Diskussion:Józef Antoni Poniatowski

Warschau

Wer wiederholt immer wieder den Fehler mit Großherzogtum Warschau? Es war nur ein Herzogtum !

Alexvonf--AvF 16:39, 26. Okt 2004 (CEST)

Man wundert sich, wenn man die Fehler in diesem Artikel sieht, warum Leute, die die Materie nicht beherrschen, sich ans Schreiben heranmachen.

Alexvonf--AvF 15:31, 27. Okt 2004 (CEST)

Fehler

Dann bitte mal alle Fehler auflisten und nicht nur dumm quatschen. Warum wird Poniatowski in Leipzig geehrt, wenn er auf Seiten Napoleons kämpfte? Fragen über Fragen. 21.2.2008

Bitte zu beachten, dass Poniatowski kaum 1786 in Diensten des "österreichischen Kaisers" gestanden haben kann: Das österreichische Kaisertum entstand erst 1803 unter Franz I. Joseph II. war Kaiser des "Hl. Römische reiches Deutscher Nation", das ab 1803 mit dem Reichsdeputationshauptschluss abgewickelt wurde - also dürfte Poniatowski in einer zwar österreichischen Formation gedient haben, die aber vom Deutschen Kaiser kommandiert wurde. Dr. Stefan Pawellek/03.01.2009

Das Kaisertum Österreich entstand nicht 1803, sondern 1804. Das Heilige Reich wurde nicht 1803 mit dem Reichsdeputationshauptschluß abgewickelt, sondern 1806 mit der Gründung des Rheinbunds. --Roxanna 14:50, 4. Aug. 2009 (CEST)

Interessante Frage, die oben aus dem Jahr 2008. In Leipzig gibt es sogar eine Poniatowski Bar i Restauracja. Nach Ferdinand Grautoff (in Börner "Vor Leipzig 1813", Seite 308)haben sich besonders Studenten, die aus Polen stammten, an der Suche nach dem Leichnam Poniatowskis beteiligt. Zitat: "Man war gerade beschäftigt, den Leichnam des Fürsten Poniatowski zu suchen; die polnischen Studenten in Leipzig waren dabei am tätigsten".--Caedmon12 (Diskussion) 19:53, 8. Mai 2016 (CEST)

Cousins

Dass Poniatowskis Mutter und die Mutter des österreichischen Generals Karl Philipp zu Schwarzenberg Schwestern waren, machte Poniatowski und Schwarzenberg zu Cousins.
Wieso hältst Du diesen Satz für eine "Lüge"? Die müßte dann schon Jan Dobraczyński ("Vor den Toren Leipzigs") ersonnen haben. --Roxanna 14:50, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wenn man der Wikipedia glaubt... stammen die Mütter Poniatowskis und Schwarzenbergs aus den Familien Kinsky und Oettingen (fränkisch-schwäbisches Adelsgeschlecht). Das würde die Schwesterntheorie nicht belegen? MfG --DAJ (Diskussion) 00:00, 8. Mai 2016 (CEST)

Nun ja, zum einen ist die Wikipedia kein Beleg für die Wikipedia. Zum anderen muß auch der Historiker Dobraczyński nicht zwingend recht haben. Deshalb ist die Behauptung ja speziell ihm zugeordnet und ausreichend relativiert. --Roxanna (Diskussion) 12:01, 8. Mai 2016 (CEST)

Geburtsjahr

Das richtige Geburtsjahr ist 1763. Man findet es in der historischen Literatur seit seinen Lebzeiten nahezu (selten: 1762) überall und auch in der polnischen Wiki. Für die heutige Änderung von 1763 in 1761 wird als Quelle ein "Poniatowskidenkmal" in Leipzig angegeben (was an sich schon ziemlich dreist ist). Tatsächlich war auf einem 1945 errichteten Denkmal vermerkt, Poniatowski sei im 52 Lebensjahr verstorben: [1]. - daraus haben polnische Steinmetzen bei der Neuanlage des Denkmals im Jahre 1976 den Schluss gezogen, er sei, wenn er 1813 starb, 1761 geboren: [2] Das schrieben sie auf den neuen Stein, der nun die "Quelle" ist: [3] (siehe dritte Abbildungszeile). Ich mache diese unzureichend begründete Textänderung rückgängig.--Gloser 23:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank, du hast einen wichtigen Beitrag zum Leipziger Geocache Verlorene Orte 2, http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=d8c3e358-1a02-4cdc-81a1-2c14aa77d6f4, geliefert :-) --Lightbearer 21:32, 27. Dez. 2009 (CET)

