Diskussion:Iwan Maximowitsch Poddubny

"Ukrainer"

@Topuser221: Einer gegen alle, oder was soll das jetzt hier werden? Paar Argumente hier. --AMGA (d) 22:50, 2. Feb. 2015 (CET)

Du glaubst gar nicht, wie viele Änderungen es auf Artikeln über die Ukraine gibt, wo (seit der Ukrainekrise) auf einmal versucht wird sie "russisch" zu machen. Beispiel von heute Diskussion:Horliwka. Da ist zur Zeit, politisch motiviert und bar jeder Vernunft, richtig was los. Nun wieder zu unserem Ringer. So wie es ethnische Russen in der Ukraine gibt, gibt es auch ethnische Ukrainer in Russland bzw. gab es im Russischen Reich. Er ist, wenn er von Saporoger Kosaken abstammt und im Gebiet der heutigen Ukraine geboren wurde, ethnischer Ukrainer und nicht Russe. Ich werde ja, als gebürtiger Deutscher mit deutschen Ahnen auch kein Russe, wenn ich nach Russland ziehe, die Russische Staatsbürgerschaft bekomme oder Russland den Teil Deutschland besetzt (oder besetzt hatte) in dem ich lebe oder geboren wurde. Was also die Argumente angeht, sind die, das er ein Ukrainer war, mindestens genauso schwer wie die Gegenargumente. Gruß, Berihert ♦ (Diskussion) 23:21, 2. Feb. 2015 (CET)

Im Allgemeinen ist das sicher oft so ("auf russisch machen"), aber umgekehrt auch. Saporoger Kosaken i.e.S., als einheitliche Gruppe gab es bei Poddubnys Geburt schon seit 100+ Jahren, mithin mehreren Generationen, nicht mehr. Für "ethnisch" (was bei Kosaken allgemein eh' fraglich/umstritten ist) "reine" Vorfahrenschaft haben wir keine Belege. Um dein Beispiel aufzugreifen: wenn du als Deutscher (aus dem Staat Deutschland) nach Russland gehst, bleibst du natürlich ethnischer Deutscher (wenn du dich so siehst). Aber ob das deine Nachfahren in der 4. Generation noch sind, ist völlig unklar. Zudem gab es in der Zeit von den Saporoger Kosaken bis Poddubny keinen Staat "Ukraine", was den anderen Aspekt betrifft, das ging gleich von Polen(-Litauen) zum Russischen Reich. Und deutet etwas darauf hin, dass Poddubny sich selbst als "Ukrainer" gesehen hat? Nicht, dass ich wüsste (Belege?) Was wir wissen: er lebte im Russischen Reich (= Russe, in dieser Bedeutung) und in der Russischen SFSR (wieder Russe) der Sowjetunion (Sowjetbürger). Für die gewisse Unklarheit, wegen des Geburtsorts und der Kosaken, haben wir die ukrainische Namensform im Intro (für deren Nutzug zu Lebzeiten es offenbar auch keine Belege gibt!). Zum "Ukrainer" reichts *so* nicht. --AMGA (d) 00:20, 3. Feb. 2015 (CET)

PS Ein Poddubny-Autogramm von 1915, 5. Zeile: Ив: Поддубный = russisch. Kein "Beweis", aber ein Indiz. --AMGA (d) 00:44, 3. Feb. 2015 (CET)

Soll mir recht sein. Ich bin da nicht so verkrampft. Solange man ihn findet, ist es für mich ok. Soll er den Ukrainern ein Ukrainer und den Russen ein Russe sein. In zehn Jahren ist das hoffentlich wieder allen Wurscht, ob er jetzt das eine oder andere war und die 'Brudervölker' haben sich versöhnt. Berihert ♦ (Diskussion) 00:46, 3. Feb. 2015 (CET)

Lieber Amga! Sie schreiben: Zudem gab es in der Zeit von den Saporoger Kosaken bis Poddubny keinen Staat "Ukraine", was den anderen Aspekt betrifft, das ging gleich von Polen(-Litauen) zum Russischen Reich. Ich habe eie Frage an Sie. Wenn die Kurden haben noch nie einen Staat hatte, können wir als Kurden Kurden nennen? Im Allgemeinen gibt es Kurden oder nicht, denn die Türken sagen, nein. Ich deute, dass der Standpunkt der Russen = Standpunkt der Türken in diesem Fall. Zum Beispiel, ist Abdullah Öcalan Kurde oder Türke? Lassen Sie sich der großrussischen chauvinistischen Propaganda nicht fangen!--Slovolyub (Diskussion) 10:52, 5. Feb. 2015 (CET)

