostra für einen alten Namen. Es gibt keinen Beleg, dass er Recht hätte." Es ist daher angreifbar, wie M.Sack zu sagen, Cosa Nostra sei die ursprüngliche Bezeichnung. Der Gebrauch des Begriffes Mafia lässt sich jedenfalls in Sizilien viel länger nachweisen. M.Sack hat aber auch Recht, wenn er sagt, dass in Italien heute der Begriff Mafia (oder wohl besser nur das Adjektiv mafioso) übergreifend verwendet wird, so etwa im Antimafiagesetz (Definition hier ganz unten). Da das in der deutschen Fachsprache aber nie so verwendet wurde, ist es meiner festen Überzeugung nach nicht angemessen, die Begriffe Mafia und Cosa Nostra getrennt darzustellen. Die von Olm vorgeschlagene Einleitung geht eigentlich auf beide Aspekte genügend ein. Ich würde daher weiter vorschlagen, im Artikel Mafia auch die Geschichte der sizilianischen Mafia (Cosa Nostra) darzustellen und dazu auch auf den Begriff Mafia im weiteren Sinne einzugehen. Da liege ich wohl auf einer Linie mit Olm. Solange M.Sack keine deutschprachigen Fachbücher angibt, in denen Mafia und Cosa Nostra getrennt behandelt werden, halte ich seine Verweigerungshaltung für etwas unlauter. --Alkibiades 13:20, 27. Dez. 2007 (CET)

Der Mafia-Begriff kommt aus dem Italienischen und wird bis heute hier geprägt, nicht in einer deutschen Fachliteratur, die sich an den Gegenstand anzupassen hat. Aus welchen Quellen schöpft der kripo-online Artikel, was sind das für Quellen die Olm angibt (die einen anderen Gegenstand haben) oder die Seite vom Institut - deutsche? Leider hab ich keine deutsche Bibliothek zur Hand. Ich les etwa einen Kommentar zum Buch von Dickie (auch wohl keine deutsche Quelle):"Auch ist die Cosa Nostra, wie Dickie selbst einräumt, nach heutigem Kenntnisstand nicht einmal die älteste Organisation ihrer Art in Italien. Sie war aber zweifellos mit ihrer Organisation und ihrer besonders rücksichtslosen Vorgehensweise weltweit stilbildend für das, was man heute - weit über die geheime kriminelle Bruderschaft Siziliens und ihren amerikanischen Ableger hinaus - weltweit mit dem Begriff Mafia belegt." Und so bring ich dir natürlich tausend Beispiele, kuck aber einfach selber mal: ([7]) Wirsde kaum irgenwo den engsten Historikergebrauch finden, es wird in der Regel von der "sizilianischen Mafia" gesprochen, eben um sie von anderen Arten der Mafia, was eben als Oberbegriff gilt, zu unterscheiden. Ganz bestimmt meine ich nicht "Cosa Nostra sei die ursprüngliche Bezeichnung". Wie kommste darauf. Von mir kommt der Abschnitt zur Etymologie. Die ursprüngliche Bezeichnung ist Mafia, nämlich für das was man heute in der Regel Cosa Nostra oder sizilianische Mafia nennt. Die "Mafia" ist eine übergreifende Bezeichnung geworden, die weder rein lokal (Sizilien) zu fassen ist, noch allgemein organisierte Kriminalität bedeutet, sondern ein Drittes. Dieses Dritte ist in 4 Worten leider nicht darzustellen.--M.sack 15:36, 27. Dez. 2007 (CET)

Ja ok. Ich gehe insofern konform mit deinem Satz "Die ursprüngliche Bezeichnung ist Mafia, nämlich für das was man heute in der Regel Cosa Nostra oder sizilianische Mafia nennt." Der darauf folgende Halbsatz "Die "Mafia" ist eine übergreifende Bezeichnung geworden,.." ist nicht ganz falsch, aber eben auch schwer in einem Lexikon darzustellen. Wenn wir das aber mal so hinnehmen, was spricht denn deiner Meinung nach dagegen, nur einen Artikel "Mafia" zu nehmen, der sowohl die Mafia im engeren Sinne (also die heute oft so genannte Cosa Nostra) darstellt als auch die Problematik, dass heutzutage der Begriff Mafia in einem weiteren Sinne gebraucht wird. Warum braucht man dafür zwei Artikel? Gerade aufgrund des heute etwas konfusen Sprachgebrauchs halte ich es für wichtig, das Thema nicht zu zerstückeln. Auch nach dem, was du eben geschrieben hast, müsstest du doch die jetzt von Olm geschriebene Einleitung in Ordnung finden. Oder wo ist da noch ein Problem? --Alkibiades 17:52, 27. Dez. 2007 (CET)

Na zwei Artikel weil zwei Gegenstände. Der eine Gegenstand ist leicht abzirkelbar. Er ist historisch geprägt an eine Lokalität gebunden, von wo aus sich dann natürlich verschiedene Ausläufer verfolgen lassen. Als dieser Gegenstand, nämlich als Cosa Nostra, fällt er wesentlich in das Fachgebiet der Historiker. Die schreiben dann in der Regel eine Storia der Mafia oder der Cosa Nostra. Wie dir aber die Bücherlisten zeigen gibt es nun verschiedene andere Wissenschaften die mit einer solchen, für den Historiker grade notwendigen Einschränkung gar nichts zu schaffen haben, weil diese in ihrem Fachgebiet zumeist keinen Sinn hat. Ganz leicht sieht man das ja bei den Politik- und Rechtswissenschaften. In der Soziologie geht es ebenfalls meistens um den nichtlokalen Gebrauch. Es sei denn es dreht sich eben ganz speziell um soziologische Studien zur Cosa Nostra. Das geht dann oft, wie etwa in dem Buch von Falcone "Cose di Cosa Nostra", einher mit einem wechselweisen Gebrauch der Bedeutung "Mafia" und ist dann immer kontextabhängig. (Ja die Fachleute sind (oft) auch nur Menschen und folgen dann hier oft dem Alltagsgebrauch.) Schließlich gibt es eine Art Ministerium "Antimafia" (haben einen sehr schönen Palazzo in Rom), also spezialisierte Behörden welche neben der Justiz die offiziellen Dokumente verfassen und wo eben auch offizielle Definitionen der Begriffe drinstehn. Alle diese Wissenschaften und Behörden haben nun einen Gegenstand der eben weit über Italien hinaus bedeutend ist, nämlich einen wesentlich nichtlokalen. Vor einigen Jahren sah ich z.B. mal ein Interview mit dem damaligen Polzeichef von Moskau. Der wurde nach dem Problem der Mafia gefragt und er antwortete sinngemäß: Ja, es gibt dieses Problem. Und als Profi weiß ich natürlich genau wovon ich spreche, wenn ich von einem Mafia-Problem rede. (Wohlgemerkt, er sprach nicht von der "Russenmafia" in Deutschland, sondern von der Mafia in Rußland). Natürlich nannte er keine Namen, aber deutete genug an, daß ganz klar war, es handle sich um eine tiefere Verstrickung von organisierter Kriminalität und Staat. Jetzt ist es doch einfach so, daß die unterschiedlichen Ausprägungen der Mafia ihre eigene Seite bekommen - Camorra, Cosa Nostra usw., wo eine wesentlich lokale Historie darzustellen ist und das Gewicht auf den Unterschieden liegen wird. So ist etwa die Camorra völlig anders organisiert als die Cosa Nostra. Bei dem Mafia Artikel wäre das Lokale, grade umgekehrt, weitgehend ausgelöscht. Das muß man nicht so machen, natürlich. Man kann das Lokale und das Nichtlokale durcheinander werfen oder man kann es trennen. Nur wegen der Etymologie jetzt auf dem Durcheinander zu reiten leuchtet mir jedenfalls nicht ein. Wär auch etwas schräg wenn ich lese auf der Camorra-Seite "eine Form der Mafia", gehe dann auf den Link Mafia und erfahre, daß Mafia eigentlich nur die Cosa Nostra ist. Kommt mir etwas närrisch vor, wird aber sicher begeisterte Anhänger finden.--M.sack 00:25, 28. Dez. 2007 (CET)

Das Mafialemma beschreibt die Mafia allgemein, die einzelnen bekannten Mafiaorganisationen wie die Camorra haben ihre eigenen Lemmas. Einen Artikel, wie du ihn dir vorstellst, der mittels aufgeblähter Spekulationen und Verschwörungstheorien eine Mafia zeichnet, deren Mitglieder oder Lokalität nicht benannt werden können, wird es hier nicht geben. Ohne Belege (Was sind Wikipedia:Belege?) wird der Eintrag gelöscht.--! 0lm 09:42, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich sags mal so: Der jetzige Artikel Mafia ist ziemlich schlecht und muss oft auf den Cosa Nostra Artikel zurückgreifen. Den Artikel Mafia könnte man auch gar nicht weiter ausbauen, da fachwissenschaftliche Quellen dazu fehlen. Und nochmals: wenn du keine vorlegst, dann muss ich dich bitten, deine Position aufzugeben. Ich sage ja jetzt auch nicht, "daß Mafia eigentlich nur die Cosa Nostra ist", sondern will, dass der Artikel Mafia die Cosa Nostra darstellt und auch auf den erweiterten Gebrauch des Wortes Mafia eingeht. --Alkibiades 12:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Leider is grad mein Rechner abgeka.. Bin in etwa zwei Wochen, vielleicht früher wieder da. Bis dahin rate ich mal sich ganz in Ruhe die ital. Seite anzuschauen, wo das Lemma grade als Schnittstelle da ist und zur Übersicht über ein großes Thema hilft. Wenn du Italienisch etwas kanst findest du dort auch genug Material, Deutsches muß ich selber erst suchen, aber du hast ja mit der Seite vom historischen Istitut schon den Anfang gemacht. Wenn du die Institutsseite erst nimmst, und die geht nun nicht eben in die Tiefe aber belegt ja auch einiges, dann wirst du ja eigentlich schwer von "meiner Position" sprechen können.--87.187.193.50 12:55, 29. Dez. 2007 (CET) - Auf die Schnelle ist mir folgender Text aufgefallen. Das sind eben mal keine Historiker. Quelle ist die Max Plank Gesellschaft für ausländisches und internationales Strafrecht, Autorin eine Letizia Paoli: ([8]) Die Einschränkung des Mafia-Begriffs auf Cosa Nostra findet sich da natürlich in keiner Zeile, da das Institut ja von seinen Forschungsaufgaben her einen lokal-historischen Ansatz ausschließt. Die Rede ist nur von verschiedenen Mafia-Organisationen, wobei ein Schwerpunkt in Süditalien gesetzt und gleichzeitig relativiert wird. Der Mangel des Textes liegt auf der Hand, nämlich sein etwas beschränktes Ziel der Darstellung. In diesem Sinne versucht die Paoli aber einen Überblick, eben wie ein Forscher der ganz bestimmten deutschen Polizeibehörden zuarbeitet, um einer ganz bestimmten kontraproduktiven Mystifikation entgegen zu treten, die ursprünglich ganz maßgeblich von einem ausländerfeindlichen Einschlag geprägt worden war.--M.sack 15:14, 29. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich kann ein wenig Italienisch und habe mir durchaus it:mafia mal durchgelesen. Der Artikel ist nahezu nichtssagend - neben einer geschwurbelten Einleitung quasi nur eine Liste. Und genau deswegen will ich das hier lieber so machen wie en:mafia. Wie gesagt, man sollte durchaus darauf hinweisen, dass der Begriff auch übergreifend gebraucht wird, aber dazu braucht man keine zwei Artikel. --Alkibiades 15:44, 29. Dez. 2007 (CET)

Kannst du bitte mal nebenbei genauer angeben, was im italienischen Artikel "Geschwurbel" sein soll? Meinst du etwa: "una "organizzazione di potere""? Das ist nun allerdings Fachterminus geworden, steht in genau dieser Form auch in verschiedenen Lexika die ich eingesehen habe. Oder meinst du: "supporto di certi strati della popolazione"? Muß ich dich gleichfalls enttäuschen, denn dieser supporto (und der ist eben genau der Unterschied zur O.K. vulgaris) ist als "mentalita mafiosa" ebenfalls terminus technicus und hats sogar als Platz numero 2 in die normalen Wörterbücher geschafft. Der Begriff wird nicht, wie du schreibst "auch übergreifend gebraucht", sondern hauptsächlich so gebraucht. Die Sparte der Historiker würd ich in diesem Punkt nicht überschätzen, nur weil die die etwas populäreren Bücher schreiben die für 9.99 €uro in der nächsten Buchhandlung stehn, mit vorne schönem Foto, wie der Dickie. In allen anderen Fachgebieten ist ein anderer Gebrauch der üblichere, abgesehn mal von der sonstigen Publizistik und dem Gebrauch im Alltag, dort ja sowieso. Soweit ich sehe folgt dem der Gebrauch in der internationalen Fachliteratur, also der englischen. Dort sagt setzt man ja nicht ohne guten Grund meistens das Adjektiv "sicilian" vor wenn man von der Cosa Nostra insbesondere handelt, also "sicilian mafia". Der italienische Artikel hat nur den Vorteil der besseren Übersicht und das hat eben damit zu tun, daß die Cosa Nostra eine Mafia wie andere ist, weder die ältetse, noch die mächtigste, noch die "fortschrittlichste", ja nicht einmal, wie du etwa bei der Paoli finden kannst, ein Universalvorbild für andere Formen der Mafia, nicht mal in Italien.--M.sack 20:53, 29. Dez. 2007 (CET)