Kaiser

Daß Österreich erst 1804 zum Kaisertum wurde, wußte ich selbst (sonst hätte ich Kaiser von Österreich geschrieben), dennoch Dank für den Hinweis. Deutschland hingegen wurde erst 1871 Kaiserreich. Der Habsburger auf dem römisch-deutschen Kaisertum war jedoch seiner Herkunft nach Österreicher, daher war er ein österreichischer Kaiser auf dem römisch-deutschen Thron. Genau das habe ich gemeint, vergleichbar mit dem korsischen Kaiser der Franzosen, Korsika war natürlich niemals Kaiserreich. Letztlich trat Poniatowski in habsburgisch-österreichische Dienste, denn nicht das Kaiserreich, sondern das Habsburgerreich hatte polnische Gebiete annektiert. --Roxanna 18:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich bezweifle, dass die Zeitgenossen um 1800 einen anderen als einen deutschen Kaiser an der Spitze des Reichs kannten. In der zeitgenössischen Publizistik, besonders in politischen Manifesten, verstanden sich die Österreicher politisch als Deutsche, wobei Österreich innerhalb Deutschlands einen Platz als Staatssubjekt mit Diplomatie und Armee wie Preußen oder Bayern hatte. Der Kaiser selbst sprach 1806 bei der Niederlegung der Kaiserkrone immer vom deutschen Reich. Ebenso Napoleon, und als Poniatowski im Frühjahr 1809 während des österreichischen Feldzugs im Herzogtum Warschau dort Waffen an das Volk ausgeben ließ, rief er zur allgemeinen Erhebung, zum Abschütteln des deutschen Jochs in ganz Galizien auf, (teilweise Wiedergabe des Wortlauts in: Minerva. Ein Journal historischen und politischen Inhalts, Hamburg, März 1810, S. 425ff.) also nicht des österreichischen oder habsburgischen. Die Begriffe Deutschland und deutsch umfassten zur Zeit Poniatowskis politisch mehr als das, was 1871 Kaiserreich wurde.--Gloser 21:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Nun, das ist Deine Ansicht. Meine Ansicht ist, daß sich vor dem Reichdeputationshauptschluß eine Mehrheit der Bevölkerung oder ihrer Herrscher als "Deutsche" fühlte, kaum jedenfalls im Sinne einer Nation. Wohl allerdings ist erwähnenswert, daß Joseph als erster Kaiser das Lateinische durch Deutsch als Amtssprache ersetzt hat, das macht ihn allerdings weder zu einem "deutschen Kaiser" noch zu einem Kaiser von "Deutschland". Daß Böhmen und Belgien seinerzeit Teil "Deutschlands" waren, ist eine kühne Vereinfachung. --Roxanna 21:06, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hast Du das Poniatowski-Zitat auch im polnischen Wortlaut? Russen, Polen und einige andere Slawen unterscheiden oft zwischen "Nemetzkij" und "Germanskij"... Zum Zeitpunkt seines Aufrufs jedenfalls (nach dem Reichdeputationshauptschluß) war Joseph bereits tot, sein Nachfolger war definitiv ein "österreichischer Kaiser" bzw. "Kaiser von Österreich". --Roxanna 21:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das Fühlen als Nation war hauptsächlich eine Folge des kriegerischen französischen Vordringens ins Reich. Gerade in der österreichischen Publizistik, gesteigert im Jahre 1809, wurden die Bayern und Sachsen usw. daran erinnert, dass sie Deutsche sind. Das ging dann am Beginn der Befreiungskriege mit dem preußischen Aufruf an mein Volk weiter.
Belgien (erst seit 1830, besser: die Österreichischen Niederlande) ist wohl eher als Nebenland oder Randzone wahrgenommen worden, schon wegen der Sprache. Böhmen konnte freilich insgesamt trotz tschechischer Mehrheit als deutsch gelten, wobei Prag und die größeren Städte um 1800 eher deutsch als tschechisch geprägt waren. So richtig entmischt hat sich das erst im Zeitalter des Nationalismus, welches damals begann.
Den polnischen Wortlaut habe ich nicht, jedoch geht aus diesem und anderen Zitaten hervor, dass als Unterdrücker die Deutschen als Teilungsmächte einschließlich Preußen gemeint waren. Also es hieß bei Poniatowski sinngemäß, die einen Deutschen hätte man bereits aus Polen hinausgeworfen und nun kämen die anderen an die Reihe.--Gloser 22:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, sicher, aber Du sprichst hier von Jahren nach Josephs Tod, und egal, ob sich die Belgier erst 1830 als solche bezeichneten (allerdings schon 1790 "Vereinigte Staaten von Belgien), so dürften sie sich jedoch vorher kaum als "Deutsche" gefühlt haben. Und eben erst im Zeitalter des Nationalismus spielt das Deutsche überhaupt eine Rolle. Bleibt nun noch immer die Frage, ob Poniatowski "Nemetzkij" oder "Germanskij" meinte (das ist etwa ebenso ein Unterschied wie zwischen Russisch und Russländisch), wobei selbst diese Frage keinerlei Antwort darauf gibt, ob er Joseph als Deutschen oder als Österreicher sah. Daß er jedenfalls zwischen den einen Deutschen und anderen Deutschen unterschied, zeigt sich daran, daß er zunächst in österreichische, später dann in sächsische Dienste trat. --Roxanna 11:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie: Militärperson (österreichische Habsburger)