Zudem ...was den anderen Aspekt betrifft... = das ist eine *zusätzliche* Überlegung dazu, dass die *ethnische* Zugehörigkeit Poddubnys nicht völlig klar ist. Argumente/Indizien siehe oben. Ein Kurde, der sagt, er sei Kurde, ist ein Kurde. Hat Poddubny je behauptet, er sei Ukrainer? Beleg? Und wenn in den Artikel geschrieben wird, er sei "Ukrainer" gewesen, dann ist ja auch nicht klar, was gemeint ist (*ich* habe diese Trennung nicht erfunden; sie *exiistiert* ganz einfach). --AMGA (d) 11:23, 5. Feb. 2015 (CET)

Zum Beleg über Zugehörigkeit Poddubnys... ein Artikel auf Ukrainisch. (nicht signierter Beitrag von Slovolyub (Diskussion | Beiträge) 16:02, 5. Feb. 2015 (CET))

Zitat: "Коли в Росії йому видали паспорт із прізвищем «Поддубный» і національністю «русский», то в тому документі чемпіон власноруч зробив виправлення — «Пиддубный» і «украинец»." Jaja. Send pix! Wenn er gewollt hätte, hätte er einfach gleich "Ukrainer" eintragen lassen können. Das ging in der Sowjetunion immer. Und "Поддубный" "wurde" er nicht erst, sondern war er *immer*, wie sämtliche zeitgenössischen Bilddokumente (Plakate, Postkarten, Autogramm s. o.) beweisen. Was *heutige* Medien unbelegt daherschreiben, kann man getrost vergessen. (Gilt natürlich auch für russische. Die wir, wie gesagt, hier aber überhaupt nicht brauchen. "Russischer" verlinkt hier im Artikel nicht auf "Russe" - das macht es nie - sondern auf "Russisches Kaiserreich", und das ist trivial. Geburtsort in der heutigen Ukraine & ukrainische Namensform sind genannt, Abstammung von Kosaken auch.) --AMGA (d) 16:47, 5. Feb. 2015 (CET)

Die Quelle von Slovolyub halte ich nicht unbedingt für zuverlässig. Das oben genannte Zitat von AMGA (...в Росії йому видали паспорт із прізвищем «Поддубный» і національністю «русский»...) bestätigt, dass Poddubnyj ein Russe war. Anders als in Deutschland stand in russischen und sowjetischen Pässen damals die Staatsangehörigkeit (bei allen russisch) und die Nationälität/Volkszugehörigkeit (mehr als 100 Möglichkeiten, da ein Vielvölkerstaat). Genau davon spricht die Quelle. Dass auf dieser Internetseite danach behauptet wird, Poddubnyj hätte eigenhändig/persönlich (und damit eigenmächtig) in seinem Pass Eintragungen vorgenommen ist zweifelhaft. Er bereiste die ganze Welt, war in den USA, West-Europa usw.: Damals wie heute wäre er mit so einem Pass nicht weit gekommen, die Gültigkeit eines solchen Dokuments wäre angezweifelt worden. [Meine anderen Argumente hat AMGA bereits oben verlinkt.] --Dostojewskij (Diskussion) 00:54, 6. Feb. 2015 (CET)

Sie haben ein Bild von seinem russischen Pass? Weisen Sie bitte vor.--Slovolyub (Diskussion) 11:02, 6. Feb. 2015 (CET)

??? Diese Erwiderung folgt jetzt irgendwie *nicht* aus dem zuvor Geschriebenen... @Dostojewskij: in Auslands-(= Reise-)Pässen stand die "Nationalität" m.W. auch zu P.s Lebzeiten nicht (gegen Ende der UdSSR definitiv nicht), aber auch in Inlandspässen (vergleichbar mit Personalausweis) sollte man natürlich nicht herumkritzeln. Wie man liest, war gerade in der Stalinzeit mit sowas nicht zu spaßen (wie mit "allem"). --AMGA (d) 12:59, 6. Feb. 2015 (CET)

Nein, Slovolyub. Meine Worte begannen mit "Die Quelle von Slovolyub", um diese ging es auch. Vielleicht sollten Sie Ihre Quelle zuerst selbst mal durchlesen, dann wissen Sie auch, worum es geht. --Dostojewskij (Diskussion) 06:20, 7. Feb. 2015 (CET)