Mal nebenbei gefragt, was wohl auch die Quelle des Disputes ist: Ich glaube wir sind uns einig, dass man mit "mafia" anfänglich nur die "siziliansche Mafia" bezeichnet hat. Der Begriff Cosa Nostra wurde hierfür erst nach dem Zweiten Weltkrieg verwendet. Aber wann fing das eigentlich an, dass man auch die anderen Organisationen in Italien als Mafia bezeichnet hat? Das muss doch einen Hintergrund haben. Der "Antimafia"-Ausschuss hat sich glaub ich anfänglich nur mit den Vorgängen in Sizilien beschäftigt und dann seine Tätigkeiten ausgeweitet. Wie kam das? Wenn die Verwendung des Wortes "Mafia" auch für die Camorra nicht nur umgangssprachlich ist (was sie in Italien nicht zu sein scheint), muss es doch einen Grund geben, dass man den ursprünglich nur Sizilien betreffenden Begriff ausgeweitet hat. Das sollten wir klären. --Alkibiades 21:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Wikipedia ist ausdrücklich kein Forschungsinstitut. Zumal sich hier jeder als Forscher bezeichnen kann, wie man am Beispiel M.Sack sehen kann. Der Begriff ist wie jeder Begriff einem ständigen Sprachwandel unterzogen. Zudem haben die Italiener jede Mitgliedschaft in einer mafiaähnlichen Organisation, so auch der Camorra, den Antimafiagesetzen unterstellt. Nicht weil die Camorra die Mafia ist, sondern weil es für die Strafverfolgung effektiver ist, wenn der Begriff nicht so scharft abgrenzt. Das geht afaik schon auf die La Torregesetze zurück. Die Mafia von anderen Clans scharf zu unterscheiden geht dagegen auf Leute wie Falcone zurück. Er hat immer von der Mafia als Cosa Nostra gesprochen und sie scharf von der Camorra und anderen unterschieden. Seiner Zeit war die Cosa Nostra die alles beherrschende Mafia, das hat sich aufgrund der Strafverfolgung und des Falls des Eisernen Vorhangs geändert, obwohl nach meinem dafürhalten keiner weiß, ob die Forza Italia und Berlusconi nun ein Capo anführt oder ob sie die Marionetten einer Familie der Camorra oder der 'Ndrangheta sind oder vielleicht von Aliens kontrolliert werden. ;) Am Begriff Mafia ändert das nichts, er steht vor allem für die Cosa Nostra und erst dann auch für die anderen mafiaähnlichen Gangs. --! 0lm 23:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Ja tatsächlich entwickelt sich Sprache weiter und der Gebrauch von "Mafia" ist heute nicht mehr der von vor 130 Jahren. Mit bald 40 Jahren auf dem Buckel auch nicht grad wie frisch gebacken aber dafür inzwischen Standartwerk, das Buch von Henner Hess. Erfreulicher weise ganz ins Netz gestellt:([9]).--M.sack 03:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Das selbe kannst du bei Lupo, Gambetta, Stille, Falcone ... nachlesen. Zumal es sich hierbei um jene Mafia handelt, von der du meinst, sie solle im Mafiaartikel nicht mal mehr benannt werden. Henner Hess, Mafia, ist eine soziologische Studie der sizilianischen Mafia aus dem Jahr 1973 und befasst sich meist mit Akten aus den Jahren um 1900, das heißt sogar vor den Erkenntnissen aus den Maxiprozessen. Deine Einleitung stützt das Buch ganz sicher nicht, Hess' Buch formuliert die Mafia genauso wie der Duden und jener Artikel: [10], den du seit mehr als einem Jahr als Unsinn anfeindest. Du solltest Dich mal langsam entscheiden, was du nun willst; aber offensichtlich hast du selbst keinen Überblick und zitierst Werke, die das meiste, was du bisher über Mafia geschrieben hast, widerlegen.--! 0lm 06:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Dann ließ doch wenigstens mal die Einleitung. Was nämlich von dem Geheimbund im Duden noch übrig bleibt ist der Stoff von "Kriminal und Sensationsromanen ... und Krimi-Serien des Fernsehens" und ist eben Sache von Leuten die sich nie die Mühe gemacht haben "den Fakten nachzugehen". An anderer Stelle (Hess 1990): "Mafia ist keine Organisation, sondern eine Verhaltensweise, eine Methode, das, was die mafiosi tun; sie ist die von ‘starken Männern’ ausgeübte und angedrohte private Gewalt ... bis hin zu den Wahlkämpfen und den Auseinandersetzungen um die Besetzung einflußreicher Posten in allen bürokratischen Institutionen". Man kann aber auch bei dem besagten Text bleiben: "Das Wort mafia selbst ist mit Vorsicht zu gebrauchen, denn schon allein die Verwendung des Begriffs suggeriert die Vorstellung von einer Organisation, die dem Begriff entspricht. Die meisten Fehlinterpretationen haben ihre Ursache in diesem falschen Ansatz. Wo ich das Wort mafia benutze, steht es alternierend zu "mafiosem Verhalten" und soll ausschließlich [sic] ein bestimmtes Handeln charakterisieren." Nix Geheimorganisation, das ist der klassische Soziologische Ansatz. Sodann kommt er auf die Gleichsetzung Mafia=OK. "Eine solche Sichtweise ist sicherlich auch nicht falsch, aber doch unvollständig. Denn mafia ist zugleich ein politisches Phänomen ...". Ansonsten behandelt er in diesem Buch die mentalita mafiosa am Beispiel der sizilianischen Mafia, genau wie "Cose di Cosa Nostra". Den nichtlokalen Gebrauch des Mafia-Begriffs kann man auf Grund der lokalen Einschränkung der Arbeit (was auch die Soziologen dürfen) natürlich nicht erkennen und ich kenne auch nicht den Stand der Fachterminologie vor 40 Jahren in der Sache. Nach dem Anschlag in Ciaculli bei Palermo gabs 1965 gabs das erste Gesetz das ausdrücklich von "Mafia" spricht. Seit 1982 gibts dann im codice penale eine echte Definition, wobei die ursprüngliche Regionalität des Begriffs immer noch gegenwärtig ist, denn man spricht, da ja im Rechtswesen die sizilianische Beschränkung keinen Sinn hat, von mafiösen Verbindungen. Daneben bildeten sich aber auch eine Reihe neuer Begriffe wie mafiosita oder mentalita mafiosa welche gegen die alte Ortsbeschränkung von "Mafia" arbeiteten, dazu kam sicher der Volksgebrauch und auch der internationale Einfluß. Ein weiterer Faktor war eben der Begriff Cosa Nostra, der dann seit den Neuzigern den lokalen Gebrauch von "Mafia" weiter einschränkte, so daß heute, soweit ich gesehen habe, kein großeres italienisches Wörterbuch oder Lexikon auskommt, ohne auf die Doppelbedeutung von "Mafia" hinzuweisen, die lokale und die allgemeine. Wenn du, Alkibiades, halt etwas Italienisch kannst, findest du im Netz leicht einiges unter der Pluralbildung: Mafie. Ich sehe hier etwa ein ganz gutes Interview, wo die nichtlokale Verwendung ausdrücklicher wohl nicht möglich ist: "Professor Arlacchi ... prima di tutto, definire il fenomeno. Cos’è, dunque, la mafia?

È una domanda da 50 milioni di dollari! La mafia è un potere criminale che si serve della violenza per accumulare ricchezza. È anche un potere territoriale, che estrae risorse da un determinato territorio abolendo drammaticamente i diritti umani. La mafia è un potere parallelo extra-legale nei cui confronti non valgono le garanzie costituzionali.

Sarebbe generico dire solo che si tratti di un potere violento, perché anche il potere politico può essere violento, e così quello delle dittature che abolisce i diritti, e anche il potere di certe forme di sfruttamento capitalistico altrettanto disastrose come esito per i diritti. Ma il potere della mafia - delle mafie, perché stiamo parlando ormai di un fatto che non è solo italiano ma mondiale - segue più o meno uno stesso modello.

La mafia si garantisce l’impunità attraverso la protezione politica, intimidendo o eliminando gli oppositori, sia nello Stato che nella società. Nello Stato chiunque devia da un certo standard di tolleranza e di lassismo nei confronti delle indagini contro la mafia, viene individuato e colpito, e così, nella società civile, chiunque si batta con determinazione e con sincerità, perché rappresenta comunque un pericolo.

Questo è il modo con cui le mafie - più o meno in tutto il mondo - si comportano. Io ho cominciato a interessarmi a questi problemi nel 1977 e pensavo fossero dei problemi meridionali, italiani, ma poi, andando alle Nazioni Unite, mi sono accorto che avevo trattato un fenomeno che in realtà era mondiale. E gli elementi di tale fenomeno sono, in definitiva, tre: la protezione politica, la cancellazione dei diritti, l’uso della violenza ai fini dell’accumulazione.

Questi tre elementi rappresentano proprio il marchio del potere mafioso in tutto il mondo." So, das ist nu "meine" Verschwörungstheorie und "mein" Gebrauch des Begriffs. Das Problem reduziert sich: man muß eben die richtigen Wissenschaftler auch an der richtigen Stelle nachschlagen. Schlägt man halt nur den lokalen Gebrauch nach, kann man den nichtlokalen ja nicht einsehen.--M.sack 15:21, 30. Dez. 2007 (CET)

Das ist ja alles soweit sehr erhellend, löst aber das Problem nicht. Ich behaupte einfach mal, dass ein deutschsprachiger Leser, der den Artikel Mafia aufschlägt, etwas zur sizilianischen Mafia erwartet. Der Artikel muss dieses Interesse befriedigen. Entweder indem er etwas zur sizlianischen Mafia aussagt oder indem er erklärt, warum die sizilianische Mafia jetzt nicht mehr Mafia sondern Cosa Nostra heißt. Daher meine Frage von gestern, die von dir nicht wirklich beantwortet werden konnte. Ich glaube wir haben hier genug diskutiert. Wie soll es denn nun weitergehen. Der Artikel muss jedenfalls mal verbessert werden; die andauernde Diskussion hemmt da nur jede Entwicklung. --Alkibiades 17:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Naja, wenn du "einfach mal behauptest" und der Artikel "dieses Interesse befriedigen muß", du auf kein Institut und keinen Forscher eingehst, dann ist ja die Diskussion schon beendet. Dann liegen da auch einfach die Interessen auseinander. Die Wikipedia wird ja so sehr gelobt was ihre Aktualität angeht, da machts dann auch nichts wenn Entwicklungen einmal um hundert Jahre verschlafen werden. Machts halt wie die englische Seite, viel Spaß, und vergeßt nicht zu schreiben: "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra"". Così sono tutti contenti.--M.sack 19:39, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel bietet viel, wenn auch mäßig präsentiert. Da es keine eindeutige Defintion gibt, halten wir uns an das, was vorherrschende Meinung ist. Ein selbständiges Urteil kann sich der Leser anhand der umfassenden Quellenangaben und Diskussionen trotzdem bilden. Außerdem gibt es die Möglichkeit im Artikel unterschiedliche Standpunkte und Aktuelles darzustellen. Diese Möglichkeit nimmst du aber nicht wahr; das genügt dir nicht; das muss in der Einleitung stehen. --! 0lm 06:25, 31. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich M.sack jetzt richtig verstanden habe, dann würde er es akzeptieren, den Artikel Cosa Nostra hier zu integrieren, solange dann der Hinweis kommt: "the real name of the Mafia is "Cosa Nostra". Ich denke, dass man das sicher auch vor dem Hintergrund unserer gelehrten Diskussion etwas geschmeidiger ausdrücken kann, aber so ungefähr können wir das machen. Was schwebt dir eigentlich jetzt vor, Olm? --Alkibiades 13:38, 31. Dez. 2007 (CET)

Gesundes Neues! Nee, ein Sichzurückziehen ist kein akzeptieren. Und ich nehme die modernen Möglichkeiten wahr in ein Bild, das sich nicht reimt, hineinzulesen was einem am liebsten ist. Nur sind meine Gründe hier am Projekt mit zu arbeiten völlig andere. Die Mafia lebt schließlich davon, daß sie nicht richtig verstanden wird; der Rest ist Folklore und Krimistoff und geht mich nichts an. Was "vorherrschende Meinung" sein soll müßte sich ja eben im täglichen Gebrauch belegen lassen, Presse, Justiz, Forschung (lokale Einschränkung ausgeklammert), Umgangssprache und das geht eben nicht mal bei der "Geheimorganisation" selber. "Heute bezeichnet sich die sizilianische Mafia auch als Cosa Nostra." - Umgekehrt, man wüßte nicht, wann sie sich jemals als "Mafia" bezeichnet hat. Der "streng hierarchische Geheimbund" ist eine Legende usw. Unbestreitbarer Fakt ist einfach, wer heute unmißverständlich reden will der sagt Cosa Nostra wenn er die Cosa Nostra meint oder der sagt sizilianische Mafia. Umsonst gibts ja wohl auch keine Wortbildung mafie und umsonst lauten ja nicht die ganzen Buchtitel was mit "sicilian Mafia". Muß ich doch jetzt nicht sagen: kuckt bitte mal was ein Adjektiv bedeutet. Also, wie gesagt, machts halt wie ihr denkt, aber ohne mich.--M.sack 13:25, 1. Jan. 2008 (CET)

Kleine Einmischung eines bis dato unbeteiligten Dritten: Soll diese Diskussion eigentlich noch zu irgendeinem Ergebnis führen oder wird hier nur noch um des Diskutierens willen "diskutiert"? Ich habe mir die Mühe gemacht, die bisherige "Diskussion" zu lesen, und muss leider sagen: Selten etwas Langweiligeres und Geschwätzigeres gelesen, das zugleich so nichtssagend ist. Schon nach wenigen Beiträgen verliert man beim Lesen völlig den Überblick. Meine Vorschläge zur Lösung: Entweder Diskussion neu beginnen und sich dort kurz und bündig ohne viel Herumgerede äußern, oder ein Meinungsbild starten, auf dem über eine mögliche Lösung abgestimmt wird. So, das wär's. Übrigens: Es wäre erstrebenswert, würde diese Diskussion nicht hier landen... --Der Boss der Bosse 18:57, 1. Jan. 2008 (CET)

neuer Abschnitt

Abgesehen davon, dass ich es für wenig sinnvoll halte, so beleidigend wie mein Vorredner aufzutreten, habe ich mal eine neue Überschrift eingefügt, um Überblick zu schaffen. Also um es nochmal kurzzufassen: ich bin dafür, den Artikel wie en:Mafia zu machen. M.sack möchte den Artikel wie it:Mafia aufziehen. ! 0lm teilt wahrscheinlich meine Ansicht. Vermittlungsausschuss ist unnötig, da ein solcher schon mal gescheitert ist sie hier. Ein Meinungsbidl wäre albern. Die Frage ist eben nur, ob eine Seite nachgibt, oder ob die Artikel in diesem traurigen Zustand bleiben sollen.--Alkibiades 22:36, 1. Jan. 2008 (CET)

Ok. Für beide Varianten gibt es gute Gründe bzw. Vor-/Nachteile. Ich favorisiere derzeit die en.wp-Variante. Das ist sozusagen die Mafia. In Italien ist es üblich, alle Varianten organisierten Verbrechens (bis hin zu kleinen Entführungsbanden) als "mafios" zu bezeichnen (gilt auch z. B. für die Antimafia-Einheiten der Sicherheitsbehörden, in dieser Tradition stehen auch der it.wp-Artikel bzw. die italienische Fachliteratur). IMO ist das aber nur in Italien so. Formt man den Artikel nach italienischem Vorbild um, fragt sich, warum es dann noch den Artikel Organisierte Kriminalität gibt, der ohnehin nicht sehr reichhaltig ist. --Der Boss der Bosse 23:24, 1. Jan. 2008 (CET)