Dieser Poniatowski mag zwar eine Zeitlang Oberst in österreichischen Diensten gewesen sein, deshalb wäre eine solche Kategorie nicht grundsätzlich falsch. Aber da er weder Habsburger noch Österreicher war, ist sie eben - auch gerade angesichts der Tatsache, daß er schon etliche Kategorien hat - nicht sinnvoll. Am Ende kämpfte er sogar gegen sie. Man ordnet ja Beresford auch nicht den portugiesischen Braganza oder Benjowski den französischen Bourbonen zu... und auch Foch und Weygand sind zwar Ehrenbürger von Warschau, aber keine polnischen Militärpersonen. --Roxanna 20:18, 4. Dez. 2010 (CET)

Begräbnis/Folgen

Zitat: 'Die Ehre, neben Königen und Königinnen zu ruhen, wurde nur ihm, Tadeusz Kościuszko, Józef Piłsudski, Władysław Sikorski sowie Lech Kaczyński und Maria Kaczyńska zuteil.'
Das scheint mir falsch zu sein, wenn ich diesem Link folge: https://de.wikipedia.org/wiki/Wawel#Weitere_Grabmale Weltklasse (Diskussion) 21:21, 11. Nov. 2013 (CET)

Das wird jetzt anhand von Kunstführern und Informationen aus der polnischen Wiki berichtigt.--Gloser (Diskussion) 22:13, 11. Nov. 2013 (CET)

Die Wikipedia ist kein Beleg für die Wikipedia. --Roxanna (Diskussion) 00:10, 10. Mai 2016 (CEST)

Das war vor 2 ½ Jahren. Einer der Kunstführer war dieser von Jerzy Banach: Krakau. Edition Leipzig, Arkady Warschau, 1976; ein anderer dieser: Reinhardt Hootz (Hrsg.): Kunstdenkmäler in Polen. Krakau und Südostpolen. Bildhandbuch der Kunstdenkmäler. Deutscher Kunstverlag, München 1984, ISBN 3-422-00385-1, auch erschienen als Jerzy Z. Łoziński (Hrsg.): Südostpolen. Ein Bildhandbuch. Arkady, Warschau und Leipzig 1984.
Die Seitenzahlen suche ich jetzt aber nicht heraus.--Gloser (Diskussion) 00:40, 10. Mai 2016 (CEST)

Gedenkplatte

Die Übersetzung der lateinischen Inschrift auf der Gedenkplatte scheint mir nicht korrekt zu sein. Pugna bedeutet nicht Schlacht, sondern Treffen oder Gefecht. Das kommt der eigentlichen Sache auch näher als eine "Schlacht" an der Elster. Commilitones bedeutet nicht Genossen. Commilito bedeutet Kriegskamerad. Statt Genossen sollte man besser einfach nur Kameraden schreiben. Quelle: Freund, Wörterbuch der lateinischen Sprache 1845. --Caedmon12 (Diskussion) 13:58, 9. Mai 2016 (CEST)