Wie überall gebrauchen auch in Italien die Leute Begriffe um so präziser, je mehr sie von einer Sache verstehen oder verstehen wollen; dazu kommt das Problem, daß verschiedene Fachgebiete mit ganz unterschiedlichen Schwerpunkten sich hier überschneiden. Hier etwa die oben schon mal angeführte Quelle von der Max Plank Gesellschaft für ausländisches und internationales Strafrecht, Letizia Paoli: "Heute, gut 100 Jahre später, läßt sich zweifelsfrei feststellen: Ungeachtet der Vielzahl von Bedeutungen und Eigenschaften, die dem Begriff der Mafia im Laufe der Jahrzehnte zugeordnet wurden, besteht das Phänomen Mafia in seinem Kern aus zwei stabilen und strukturierten Organisationen – der Cosa Nostra in Sizilien und der ‘Ndrangheta im südlichen Kalabrien."Ihr Geheimnis bleibt warum sie etwa die Camorra nicht dabei haben will. Sie schließt also: "Abschließend läßt sich feststellen, daß Cosa Nostra und ‘Ndrangheta nur dann allgemeingültige Paradigmen organisierter Kriminalität sind, wenn man darunter eine Ansammlung krimineller Organisationen versteht. Wenn aber der Ausdruck »organisierte Kriminalität« auf illegale Märkte und ihre Akteure bezogen wird, wäre es vollkommen falsch, in der Cosa Nostra und der ‘Ndrangheta ein universelles Vorbild zu sehen. Sie sind im Gegenteil Spezialfälle, das Produkt bestimmter historischer, sozialer und kultureller Konditionen, welche nicht einfach wiederholt werden können. Die Annahme, daß alle Akteure des illegalen Marktes wie die süditalienische Mafia organisiert sind oder in diese Richtung tendieren, kann zu Schwierigkeiten bei der Analyse und Bekämpfung der organisierten Kriminalität führen. Das muß nicht der Fall sein." Weiter oben zitiere ich allerdings einen Professor für Soziologie:"Ma il potere della mafia - delle mafie, perché stiamo parlando ormai di un fatto che non è solo italiano ma mondiale - segue più o meno uno stesso modello." (Aber die Macht der Mafia - der Mafias, denn wir sprechen doch über ein nicht nur italienisches Faktum sondern ein weltweites - folgt mehr oder weniger dem gleichen Modell.) Außerdem betont "seine" Definition sehr stark die politische Seite, die bei der Paoli rein im Vagen bleibt. Was aber trotz unterschiedlicher Schwerpunkte beide Quellen gemein haben ist das Herausspringen eines Dritten, das nicht einfach unter OK oder Cosa Nostra zu rechnen ist. Alles was ich nun sage: verschiedene Phänomene sollten verschiedene Artikel haben. Das tatsächlich leicht Alberne an der Diskussion ist freilich, daß alles schon wie ich sage hier angelegt ist, auch eben der Artikel zur Mafia zu 90%, nur daß eben die Einleitung von Olm der ganzen halbwegs richtigen Anlage in die Quere schlägt und obendrein Dinge als feststehende Tatsachen verkauft, die in Wahrheit in der Forschung umstritten sind.--M.sack 19:46, 2. Jan. 2008 (CET)

Na gut, Paoli sagt, dass es unterschiedliche Phänomene gibt, die unter "Organisiertes Verbrechen" rubriziert werden können, dagegen meint ein Soziologieprofessor, es handle sich stets um dasselbe Modell. Fazit: Man kann in "Organisierte Kriminalität" das Modell schildern und in Einzelartikeln die jeweiligen regionalen Varianten. Dass es letztere gibt, bestreitet ja niemand. Somit geht es nur noch um die Abgrenzung zwischen Mafia und Organisierter Kriminalität. Wir machen Fortschritte. --Der Boss der Bosse 06:33, 3. Jan. 2008 (CET)

"Die" Mafia mit "der" Cosa Nostra gleichzusetzen, wie dies im engl. Artikel gemacht wird, ist zwar pragmatisch, aber falsch. Eine einheitliche und weltumspannende Organisation sind beide Cosa Nostras nie gewesen. Es gibt in allen anderen Ländern auch Mafias, die so viel mit der Cosa Nostra gemein haben, wie der FC. Bayern München mit Real Madrid. Mafia ist heute ein Synonym für mafioses Verhalten und nicht mehr nur ein Begriff für die Cosa Nostra, deshalb gibt es auch die Begriffe wie Russenmafia oder Zigarettenmafia. Diese Begriffsunterscheidungen kann man aus dem Artikel nicht mehr herauslassen und müssen hier zu finden sein und nicht in einem Artikel, der sich vor allem mit "der" Cosa Nostra beschäftigt. Es gibt nicht umsonst den Link auf organized-crime.de, Klaus Lampe hat dort allein 50 verschiedene Definitionen für organisierte Kriminalität zusammengetragen, was zeigt, dass es keine einheitliche Definition für diese Phänomene gibt. Ich halte die derzeitige Einteilung für die übersichtlichste, deshalb habe ich sie auch nicht geändert: Organisierte Kriminalität, Mafia, Cosa Nostra. Dass sich die Themen überschneiden, liegt in der Natur der Sache.--! 0lm 07:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Olm, nichts anderes sage ich seit einem Jahr. Wenn wir also an der Dreiteilung, wie sie vernünftig ist, festhalten, einen Doppeleintrag zu vermeiden haben, dann springt ganz von selbst die Lösung der italienischen Seite heraus. Die "Mafia" hat einen Begriffsursprung, auf den referiert man und stellt dann ihre allgemeine Form dar, wohl auch die Problematik der Zuordnung. Sie ist ein Spezialfall der O.K., geht aber eben auch weit darüber hinaus, was sie zu einem eigenständigen Phänomen macht. Dafür gibt es inzwischen mehr oder weniger standartisierte Definitionen, wobei diejenige, die am meisten von etwa liebgewordenen Vorstellungen abweicht, Mafia gar nicht mehr im Kern als ein repressives System betrachtet - nämlich so wenig wie man den NS als ein rein repressives Phänomen auffassen kann. Der kleine Mann sieht sich durch eine parallele Macht zum Staat besser vertreten. Er muß weder zu einer geheimen Organisation gehören, nicht einmal irgendeine bewußte Symphatie haben und wird Verbrechen durchaus ablehnen. Und doch bildet eben er die Basis der Mafia. Keine der 50 Definitionen von O.K. kann hier irgendwie greifen.--M.sack 12:35, 3. Jan. 2008 (CET)

Was ich schrieb, steht doch alles seit 2 Jahren im Artikel Mafia#Die_Mafia_heute. Die Einleitung sagt im Prinzip auch nichts anderes, betont aber, dass die sizil. Mafia die eigentliche ist. Man muss es nur lesen wollen. "nämlich so wenig wie man den NS als ein rein repressives Phänomen auffassen kann" Sorry, aber der Rassenhass des NS ist wie die Gewaltbereitschaft der Mafia mehr als repressiv. Wenn das einige in Italien anders sehen, liegt das an deren verzerrter Wahrnehmung und nicht an deren Mentalität. Die Mafia auf diese Art zu einer Art Wohlfahrtsorganisation für den kleinen Mann hochzustilisieren, halte ich für ausgemachten Unsinn. Die Mafia ist eine Verbrecherorganisation, deren Macht allein auf Erpressung und Gewalt basiert und kein Staat, der Wohltaten an die Armen verteilt.--! 0lm 15:15, 4. Jan. 2008 (CET)

Hmm Olm, so richtig weiß ich jetzt auch nicht mehr, worauf du hinaus willst. Wie stellst du dir denn die Zukunft des Artikels vor? Ist deiner Ansicht nach alles so in Ordnung wie jetzt? --Alkibiades 18:28, 4. Jan. 2008 (CET)

Natürlich kann man sich für die deutschsprachige WP eine eigene Lösung ausdenken, wie die Artikel Mafia, Cosa Nostra, Organisiertes Verbrechen etc. gestaltet werden und von einander zu unterscheiden sind. Allerdings frage ich mich, warum die italienische WP als Vorbild bezeichnet wird. Dort ist es klar: Mafia geht es um Formen organisierter Kriminalität, weil es einen eigenen Artikel über organisierte Kriminalität nicht gibt. Der interwikilink führt nämlich fälschlicherweise zu einem Artikel über kriminelle Organisationen. --Der Boss der Bosse 21:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Wird im Italienischen nicht weiter unterschieden: organizzazion(e)i criminal(e)i oder criminalita organizzata. Bei "Mafia" gehts dort im Artikel um eine besondere Form der OK:"prima ancora che una organizzazione criminale, una "organizzazione di potere"". Das Gewicht liegt auf "potere", ich übersetze mit "institutionalisiert". Aber sowohl "potere" als auch "Institution" beleiben unverständlich ohne den damit zusammen hängenden Begriff der Mentalität. Denn sonst könnte man auch in Deutschland sagen: wir haben doch auch O.K. und Fälle von Korruption. Freilich, aber eben keinen Staat im Staate. Insofern sind die italienischen Artikel eben nur wenig ausgebaut (außgenommen der zur Cosa), aber sachlich korrekt angelegt.--M.sack 23:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

ich bin der Meisterdetektiv und neu bei Wikipedia. Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit der organisierten Kriminalität und insbesondere mit der sizilianischen Cosa Nostra/Mafia und bin wohl inzwischen ein echter Experte. Ich habe die Bios über Stefano Bontade und Toto Riina neu geschrieben; Tommaso Buscetta / Luciano Liggio / Salvatore Inzerillo gehe ich in den nächsten Tagen an. Wer Fragen hat, kann mich auf meiner Diskussionsseite besuchen. Zu den Begriffen: Der Begriff "Mafia" ist unklaren Urprungs und es gibt viele Versionen; mehrere Versionen sagen, er komme aus der Zeit der sizilianischen Vesper. Auf jeden Fall ist der Begriff italienischer Herkunft. Als "Cosa Nostra" betrachtet sich die sizilianische kriminelle Organisation, von der hier hauptsächlich die Rede ist; sie nennt sich selbst auch so. "La Cosa Nostra" ist der Name für ihren amerikanischen Ableger. "Mafia" ist der Begriff der Medien & Öffentlichkeit; vor den Aussagen Tommaso Buscettas und anderer pentitos war der Begriff Cosa Nostra eher unbekannt. Als Mafia werden gemeinhin natürlich auch die Camorra in Neapel,die ndrangheta in Kalabrien und die sacra corona unita in Apulien bezeichnet. Mein Vorschlag wäre, bei Mafia das Wesen dieser kriminellen Organisationen zu umreißen; ein link könnte die Leser auf die einzelnen Seiten wie Camorra, Cosa Nostra, La Cosa Nostra etc. führen. Beim Lesen sind mir zudem auch einige Fehler aufgefallen, die ich korrigieren werde. P.S.: Im Buch "Mafia von innen- Das Leben des Don Antonino Calderone" von Pino Arlacchi wird ausführlich auf die Thematik der div. Begriffe eingegangen. Auch sonst ein erhellendes Buch. --ML 21:22, 4. Jan. 2008 (CET)

Amen. "Mein Vorschlag wäre, bei Mafia das Wesen dieser kriminellen Organisationen zu umreißen", durch die Fülle von Material und Fachliteratur und die tendenzielle Verwendung der Begriffe mehr als gerechtfertigt, um nicht zu sagen überfällig. Sicherlich etwas kniffliger zu schreiben als der historische Abriß einer Lokal-Mafia. Genau desshalb kann man aber eben nicht einleiten: "ist ein streng hierarchischer Geheimbund, der ... seine Wurzeln im Sizilien des 19. Jahrhunderts hat". Olm will eben immer durchblicken lassen, daß es nur ein Richtig gibt und daß alle anderen den Begriff falsch gebrauchen, so als würde sich eben heute ein falscher Gebrauch gegen einen einzig richtigen durchsetzen. Ersetzen wir nun Olms "ist" durch die übliche "ursprüngliche Bezeichnung" o.ä., dann stößt als nächstes der "streng hierarchischer Geheimbund" auf. Besonders sichtbar auch mit dem Blick auf die politische Dimension der Mafia ist das nicht haltbar. Keiner könnte heute sagen, welche Position ein Berlusconi oder ein Toto Cuffaro inne hat. Man weiß nur, daß sie bis über beide Ohren verstrickt und verfilzt sind. Über eine Art Superboss oder Höchstes Gremium wird immer spekuliert. Ich weiß nur, daß man relativ sicher davon ausgeht, daß etwa die Camorra anders organisiert ist, nämlich netzwerkartig. "Seine Wurzeln im Sizilien des 19. Jahrhunderts" - gehört dann billiger Weise auf die Cosa Nostra Seite.--M.sack 23:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Mit dem Begriff "Mafia" wird in den Medien ohnehin Schindluder getrieben: Es wird von der Abfallbeseitungs-Mafia, der Drogen-Mafia, der Gammelfleisch-Mafia etc. gesprochen; das sind aber alles nur Zweige, in denen in Neapel beispielsweise die ein und dieselbe Cammorra ihr Geld verdient. Kriminelle Organistionen sind überall da zu finden, wo schnell und leicht Geld zu verdienen ist. An Formulierungen des Boulevard sollte sich ein seriöser Wikipedia-Eintrag gar nicht stören. Da "Mafia" inzwischen ein so ungeheurer Begriff georden ist, KANN man meines Erachtens unter dem Eintrag Mafia gar nicht mehr detailliert auf einzelne Organisationen eingehen. Man müsste meines Erachtens neben den italienischen "Mafias" und dem amerikanischen Ableger auch die kolumbianischen Drogenkartelle, die Yakuza, die chinesischen Triaden, die albanische Mafia, die türkischen Grauen Wölfe etc. erwähnen.Sinnvoll ist es dagegen, das Wort zu erklären, die verschiedenen "Mafias" aufzuzählen und per link auf sie zu verweisen. Wir schreiben ja hier nicht nur für Fachleute,sondern auch für oberflächlich Interessierte. Die Begriffe "Mafia" und "Organisierte Kriminalität" sind heute schlicht und einfach miteinander verschmolzen und fast austauschbar. Zu M.sack: Die Camorra ist zeitweise (auch heute) in eigene Banden unterteilt und horizontal strukturiert. Es gab aber z.b. in den 80ern von Raffaele Cutolo den Versuch, die Camorra zu einen und ein einziges großes Netzwerk zu bilden.Das von dir angesprochene höchste Gremium(auch dritte Ebene genannt) ist ein ganz heißes Eisen! Es existiert aber wohl nicht wirklich,sondern wurde eher von einzelnen Politikern benutzt, um ihre Gegenspieler zu diffamieren.--ML 15:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Na, vielleicht meinen wir ja mit -netzwerkartig- und -horizontal- so in etwa das Gleiche. Ansonsten ist mir deine Position noch nicht ganz klar geworden. Keiner will ja hier die einzelnen Mafias ausführen. Sie bekommen einfach ihren Link. "Für oberflächlich Interessierte" scheint mir der Eintrag "Mafia" einfach überflüssig, bzw. man sollte es dann machen wie Olm vorschlägt und es die englische Seite getan hat. Wenn wir alle drei Einträge stehn lassen wollen: OK, Mafia, Cosa Nostra, dann scheint mir die italienische Seite den einzig richtigen Weg einzuschlagen. Dazu würd ich deine Meinung gern wissen. In dieser Frage hilft eben der totsicher unpräzise Begriff des Laien, aber eben auch etwa derjenige deutscher Strafverfolgung nicht weiter. Wenn etwa die Cosa Nostra in einer deutschen Kleinstadt operiert, hat das mit Mafia wenig zu tun, da sie lediglich in Emigranten-Kreisen ihr geschütztes kleines zu Hause hat. Ein etwa Interessierter, wie die meisten Deutschen, ohne irgendeine Erfahrung mit dem Gegenstand, könnte doch zumindest verstehen, daß hier auf eine besondere (exotische) Weise Verbrechen, Mentalität und Politik verschmolzen sind und daß vielleicht alles eine Soße ist, nur vielleicht eben nicht für die die sie löffeln müssen. Ich denke das kann man schaffen.--M.sack 22:01, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich denke auch, der Weg der italienischen Wikipedia ist grundsätzlich der Richtige! Der sizilianischen Organisation sollte der Eintrag "Cosa Nostra" vorbehalten sein. Unter "Mafia" nur kurz auf die anderen Links verweisen, die Seite ansonsten aber leer halten. Übrigens muss man wissen, dass die sizilianische und die amerikanische Organisation mal eins waren; war man Mitglied in der einen, war man automatisch auch vollakzeptiertes Mitglied in der anderen Organisation. Das entwickelte sich erst in 20er und 30er Jahren auseinander.--ML 23:17, 7. Jan. 2008 (CET)

Also wir schreiben in einer Enzyklopädie und nicht in einem kriminaltechnischen Sach- oder Fachbuch. Ergo muss man hier beschreiben, dass der Begriff Mafia in einem engen Sinne für Sizilien gebraucht wird, und in einem erweiterten Sinne meist umgangssprachlich auch für sonstige Kriminelle Vereinigungen. Das kann man doch so schreiben. Ein sich einseitig Festlegen auf den Fachterminus ist ohnehin POV und reicht nicht für die Wikipedia. Trotzdem sollte das Lemma selbst den verschiedenen italienischen kriminellen mafiosen Strukturen gewidmet sein. Organisiertes verbrechen geht noch weit darüber hinaus natürlich. Also nochmal WP ist kein Fachbuch.--Löschfix 23:14, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich empfehle

• Alexander Smoltczyk, Andreas Ulrich: Am Altar des Verbrechens. in: Der Spiegel. Hamburg 2008,34, 48ff. ISSN 0038-7452

über die 'Ndrangheta aus Kalabrien. Auch wie dort der Mafia-Begriff genutzt wird. Das sollte für den Enzyklopädieartikel maßgebend sein, auch dieser Gebrauch des Begriffes, nicht nur einen engen fachspezifischen. Was die Historiker zur Mafia sagen, darf in den Abschnitt Geschichte und was die Fachleute sagen, darf selbstredend auch dargestellt werden. Aber wie der Begriff in der Öffentlcihkeit und in den politischen und gesellschaftlichen Publikationen verwendet wird, und zwar in Deutschland, nicht in Italien, das ist für die de.WP ausschlaggebend. Löschfix--85.179.7.38 09:43, 26. Aug. 2008 (CEST)

Auch sonst ist interessant, was im Artikel 'Ndrangheta steht, sowohl in Bezug auf die Unterschiede wie die Gemeinsamkeiten zur Cosa Nostra und anderen Mafiosen Gesellschaften. z.B. was über sie während der Zeit des Faschismus gesagt wird und auch was ihre dezentralistische Struktur betrifft.--Löschfix 09:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Abgrenzungsbemühen

Ich möchte Quellen zu den Änderungen sehen! Wo - außer in Italien - wird die Mafia als jede organisierte Kriminalität bezeichnet? "Die Mafia (auch: Maffia) bezeichn(e)te im ursprünglichen (Füllwort1) orginären (Füllwort2) engerem (Füllwort3) Sinn eigentlich (Füllwort4) nur (Füllwort5) die sizilianische Cosa Nostra" Füllwörter wählt man mit Bedacht. Zumal alle 5 hier das selbe aussagen, Synonyme sind. Die Mafia bezeichnete früher nicht die Cosa Nostra, sondern übernahm später den Namen (Anachronismus). Wer die Mafia so beschreiben will wie du, der kann das Mafia-Lemma löschen und den Mafiabegriff auf das Lemma [organisierte Kriminalität] umleiten, sonst muss es einen Doppeleintrag Mafia = organisierte Kriminalität geben.--! 0lm 10:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn du die angegeben Quellem ingnorierst und nur deine Meinung zuläßt, dann steckt dieser Artikel in einer Sackgasse die du verantworten hast- In denke schon das mein Einleitungssatz den Kern richtig trifft. Die Etymologie könnte in der Tat gestrafft werden, da sie lieber in Wiktionäry gehört. Der Begriff MAFIA wird nunmal heute (siehe Presse) inflationär gebraucht. Du schreibst ja selbst, bzw laäßt Formulierungen stehen, wie: "Eigentlich kann nur die Mafia sizilianischer Herkunft diese Bezeichnung für sich beanspruchen, jedoch werden heute weitere kriminelle Organisationen dem Mafiabegriff zugeordnet." und "Russen-Mafia" und "Chinesen-Mafia" un dläßt die Bezeichnung in Richtung !Wenn du den Begriff natürlich zum sizilianischen Gral erklärst und dich zum Hütter darüber, dann bist für die Qualität dieses Artikels allein veranwortlich. Es wäre durchaus Sinnvoll dem Phänomen Mafia in diesem Lemma nachzugehen und die Geschichtlichen Abläufe; die Mafia-Krieg sind zurecht nicht in diesem Lemma drin, auf Cosa-Nostra auszulagern. :: damit aber auch Richtigstellungen zur amerikansichen Cosa-Nostra duch und Kosher Nostra den REV wieder komplett rauszunehmen, ist streng genommen, bitte verzeih den harten Ausdruck, intellektueller Vandalismus und die Brechstange, die du ankreidest, ´bist du selbst.!! Im Prinzip hast due es richtuig erkannt, der orginäre Begriff verwässert sich zunehmend in Richtung eines Synonyms, und in der Tat würd dann irgendwann dieses Lemma weitere sizilianische Anteile verlieren. Im Prinzip verläuft die "Inflation" parallel zur Verwässerung des Begriffs Mobster !!!! --ChikagoDeCuba 12:17, 15. Jan. 2008 (CET)

Synonyme: ursprünglichen = orginären = engerem = eigentlich = nur. Du schreibst fünfmal das selbe und merkst es nicht mal. Dass immer mehr organisierte Verbrecherbanden als Mafias bezeichnet werden, steht außer Frage und ist in der Einleitung erwähnt. Dass dies für alle gilt, musst du belegen. Mir wäre das neu. Zudem fehlt mir bei einer solchen Einordnung jede Systematik. Eine einleitende Definition sollte so exakt wie möglich sein, du kannst das nicht, wie ich allein anhand des ersten Satzes aufzeigte, u.a. deshalb habe ich revertiert. Ich bearbeite den Artikel seit etwa 2 Jahren, dem Vandalismusvorwurf sehe ich gelassen entgegen. --! 0lm 13:55, 15. Jan. 2008 (CET)

Siehe Olms Abgrenzungsbemühungen Mafia::Cosa Nostra. Einen kleinen Teil des kritischen Schwungs auf deine eigene -Lösung-. Oben fragt dich doch einer, der offenbar auch nicht mehr versteht was du jetzt eigentlich willst. Ich antworte ihm: Na ganz einfach, Olm hat solange nichts gegen den Doppeleintrag, solange proklamatorisch garantiert ist, daß er zu den Wenigen (Experten) gehört, die den Begriff wahrhaftig richtig verwenden, während die anderen leider Laien bleiben müssen, denen eben alles wie Jacke und Hose ist. (Und für den Experten: Auch in Italien wird nicht alle OK Mafia genannt, vielleicht gebraucht man den Begriff hier präziser als sonstirgendwo). Die Stilkritik ist doch hier erst einmal völlig unwichtig, sondern die Lösung des Problems. Und die Frage ist eben die sinnvolle Abgrenzung: Mafia, OK, Cosa Nostra. Den Stil kann man später immer leicht verbessern, nur wenn ein Artikel eine sinnlose Ausrichtung (etwa als doppelte Eintragung hat), dann wird die Schwelle zum Verbessern immer höher gesetzt. "Die Mafia bezeichnete früher nicht die Cosa Nostra, sondern übernahm später den Namen (Anachronismus)" - Mir nicht genau klar, was du meinst. In verschiedenen italienischen Lexika steht: Mafia, ursprüngliche Bezeichnung ... usw. Außerdem steht da nirgendwo was von strenger Hirarchie, das wird eher für ein bestimmtes Gebiet angenommen. Alles außerhalb dieses Gebietes sind offene oder verborgene Konflikte. Diese legendären Gipfeltreffen haben wohl eine Menge zu tun mit Grenzziehungen, ganz bestimmten Partnerschaften usw. Die Sache wird nicht einfacher dadurch, daß etwa in Messina heute gar keiner genau sagen kann, welche überlokale Mafia "die Macht" hat. Was man dagegen genau weiß, daß man es mit "la mafia" zu tun hat und daß man die nicht mit irgendeiner OK vergleichen kann - Denn selbst die Schulkinder haben schon was davon gehört, daß die lokale und große Politik damit zu tun hat. Ansonsten hat Olm aber damit recht, wenn man Mafia und OK nicht deutlich abgrenzt, kann man sich die Sache hier ganz schenken und unter OK einfach einen kleinen Eintrag machen. Also der Pressegebrauch ist erstens kein Maßstab für eine Enzyclopädie und Doppeleinträgen ist entgegen zu arbeiten. Umgekehrt: unter OK ein kleiner Hinweis und Link siehe Mafia, eben als eine spezifische Form der OK.--M.sack 12:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Tja, so richtig habe ich in der Tat auch nicht mehr verstanden worauf Olm hinaus will. Jedenfalls muss das "Doppeleintrag"-Bapperl irgendwann mal raus. Ich frage daher dich, Olm, ob deiner Ansicht nach die Artikel Mafia und Cosa Nostra so hinreichend klar voneinander abgegrenzt sind, dass sie nicht mehr als redundant anzusehen sind. Falls ja, habe ich zwar Bedenken, würde sie aber zurückstellen. Falls nein, möchte ich wissen, wie du dir die Abgrenzung sonst vorstellst (alles in den Artikel "Mafia" willst du ja anscheinend auch nicht). --Alkibiades 18:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich bin kein Experte und habe mich als solchen im Gegensatz zu dir (M.sack) nie ausgegeben. Ich kann aber zwischen einer geschwurbelten unverständlichen Beschreibung und einer faktenbasierten und nachvollziehbaren Beschreibung unterscheiden. Und um Beschreibung geht es mir und nicht darum, meine Meinung zu verbreiten. Den Begriff Mafia können wir nicht erschöpfend beschreiben, da es keine allgemeingültige Beschreibung für Mafia gibt. Falcone sagte einst: "Wenn alles die Mafia ist, ist nichts die Mafia." Wenn wir bei dem Begriff Mafia nicht die sizil. Cosa Nostra als Vorbild nehmen, fehlt uns ein wichtiger systematischer Ansatz zur Einordnung. Über die sizil. Mafia sind sowohl Struktur, Verhalten und Mentalität einer Mafia exemplarisch zu erklären. Nicht umsonst beschritten wohl hunderte Autoren genau diesen Weg, da er der einzige ist, der nicht nur aus wüßten Spekulationen und Horrorszenarien über meist unbekannte Verbrecherbanden besteht, die mal zwischenzeitlich irgendwo und irgendwas beherrschen und nur weil es schick ist, Mafia genannt werden. @Alkibiades Der Cosa Nostra Artikel befasst sich vor allem mit ihren beiden Formen, der Mafiaartikel beschreibt das Thema aus Sicht eines Begriffwandels, der auch andere wie die Camorra systematisch mit einbezieht und unterscheidet. Ich halte die Artikel zwar nach wie vor für redundant, dies aber eher als wichtigen Hinweis, denn als Mangel, der dringend beseitigt werden müsste.--! 0lm 18:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Nein, so geht das nicht. Wenn du die Artikel teilweise für redundant hältst, dann musst du auch einen Vorschlag machen, um die Redundanz aufzulösen. Das Doppeleintrag-Bapperl muss irgendwann raus. Das kann so keine Dauerlösung bleiben. Ich finde die Einleitung von M.Sack auch nicht gelungen. Deine ist schon sprachlich und inhaltlich besser. Das Problem ist nur, dass so teilweise Redundanz vorliegt. Daran muss noch gearbeitet werden. Andernfalls kann ich deiner Einleitung auch nicht zustimmen. --Alkibiades 08:16, 16. Jan. 2008 (CET)

"Das Doppeleintrag-Bapperl muss irgendwann raus." Für mich ist das Ding schon lange kein Makel mehr, sondern eher eine Hilfe, wenn ich schnell zu der anderen Seite wechseln will. "...dann musst du auch einen Vorschlag machen, um die Redundanz aufzulösen." Ich kenne keine Definition, die das Problem absolut zufriedenstellend löst. Der Mafiaartikel erläutert kurz die Herkunft des Begriffs, die heutige Verwendung und ist eine systematische Übersicht über alle Verbrecherbanden, die wir irgendwie diesem Begriff zuordnen. Und warum wir die Verbrecherbanden xyz dem Begriff zuordnen, müssen wir erklären. Die Frage ist, ob das überhaupt Redundanz ist oder notwendige Systematik? --! 0lm 15:41, 16. Jan. 2008 (CET)

Will jetzt meinen Vorschlag weiter oben hier nicht noch mal runter kopiern; aber mal abgesehn davon, daß es um ein -gelungen- ja im Moment nicht geht, was genau liegt da jetzt sachlich schief? Ich seh darin den bis jetzt einzigen Vorschlag zur Lösung. Er ist nichts als ein Komplement zur italienischen Seite und warum haben die wohl die Cosa Nostra dort nicht ausgebreitet. Weil man eine Seite zur Cosa hat und weil die sizilianische Mafia eben kein universal gültiges Modell ist - ja nicht einmal sozusagen für sich selber. Sie unterliegt selbst einer historischen Wandlung und ist heute nicht mehr die von vor 200 aber auch schon nicht mehr die von vor 20 Jahren. Ihre Wandlung hat sich sogar in jüngerer Zeit noch beschleunigt. Sie ist weder die älteste, noch die bedeutendste Mafia, sondern nur die in Europa und Amerika legendärste. Aber all das kann ja wer Lust hat auf der Cosa Nostra Seite unendlich ausbreiten. Hier sollte man im Gegenteil dem Eurozentrismus grade entgegen wirken. Schon darum betrachte ich mich als eher ungeeignet, da italozentristisch, und darum besonders aufmerksam was andere Vorschläge angeht. (Es hilft da übrigens wenig, wenn jemand zwanzigmal glaubt sein -geschwurbelt- sei etwas anderes als eine lächerliche und geschmacklose Mode-Beleidigung und würde irgendetwas zur Sache beitragen. Mache er lieber einen Vorschlag der die doppelte Eintragung erledigt, damit auch wir kommen können um seinen hohen Stil zu preisen.)--M.sack 10:41, 16. Jan. 2008 (CET) (Fuer die englische WP wars ein Problem, keine "notwendige Systematik". Desshalb hat mans dort reklamiert und schliesslich geaendert. Eine fragwuerdige Loesung, aber eine Loesung. Es gibt natuerlich keine allgemein anerkannte und alle befriedigende Definition. Dann muessten hier abertausende Artikel geloescht werden, die in Wahrheit eine Bereicherung fuer das Projekt sind. Aber man kann versuchen einen Artikel im Zusammenhang sinnvoll auszurichten und eben so, dass er sich nicht selbst widerspricht. Und das tut er halt, wenn ich alle drei Saetze dem Leser unter die Nase reibe, dass Max eigentlich Klaus ist. Das dient keiner Uebersicht und wurde eben darum, auf verschiedene Weise, in anderen Projekten der WP abgewiesen. Nur hat man dort nicht ein Jahr und einhundert Seiten Text gebraucht bis man das kapiert schliesslich und endlich hat.)

Aus meiner Sicht sind die Artikel "Mafia" und "Cosa Nostra" nicht mehr wirklich redundant. Beide sind mittlerweile ganz gut vonenander abgegrenzt. Eine Redundanz besteht eher - und wird wohl auch immer weiter bestehen - zwischen den Begriffen Mafia und organisierte Kriminalität. Beides voneinander klar abzugrenzen, dürfte extrem schwierig sein. (Wenn man das überhaupt kann). --ML

Dann lesen wir zwei verschiedene Seiten. Ein ernsthafter Artikel ist das sicher nicht, aber ein Durcheinander erster Klasse. Hat in dieser Form überhaupt keinen Sinn. Wenns hier aber keiner weiter schafft der Logik der drei Einträge entsprechend abzugrenzen, bzw. das für diese Abgrenzung Relevante aus der (nicht eben immer hilfreichen Fachliteratur) zu ziehen, dann wirds halt nix. Wenn dich aber meine Meinung interessiert gebe ich dir gerne ein Beispiel für Mafia. Eine Wäscherin findet in einem Hemd ein Notizbuch. Es sind dies Notizen eines Bosses. Sie bringt das Buch zur Polizei und wird ermordet. Der Prozeß wird 19 Jahre hingeschleppt und endet damit, daß keiner der beiden Angeklagten verurteilt wird. Das Staatsfernsehen erteilt einen Auftrag für die Verfilmung, gestern höre ich aber, daß die Ausstrahlung mit einer absurden Begründung blockiert wurde (man behauptet lächerlicher Weise die Sorge um das freie Urteil der Richter, da wohl Teile des Prozesses noch weiter geschleppt werden, als würde nicht im Fernsehen die "Cronaca Nera" ein Drittel der täglichen Hauptnachrichten beanspruchen). Das ist eben mit einer lokalen Beschränkung nicht zu begreifen, hat auch keinen Ausgangspunkt in einer besonderen Lokalität und ist mit O.K. vulgaris nicht zu verwechseln. Das was man so O.K. nennt ist von keiner sie umgebenden Mentalität geschützt, die es eben möglich macht, daß man weiß wer Verbrechen begeht oder begangen hat, aber nichts oder nichts Durchgreifendes eingeleitet wird. Wer das als -Verschwörungstheorien- abtut zeigt nur seine völlige Ferne von den Problemen. Zu begreifen sind diese Dinge nur wenn man ausgeht von der Verschmelzung: O.K., Staat und Mentalität. Läßt einen dieser drei Aspekte weg, reimst du nichts mehr zusammen. Ebenfalls völlig fern der Dinge ist die Auffassung, daß unter -Mentalität- hauptsächlich eine Art eingeschüchtertes Verhalten zu verstehen ist. In Napoli kann die Verhaftung eines stadtbekannten Diebes schon mal im Volks-Steinhagel enden. Eine Frau, aus eben der Stadt, die in einer Talkshow zu sehen war, hat mich frappiert mit ihrem Zorn auf ihren Mann, von der Mafia ermordet. Er hatte Zivilcourage gezeigt, aber aus ihrer Sicht war das keine Heldentat sondern "er hat die Familie verraten" und an diesem Zorn war nichts Gespieltes und nichts Eingeschüchtertes. Aus all dem sollte klar sein, daß hier eigentlich weder Historiker noch Juristen zureichen, sondern daß der wissenschaftliche Ansatz wesentlich in der Soziologie zu suchen ist, in einem Weg wie ihn etwa Henna Hess in den Siebzigern vorsichtig angefangen hat zu gehen (damals noch lokal beschränkt halt).--M.sack 10:59, 12. Feb. 2008 (CET)

Um hier auch noch ein wenig von meinem Senf abzusondern, möchte ich kurz anmerken, dass ich Meisterdetektiv beipflichte. Dem Statement von M. Sack kann ich nichts entnehmen, was gegen die Entfernung der Doppel-Eintrag Markierung spräche. Zur den obigen Ausführungen von M. Sack nur kurz folgendes: Es ist wohl nicht zu erwarten, dass Angehörige und Freunde der Verbrecher und ihrer Komplizen bei deren Festnahme die La Ola Welle geben. Soweit auch andere Personen unter den Steinewerfern waren, was wäre die Konsequenz eines abweichenden Verhaltens, wenn es denn an den Tag gelegt werden würde? Und was würde der Frau und vielleicht ihren Verwandten wohl noch frappierenderes geschehen, wenn sie im Fernsehen lauthals die Bestrafung der Mörder ihres Mannes verlangen würde? Auch das öffentliche Bekenntnis zu den Taten der Verbrecher kann durchaus auf Einschüchterung beruhen. Am bequemsten ist immer noch die politische Korrektheit aus dem Fernsehsessel.--Sisal13 11:36, 12. Feb. 2008 (CET)

Danke, Sisal13, für die Übereinstimmung. An M.Sack: Natürlich ist die Mentalität in Süditalien ein ganz spezielle. Trotzdem muss man hier auch sofort wieder einschränken. Ob in GB die Solidarität der Arbeiterschicht mit Nick Leeson, oder Ronnie Biggs, Posträubern&Co., oder in Frankreich oder anderen Ländern (Beispiele erspare ich mir): Solidarität der unteren Bevölkerungsschichten mit der organisierten Kriminalität und den Kriminellen insgesamt, "die es denen da oben mal zeigen" ist aber per se nichts besonderes; das kann man überall finden. Du hast allerdings nach meinem Verständnis nur eine allgemeine Kritik an der Qualität der Seite "Mafia" geübt. Das ist natürlich legitim, aber meine Intention war eine andere: Ich glaube, die Seite "Cosa Nostra" ist, nach diversen Umbauten von mir und anderen Autoren, inzwischen inhaltlich stimmig und in sich geschlossen. Abgehandelt werden die sizlianische Cosa Nostra und die amerikanische La Cosa Nostra mit Struktur, Geschäftsfeldern und Geschichte. "Mafia" geht auch auf all die anderen Organisationen ein und gibt einen allgemeinen Überblick. Deswegen denke ich, ein Redundanz ist nicht mehr wirklich gegeben. Ich wüsste gern, wie du und die anderen Beteiligten hier das sehen. Gruß --ML 20:31, 12. Feb. 2008 (CET)

"Und was würde der Frau ... geschehen, wenn sie im Fernsehen lauthals die Bestrafung der Mörder verlangen würde?" - Na die würde sofort ermordet, kaum aus dem Studio raus. Außerdem ihre Kinder und alle Angehörigen und alle Angehörigen der Angehörigen. Ähm, ich sprach hier übrigens nicht von etwa Verwandten, sondern vom popolo del quartiere. Ich wüßte übrigens nicht wer diese Frau gezwungen hat ins Studio zu gehen, so wenig ich einen Fernsehsessel habe oder, wenn ich einen hätte, warum mich in diesem jeden gesunden Verstand aufgeben soll. Ich erinnere auch an den Hauptmann von Köpenick, nehmen wir noch die 1.Maifeier in Kreuzberg dazu und würde nie bestreiten, daß es überall ein gewisses Antistaats-Potential gibt. Aber eben auch genug Gegenmechanismen, Gegenmentalitäten. Ich hab von dem Cosa Artikel nicht gesprochen, ihn auch nicht kritisiert. Ich rede hier offenbar nur von der Ausrichtung des Mafia Artikels, also von seinen einleitenden und übergreifenden Definitionen die Olm reingesetzt hat und die eben im Widerspruch stehen zu den Bemühungen hier ein sinnvolles Lemma neben O.K. und Cosa Nostra zu haben. Wenn ihr, auch im Widerspruch zu verschiedenen anderen Seiten des Projekts, die Sache so in Ordnung findet, dann gibts offenbar auch kein Problem und wo keins ist gibts auch weiter nichts zu tun.tanti saluti.--M.sack 10:45, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich finde die Seite "Mafia" in Ihrer derzeitigen Form auch noch suboptimal und verbesserungswürdig. Dies trifft aber doch auch auf Seiten mit ganz anderen Themen zu. Cosa Nostra ist mittlerweile deutlich von der Mafia- Seite abgegrenzt. Deswegen kann man meiner Meinung nach den Hinweis entfernen, dass die Seiten sich thematisch überschneiden; einen Aufruf zur Verbesserung kann man ja hinzufügen.--ML 00:42, 15. Feb. 2008 (CET)

Frau Carla del Ponte ist nichtmehr Chefanklaegerin

Seit 01.01.2008 ist es Serge Brammertz (laut der Wikipedia Seite zum Internationalen Gerichtshof fuer Jugoslavien)

Empfohlene Textaenderung:

von: Carla del Ponte ist eine Schweizer Juristin und zur Zeit als Chefanklägerin am Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag tätig.

in: Carla del Ponte ist eine Schweizer Juristin und war bis 01.01.2008 als Chefanklägerin am Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag tätig.

Ob und wann Carla del Ponte Chefanklägerin am Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag war, tut hier nichts zu Sache, schliesslich geht es hier um das Thema Mafia und demzufolge um ihre Tätigkeit im Kampf gegen die Mafia. Ihre sonstige Tätigkeiten können ihrem Artikel entnommen werden, hier sind diese aber definitiv am falschen Ort. 62.167.92.106 02:02, 30. Jun. 2008 (CEST)

Cosa Nostra: Zwei Seiten?

Hallo, ich habe ein Anliegen, welches ich auch schon auf der Diskussionsseite von Cosa Nostra vorgebracht habe; dort habe ich bisher noch keine Rückmeldungen erhalten. Ich möchte, auch um die verschiedenen Organisationen weiter voneinander abzugrenzen, den Artikel Cosa Nostra noch einmal splitten: 1) Cosa Nostra (Sizilien) 2) La Cosa Nostra (Amerika) Ich halte das für sinnvoll und vor allem auch übersichtlicher, da die Seite mittlerweile ziemlich angewachsen ist. Allerdings möchte ich in dieser Sache keine Schritte auf eigene Faust unternehmen, sondern auf jeden Fall erst mal hören, was andere am Thema interessierte hier davon halten. Gruß--ML 13:40, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo, ich denke, dass beide genug Stoff für einen eigenen Artikel hergeben dürften; stimme Dir also zu. Allerdings würde ich eher den Bezeichnungen "Sizilianische Mafia" und "US-amerikanische Mafia" oder aber "Sizilianische Cosa Nostra" und "US-amerikanische Cosa Nostra" zuneigen. --Sisal13 16:05, 31. Mär. 2008 (CEST)

Absolut sinnvoll, da beider Geschichte doch sehr sehr verschieden ist. Der Titel "US-amerikanische Cosa Nostra" ist wenig schlagend, außerdem entspricht "Cosa Nostra (Amerika)" den Gepflogenheiten hier weit mehr.--m.sack 22:17, 31. Mär. 2008 (CEST)

Dann doch besser Cosa Nostra (USA); ansonsten Zustimmung zum Vorredner.--Sisal13 22:47, 31. Mär. 2008 (CEST)

Allora, Bahne frei, Katoffelbrei: Cosa Nostra (USA) & Cosa Nostra (Sizilien).--m.sack 23:43, 31. Mär. 2008 (CEST)

Bevore Bahne freie sollten wir noch diskutieren, wie es denn gemacht werden soll. Jetziger Artikel zu Cosa Nostra als BKL oder als Einführungsartikel mit Verweis auf die beiden vertiefenden Artikel? Bei BKL Lösung könnte man den einen Artikel durch bloßes Verschieben und Teillöschung des vorhandenen Inhalts herstellen. Den zweiten Artikel durch Kopie des im anderen Artikel zu löschenden Teilinhalts; dann bestünde aber ein Problem bei der Autorenliste, die auch bei dem kopierten Text nachvollziehbar bleiben müsste. Vielleicht sollte sich auch ML noch einmal äußern und seine Vorstellungen darlegen. Im Übrigen sollten wir vor einer Aufspaltung noch klären, ob das Überschneidungsbapperl jetzt endlich raus kann.--Sisal13 19:35, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich dachte mir, Cosa Nostra als die Seite für die sizilianische Org. stehen zu lassen; oben nur einen Hinweis "Für die amerikanische Org. siehe "La Cosa Nostra"; auf diese Seite kommt dann die Kopie des Teilinhalts. Man muss dann natürlich noch ein zweitesmal auf Struktur,Organisation, etc. eingehen; hier gibt es dann teilweise Überschneidungen. Ich muß gestehen: an das Problem mit der Autorenliste hatte ich noch gar nicht gedacht. Das ist in der Tat etwas heikel. Ich habe zwar auf einer Benutzer-Seite schon angefangen, den US-Artikel in Teilen zu erweitern, aber einiges wollte ich auch stehen lassen und man kann ja schlecht die Autoren verschweigen. Das Überschneidungsbapperl kann dann (meiner Meining nach) aber weg. Durch die Diversifizierung haben wir ja grade eine noch bessere Abgrenzung erreicht und so zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

So kann man es auch machen, wobei die Vorgehensweise impliziert, dass die Bezeichnung Cosa Nostra vor allem in Bezug auf die sizilianische Mafia verwendet wird. Mit dem Begriff "La Cosa Nostra" kann ich mich weniger anfreunden, zumal er doch im deutschen Sprachgebrauch eher selten vorkommen dürfte und auch in der englischsprachigen Wikipedia so nicht verwendet wird. Allerdings bin ich der Meinung, dass derjenige, der die meiste Arbeit macht, auch ein Entscheidungsvorrecht haben sollte, wenn zwischen mehreren vertretbaren Varianten gewählt werden soll. Was die Autorenliste angeht, so denke ich, dass man sie auf der Diskussionsseite des neuen Artikels wiedergeben kann. Das Bapperl sollten wir rausnehmen, wenn sich nicht in Kürze andere Stimmen mit fundierten Argumenten gegen eine solche Lösung melden.--Sisal13 07:15, 3. Apr. 2008 (CEST)

La Cosa Nostra war ein erster Vorschlag meinerseits; ich möchte nicht unbedingt darauf bestehen. Cosa Nostra(USA) geht aber durchaus auch. Wichtiger ist mir die Sache an sich. Ich habe inzwischen schon mal mit dem Schreiben angefangen und eine Struktur geschaffen. Diese sollte sich meiner Meinung nach eng an der jetzigen Seite Cosa Nostra orientieren. Wenn sich keine Gegenredner mehr finden, dann können wir die Seite in den nächsten Tagen einrichten.Gruß--ML 18:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ja das erscheint mir sinnvoll; vorerst meinerseits genug diskutiert. Parallel zur Einstellung des neuen Artikels sollte man auch die Bapperl entfernen. Ich erlaube mir noch anzumerken, dass ich Deine Arbeit hier ausgesprochen konstruktiv finde.--Sisal13 17:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

Danke, sehr freundlich von Dir. Ich habe schon einiges geschrieben: Benutzer:Meisterdetektiv/La Cosa Nostra ist die provisorische Seite. Wer will, kann schon mal drüberschauen. Ich werde sie voraussichtlich morgen "veröffentlichen", mit den fehlenden Bausteinen; Name kann auch Cosa Nostra(USA) sein. Wenn sie steht, wäre es nett, wenn ihr hier mal nach Rechtschreibfehlern und fehlenden Links schaut, ich bin schon ziemlich ausgelastet mit dem Schreiben an sich.GrußMichael--ML 17:39, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die Seite steht jetzt! Ich denke im Ergebnis kann man schon sehen, das eine Aufspaltung ganz sinnvoll war. Weitere Ergänzungen kommen noch von mir. Gruß und Danke für die Mitarbeit Michael--ML 16:06, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zu diesem Thema passt das Buch von John Dickie: "Cosa Nostra -Die Geschichte der Mafia", erschienen im Fischer Taschenbuch Verlag. Interessant ist Dickies These über die Entstehung der "Organisierten Kriminalität" (egal wie man sie nennen mag) auf Sizilien. Indirekt seien die Engländer daran Schuld. Die brauchten nämlich ´ne Menge Südfrüchte für ihre Schiffsbesatzungen, die in der Mitte des 19. Jahrhundert bekanntlich exzessiv die Weltmeere besegelten (und der Welt im Nachhinein keinen guten Dienst damit erwiesen haben aber das gehört in eine andere Rubrik). Stichwort Skorbut. Um dem auf langen Reisen auftretenden Vitamin-C-Mangel entgegenzuwirken, kaufte man die Zitronenernten Siziliens auf. Dieses einträgliche Geschäft puschte, so Dickie, die Mafia auf Sizilien. Zitronen als Wegbereiter der Mafia. Wer hätte das gedacht? 22. Mai 2008 Massimo Adriano Girotti

Sizilianische Vesper und Etymologie

Die Worterklärung mit Bezug auf die Sizilianische Vesper im Absatz Etymologie und Beriffsgeschichte sollte bitte durch eine zuverlässige Quelle untermauert werden. --Gudrun Meyer 13:13, 1. Aug. 2008 (CEST)

Inhaltliche Zensur und Geschichtsklitterung

Daß der westliche Gott die USA bloss nicht mit Kriminellen, Völkermord und anderen Übeln im Zusammenhang gebracht werden darf wie die Sowjetunion zur Zeit des DDR-Stalinismus, ist in der BRD fast Staatsreligion.

Wenn in WIKIPEDIA offen mit dürftigen und fadenscheinigen Begründungen eine offene Geschichtsunterschlagung implantiert wird, werte ich dies als strategische Beeinflussung im Sinne Donald Rumsfelds.

Ich werde diese dreiste Zensur und den inhaltlichen Säuberungsversuch wieder rückgängig machen. Sollen sich die Einflussagenten selbst entlarven und ihre Geschichtbereingung, wie sie nur sein Vorbild im Stalinismus findet mit ihren Komplizen fortsetzen; als Geschichtquelle hat sich Wikipedia schon des öfteren disqualifiziert.

Im Internetportal www.planet-wissen.de/pw/Artikel unter dem Stichwort Mafia ist ein 10 mal besserer Beitrag. (Siehe besondert ""Revival der Mafia"").

Ausserdem gibt es über die Verwicklung von westlicher Politik und Mafia näheres in Folgenden Büchern:

Alfred W. McCoy. Die CIA und das Heroin. Frankfurt/M. Dez. 2003 Seite 115 bis 140

Tim Weiner : CIA. Die ganze Geschichte. Frankfurt/M. Febr. 2008 Seite 689-90 Anmerkung 68 --77.20.205.20 12:37, 31. Aug. 2008 (CEST)

Es ist schon interssenant dass die Zensoren nicht einmal den Mut haben ihre inhaltliche Geschichtsunterschlagung (an Ort und Stelle) zu rechtfertigen oder wenigstens zu begründen.

Deshalb habe den wegzensierten Eintrag über die Beziehungen US-Regierung und Mafia widerhersgestellt. Wobei der letzte Satz eher missverständlich als Lob der Faschismus interpretiert werden könnte, es wurde deshalb die Gelegenheit benutzt ihn zu ändern : Die vollständie Version lautet jetzt:

"== Wiederkehr der Mafia nach 1945 ==

Die Amerikaner hatten im 2. Weltkrieg engste Kontakte zum US-amerikanischen Zweig der Mafia aufgenommen (Lucky Luciano), der den Auftrag bekam, mit dem Fallschirm über Sizilien abzuspringen. Er und seine Leute hatten, aufgrund ihrer genauen Ortskenntnis, dort Sabotageakte zur Vorbereitung der Invasion der Amerikaner zu organisieren und durchzuführen. Seitdem gibt es auch wieder stärkere Mafiaaktivitäten auf Sizilien, weil die USA den Kriegs-Verbündeten gewähren ließen. Zur Zeit der faschistischen Diktaur wurde die Mafia zugunsten der Staatskrimanlität des "Duce" zurückgedrängt und ersetzt." (ZITAT ENDE)

Ich hoffe die Zensoren finden diesmal die Gelegenheit sich zu erklären. --77.20.205.33 11:57, 15. Sep. 2008 (CEST)

Lesen soll hilfreich sein. --DasBee 12:17, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wäre gut, wenn Du dich regulär anmeldest,dann könnte man das sachlich ausdiskutieren. Ansonsten Zustimmung zum obigen Post.--ML 18:40, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde das nicht als Zensur sehen; da das Lemma sich zu einem Grundartikel entwickelt hat und im speziellen nach Cosa Nostra und La Cosa Nostra aufsplittet, weshalb das Thema dorthin gehört. Außerdem ist es ausführlich im Lemma über Lucky Luciano erwähnt, welcher der Ansprechpartner dieser Zusammenarbeit war. Also keine Zensur; du hast dich schlicht nicht in die Wikipedia, das Thema und in den Charakter des Lemmas Mafia eingelesen !!! Ich hätte eine Löschung aber vorher zur Diskussion gestellt und eine Verschiebung des Textes in La Cosa Nostra und Cosa Nostra angeregt. Was ich hiermit tuhe !! -- ChikagoDeCuba 23:18, 16. Sep. 2008 (CEST)

Sehr richtig, falscher Artikel, viele Rechtschreibfehler, und inhaltlich stimmt auch so einiges nicht, auch wenn die Grundrichtung stimmt; Luciano ist ganz bestimmt nicht dem Fallschirm abgesprungen. Er ist auch nebenbei bemerkt als Kind aus Sizilien ausgewandert, wie soll er da genaue Ortskenntnisse haben?? Zudem fügt man ein neues Diskussionsthema unten ein, nicht wahllos irgendwo. Also nicht gleich paranoid werden, sondern anmelden und sachlich bleiben--ML 23:27, 16. Sep. 2008 (CEST)

Definition

Für eine Enzyklopädie setzt der Einleitungssatz zuviel vorraus. Was ist das für ein Geheimbund?, ein Kartenspielverein, der politische Einflußnahme ausüben will? Es muss doch irgendwo definiert werden in welcher Gesellschaft und auf welchem Gebiet und in welchem Umfeld dieser Bund tättig ist oder war. Oder steht darüber genügend im Geheimbund? Also eine Definition muss so sein, dass jemand, der überhaupt nichts darüber weiß, etwas damit anfangen kann.--85.179.19.248 09:19, 25. Aug. 2008 (CEST)

Tja, freilich. Ein Geheimbund ist etwa die Propaganda Due, während für die Mafia reine interne Strukturen genauso wichtig sind wie ein verbreitetes Wissen um ihre Stellung. In kleineren Ortschaften, zum Teil aber auch in italienischen Städten kennt jedes Schulkind die Mafia-Familien und jeder soll sie kennen, jeder muß sie kennen, damit das System funktioniert. Und das ist wahr, auch wenn die eigentliche Number One etwa in ein Erdloch eingebuddelt lebt. Der -Geheimbund- ist hier gelinde gesagt höchst problematisch und so liest man auch richtig unter dem Stichwort:"Eine Bekanntgabe ihrer Existenz würde mit dem Scheitern ihrer geheimen Ziele einhergehen und sie angreifbar machen." Genau was mit Propaganda Due passiert ist. Die Mafia ist tatsächlich etwas anderes, denn ihre Ziele sind absolut nichts geheimes und können es auch nicht sein. Aber im international anerkannten Speziallexikon zu fraglichen Begriffen, dem deutschen Duden, steht halt Geheimbund. Damit ist wohl die Diskussion beendet.--m.sack 21:19, 25. Aug. 2008 (CEST)

Darum ging es mir nicht, sondern darum, dass die Einleitung nicht allgemein genug formuliert ist. Es muss etwas über Politik und Gesellschaft in den Satz, damit man eben nicht an einen Kartenspielverein, oder dergleichen denkt. Also für eine Enzyklopädie setzt der Einleitungssatz zu viel voraus. In Sizilien mag jedes Kind den Begriff kennen, die Wikipedia ist aber auch für Inuits da, denen sie erklären soll, was die Mafia ist. Von meiner Oma ganz zu schweigen. Also richtig definieren, ohne Voraussetzungen. Übrigens der Soziale Aspekt weiter unten, dass die Grundlage der sizilianishcen Mafia eben ein Vertrauen in lokale "ehrenwerte" Größen ist, und stärker ist als in die Nation und ihre Regierung, also den Staat. Das scheint mir ein Grundproblem in vielen Gegenden Italiens zu sein. Garibaldis Eingungsbemühungen haben vielleicht doch nicht so gefruchtet, wie sie hätten müssen.--Löschfix 23:40, 25. Aug. 2008 (CEST)

Der Begriff Geheimbund ist als Lemma vorhanden und muss nicht nochmal erklärt werden. Ob da nun Geheimbund oder z.B. geheimes kriminelles Bündnis steht, ist wohl eher Wortglauberei als die Suche nach einer sinnvollen Definition. Die politische Situation spielt für den Begriff nur noch eine untergeordnete Rolle und kann im Artikel erklärt werden. Du kannst aber auch die Begriffe hierarchisch, Macht, Erpressung, Gewalt... erklären, um sicherzustellen, dass die Einleitung auch ein Analphabet versteht.--! 0lm 04:31, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ja da schließ ich mich Olm an in dem Sinne, daß mir auch nicht klar ist was du da noch einfacher haben möchtest. Das Problem ist, daß ein Geheimbund etwas anderes ist und auch das Lemma etwas anderes sagt, so daß es für den Mafiabegriff nicht greift, sondern in die Irre führt. Für eine politische Partei sind auch Hintermänner wichtig, die nur interne Leute kennen, geheime Absprachen und sogar Interessen die nur intern benannt werden. Keiner spricht aber natürlich von Geheimbund. Und so ists halt mit der Mafia als die "Partei des kleinen Mannes", wie sie halt viele in Italien sehen. Die hat ein sehr größes Bedürfnis Strukturen und selbst Personen zu kommunizieren. Die Leute müssen ja wissen an wen sie sich wenden können um dem Sohn eine Stelle zu sichern, um ihr Haus illegal zu bauen usw. Darum muß man genau wissen zu wem man und in welcher Form zu gehen hat. Und man weiß auch, daß die Mafia nix zu verschenken hat, daß also mit mit jedem Gefallen Gegengefälligkeiten verknüpft sind und wie will man die in Richtung geheimer Strukturen leisten. Da weiß man genau wer was möchte und weiß mans nicht genau wird man entsprechend erinnert. Wenn also deine Oma das nicht gleich versteht, dann kann es damit zu tun haben, daß man nicht alle komplexen Dinge mit einer bündigen Definition fassen kann. Olm hat das ja genau versucht mit dem Geheimbundbegriff zu machen, also die Sache so einfach wie möglich zu sagen. Nur ist eben der Begriff nicht haltbar, denn die Mafia ist eine Symbiose aus geheimer und öffentlicher Organisation. Kann auch nur so existiern und nur so verstanden werden. Als Geheimbund wäre sie schlechtweg irrational und auch nicht lebensfähig.--m.sack 09:47, 26. Aug. 2008 (CEST) (Die Unhaltbarkeit betrifft natürlich auch die "strenge Pyramide". Das sind überholte Vorstellungen. So steht da richtig unter ‘Ndrangheta:"Von einer Regionalregierung der ‘Ndrangheta, die sozusagen die Organisation nach dem „Führerprinzip“ regiert, gehen die Justizstellen jedoch nicht aus. Vielmehr ist es eine Führung nach föderalem Prinzip." Die Jagt nach einem angeblichen Superboss ist nur medial wichtig oder symbolisch. Daß Provenzano aus seinem verlausten Gartenhaus mit seinen Zetteln ganz Sizilien regiert hat, also da braucht man schon eine Menge Vertrauen, und sicher ist es wissenschaftlich nicht zu belegen.)

Dickie erklärt, inwiefern Provenzano Oberhaupt der Mafia war (die Corleone-Fraktion setzte die Kommission wieder ein, kontrolliert sie und damit die Familien). „Ganz Sizilien regiert“ liest man gerne in reißerischen Zeitungsartikeln und wäre unenzyklopädisch. -- ZZ 12:38, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ja, den internationalen Stellenwert Dickies in der Forschung kann ich nicht einschätzen. Schnell sind jedenfalls Dinge erklärt, die in der Forschung ganz einfach sehr umstritten sind. Auf der ausführlichen italienischen Seite zur Cosa Nostra steht unter Struttura: "Negli ultimi anni, dopo la riorganizzazione seguita ai colpi inferti dalle forze dell'ordine, la struttura che era già molto semplice si è fatta ancora meno verticistica e meno localizzata: si ipotizza (non ci sono dati certi) che le nuove famiglie di Cosa Nostra siano costituite per funzione piuttosto che per territorio." Das riecht schon etwas mehr nach Forschungsstand und das heißt, daß man, kuckt man etwa hauptsächlich auf Falcone, daß man eben schon Dokumente einer vergangenen Epoche vor sich hat. Danach hat also in den letzten Jahren, also sehr wohl "unter" Provenzano, eine Umstrukturierung statt gehabt, im Sinne einer Dezentralisation. Wer etwas ein Auge hat, für den belegt ja grade die Verhaftung Provenzanos diese Revolution, sieht man auf die Umstände. Der solange gesuchte Supercapo war wohl nur für einen regional freilich bedeutsamen Teil der Insel wichtig und wie wichtig genau, das wußte der vielleicht nicht einmal selber. Nicht Wenige vermuten daß die Ermittlungen nie zur Verhaftung geführt hätten, stünden nicht andere Kräfte dahinter, wie schon ein mal. Sein bekannter Kommentar bei der Verhaftung deutete ja wohl auf einen neuen Mafia-Krieg hin; und da kam ja nix. Geht überhaupt der Mafiabegriff nicht an der Politik total vorüber, wie leider üblich, dann sieht das sowieso noch mal etwas komplexer aus.--m.sack 15:13, 8. Sep. 2008 (CEST)

Provenzano hat die Organisation anscheinend wirklich in Richtung ndrangheta ausgerichtet und dezentralisiert. Im Punkt Mafia-Krieg widerspreche ich; wie ich schon auf der Seite Cosa Nostra schrieb, hat Lo Piccolo Widersacher systematisch beseitigt; diese wiederum haben zurückgeschlagen. Diese neuen Kämpfe gehen allerdings diskreter und unblutiger vonstatten.--ML 11:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Entstehung der Mafia fehlt völlig

Es fehlt schlicht und einfach die Entstehung der Mafia und ihre Position während des Krieges.

Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Cosa_Nostra#Entstehung_der_Cosa_Nostra In der deutschen Wikipedia wurde entschieden, die sizilianische "Mafia" als Cosa Nostra zu bezeichnen, so wie sie sich selbst auch nun nennt. Der Artikel Mafia hingegen gibt einen Gesamtüberblick über das Phänomen Mafia und was darunter so alles bezeichnet wird.--ML 00:07, 27. Sep. 2008 (CEST)

Dann sollte dies doch aber auf der Artikelseite deutlich werden. Ich habe zunächst auch vergeblich danach gesucht.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.52.227.57 (Diskussion • Beiträge) 8:31, 7. Dez. 2008 (CET))

Im 2. Satz wird auf den Artikel verwiesen.--OecherAlemanne 08:40, 7. Dez. 2008 (CET)

Bevor man diesem Link folgt, schaut man aber erst ins Inhaltsverzeichnis und dessen Aufbau ist verwirrend. Punkt 7 ist die "Wiederkehr der Mafia nach 1945" ohne, daß zuvor im Inhaltsverzeichnis oder im Text auf die Entstehung eingegangen wurde.--78.52.227.57 08:47, 7. Dez. 2008 (CET)

Literaturliste

Der Zweck einer Literaturliste ist nicht, alle mögliche Literatur aufzulisten. Ich werde massiv zusammenstreichen. Bettini lasse ich schweren Herzens drin, obwohl er auf Italienisch vorliegt, da er in den Einzelnachweisen gebraucht wird. Man kann aber Vergleichbares etwa bei Dickie finden. Überhaupt schadet dem Artikel eine Überarbeitung mitsamt verstärkten Einzelnachweisen nichts. -- ZZ 12:38, 8. Sep. 2008 (CEST)

Moin ZZ, deine Kürzung geht mir definitiv zu weit. Immerhin werden hier nicht Themen wie Schachtelhalm, Jugendstil oder Goldenes Zeitalter (Golfarchitektur) abgehandelt - nur mit den entsprechenden „wissenschaftlich maßgeblichen Werken oder um seriösen Einführungen“ (Wikipedia:Literatur). Es geht um ein komplexes soziales Phänomen, das jeder zu kennen glaubt und von dem doch nur wenig bekannt ist. Im Vergleich zum Schachtelhalm steht die Bedrohung der Informationsüberflutung in keinem Verhältnis zu unserer Unwissenheit über eine sehr große soziale Bedrohung. Aufklärung tut daher not. Ich schlage daher vor, die Literatur in Teilaspekte aufzugliedern. Zum Beispiel: „Frauen und Mafia“ verdient eine gesonderte Erwähnung, da sich immer mehr herausstellt, dass Frauen eine tragende Funktion im Mafia-System einnehmen. Ich werde daher mal die Literatur neu sortieren. --Bonzo* 14:02, 13. Sep. 2008 (CEST)

Genau, dort steht, dass eine Auswahl zu treffen ist. Keine langen Listen, sondern die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder Einführungen. Das sind nicht alle wissenschaftlichen Werke. Insbesondere sollte angegebene Literatur auch im Artikel ausgewertet werden. Wenn die Liste dennoch lang wird (bei den dort als gleichgelagert genannten Weblinks ist 5 die Grenze), soll die Liste kommentiert sein. Ferner soll sich die Literatur auf das Thema als solches und nicht irgendwelche Ober- und Unterthemen beziehen. Das betrifft sehr viel, „Frauen und Mafia“ inbegriffen. Deinen aufklärerischen Ehrgeiz in Ehren, doch weniger ist oft mehr.

Eine Gruppierung der Literatur halte ich aber für einen Fortschrittt. Lass uns einen Konsens suchen. -- ZZ 21:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

• Nach welchem Schema hast du denn gestrichen? Ich habe keine Ahnung, also nehme ich alles raus, was ich nicht kenne? Lupo, Gambetta, Arlachi... An diesem Beispiel sieht man mal wieder, wie sinnlos das Sichten von Artikeln ist, wenn die Sichtenden keine Ahnung haben. --! 0lm 18:38, 13. Sep. 2008 (CEST)

Du liest am besten WP:AGF, WP:KPA und WP:Literatur, bevor Du hier weitermachst.

Dann legst Du bitte dar, inwiefern die genannten Werke zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken gehören (ihr Alter könnte auch eine Rolle spielen), in den Artikel eingearbeitet sind und sich auf das Thema als solches beziehen, ohne sich auf Unterthemen zu kaprizieren. Ich schließe nicht aus, dass das ein oder andere Werk dazu gehört. Ich habe die Straffung als solche kenntlich gemacht und 5 als Zielpunkt genommen, um eine Hausnummer zu haben. Ja, das ist ein bisschen formell, aber die Liste war und ist ein bisschen lang. -- ZZ 21:25, 16. Sep. 2008 (CEST)

Hier kam nichts mehr. Ich gehe von Konsens aus. -- ZZ 22:16, 2. Nov. 2008 (CET)

Irrtum, ich revidiere und schliesse mich den Argumenten von ! 0lm an. Streichen um des Streichens willen nützt niemandem außer der Mafia. Diese Mode von Kürzen, Löschen, Zurechtstutzen usw., die hier mehr und mehr die Runde macht, ist nicht mein Fall. Orientiere dich bitte an ! 0lms Diskussionsseite bei Nachfragen. --Bonzo* 23:03, 2. Nov. 2008 (CET)

1. Die Diskussion wurde und wird hier geführt, und nicht auf „! 0lm“s Diskussionsseite.

2. Streichen um des Streichens willen nützt niemandem außer der Mafia - hast Du es nicht ein wenig kleiner? Es geht hier nicht um Streichen, sondern um Straffung, und die nützt dem Artikel. Wenn Du WP:Literatur durchliest, begreifst Du, dass es bei Literaturlisten nicht um „Mir ist auch noch ein Buch eingefallen“ geht, sondern um eine Angabe der maßgeblichen Standardwerke, die dem Leser einen Einstieg und eine Orientierung ermöglichen. Dort stehen auch Beispiele dafür, wie es nicht gemacht werden soll, und genau das liefert die Literaturliste zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Darüber hinaus habe ich hier schon Vorschläge gemacht, wie man die Literatur strukturieren kann. Geht einfach darauf ein.

3. Wird es mir langsam zu bunt. Wenn Ihr WP:Literatur nicht zur Kenntnis nehmen wollt, Euch außerdem der Diskussion fernhaltet und nur noch revertiert, schalte ich einen Admin ein. -- ZZ 17:35, 3. Nov. 2008 (CET)

Immer mit der Ruhe, ZZ. Selbst wenn die Liste à la "mir ist auch noch ein Buch eingefallen" entstanden ist, maße ich mir nicht an, darüber zu entscheiden, welche davon unwichtig sind oder nicht. ! 0lm scheint die Meisten davon zu kennen und ! 0lm hat den Artikel auch gründlich überarbeitet [11]. Davor war der Artikel nur ein beklagenswertes Gebilde, da war von dir noch nichts zu sehen. ! 0lm hat den Artikel auf ein würdiges, beinahe akademisches Niveau gebracht. Man sollte ihm daher vertrauen und das tue ich. Wieso unterstützt du ihn nicht auch? --Bonzo* 21:58, 3. Nov. 2008 (CET)

Es blieb bisher völlig unberücksichtigt, dass die meisten Bücher auch "nebenan" auf der Cosa Nostra-Seite gelistet sind. Wenn man die Entscheidung Cosa Nostra und Mafia voneinander zu trennen berücksichtigt, kann man wirklich diejenigen Bücher löschen, die nur die Cosa Nostra betreffen. Dickie gehört beispielsweise in diese Kategorie, auch Reski -mea culpa für meinen Eintrag- könnte man sehr gut löschen. --ML 22:39, 3. Nov. 2008 (CET)

Wenn ihr mich (ZZ) nicht gut findet, rufe ich einen Admin! Ja, bitte rufe einen und erklär ihm mal als erstes, weshalb du z.B. Salvatore Lupo gelöscht hast? Imo kann das nur anhand eines nur dir bekannten Strickmusterbogens geschehen sein: 1 aufnehmen, 2 fallen lassen... Wenn du aber die 5 Standardwerke kennst, die das Thema Mafia allgemeingültig behandeln, dann nenn sie mir bitte, ich kenne sie nämlich nicht. --! 0lm 08:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Dann solltest Du eine Auswahl treffen, und die Auswahl am besten hier begründen. Immerhin findet Ihr jetzt diese Diskussionsseite. -- ZZ 13:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Schließe mich ML an: Der Logik der Trennung des Lemmas auch in der Literaturliste folgen. In diesem Sinne ist eigentliche Fachliteratur reißerischen Titeln vorzuziehen, die nicht auf Forschung angelegt sind, zufällig grad für 9.95 Euro im Laden liegen und sich anpreisen lassen also: "Die deutsch-italienische Geschichte einer kriminellen Karriere ist so spannend, dass einem der Atem stockt." In diesem Sinne etwas durchzulüften kann der Sache nicht schaden. Wie die Liste jetzt aussieht unterstreicht sie die Konfusion erzeugende einleitende Definition, wo dem völlig verfehlten Geheimbundbegriff noch der hier in dieser Form verkehrte Begriff der "Verbrecherorganisation" zur Seite gestellt wird. Dieser Fehler in der Ausrichtung des Artikels wird halt immer wieder durchschlagen. m.sack 09:46, 4. Nov. 2008 (CET)

Danke. Unter diesem Gesichtspunkt könnte man folgende Werke streichen: Arlacchi/Calderone, Dickie, Falcone/Padovani, Lupo, Orlando, Oschwald, Reski beide Bücher, Ulrich, sowie Stille eventuell. Kliez habe ich nicht gelesen, aber sie könnte eventuell auch gestrichen werden.--ML 11:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Wen hat Falcone eigenlich gejagt, die Mafia oder die Cosa Nostra? Die einzigen, die nur von der Cosa Nostra redeten, wenn sie die Mafia meinten, waren die "ehrenwerten" Verbrecher selbst, weil ihnen der Begriff Mafia zu schäbig für ihr schäbiges Handwerk war. Cosa Nostra ist ein Euphemismus, der den schlechten Ruf der Mafia mittels eines geheimen Codes, den der Begriff "Unsere Sache" versinnbildlicht, verwischen soll. Aber laut M.Sack ist die Mafia weder Geheim- noch Verbrecherorganisation, alles ist öffentlich, alles legal, weil eine verkümmerte sizilianische Mentalität es so will. Wenn du die genannten Bücher löschen willst, lösche bitte auch den gesamten Artikel, denn die Mafia ist dann ein Moloch aus unzähligen düsteren Unbekannten, die weder zu fassen noch zu beschreiben sind. Ein Mafiabegriff, dem jede organisierte Kriminalität zugeordet wird, hat keinen Aussagewert und ist überflüssig und kann wohin auch immer überführt werden. --! 0lm 16:03, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Literaturliste entspricht nicht WP:Literatur. Es hat nichts mit Anmaßung zu tun, das zu erkennen. Wenn Ihr die Fachleute seid, die Ihr betont zu sein, dann begründet Eure Literaturauswahl bitte hier. Das sollte ja ein Leichtes sein. Bislang kam von Euch leider nichts. Den Vorschlag, die Liste zu gliedern, finde ich gut. Deswegen habe ich ihn auch schon gemacht. -- ZZ 13:07, 4. Nov. 2008 (CET)

Einen Moment mal bitte, hier läuft was völlig aus dem Ruder. Das Problem mit dem Artikel ist doch nicht die Literatur, sondern die noch unvollständige Umsetzung der Literatur in den Artikel. Die Dramatik und Fixierung auf eine olle Liste ist eine völlig verkehrte Perspektive angesichts der Arbeit, die der Artikel noch vertragen könnte. Arbeitet die Literatur mit in den Text als Beleg ein, dann könnt ihr gerne auch das Buch wieder aus der Liste entfernen. So stelle ich mir eine echte konstruktive Vorgehensweise vor. Das hast du ja auch weiter oben bereits vorgeschlagen, ZZ. Die Entf-Taste zu drücken ist natürlich nicht so anstrengend, hilft aber der Baustellenarbeit nicht nur nicht weiter, sondern behindert diese, da muss man wiederum ! 0lm Recht geben, oder meint ihr etwa nicht? Die Profikiller-Reportage über Giorgio Basile, die m.sack "entlüften" will, ist natürlich keine wissenschaftliche Lektüre, doch brauchbar zumindest als Quelle für die Ausbreitung der 'Ndrangheta in Deutschland. Jetzt auf den PR-Klappentexten rumzureiten führt nicht weiter. Und noch eine Bitte an Alle: bitte keine Abwertungen mehr, seien sie fachlicher oder gar persönlicher Art, danke. Gruß, Bonzo* 17:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Also zuerst eine Liste mit Büchern, dann kucken wie ich das Lemma danach gestalte oder umgekehrt? Falcone würde ich drin lassen. Nicht weil dieses Buch Fachliteratur wäre, was es nicht ist und trotz seiner doppelten Einschränkung, nämlich seiner lokalen und seiner rein polizeiperspektivischen. Es gibt eben Dinge die aus verschiedenen Gründen selbst der sogn. Fachliteratur etwas voraus haben und sozusagen unabhängige Größen und Bezugspunkte darstellen. Wenn die mentalita mafiosa einfach abzutun wäre, wie ist dann etwa zu erklären, daß der Ex-Ministerpräsident Siziliens sein Amt beziehen, behalten und mehrfach durch Wahlen bestätigen und ausbauen konnte, obwohl gegen ihn praktisch ununterbrochen wegen Mafia ermittelt worden ist, was jeder wußte, bis eine erste Verurteilung ihn vorläufig gezwungen hat zurück zu treten? Wohlgemerkt gezwungen durch Gesetzeslage, nicht durch Empörung oder politische Isolation. Das sei ferne. Ist das nicht öffentlich wenn Berlusconi im Wahlkampf Mangano einen "Heroen" nennt und sich außer einer handvoll linker und liberaler Journalisten kein Mensch darüber aufregt, ja daß überhaupt jemand Italien regiert der anderswo nicht einmal Hausmeister einer öffentlichen Schule werden könnte. Oder ist das geheim wenn jedes Kind im Ort weiß wer die entsprechenden Familien sind und wie man sich diesen Leuten gegenüber verhalten muß? Die mentalita mafiosa ist längst als terminus technicus in Fachliteratur und Wörterbuch verankert, auch wenn sich Jagten auf geheime Bünde einfach viel spannender lesen. Eine "Ausbreitung der 'Ndrangheta in Deutschland"? Hm, ich weiß daß das ein hohes Ziel ist, aber der Artikel sollte so sein, daß jemand, der schon nicht viel weiß, nicht noch weniger weiß als vorher. Will sagen der Artikel sollte ihn in die Lage versetzen zwischen Mafia als System, das in Deutschland keinerlei Basis hat, und einer, gutes Wort: "Profikiller-Reportage" zu unterscheiden.m.sack 19:34, 4. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag: wie wär's, du schreibst einen gutbelegten Absatz über wortwörtlich: mentalita mafiosa? Die Quellenangaben und Übersetzung müssten natürlich auch dabei stehen. Dann wäre allen Seiten gedient. Zur Verdeutlichung: die Literaturliste sollte erst dann verkleinert werden, wenn ein "Reisser" oder eine Studie oder etwas anderes inhaltlich als Belegstelle im Artikel angereichert wurde. --Bonzo* 20:22, 4. Nov. 2008 (CET)

Wir schweifen wieder ab und verrennen uns in ergebnislose Streitigkeiten über Begrifflichkeiten, das war alles zur Genüge schon mal da- ist aber wohl auch so gewollt, so ist halt viel Raum für Polemik und persönliche Attacken. Ich gebe nur mal zu bedenken, Savianos Bücher über die Camorra sind hier auch nicht gelistet. Warum? Weil sie inhaltlich eben nur die Camorra behandeln und auf der entsprechenden Seite gelistet sind. Das Buch von Calderone/Arlacchi (als Beispiel) wiederum handelt nur von der Cosa Nostra. Ergo könnte man es hier sehr wohl löschen.

@ZZ: Wenn ich begründen soll, was auf jeden Fall drinzubleiben hat:

-Arlacchi, weil er ein Standardwerk verfasst hat, welches die mafiösen Systeme gut einfängt

-Lindlau, weil er zwar etwas reißersich schreibt, aber viele "Mafias" abhandelt

-Hobsbawn, weil er ebenfalls allgemein und nicht spezifisch schreibt

-Gambetta, weil er vergleicht und die Schutzindustrie am Beispiel Siziliens gut dargestellt hat

-Butta, dieses Buch kenne ich zwar nicht, aber vom Titel her würde ich meinen, es passt hier.

-Krauthausen, es geht eben auch hier nicht nur um eine "Mafia".--ML 20:40, 4. Nov. 2008 (CET)

Nix Persönliches, mir gehts nur um die Sache und ich werde Olm immer unterstützen wenn von ihm, aus meiner Sicht, richtige Sachen kommen und jeden anderen auch. Die mentalita mafiosa braucht keinen eigenen Absatz. Von ihrer Darstellung hängt allein der Sinn eines dritten Lemmas ab, neben OK und Cosa Nostra. Ich hab das hier auch schon belegt, daß der Mafia-Begriff synonym zur mentalita mafiosa verwendet wird, sowohl in der Umgangssprache, als auch in der Fachliteratur. Ich sehe auch nicht daß ich abschweife. Sobald es nicht um die bloße Länge sondern um den Inhalt der Liste geht ist das Problem der Ausrichtung des Artikels da. Man löst dies Problem zwar nicht von der Literaturliste her, aber ich finde die hier von ML vorgeschlagene Richtung zur Klärung sinnvoll im Sinne eines eigenständigen Lemmas.m.sack 23:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich wollte Dich auch gar nicht kritisieren; allgemein betrachtet ist es aber unverkennbar, wie wieder die Uhr zurückgedreht werden soll und die alte Cosa Nostra vs. Mafia-Diskussion auf den Tisch kommt. Das ist aber kontraproduktiv, es ist ja bereits zur Genüge diskutiert worden. Ein optimales Ergebnis wird nie erreicht werden. An ZZ habe ich einen Frage: Du schreibst von Standardwerken und gleichzeitig von Büchern, die einen Eintieg ermöglichen; beides ist hier zumindest ein leichter Widerspruch. Lupo hat ein Standardwerk geschaffen, das ist aber alles andere als ein "Einstieg", sondern für Kenner. Da muß auch differenziert werden. Ungemein sinnvoll wäre wirklich, wenn, wie bei den Literaturhinweisen zur Cosa Nostra, die einzelnen Bücher einen kurzen Kommentar erhalten.--ML 23:41, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich halte das für zweitrangig, ob es wirklich so ein Problem in der "Ausrichtung des Artikels" gibt. Wichtiger ist es, die angegebene Literatur in den Artikel einzuarbeiten, anstelle endlose Grundsatzdebatten im Ohrensessel zu führen und dabei alles auf eine Liste zu schieben. Bonzo* 20:51, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich hab ein Buch ergänzt, es passt hier genau. @Bonzo: Willst Du nicht den Artikel überarbeiten?--ML 23:02, 5. Nov. 2008 (CET)

Danke für das Vertrauen, ML, doch bin ich momentan auf absehbare Zeit mit anderen Sachen beschäftigt. Mehr als Aktualisierungen sind nicht drin. Ich fände es aber gut, wenn sich jeder der Diskutanten ein Buch vornehmen und einpflegen würde. Das müsste eigentlich zu machen sein. Gruß, --Bonzo* 21:57, 7. Nov. 2008 (CET)

Hallo, ich habe die Literaturliste um die von ML vorgeschlagenen Titel gekürzt. Dann gibt es ja auch noch die Möglichkeit,Bücher in Themengruppen zusammenzufassen. aber das habe ich noch nie gemachtund das kann ich nicht entscheiden, da ich die Literatur nicht kenne. Grüße-- Kalima 16:25, 5. Nov. 2009 (CET)

Beati Paoli

"Der 1. Zusammenschluss, der Hauptmotivator der Cosa Nostra war, nannten sich , ein fingierter Mönchsorden, der von einer Kapelle in Palermo (daher stammt das Spiel Mord in Palermo) aus seine Aktivitäten steuerte. Als Symbol wurde ein von zwei Schwertern gekreutztes Kruzifix verwendet." Blödsinn, auch wenn ein von der Mafia und vielen Sizillianern verbreiteter Blödsinn!!!! Die legendären "Beati Paoli" und auch der "Coriolano della Foresta" sind die Helden zweier Romane die der sizillianisch Feuilletonist Luigi Natali unter dem Pseudonym William Galt schrieb. Sie wurden vor mehr als hundert Jahren als Fortsetzungsroman im "Giornale di Sicilia" veröffentlicht (Gambetta 1994, 184).--Moribundo 19:25, 3. Mai 2006 (CEST)

@Moribundo: Hoppla, Millionen Sizilianer sind überzeugt, dass es die Beati Paoli wirklich gegeben hat. Grundlage zu dem netten Roman von Luigi Natoli, den er 1909/1910 an das Giornale della Sicilia zur Veröffentlichung weitergeleitet hat, waren die Tagebücher und notizen des Marchese Villabate. Auch gibt es z. B. Bilder u. a., wenn auch zugegeben nicht viel. Liegt auch etwas in der Natur der Sache. Jedenfalls ist die Existenz dieses Geheimbundes nicht wiederlegt und wird als fast sicher angenommen. Grüße-- Kalima 14:50, 6. Nov. 2009 (CET)

Andere Bedeutung von MAFIA

Warum ist dieser Absatz (unter "Mafia im übertragenen Sinn") gelöscht worden?

In letzter Zeit wird das Wort Mafia umgangssprachlich auch als Abkürzung für "Music And Film Industry Association" verwendet. Hintergrund sind die Aktivitäten der Musik- und Filmindustrie, CD's und DVD's zu überteuerten Preisen zu verkaufen, Tauschbörsen-Nutzer zu verklagen, auch wenn kein reeller Umsatzverlust nachgewiesen werden kann, sowie das Beschränken auf Produktionen mit möglichst hohen Umsatzerwartungen und infolge dessen die Ignoration von Nischengenres wie Country, Hardcore oder Jazz. (nicht signierter Beitrag von 80.130.221.252 (Diskussion | Beiträge) 14:39, 7. Dez. 2005 (CET))

Mafia und Politik, Mafia und Wirtschaft

Diese beiden Abschnitte sind stilistisch dilettantisch geschrieben, teilweise kaum verständlich und ergehen sich zudem in unbelegten freien Betrachtungen. Habe darum Überarbeiten-Baustein eingefügt.--79.214.194.101 20:51, 16. Nov. 2009 (CET)

Hatte ich, befor ich mich vom Artikel zurückzog, aus dem Handgelenk gegen das Vakuum reingehaun. Häng nicht dran, ist inzwischen auch noch modifiziert worden ohne zu gewinnen. Stil is immer so ne Sache, auch was jemand verstehen kann und was nicht, aber diese "freien Betrachtungen" findet jeder der mal reichkuckt in Bücher zum Komplex Faschismus/Mafia und zur Infiltration der Wirtschaft. Man könnte es eventuell aktualisieren. Saviano wirft jedenfalls eine Betrachtung zur Krise mit ein: "Die Wirtschaftskrise war letztendlich ein Geschenk für die Mafia“ ... „In Italien ist die Wirtschaft aus der Mafia heraus die allerwichtigste“, so Saviano. Sogar staatliche Einrichtungen würden offen zugeben, dass der Umsatz, den der italienischen Staat jährlich durch die Verbrecherorganisation erwirtschafte, bei 100 Milliarden Euro liege. Diese Einnahmen seien in Zeiten der Krise noch unverzichtbarer geworden." Mein Rückzug gründete darin, daß zuerst ein Minimalkonsens der Autoren zum Gegenstand da sein muß. Der war nicht zu erzielen. Stil, Belege usw. sind sekundäre Fragen.--m.sack 08:56, 21. Nov. 2009 (CET)

Zumindest beim Abschnitt "Mafia und Wirtschaft" habe ich den Baustein entfernt. Ich kann weder erkennen, dass dieser Abschnitt schlecht geschrieben worden ist, noch dass es hier an Belegen fehlen soll; teilweise sind diese auch nicht im Text als Fußnoten zu finden, sondern wurden von den Autoren in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte gib' doch mal konkret an, wo es deiner Meinung nach hapern soll. Und dann sieht man mal weiter. --U-96 01:03, 3. Dez. 2009 (CET)

Maffia‽

Ist das wirklich eine gebräuchliche Alternativbezeichnung? Ich habe Maffia wirklich in noch keinem Medium gesehen. -- Gohnarch^░░░░ 17:04, 18. Mai 2009 (CEST) dan bist du ja blind mach mall deine augen auf (nicht signierter Beitrag von 84.156.100.238 (Diskussion | Beiträge) 23:41, 8. Jan. 2010 (CET))

Wichtige Mafiagegner

Gehört nicht auch Rosario Crocettas dazu? Organisierte Kriminalität: Nie ohne Bodyguards: EU-Politiker kämpft gegen Mafia, Tagesschau.de vom 8. März 2010 -- Gsälzbär (Diskussion | Beiträge) 12:34, 9. Mär. 2010 (CET)

Dir steht es frei, Crocettas einzufügen. Eine Quelle hast du benannt, Zweifel düften also nicht bestehen. --89.247.51.193 06:09, 11. Mär. 2010 (CET)

Mafie

Nur als Information für Interessierte, man kann heute im Rückblick sagen, daß das Begriffsdilemma -Mafia- hier in Italien durch die Pluralbildung weitgehend gelöst worden ist: Mafie. Das hatte sich schon etwa vor zwei Jahren langsam angebahnt, ist aber jetzt weitgehend Standart geworden. Heißt natürlich nicht, daß die "Antimafia" jetzt in "Antimafie" umgetauft wird, aber die Fachleute vermeiden Mißverständnisse über die Pluralbildung am einfachsten. Ich konnte es gestern grad wieder in einem Vortrag beobachten, wo zwei Maxiexperten zur Sache vortrugen. Die Deutsche Sprache wird sich wohl verteitigen so gut es geht, denn "Mafias" is ja einfach nur grausam, "Mafie" troppo sophisticated. Übrigens gehen die Experten immer mehr von der globalen Zusammenarbeit der Mafie aus, während die Kämpfe eher territoriale Konflikte sind. Die Transformation der traditionellen Strukturen in investierende Unternehmen, Banken usw. tritt in den Vordergrund, dergestalt, daß Experten eine strukturelle Übernahme des gesamten Landes kommen sehen. Die neuesten Gesetze, die grad noch durch die letzte Abstimmung müssen, kann man als entsprechend knallende Sektkorken betrachten.--m.sack 09:30, 11. Jun. 2010 (CEST)

Mafios oder mafiös?

Der Artikel kann sich da nicht so recht entscheiden. Mal heißt es "mafios", mal "mafiös". Ich kenne eigentlich nur zweiteres, aber auf jeden Fall sollte es doch im Artikel einheitlich geschrieben werden, oder? --91.15.179.27 16:22, 22. Aug. 2010 (CEST) Oliver.

Jacke wie Hose: http://www.duden.de/definition/mafios --m.sack 23:32, 22. Aug. 2010 (CEST)